Jak učí evangelia krást

Napsala Merlin.
prorok

Prorok, namalovala Merlin.

Byl jeden bohatý člověk, který měl správce; a ten byl před ním obviněn, že mrhá jeho majetkem.
    Zavolal ho tedy a řekl mu: ‚Co to o tobě slyším? Slož účty ze svého správcovství, neboť už nemůžeš být správcem.‘
    Správce si tedy řekl: ‚Co budu dělat, když mi můj pán bere správcovství? Kopat nemohu, žebrat se stydím.

 Vím, co udělám – aby mě lidé, až budu zbaven správcovství, přijali do svých domů!‘
    Zavolal tedy každého jednotlivého dlužníka svého pána a prvnímu řekl: ‚Kolik dlužíš mému pánu?‘
    A on řekl: ‚Sto sudů oleje.‘ Řekl mu tedy: ‚Vezmi svůj úpis, rychle si sedni a napiš padesát.‘
    Potom řekl druhému: ‚A kolik dlužíš ty?‘ A on řekl: ‚Sto měr pšenice.‘ Řekl mu tedy: ‚Vezmi svůj úpis a napiš osmdesát.‘
    A ten pán pochválil toho nepoctivého správce, že jednal rozumně. Synové tohoto světa jsou totiž ve svém pokolení rozumnější než synové světla.
    A já vám říkám: Udělejte si přátele nespravedlivým mamonem, aby vás, až skonáte, přijali do věčných příbytků.
    Když jste tedy nebyli věrní v nepoctivém mamonu, kdo vám svěří pravé bohatství?….
 

Nový zákon, Lukáš, kapitola 16

Lukáš nám vypráví podobenství o špatném správci, který má být svým pánem propuštěn pro zpronevěru. Před propuštěním ale správce začne být agilní a rozhodně se zabezpečit si přátele na horší časy, které v jeho případě lze celkem s důvěrou očekávat. A začne promíjet dlužníkům svého pána části dluhů, někdy i podstatné části dluhů. Jednání je to jasně kriminální. Těžko se pro něho hledá nějaké ospravedlnění, protože to není jeho majetek, kdyby byl, mohl by s ním takto disponovat a bylo by to i chvályhodné, ale není. Správce se začíná  starat o svou budoucnost dosti vypečeně,  cizím majetkem si kupuje budoucí přízeň ostatních , korumpuje je předem, pro ,, strýčka Příhodu,,. Až ho vykopnou, bude se moct na ně klidně obrátit pro  pomoc – až ji bude potřebovat. A to bude z jeho pohledu brzy. A protože  děti tohoto světa jsou přece  chytřejší než děti světla, jak plyne z poučení, je jasně nastíněn závěr  úvahy: boha je třeba si kupovat.

Navíc celé je to návodem k defraudaci, stejným způsobem se dnes zajišťují politické kliky před možným pádem a ztrátou moci. Dokonce je jedno zda je mamon spravedlivý nebo nespravedlivý, protože může být i nespravedlivý, jak  je na tomto podobenství evidentně zřejmé. Pokud si to proberete pozorně, zjistíte, že mamonit máte nikoliv pro mamon, ale pro boha, čímž to ospravedlníte, neboť pak nesloužíte čemukoliv nízkému, ale vyššímu ideálu. Prostě věřit nestačí, pro boha je třeba se pěkně ohánět. Proto se nedivím, že například pan Kalousek, pan Nečas a jiní jsou křesťané. Jejich jednání, které by se nám jinak mohlo zdát dost často z morálního i společenského hlediska velmi nemorální až asociální, v tomto obraze nabývá pevných kontur  jasně daného křesťanského modelu.

Nebudu rozebírat odsud plynoucí problematiku kupování odpustků, která tak rozčilila Jana Husa a Martina Luthera a její důsledky. To všichni znají. Ani další otázky, třeba zda je mravné si dělat účelovými dary pocházejícími z cizího majetku  přátele a zda- li se ten výsledek dá poté nazývat přátelstvím. Chci se jen  ještě na chvilku  zastavit u našeho současného ministra zahraničních věcí. Tento člověk – tzv. stoprocentní dobrý katolík – jak už tak Habsburkové tradičně bývají – velmi často opakuje, že majetek,  který zde nabyl jak sám přiznává úplatkem a podvodem – tedy nelegálně, pro něho vlastně nic neznamená a že se cítí býti pouze jeho správcem. Nyní je již třetím rokem i ve vládě a cítí se také býti i správcem všeho našeho státního majetku. Čímž se ocitáme v kruhu na počátku,  je to vlastně svým způsobem  tautologie, protože všichni naši politici se ohání vyššími principy a všeobecným prospěchem a zahrnují nás dobrem. Všichni se rovněž cítí správci a mají tedy zato, že jsou jim jaksi pod zorným úhlem tohoto křesťanského myšlenkového modelu  povoleny i různě odstupňovaná svinstva (dle individuální nátury), protože z tohoto kulturně etického stanoviska, které si v dětství osvojili,   jsou prostě zanedbatelná.

Vlastně chybí jediné, aby se  pan ministr financí nebo kníže osobně usmáli na národ z televizní obrazovky a dovysvětlili své mnohé velmi diskutabilní kroky (včetně církevních restitucí) tím, že se není třeba tak vzrušovat a divit, když přece majícím  má být dáno a nemajícím odňato.

Advertisements

167 comments

  1. BARON LE SAMEDI

    Pěkné a i vtipné. Zajímalo by mne, proč v kalvinismu tato evangelia nejsou uplatňována- lépe, proč se v něm nekrade?

    • merlin

      no tedy já si nejsem jista, zda helvétská víra vylučuju krádež absolutně (protože lidi jsou lidi) ale patrně by to ve Švýcarsku hodně těžko nesli . spíš nesnesli, aby si jejich politici ze státního podpláceli myslíce u toho na zadní kolečka. Jinak kalvínskou etiku mám ještě spjatou spíše s dosti odvážným tvrzením Maxe Webera o jejím vlivu na vznik kapitalismu a dle něj i rozvoji ekonomiky v USA, ale on měl i spoustu jiných myšlenek, některé mi přijodu trošku kuriózní.
      Mě osobně přišli docela pokrytečtí luteránští Švédové a tam si to nějak podvědomě s protestantstvím spojuju, když kromě nákupu na cestu z Kodaně, kam mnozí přijíždějí rychle již v pátek odpoledne a mají zabukované hotely, aby tam naprosto nehorázně do neděle chlastali, mají ještě malý pátek ve středu, kdy se jezdí přes most napakovat alkoholem, který jim od nedělního večera došel, A doma pak dělají solidní lidi, no nevím. Čím víc se tlačí na jednu stranu, tím víc roste ta druhá. Takže z hlediska psychologie se mi to nezdá být tak čistě ušlechtilý, to musí nutně vrhat hodně velký stíny (to je asi to, co je na těch Švédech v Kobenhagenu dobře sledovatelný):-).

    • hank

      Ono se v kalvinismu nekrade?
      A co gründeři první generace – kapitalisté období prvotní akumulace, to nebyli zloději? Už se pro jistotu neví, jak k těm majetkům přišli? (Jistě zcela v souladu se zákony tehdy pro ně ušitými na míru…) A nikdo z nich nebyl kalvinista?

  2. Saul

    Merlin:
    „Těžko se pro něho hledá nějaké ospravedlnění, protože to není jeho majetek, …..“
    Lukáš:
    „A ten pán(jehož majetek to byl) pochválil toho nepoctivého správce, že jednal rozumně…“

    Takže proč si tu Merlin hrajete na soudce vy?
    Na dokazování Kchárlovy nepoctivosti myslím evangelia citovat netřeba.
    Zvlášť ta podobenství,která směřují k Ježíšovu zásadnímu výroku,že království nebeské není z tohoto světa a má být proto před tímto světem upřednostněno.
    To co Lukáš popisuje je spíš zenový příběh,než návod na okrádání.
    To je jako byste obvinila buddhismus z pěstování násilí,protože třeba právě v tom zenu se traduje,že nějakej ten mistr občas svýho žáka lištil sandálem,aby se mu rozsvítilo.

    • BARON LE SAMEDI

      Pokud někdo řekl, že království nebeské není z tohoto světa, Saule, rozumím tomu tak, že se podřizuje tomu Stvořiteli, který vytvářel lidi s ptačí hlavou , kentaury, minotaury. Vše je zobrazeno snad stotisíckrát v mnoha, navzájem nepropojených kulturách- třeba Chanů a Olméků (Chanská říše- Čína, Olmécká- Mesoamerika).

    • merlin

      Já bych nikdy neradila svým dětem ,, Udělejte si přátele nespravedlivým mamonem, abyste se zabezpečili na zadní kolečka,, -vy ano?. Je to prostě nemravné. A ten člověk kradl předtím a kradl i potom, je jedno, jakému rozmaru zrovna podléhal jeho pán a proč, kradl z cizího bez jeho souhlasu a je to tudíž kriminální živel a jde o modelovou situaci. A není to jedeiný pochybený psychologický model. A nejsem první, kdo se spravedlivým a nespravedlivým mamonem nemohl prokousat a nejsem dokonce na rozdíl od těch předchizích ani nijak historicky významná. Ale prostě se mi to nelíbí a je to amorální.
      Tahání zenu a východní filozofie do křesťanství je obecně rozšířený nešvar a vylézají z něho stejní mutantí jako z toho mýho proroka nahoře, z nichž většina je ještě mnohem pofidernějšího charakteru než výše uvedené výroky. .

      • Saul

        Z pohledu morálky evangelií a právě té cizoty Ježíšova království zde,jsme kriminální živlové všichni.
        Proto Ježíš často kárá,ale téměř nikdy neodsuzuje.To by musel všechny odsoudit a neměl by komu ukazovat cestu.
        Odsuzuje jen farizeje.
        To jsou ti psi,co leží v korytu,sami nežerou a brání žrát druhým.

        • merlin

          morálka evangelií je přesně taková, jakou ji Vy budete chtít mít – evangelia jsou dle mého názpru jen zmatečný vybraný soubor příběhů převzatých tichou poštou – vyprávěný si římskými otroky, chudými ekonomickými migranty a propuštěnci tajně po sklepech, kde si u toho malovali ryby. Což mohlo být jen znamení toho, že je měl někdo přinést, protože tam zakládali i ohně a jedli u toho.:-)

      • Saul

        „Já bych nikdy neradila svým dětem ,, Udělejte si přátele nespravedlivým mamonem, abyste se zabezpečili na zadní kolečka,, -vy ano?. Je to prostě nemravné. “
        Ano,já ano.
        A jsem si celkem jistý,že i vy ano.
        Za jistých okolností samozřejmě.
        Běžel nedávno v TV nějaký dokument tuším z Lublinského gheta za okupace,kde byli i výpovědi jeho tehdejších židovských obyvatel.
        Téměř všichni se tam chlubili,jak kradli.
        Oni tomu říkali „organizování“,ale byla to obyčejná zlodějna se spletitou sítí vztahů mezi jejími účastníky,která splňovala i vaši citaci.
        Bylo to podle vás nemravné?
        Nebo jste schopna svoji vznešenou představu mravnosti poněkud umravnit ,pokud se začne dotýkat vašich základních životních potřeb?

        • merlin

          jako životní postoj a vštěpovat to dětem mi přijde neetické. Posuzovat krajní extrémy kdy jde o přežití nebudu, protože si nejsem jistá, co bych dělala, připouštím že možná cokoliv. Lunlinské gheto nebo varšavské ghéto nejsou dobré příklady, zvláště vezmu-li v úvahu polarizaci polské společnosti jako takové. Taky bych se možná chlubila že jsem kradla, abych přežila. Nemyslím, že mám vznešené představy já, mi se nelíbí vznešené myšlenky vůbec jako takové. Jeden nick tu napsal, že každá krásná myšlenka se dá zneužít a zapomněl dodat že každá krásná a vznešená myšlenka již zneužitá byla. Jde mi spíš o to pojímání vznešenosti. Například to že se říká že je někdo dobrý katolík, což Kalousek i kníže jistě jsou neznamená, že jsou slušní lidí. Je lépe používat o někom méně dramatického sousloví slušný člověk Z mého pohledu. To se týká všeho tzv. vyššího kolem. Jsou z toho historicky jenom samé ošťary – z těch vyšších idejí.

        • vittta

          Tomu příkladu vůbec nerozumím.
          Kromě toho pochybuji,že by v tom ghetu někdo kradl proto,aby se zabezpečil na zadní kolečka…

          Zde bych se zase dostal k definici slova „krádež“,to slovo asi nemá jednoznačný výklad-v pohledu morálním.

          Například má sadař 10000 stromů jabloní.
          Přijde člověk a utrhne si 10 jablek,aby se nasytil.

          Nyní jde o to,kdo vlastně krade.
          Jestli jedinec,který se nasytil nebo sadař,který sám pro sebe má 10000 stromů.(čímž už nezbylo místo pro toho,co si vzal 10 jablek aby mohl mít svůj jeden jediný strom)

          No-a tohle lze v pohodě založit jako celé téma a budem se u toho bavit ještě za týden.

          • merlin

            vittta Kromě toho pochybuji,že by v tom ghetu někdo kradl proto,aby se zabezpečil na zadní kolečka…
            Ano, to je přesné. Tak leda polští katoličtí veksláci, ti se natom asi jako jediní zabezpečit mohli opravdu s ohledem ,,na zadní kolečka,,.

            • Saul

              „zadní kolečka“se můžou vztahovat k zítřejšímu dni,rokům,desetiletím,stáří…
              To je zase jen o úhlu pohledu,nebo přesněji pocitu ohrožení.
              A to katolické veksláctví….no,zrovna tato činnost bývala i s ohledem na ta zadní kolečka výsadou právě těch židů.

              • merlin

                Já jsem vyjádřila svůj postoj k jednání lidí v extrémní situaci, kterou jste tu nastolil Vy. Jestli chcete pokročit v dalším kole a začít srovnávat např. politiku státu Izrael a osudy lidí (dle Vás zlodějů a veksláků) ve Varšavském či jiném polském ghétu, tak zatímco s tou politikou nesympatizuji, tak s těmi zavřenými v tom ghétu ano. Obávám se, že v tomto případě by Vám mohla ta vyšší morálka dobrých katilíků znemožnit tu situaci vidět objektivněji z více stran

                • Saul

                  Ty vaše podivuhodně kostrbaté myšlenkové a ideové kostrukty mně přišly plytké už ve vašem příspěvku a tímto komentářem mi tu domněnku jen utvrzujete.
                  Nejste evidentně schopna vidět souvislosti tam,kde zjevně jsou a o to víc je zkoušíte zapasovat tam,kde byste je ráda viděla,včetně podsouvání jakýchsi morálních hodnocení(„dle Vás zlodějů a veksláků“) vašim názorovým oponentům .
                  Takže s vámi končím diskusi,
                  Nerad bych se dočkal obvinění ze schvalování holocaustu,zničení varšavského gheta,nebo snad dokonce osobní účasti v jednotkách SS.
                  U moralistů vašeho ražení je možné vše.

                  • merlin

                    saul – ,,nejste evidentně schopna vidět souvislosti tam,kde zjevně jsou a o to víc je zkoušíte zapasovat tam,kde byste je ráda viděla,, – dalo by se to v tomhle konkretním případě i dost snadno obrátit směrem k vám , nemyslíte?,

                  • merlin

                    A když tak o tom přemýšlím, přijde mi to stejně celé přehnané – jako reakce

                    • brtnikvbrlohu

                      Jak si to čtu, tak mi dochází že Saulovi chybí schopnost pochopit co Merlin říkala a navíc se o to ani nesnaží. Prostě uzavřená mysl.

  3. Saul

    Ježíš řekl ,že jeho království není z tohoto světa.
    Já osobně z toho žádné podřizení nevyvozuji.
    Směřování ano,ale určitě ne ke stvořiteli kentaurů ,minotaurů…ono těch světů,které nejsou z tohoto světa, možná bude víc,než si vůbec dovedeme představit.

    • merlin

      Abych Vám řekla pravdu tak o tomto úhlu pohledu dosti pochybuju. Pochybnost sama o sobě je pro mě aktem myšlení, a pochybnost o té pochybnosti taky. A protože se tím ocitám u Descarta, mohu například stejně jako on mimo jiné klidně předpokládat, že zdrojem pravdy není žádný bůh, ale naopak velmi vychytralý a lstivý démon, který nás uvrhnul do klamu a mamu, protože všechno co vnímáme a co je mimo nás je mámení (připomíná to máju). A vy jste pak jen lehkověrný, že mu na to skáčete. No ne nadarmo se vyučil u jezuitů :-)
      Co se týče toho dědičného hříchu, myslím, že se na něho můžu klidně vykašlat, Záleží to totiž na tom, zda se přikloním k determinismu nebo ke svobodné vůli a podle toho si pak vyberu citáty z písma, co mi to či ono doloží, A neb jsem se debatou dostala do polohy, kdy si vybírám zrovna svobodnou vůli, odpovídám Vám prorokem Jeremiášem : Hle předkládám Vám cestu života nebo cestu smrti. nebo Pavel římanům . ,,On „odplatí každému podle jeho skutků“: těm, kteří vytrvalostí v konání dobra hledají slávu, čest a nesmrtelnost, věčným životem;,, Ovšem mohu kdykoliv přejít na opačnou stranu – v tom je půvab a kouzlo bible a jejích vykladačů. Tak abych ještě tu svobodnou vůli Proti hvězdopravectví Augustin: Bůh mě stvořil, abych mohl rozhodovat, spáchám -li hřích, jsem to já, kdo ho spáchal. Další zastáncem svobodné vůle bych jmenovala Chrysostoma jinak známého coby Jan Zlatoústý.

      • merlin

        Ještě jsem si vzpomněla, že asi stačí plnit zákon, tedy mojříšův zákon: 2 kapitola 13 pavel římanům Neboť před Bohem nejsou spravedliví ti, kdo Zákon slyší, ale ospravedlněni budou ti, kdo Zákon plní. A další. Můžu si prostě vybrat.
        P.S, Kdysi jsem četla jezuitskou kazuistiku o dvou formách které jsou dovolené, aby uváděly přípustně v omyl. Jedné říkají amfibologie a znamená to obyčejnou dvojznačnost a druhou nazávají reservatio mentalis čili mentální výhradou – ta spočívá v tom, že na nepříjjemné otázky neodpovídají přímo lží, ale prostě zamlčí nepříjemnou část pravdy, stačí prý si něktará slova myslet a nevyslovit je. Fakt docela husté na církevní otce :-)

        • vittta

          To mě dost připomíná můj styl „rozkrývání“ pravého smyslu některých textů na BL.
          Ve smyslu,že tam „vidím“ tyto manipulace.
          Možná jsem měl ještě dodat,že vnímání manipulací v textech se u mě nijak netýká jen BL.
          Možná to pak vypadalo,že jsem zaujatý pouze na BL.

          Zajímavé je,že se zřejmě výše uvedené praktiky-tedy amfibologie a reservatio mentalis daly používat i vůči sobě samému,což z nich činilo dokonalé prostředky.
          Vlastně se „kruh“ uzavřel,protože tyto praktiky se daly používat i ve vedení samotných Jezuitů.

          • merlin

            Já jsem to vyhrabala, jsou tam další zajímavosti. Je např. dovolené přísahat dvojznačně a křivě, když je přísaha vyžadována neprávem, pokud vyžaduje skládat přísahu někdo, kdo k tomu není dle jejich mínění oprávněný – nemá na to kompetenci (to vše záleží na úsudku jednotlivce) Tohle platí samozřejmě i případech, kdy je vynucována násilím nebo pohrůžkami či neodpovídá soudnímu pořádku (to vzhledem k církevnímu právu žádná ,,světská,,) A co se týče vnitřní výhrady, jezuité tvrdí, že každý může poznat přece pravdu sám, z okolností ve kterých se nachází v daném čase a na daném místě – takže bližní není klamán, ale vlastně ho jen necháte, aby se oklamal sám. Pokud to není schopen správně posoudit, tak je vlastně oklamán spravedlivě, vznikne na to oklamání nárok.
            Mají to samozřejmě podložené příklady z bible- V Janovi např. ježíš prohlásil, že nepůjde na svátky stánků do Judeje, ale pak přece šel, ale nepozorovaně. Tohle místo jezuité vysvětlují tak, že kristus ke svému tvrzení že tam nepůjde dodal v duchu ,,jen nepozorovaně,, Nebo Pavel ve skutcích apoštolů 2,5 říká ,,Nevěděl jsem bratři že je to velekněz,, přičemž velekněze dobře znal atd. Konečně i církevní otec augustin soudí, že úskoky jsou povoleny s odvoláním se např. na Genesis 20.2 Kdy Abrahám vydává svou ženu za svou sestru a další
            Docela veletoč předvádí, když učí že mravnost a nemravnost lidského konání je určená vůlí a říkají očišťujeme alespoň úmysl, když už nemůžeme zabránit samotnému jednání a tak dobrým účelem vždy napravujeme špatnost prostředků.
            Takže vlastně tohle učení to dotáhlo k přímo ,,farizejské,, dokonalosti – dovolí oddělit úmysl a skutek a vlk se nažere a koza zůstane celá – dovolí jakékoliv jednání a evangelium je naplněno mírou vrchovatou očištěným úmyslem. Tohle jednoho až ohromí. Zase takovej dominikán by Vás radši upálil . duši by pak považoval za jistou, dělá to pro Vás – a moc by se s tím nemazal. Takže on u těch jezuitů je vidět jednoznačný pokrok :-)

  4. Saul

    a co je horší,asi si ani nedovedeme představit,jak jsme těmi jinými světy ovlivněni v tom našem vezdejším

    • merlin

      pokud tím chcete vyjádřit, že skutečnost lze pojmout jako statický a zároveň dynamický aspekt z čehož ten statický je zahrnuje veškeré uspořádání v našem vesmíru a dynamický je schopnost vzájemného působeních všech energetických sytémů, pak máte pravdu. Ale co s tím v tomto případě chcete dokázat?

  5. vittta

    Já výrok o království,jež není z tohoto světa vnímám jako poukaz na to,že tam neplatí…řekněme zjednodušeně- fyzikální ani biologické zákony.
    Je tedy např.možné,být ve stavu věčné blaženosti a jiných podobných,což je zcela nemožné v tomto našem světě,kde není,jak známo-nic zadarmo.

    Každý si to tudíž může vysvětlit po svém…..to je jak náš trestní zákon.

    • BARON LE SAMEDI

      Jaký stav je blaženost? Nespojuji s nabažeností…

      • merlin

        patrně jevíte sklony k hédonismu – dle toho bažení :-)

      • vittta

        To je právě z jiného světa.
        Bejt fráterník,tak na to chytám věřící.
        „Budete blažení věčně,vy darebáci pitomí(když budete poslouchat)!!!!!!!!!!“

        „Co to je????“

        „Ještě jednou ze zeptej,kacíři,a budeš se smažit v pekle!!!!!“

    • merlin

      není z tohoto světa může znamenat taky jen z jiného světa nebo taky prostě jen jako projev chiliatického vytržení (na jihu mají sklony k reaktivním psychotickým stavům z vedra), jakých bylo v té době neúrekom :-) Jak říkáte, každý po svém.

      • vittta

        Ano,tak jsem to myslel.
        Chápeš to úplně přesně,což mě těší.

        Jen by mě tedy zajímalo,jestli tam platí jiné zákony a morálka,nebo jestli tam neplatí nic.
        Zákony,(jakékoliv,i ty fyzikální a vlastně i morálka je určitý zákon) totiž svazují,skutečná volnost je tedy teoreticky možná jen bez nich.
        Ale jestli je věčné štěstí ve volnosti….

        Ale to už uvažuji,jako by ten jiný svět dle našich výkladů skutečně existoval,což tedy není rozhodně vůbec jisté…(bez ohledu na to,jak to myslel Ježíš)

  6. ratka

    Napíšu jak jsem tomuto podobenství porozuměla. Je to trochu podobné 3D tapet která byla před xx lety velmi populární. Když se člověk díval tak na první pohled tam byly nějaké ornamenty nebo kostičky a když si obrázek přiložil k očím a pak oddálil tak tam uviděl plastický obrázek. něco jednoduchého. Džbánek nebo domeček a tak…

    Takže k podobenství. Ono se to jmenuje podobenství takže to není návod. Ukazuje jak se člověk dokáže účelově chovat v světských záležitostech. Vidí že se blíží nějaká událost a on si to dokáže „zařídit“ tak aby to bylo pro něj dobré. TAkže ve světských věcech to umí. Ví jaki na to. Přitom ve věcech božího království je mnohem lhostejnější a nevšímavější.

    Ježíš chválí lidi za jejich schopnost prozíravosti – rozumnosti ve věcech budoucího plánování světských záležitostí. A nabádá je aby se takto rozumně chovali k věcem k věcem onoho světa, které jsou mnohem důležitější. Vždyť to umí. Mají rozum. Tak ať ho použijí pro záchranu svého života.

    • merlin

      Ahoj ratko, zdravím Vás:-) Ono je to jednoduchý. Plyne z toho prostou křesťanskou logikou, že když jsou schváleny podvody a zpronevěry na tzv. nižší materiální úrovni, pak v té katogorii tzv.,,vyšších,, antropocentrických ideálů tedy už můžete cokoliv, abyste dosáhli svého cíle neb tohle ,,vyšší,, poslání vám svatí všechny prostředky alze kvůli němu otřásat i nebesy a zemí (obrazně). čili jakákoliv špinavost nám není pro záchranu vlastní duše (to je vyšší účel) nebo ještě lépe pro větší slávu boží zakázána.
      A tak vyrveme nepříteli srdce a zakousneme se do ještě tepajícího svalu pro větší slávu boží. I tak to berou. Pro mě fuj. Ale co na to bůh? Co když to chce, co když zrovna tenhle bojovník plní boží záměr a je oblíbený? Nedivila bych se. Když si tak čtu bibli nepřijde mi, že by byl proti. Pak je ovšem Descartova pochybnost na místě, doplnila bych ji o podezření, zda se nejedná o zvláště pak krvavého démona nikoliv boha :-)

      • ratka

        nepoctivé nehospodárné zacházení se svěřeným majetkem se děje, ať schváleno nebo neschváleno. fakticky všichni (i ti nejspravedlivější ze spravedlivých) hospodaří s tím co održeli do vínku všelijak. a když už fakt jde do tuhého, když je jasné co nás čeká tak třeba otáčí a jedná. A rozumím tvým obavám. že když mi Ježíš poručí vyrvat bližnímu srdce v hrudi tak pujdu a vykousnu mu ho vlastními zuby a vypiju jeho krev.

        • vittta

          Jde o to,že Ti to neporučí Ježíš ale někdo,kdo bude mluvit „jeho“ ústy.
          Čími ústy ale ve skutečnosti mluví,jde těžko soudit,v případě rvaní srdce z hrudi bližnímu bych Ježíše rozhodně netipoval.

          • ratka

            Merlin ano :-) takže jsem si představila jak to Ježíš předvádí a zasmála jsem se. „někdo“ mě může víš co a víš kde ať mluví jakýmikoho ústy

            • merlin

              ani nevíte, jak se mi právě ulevilo, :-) tá představa jak se zakusujete mě vzala :-)

              • ratka

                uvěřila jsem že Ježíš je Spasitel a Pán i díky čtení evangelií (nejen) . Kázání na hoře mi je psáno přímo na tělo. Kdyby Ježíš tvrdil že pro své spasení musím rvát někomu z těla srdce, neuvěřila bych. Nedávalo by mi to smysl. Vždyť Ježíš zemřel za mě v utrpení. Obětoval se za mě. Nebránil se. Přijal jho. Nabádal k lásce k bohu a k sobě vzájemně. Jsem pravdoláskař :-) absolutní. hledající. a u Ježíše nacházející. Takže tam je moje doma.

  7. Janika

    Já tomu Lukášovi rozumím tak, že nepoctivým mamonem se myslí i ten majetek, co ho vlastní pán. A proč by člověk měl být „věrný v nepoctivém mamonu“. Ovšem je mi jasné, že si teď přede mnou všichni odpliváváte :-).

    Merlin píše o pochybování, tak proč nezačít u práva vlastnit – vlastnit něco jiného, než co používám pro vlastní potřebu, užívání neříkám vlastnění. Vlastnění je věcí smlouvy, či násilí. Co když jsem na tuto dohodu nepřistoupila? Pak moje morálka je jiná.

    A nejsme tady u pochopení toho „z jiného světa“?

    • hank

      Na začátku každého opravdu velkého majetku je zlodějna nebo jiná lumpárna.

      • vittta

        Tady asi jde spíše o otázku,jak může někdo vlastnit třeba ….100 ha lesa.
        A když je někdo „vlastní“,je krádež,když si tam vezmu třeba vánoční stromek?

    • merlin

      Vy jste skvělej ,,heretik,, Janiko. Hezká myšlenka. Odmítnout smlouvu. Taková nabádající. Mám ráda změny. Tahle by toho změnila v praxi hodně :-)

      • vittta

        My jsme všichni skvělí heretici.
        Na nás by si svatá inkvizice pošmákla-vč.Ratky,která má tu drzost,že popisuje svůj pohled na vnímání písma,plála by vesele vedle nás.

        • ratka

          tady jsem celkem s Janikou. proč by se měl člověk držet zuby nehty toho jak je poctivý ve vztahu k mamonu…. odkud ten mamon má? není lepší připustit že je to nepoctivý mamon? jak se ten mamon k němu dostal? odkud? etcetc vyber vhodné.

          vše zde na zemi je nám jen propůjčeno. nelze nic vlastnit. a kdo si úzkopse sedí na svém vlastnictví a počítá kdo mu co vzal a kolik mu náleží tak je otrokem svých vášní. má modlu. vlastnictví se mu stává pánem. a je nad milosrdenství. podle mě je lepší se podelit a nikoliv proto že to říká evangelium. z logikcy věc samotné. vždyť jjak může být člověk šťasten ve svém mamonu, když před jeho dveřmi leží žebrák .

          • ratka

            teda na papíře to vlastnit lze. podívám se do katastru a tam je to napsané. a podívám se na výpis z banky a tam je to taky napsané.

          • merlin

            tak to byste určitě plála s námi, Vaše názory na vlastnictví by se církvi v praxi mnohdy moc nelíbily. :-)

  8. vittta

    Nakoukl jsem do BL a zřel zprávu o tom,jak v Duchcově bují rasistické násilí.
    Nelenil jsem a přečetl si i zdroj-server „Romea“.

    Každému doporučuji,obrázek ať si každý udělá sám…………….

    • merlin

      Tak jsem se tam šla podívat, situaci bych vyhodnotila tak, že se do Duchcova přijeli zase ti chtivý adrenalinu porvat s útvarem rychlého nasazení a dalšími příslušníky policejních sborů a redaktor Reflexu dostal šutrem, z čehož bude žít Reflex ještě měsíc. Vzhledem k tomu, že – jak se vyjádřil – se teprve uvidí, jestli nebude mít otřes mozku – bych se odvážila tvrdit, že se mu nic závažného nestalo. Měl si vzít na hlavu hrnec, když leze do rvačky, kde lítají šutry.
      Abych řekla pravdu, už jsem tam dlouho nebyla, naštvala jsem se před časem po shlédnutí cca hodinového pořadu na al jazeeře s panem Bangou a jednou britkou z etnobyznysu EU, co mi nějak připomínala částečně dekapitovanýho bobra zkříženého s koněm a byla zde prý vysazena již deset let jako jeden z pozorovatelů pro lidská práva menšin, česky ale neuměla a oba nám podle mě dělali ostudu a strašně lhali o poměrech tady, které snad přece jen mohu trochu posoudit, když tu bydlím. Proti nim vypadali i někteří politici jako pravdomluvní kluci. Každý cizinec, který tohle duo poslouchal, sem nepojede ani na návštěvu. Leda s ochrankou. Vypadalo to, že jsme až tak rasisitický a xenofobní, že lze očekávat uvítací výbor s tyčema už před letištěm.. Ta Britka mě zaujala, protože jsem si uvědomila, co všechno platíme v rámci členství v EU a hlavně taky koho.
      Nyní je tam kupodivu velmi slušný článek Marka Řezanky, který zmiňuje i vraždu Clémenta Merica před pár dny, u které se u nás nějak nepíše, aspoň jsem to nezaznamenala.

      • vittta

        M.Řezanka je slušný člověk.

        Cigoš s Britkou si nějak na svůj chleba také musí vydělat.
        Samozřejmě ne tak,že by objektivně pomáhali těm,kdo je svou chudobou,nevzdělaností a „kulturními“ návyky živí.

        Což ale neznamená,že bych je s chutí nenakopal do prdele oba.(i když jsem je neslyšel,dovedu si to ale živě představit)

    • vittta

      A koukám tam,jestli se k událostem v Duchcově nevyjádří také někdo jiný….
      Ne,zatím ne.
      Jinak považuji za nutné opravit mou chybnou interpretaci,ohledně zdroje této zprávy.
      Server „Romea“ není zdroj,tam jsou napsány podrobnosti-kdyby někoho zajímalo,jak to ve skutečnosti bylo.
      Redakce BL je známa svou objektivitou……

  9. BARON LE SAMEDI

    Merline, ten obraz je zajímavý. Je jich více (s biblickými tématy) ? Tedy přirozeně, zdá se mi, že je Váš, podle minulého obrazu Samson a Dalila, kde je Samson bez vlasů,a přesto se nechává konejšit Dalilou. Měl ji spíš naplácat, když už kvůli ní ztratil božskou sílu. Samson (pokud se tedy vrátím k tomu obrazu z minula) nebývá bez vlasů zobrazován.

    • merlin

      to mě těší, že se Vám líbí :-) S vysloveně biblickými tématy už moc ne. Ale ten minulej by Vás měl spíš vyděsit, :-) Ostříhaný stigmatizovaný zraněný samson – v podstatě ,,vykastrovaná síla,, bezskrupulózní chamtivou ženskou, co z toho má – nevím jak to přesně vyjádřit – vnější i vnitřní sociální zisk , no nevím, jestli je to pro muže obecně zas tak přitažlivé téma. Byť je ilustrativní. :-)

      • Taras

        „Co z toho má“ – pokud jste myslela Samsona, tak to víme zase my, Merlin. Ten obraz je až strašidelný skrze výraz obličeje zrádné baby. Ten se vám skutečně poved, včetně těch naducaných tvářiček.

        • merlin

          Díky, taky jsem si ho zařadila do svého soukromého cyklu na téma Kudlanky:-)

      • vittta

        Vyjadřuje Vaše vnímání podstaty světa-nebo spíše touhy po poznání podstaty světa.
        Já už jsem si všiml těch vskutku pozoruhodných znalostí náboženské tématiky,ta souvisí s tím obrazem…

        Je to vyjádření hledání….
        Sakra kdo má ze sebe soukat tyhle myšlenky,vůbec mě nejdou do hlavy přesná slova…
        Navíc už bych pak rozebíral Vaší osobu,což je asi nevhodné…

        Mě by to ale zajímalo,sám malovat neumím,mám ale za to,že malíř dává do své práce svou duši,při čemž nemusí být nutně všechny práce (tak nějak psychologicky) stejné,vyjadřují i okamžitou náladu.

        • merlin

          Já nevím, mě malovat baví, ale malíř je asi ten, kdo se tím živí a má to jako profesi, si myslím.Těžko bych se tím mohla živit :-) někdy začnu malovat něco konkrétního a nakonec dodělávám mnohdy věc s úplně jiným obsahem než jsem měla v úmyslu původně. Asi ty aktuální průniky obsahů pod povrchem :-) Nevím, tak se to často nějak samo udělá :-)

    • Janika

      Jen takový dotaz, Barone, odpustte zvědavé ženské – proč oslovujete merlin v mužském rodě? Všimla jsem si toho už u mm, že píše „merline“. Když už ne „merlin“, tak bych psala „merlino“ – nebo jak je to vlastně správně:-)?

  10. Taras

    Jsem byl zticha, protože tomu Lukášovi nerozumím vůbec. Ale já jsem prostý zedník, který umí s plesknutím fláknout maltu na zeď a stejně hlučně obšťastnit zadnici ficky v pivnici nejpodřadnější kategorie. Když ale vidím, že tápe kdekdo, tak tedy:

    Chápu jednání toho správce, až na to, že za odpuštění dluhu měl žádat odměnu hned, např. z těch odkloněných padesáti sudů odměnu na ruku ve výši fifty-fifty, spoléhat na to, že mu po vyhazovu někdo něco dá, to je opovážlivé spoléhání na milost Boží, jak říkal Petr Bajza Čeňku Jirsákovi. Nerozumím ale vůbec tomuto: „A ten pán pochválil toho nepoctivého správce, že jednal rozumně.“ – ten bohatec byl magor či masochista? Každý normální buržoust by milého správce pověsil za ozdoby do průvanu, tenhle si libuje? Dávalo by to smysl, kdyby „Pán“ pochválil, takhle mi to připomíná chování Václava Klause s jeho pověstným výrokem „Více takových Kožených“, tedy více zlodějů.

    „Synové tohoto světa jsou totiž ve svém pokolení rozumnější než synové světla.“ – znamená to snad, že v Jeho Království jsou samí hlupáci?

    „Když jste tedy nebyli věrní v nepoctivém mamonu, kdo vám svěří pravé bohatství?….“ – to zase obrací naruby všechno předchozí, napřed jsme správce pochválili, teď zase sprdli?

    Malta a půllitr jsou jistoty.

    • merlin

      Je děsné, že dle této nelogické magořiny se řídí dva tisíce jedna civilizace.
      P.S. Tarasi okouzlil mě Váš Helmut :-) Dík.

      • vittta

        Však oni se podle toho zdaleka neřídí.
        Za to to více jak 2000 let zneužívají-leckdy aniž by se namáhali to vůbec poznat.

        • Sio

          Ano, s tím mohu zcela souhlasit. I výklad, který podává autorka je zneužitím významu tohoto textu a pokud si to takhle vyloží kněz nebo křesťan, jednak to (možná i úmyslně) nepochopil a jednak si tím legalizuje své zlodějny.

      • Taras

        „Je děsné, že dle této nelogické magořiny se řídí dva tisíce jedna civilizace.“ – potřeba klanět se bohům je lidem zřejmě vrozena, viz i ty nejprimitivnější kmeny. Proč je tomu tak, to nevím. Zná někdo rozumné vysvětlení? (Za Helmuta dík, Merlin.)

        Wittto, můžeme bejt ještě rádi, že si naši kněží nevynucují uctívání Pánaboha ve stylu svých mayských kolegů. I když desátky a restituce také nejsou žádná sranda.

          • Kamil Mudra

            Nu, mayští kněží to zřejmě viděli jinak a proto to dělali. V jejich časech jim bylo jasné že můžou a jak známo časy se mění a často i cyklí, tak že souhlasím s Tarasem že „..můžeme bejt ještě rádi…„. :-(

            • vittta

              Ano,správně,i já souhlasím s Tarasem.
              Souhlasíme s ním v tomto tedy oba.

                  • Kamil Mudra

                    No, to ani ne. Ale v tom vašem příspěvku, na který svou odpovědí reaguji, jste přímo mě o tu odpověď požádal (cituji: „Konečně mi někdo odpoví na mou věčnou otázku….Zatím nikdo odpovědět nedokázal-pokuste se o to.„)
                    a v závěru téhož příspěvku píšete: „…pokud si budu myslet,že je třeba naplnit literu slušnosti odpovědí,pak odpovím…„. Osobně se domnívám že je slušné reagovat bylo-li mi odpovězeno, zvláště pak jde-li o otázku, kterou sám prezentuji coby pro mne významnou, tak že ji označím za „věčnou“. Je sice možné že si pojem „slušnost“ vykládáme různě ale i tak bych očekával alespoň kratičké vyjádření ze kterého bych se dozvěděl že jsem čas nad klávesnicí nestrávil úplně zbytečně.

                    • vittta

                      V tom textu děláte neustále to samé.
                      Píšete o něčem,o čem vůbec nebyla diskuze,resp.to jádro,poučíte mě,že text v BL pochopil Taras stejně jako vy a Merlin též-byť tedy ta až po opětovném čtení.
                      Takže 3 lidé to pochopili vaším způsobem a jenom já…..jistě,to nemusí nic znamenat ale přeci to naznačuje…
                      Pak také pro vás nic neznamenám,nechápu,proč bych měl…
                      Vyše texty ke mě nejsou přátelské….(to vidím,no a co má být?)ale ani nepřátelské (tak jaké sakra) ale hned se to dozvídám-jsou upřímné.
                      Vida,Kamil je upřímný,dokonce tak upřímný,že mi naznačuje,že soudím podle sebe jiné a mám tudíž potíže s podezřívavosti.(viz.3:1 v pochopení textu) a navíc je to můj problém,jak se s tím srovnám….

                      Pak mě nevyhovuje vás styl a vy už jste příliš stár,aby jste mě přeučoval,no,dejme tomu,že tedy dělám plno chyb ale vy už to prostě nebudete řešit,srovnat se musím sám.(a dobře mi tak)

                      Schauer myslí pojmem „my“ nás všechny,náš národ,tak byl tedy Schauer Čech?

                      Atd…atd…
                      Pointa je v tom,že mám plno psychických potíží (píšu tudíž plno blbostí) a vy už nemáte na to (věk ani náladu) mě vylepšovat,ale na rozdíl od jiných jste alespoň upřímný.
                      A já mám na tohle reagovat v místech,kde se řeší všemožné..řekněme velké otázky,každý řekne,co si myslí,že má k tématu,někdo to pojme lépe,jiný hůře,někdy je to osobnější,jindy obecné…ale vy po mě chcete,abych s vámi řešil osobní rozepře o hovně.
                      To bych rád věděl,koho by to zajímalo..to já bych se k tomu uměl postavit,jenže….na co tady,ne???

                    • Kamil Mudra

                      Tedy vittto – koukám že vás na mé reakci zaujalo vše (i to co si sám přidáte) mimo odpovědi kterou jsem vám dal (soudě podle toho že ji ani náznakem nezmiňujete). Ale to je jedno. Už to nechte plavat.

                    • vittta

                      No,Kamile,mě dost baví dělat si psychoanalýzy lidí.
                      Ani nevím proč.
                      Jste pro mě celkem zajímavý.
                      Odpověď se asi má týkat Čechů a co dělat…
                      Takovou odpověď jsem sám dal jednomu volovi na jednom šovinistickém serveru-o těch dětech a o té výchově.
                      Ti tam ovšem melou páté přes deváté,děti mít nechtějí,páč jsou ženské krávy ale cigoše drbou,že haranty mají atd,,,,
                      Já si ale myslím,že to je mimo to téma,
                      Češi nejsou napadáni,že nemají děti (nebo jen málo) ale že jsou zbabělí a nechají si všechno líbit atd..atd..
                      Takže mít děti a vychovat je není řešení tohoto problému.
                      No a nenechat si něco líbit…
                      To je fakt kec,to je jako když někomu radím,ať jezdí opatrně.

                      No,jednou jsem si řekl v Kauflandu-nenechám si líbit,že mi u kasy nějaké zboží vůbec nechtělo naskočit-a já to chtěl.
                      Nevlídně jsem si nechal zavolat zodpovědného pracovníka a už se těšil,jak toho blbečka v kravatě pošlu nádherně do prdele!
                      No a přišla nějaká holka,čuměla jak tele…říkám:“to vy za tohle fakt zodpovídáte?“
                      Pokrčila rameny a že jo…sloužila asi jako hromosvod.

                      Tak jsem si řekl,“kolik tak asi tady chudák bere“ a popřál jí hezký den a šel jsem do prdele já.

                      No,mám pak cenu řešit nějakou píčovinu?

    • vittta

      Jistota plebejce,stejně jako moje jistota je kladivo.
      Duchovní a jiní vykradači lidských srdcí mají zase jistotu ve svých evangeliích.
      Skroro nikdo s maltou,pullitrem či kladivem jim nerozumí a oni si tam najdou zdůvodnění pro jakékoliv jejich skutky.

      Vlastně to je strašně jednoduché……………

    • Sio

      Tarasi, je mnohem lepší konstatovat, že něčemu nerozumím, než z toho udělat chybné závěry. Obávám se, že ten text není napsán zcela jasným jazykem a je potřeba ho chápat zasazený do kontextu celého Nového Zákona. Navíc ten text je neúplný, což jeho význam mate ještě víc.
      http://www.etf.cuni.cz/~rovnanim/bible/nbk/Lk16.php

  11. Sio

    Jak učí evangelia krást?
    Myslím si, (a i diskusní příspěvky mě v tom utvrzují) že z toho Lukášova podobenství může vyplynout ledacos. Ale jedno z toho nikde nevyplývá. Že evangelia učí krást. To je hodně velký oblouk od tohoto textu k tomuto záměru. V textu jsem nenašel jedinou větu, kde Lukáš nabádá své ovečky krást.
    A co tam vidím? Že ten, kdo při v hodné příležitosti krade v malém, bude krást, když bude mít možnost i ve velkém.
    V dalším je logika textu poněkud mnohoznačná až rozporuplná, jde tu nikoli o přijetí do příbytků přátel, o které se svou kráděží snažil správce, ale do „věčných příbytků“, po smrti „až skonáte“. Pak tedy můžeme spekulovat na téma, co se je myšleno pojmy „nespravedlivý mamon“ a „pravé bohatství“. Připadá mi mnohem pravděpodobnější, že pod pojmem „nespravedlivý mamon“ je myšlen jen významový opak slova mamon, čili spíše ne-mamon, anti-mamon. A pod „pravým bohatstvím“ vidím duchovní čistotu, lásku, chcete-li.
    ***
    Ono to celé také dostane poněkud jiný význam, pokud se přečte toto evangelium celé.
    http://www.etf.cuni.cz/~rovnanim/bible/nbk/Lk16.php
    S dovolením uvedu zbývající věty. Myslím, že z nich nijak nevyplývá, že by to podporovalo mamon, nebo jej nějak legalizovalo ve jménu božím, spíše naopak. Celá analýza autorky mi žel připadá účelově povrchní. I když nejsem věřící, natož křesťan, upřednostňuji nezaujatý pohled.
    ***
    12. A když jste nebyli věrní v cizím, kdo vám dá to, co je vaše?
    13. Žádný sluha nemůže sloužit dvěma pánům. Buď totiž bude jednoho nenávidět a druhého milovat, nebo se toho jednoho bude držet a tím druhým pohrdne. Nemůžete sloužit Bohu i mamonu.“
    14. Ale to všechno slyšeli i farizeové, kteří byli milovníci peněz, a vysmívali se mu.
    15. Řekl jim tedy: „Vy ze sebe před lidmi děláte spravedlivé, ale Bůh zná vaše srdce. Neboť co je u lidí vznešené, je v Božích očích ohavnost.
    16. Zákon a Proroci až do Jana; od té doby se káže Boží království a každý se do něj násilně tlačí.
    17. Snadněji však pomine nebe i země, než aby padla jediná čárka ze Zákona.
    18. Každý, kdo propustí svou manželku a bere si jinou, cizoloží, a kdo si bere tu, kterou muž propustil, cizoloží.“
    19. „Byl jeden bohatý člověk, oblékal se do purpuru a kmentu a každého dne se skvěle veselil.
    20. A byl jeden žebrák, jménem Lazar, který ležel u jeho vrat plný vředů
    21. a toužil být nasycen drobty, které padaly ze stolu toho boháče. Dokonce i psi přicházeli a lízali mu vředy.
    22. Stalo se pak, že ten žebrák zemřel a andělé ho odnesli do Abrahamova náručí. A boháč zemřel také a byl pohřben.
    23. Potom v pekle pozvedl své oči, když byl v mukách, a spatřil zdálky Abrahama a Lazara v jeho náručí.
    24. Tehdy ten boháč zvolal: ‚Otče Abrahame, smiluj se nade mnou a pošli Lazara, ať smočí konec svého prstu ve vodě a ochladí můj jazyk, protože trpím v tomto plameni!‘
    25. Abraham však řekl: ‚Synu, vzpomeň si, že ty sis ve svém životě vzal své dobré a podobně Lazar zlé. On je tedy teď potěšován, ale ty jsi trápen.
    26. A kromě toho všeho je mezi námi a vámi ustanovena veliká propast, aby ti, kdo chtějí překročit odsud k vám nebo se dostat odtamtud k nám, nemohli.‘
    27. A on řekl: ‚Prosím tě tedy, otče, abys ho poslal do domu mého otce,
    28. neboť mám pět bratrů. Ať jim svědčí, aby i oni nepřišli do tohoto místa muk!‘
    29. Abraham mu řekl: ‚Mají Mojžíše a Proroky. Ať poslechnou je.‘
    30. A on řekl: ‚Ne, otče Abrahame; ale kdyby k nim šel někdo z mrtvých, budou činit pokání.‘
    31. On mu ale řekl: ‚Když neposlouchají Mojžíše a Proroky, nedají se přesvědčit, ani kdyby někdo vstal z mrtvých.'“

    • BARON LE SAMEDI

      Mám pocit, že exegeze Lukáše byla autorkou provedena správně a v normě stylisticky uchopitelné. Co poněkud nechápu, je vaše angažovanost, pane sio, pokud „ke křesťanství nemáte vztah“. Je-li tomu tak, pak máte zřetelně závažný jiný problém, který nesdělujete (proč také, své hrby nechť si každý bloud vláčí sám). Dnes užívají akrobacie verbální flexe (obsahu) zejména kriminalisté, kdy jimi zřazené výrazové prvky a odpověďi „objekta“ ukazují, zda „sémanticky se topící“ je nebo není pachatelem. Vaše reakce je vaším sebeutopením, jen zde je to absolutně lhostejné. Jste anonymus anonymi, tedy se- sémanticky i vitálně,- klidně utopte. Šťastnou cestu ke dnu.

      • vittta

        Myslím,že je to vůči Siovi až příliš tvrdé.
        Píše konec-konců svůj pohled na věc,což je správné a obohacující.

        Musím ale říci,že mě velice překvapují znalosti …bible od těch,kteří se nehlásí k věřícícm.
        Po jejich motivech mi ale nic není,jen je to zvláštní.

        • merlin

          Já se na to snažím přijít už dlouho, v čem to je. Na medicinu s námi tehdy nastoupil student z Nepálu a my jsme se ještě s jedním kamarádem s ním spřátelili hned na začátku, byl předtím rok v těch Zahrádkách, kde se tenkrát tihle studenti učili česky a procházeli jsme s ním Olomouc a kostely a přemyslovský palác atd, jakože tohle v Nepálu nemají, jsme se vytahovali, ale hoch vypadal čím dál víc staženěji a na závěr už nějak nevydržel a sdělil nám, že je vyděšený z civilizace, která si dává jako symbol mrtvoly na kříži všude a hojně na zdi a že to s námi nemůže dobře dopadnout, že si říkáme o přesdržku. To byla taková dosti překvapující reflexe od někoho úplně odjinud, že jsem o tom začala koumat. Pak jsem se skamarádila s místními premonstráty a taky i s pár jezuity a snažila se to pochopit. Tu podstatu. jedna věc je ta filosofie, ten model a druhý víra jako taková v cokoliv, v jakýkoliv systém – jako agitovaný stav mysli. Taky jsem hodně mluvila se studenty z teologické fakulty. Ale asi má hlava není nějak přístupná tomu oslnivému prozření, o němž mi všichni vyprávěli. A debatovala jsem to dál, s normálními zapálenějšáími věřícími – třeba jako Ratka, ale furt to bylo na jedno brdo – tím se nechci dotknout ratky – ale pro představu, Bylo to o jedinečném pocitu – tedy ta víra – podloženém křesťanskou flosofií . Tak jsem to začala teoreticky zpracovávat. Ale zjistila jsem, že tudy taky cesta nevede, protože za chvíli jste zamotán do stanovisek vzájemně se vylučujících tlumočících bibli už samotnými církevními otci . Tak jsem se učila řecky a hebrejsky, abych na to přišla a mluvila pak o židovství se židy a o pravoslaví s pravoslavnýma a četla si o tom a pořád nic. Největší spor, který tam mezi nimi vidím já a kvůli kterému asi nelze najít jakousi společnou platformu a kvůli kterému je nejvíc povyku a mrtvých ,,heretiků,,, je skutečně
          spor mezi zastánci svobodné vůle a předurčení. No a tak jsem to chtěla pořád dál pochopit – tajemství – záhada- adrenalin a tak jsem k tomu přibírala kde co, v antice a archaických společnostech jako v číně, egyptě, koreji atak různě ale tam jsem to jazykově nezvládla.:-) konečně hebrejština taky nic moc. Sem tam narazím na zajímavosti a zažeru se do toho, pak si to pro sebe luštím a tak se tím bavím, vystačí mi to patrně jako zábavička navěky :-)

          • ratka

            začínala jse jogou a přešla na buddhismus, tmou jsem se věnovala dost dlouho. a z toho mi jaksi samo od sebe to křesťanství vylezlo. ale teprve se věkem. dříve ani ťuk. nic. i když jsem 5 let na škole bydlela se budoucí řádovou sestrou. vůbec nic.

            • merlin

              já nejsem ten typ, že když si čtu o buddhismu tak ho praktikuju, já u toho klidně jím klobásu, protože je zdravá :-) Já jsem asi až ty dva roky v té Asii pochopila – ale jen trochu- ten rozdíl toho, čemu tady nick vodník říká okcidentální jako naše západní a východní myšlení a proč byl ten kolega z Nepálu náma tak zděšenej. Ale fakt je, že mě na tom asi baví jiné věci, nebo respektivě naprosto jiná část než Vás a že to není už dávno jen křesťanství, ale spíš modely myšlení v různých kulturách, jaký postupy myšlení v těch kulturách byly, obřady (který mnohdy byly i když chaotické, ale účinné postupy a jak ztratili tu počáteční chaotičnost tak pak i většinou účinnost a takový věci a ty vytržení a víra ještě taky, ale spíš jsem z toho většinou upřímně zděšená.:-)..
              P.S. Jo ten přeřek je dobrej :-)

              • ratka

                zapomněla jsem dodat že posledních pět let,k teda s výjimkou toho úplně posledního jsem se věnovala taichi. sestavy 108, 24 i cvičení s vějířem. Naučilo mě to vypínat rozum. i díky tomu jsem se konečně mohla posunout dál. už se mi tady smáli že jsem duchovně promiskuitní když to tak střídám a furt mi není nic dost dobré. udělala jsem si nakonec trenérský kurz pro seniory a teď misto taichi chodím ve svém volném čase cvičit důchodcům do pečovatelského domu. Filosofování mě baví ale potřebuju si všecko zkusit. nestačí mi to jen teoreticky. když se mluví o nějakém ovoci nestačí mi jen posat jak vypadá. musím ho ochutnat.

          • brtnikvbrlohu

            Škoda že jste Merlin nemusela už chodit na náboženství – ušetřilo by Vám to celou tu cestu hledání, ze mne katecheta udělal zapřísáhlého ateistu a odpůrce náboženství už v osmi letech – když na mé všetečné otázky měl jedinou odpověď – nerouhej se, možná škoda – tak jsem se k hlubšímu zájmu o filosofii, psychologii atp. dostal až dost na stará kolena.

            • merlin

              no to nemusela, nebyla jsem ani pokřtěná tak by mě tam možná ani nechtěli :-) Ale nerouhej se znám od babičky :-) Strašně mě tím štvala :-)

          • hank

            Reakce na merlin a jejího Nepálce: Mám pro něj maximální pochopení… Tohle mi došlo už jako dítěti – babička mě nechala proti vůli a za zády rodičů pokřtít (u římanů, kde jinde…) a pak se mi při pravidelných prázdninových pobytech pokoušela neúspěšně namlátit do palice něco z katechismu. Mě už coby mladšího školáka napadlo, že to je děsná hovadina, aby někdo uctíval popravčí nástroj a navrhoval jsem jí, aby mi dělala na čelo místo křížku srdíčko… A podobné snahy mé babičky zažila v předškolním věku ještě i moje dcera – její pravnučka: „Kde jste byli s prababičkou?“ „V kostelíčku.“ „A cos tam viděla?“ „Byl tam pán a visel na velkým klacku.“

            A ten Nepálec byl buddhista nebo hinduista? U hinduistů se taky najde dost ničivých nadpřirozených sil.

            BTW, římané na to konkrétně v té Olomouci vůbec nejdou špatně – sv. Michal je otevřený i pro nevěřící veřejnost, je tam stálá výstavka – směska dějin a římskokatolické propagandy, ve sklepě je přístupné něco jako meditační prostor, říkají tomu poustevnická jeskyně, je povoleno vylézt i na věž až ke zvonům… A varhanní festivaly u sv. Mořice jsou taky už přes 40 let dobrá nenásilná propaganda, i když to nebožtík Anton Schindler takhle samozřejmě nemyslel, on byl především muzikant a věřící až potom…

          • vittta

            To je velká touha po vědění….
            Víra ale v tomto zjevně není,mě připadá,že všechny ty „sračky“ kolem nejsou proto,aby víru vyvolaly ale proto,aby už nějakým způsobem vzniklá víra byla vůbec uchopitelná.
            Tedy-nejdříve je zde víra samotná,pak až třeba bible.
            Víra totiž přináší člověku tím větší ukojení či blaženost (….),čím více je věřících stejné víry.
            A proto to všechno….
            Nějak mě to moc nešlo do hlavy,pak jsem jednou přečetl text od Vás,o potřebě mozku,bylo to velice hezky napsané,asi to pak i zapadlo,já napsal,že je to pro mě převratná myšlenka,protože jsem „přišel“ na to,že se může stát,že mozek je ochoten dostat ony elektrické rány( o nich jste psala formou příkladu) i za tu cenu,že za ně nebude víc,než jen čistá možnost ukojení.
            Řekněme,že narkoman je ochoten udělat lecos pro svou drogu,tedy-máme ampulku s látkou,na níž je závislý a on udělá něco,co by jinak nikdy neudělal,aby se k ampuli dostal.

            Pak máme ale i možnost,že ampulí bude 10-20-100 nebo klidně 200 a a narkoman udělá to samé,co pro tu jednu a to i v případě,že ví,že droga je jen v jedné jediné,ba dokonce to udělá i v případě,že mu bude řečeno,že není jisté,že tam ta jedna je a-finále tohoto je situace,kdy to narkoman udělá i v případě,že mu bude řečno,že tam ta droga není.

            • merlin

              Někteří z nich ano, protože když nemají nic, tak si píchají jen tak vodu nebo cokoliv protože ten vpich je už spojený s tou reakcí a ona začne najíždět – aspoň chvilku očekávání je mu líp, -pokud je navyklý a je mu zle tak udělá, i když požitek je neúplný a velmi krátký, dá si prostě jen jehlu. :-)

        • merlin

          no jo, ta válka mezi ním a mnou námi o ,,dobro,, které údajně nese bible a nový zákon lidstvu začala už kdysi na om. ale myslela jsem doteď, že už před časem definitivně skončila, jako že jsme se domluvili, že se nedomluvíme, nebo tak nějak, ale asi ne :-)

        • Sio

          Proč vás to překvapuje? Copak o Bibli se mohou zajímat jen ti, co chodí do kostela? Proč? Bez víry nelze v Bibli nalézt nic dobrého? Zvláštní, ja jsem agnostik a nacházím přesto v Bibli hodně dobrých myšlenek. Zvláště v Novém Zákoně, myšlenky zde obsažené jsou mi blízké. Dokonce i z mého světského pohledu.

          • vittta

            Je to dost obsáhlé téma.
            Zaujala mě zmínka o myšlenkách tam obsažených.
            Já si spíš myslím,že na základě podmětů člověka překvapí-nebo naplní-nebo něco v tom smyslu-myšlenky vlastní.
            Nutí to člověka přemýšlet,což ostatně je třeba důvod,proč to já čtu tady a proč sem píšu.
            Zkrátka se ponořím do „jiného světa“.
            Navíc se s mnoha myšlenkami zde v pohodě publikovanými není svěřit v reálu ani komu.
            Třeba i proto,že na ksichtě nemá nikdo napsané,že by ho to zajímalo nebo to pochopil.

            Bible může mít podobný efekt,zde se dokonce domnívám,že i nevěřící vlastně svým způsobem Boha vnímá,nebo si minimálně podvědomě myslí,že ho Bůh nějak víc pozoruje.

            • Sio

              Vaše motivace a chuť k diskusi o myšlenkách se mi líbí. S tou vírou nevěřících je to asi tak jako s nevírou či pochybnostmi věřících. Jedni málo nevěří a jiní zase málo věří. A a pak na obou stranách jsou ti skalní a také farizejové, abych použil termín z NZ. Já napsal, že jsem agnostik, nikoli ateista, právě z tohoto důvodu. Mohu se tedy zabývat v myšlenkách existencí Boha, aniž bych jakkoli ztratil konzistentnost ve svých názorech. Taktéž se mohu zabývat jeho neexistencí, nejsem svázán žádnou oficiální vírou. Pokud si existenci nějaké vyšší síly připustím, je tu ještě otázka, jak si ji vůbec představuji a jak rozhodně ne. A také zda mám potřebu si nechat od někoho víru vykládat nebo chci jít vlastní cestou.

              • vittta

                Možná jsem také agnostik,i když by mě samotného nikdy nenapadlo,se tak nazvat.

                Já v takových úvahách ale vždycky končím u prosté fyziky..či biologie,nebo co to vlastně je.

                Prostě si nedovedu představit žádným způsobem svou vlastní věčnou existenci .
                Z toho pak ale na 100% vyplývá,že celé uvažování o Bohu je úplně na hovno.

                Nebo se neumím oprostit od svého lidsví,do nějakých ….řekněme vyšších existencí.

                • ratka

                  :-) tak nějak. stačí si dát otázku kdo jsem a jsem v pr…. Protože moje jméno nic neříká o tom kdo/co je moje tělo. Vůbec ho neznám. SAmo vzniklo a samo umře. Můžu ho akorát vodit jako loutku a říkat: au, au když si narazím koleno. ale nic moc víc. A můj mozek je taky tragedie. Kdo si uvědomuje koho? A co je skutečné? to uložené v paměťových buňkách a filtrované přes zkušnenot tj. to co nám dovnitř vpustí mozek již jako uložené informace. Nebo to okamžité co prosvítá… tušeně a nejasně skrzeva mlhu našeho filtru.

      • Sio

        No tak vaše reakce je kromě toho, že jste si plivnul, nicneříkající. Napsal jsem „nejsem věřící, natož křesťan, upřednostňuji nezaujatý pohled.“ Což je něco poněkud jiného, než kdybych napsal „nemám ke křesťanství vztah“.
        Moje reakce je prostou logickou analýzou, která onen biblický text co se týče významu obhajuje. Překvapení! Aby člověk obhajoval myšlenku z Bible, nemusí být křesťan a aby obhajoval nějakou myšlenku z Kapitálu nebo Komunistického manifestu, nemusí být komunista. Prostě mě zajímají ideje, ne ideologie, toť vše.

    • vittta

      Já jsem autorku pochopil tak,(resp.její záměr) že pomocí evangelia lze i pro krádež najít omluvu,což je v zásadě špatné.
      Nic na tom nemění fakt,že lze o evangeliích dlouze diskutovat.

      Dlouhé diskuze a mnohovýznamové zákony jsou metlou každé společnosti,která touží být „slušná“.

      Zákon musí být jasný,jinak je to….dílo ďáblovo a jen ďábel sklízí zkažené ovoce.

      • ratka

        ano, myslím že to tak je. i krádež je omluvitelná pokud se ke krádeží dotyčný přizná a snaží se ji napravit. tak nějak chápu evagelia, že i největší hříšník může být spasen když nalezne cestu domů. protože všichni chybujeme. ale to je jiné téma. to jsem odbočila.

        • vittta

          Co je to ale krádež-a komu se má napravený hříšník přiznat?
          A jak se napravuje?
          Toto se dá snadno zneužít-i „autozneužít“.
          A cesta domů-to je kam?

          • ratka

            teda opět víceméně můžu psát jen sama za sebe jak chápu evangelia. především sám sobě, uvědomit si pochybení. spousta lidí považuje krádež (i legální krádež, okrádání starých lidí, jednodušších, manipulace k prodeji) za správnou. jakože mají na to nárok… vůbec jim to nedojde jako krádež zejména pokud je to zákonem posvěceno a rodinou schvalováno. Takže sám sobě. a pak bohu

      • merlin

        Ano, to je na tom podivuhodné, zdůvodníte si tak cokoliv. Vždycky tam něco vyšťárnete, abyste podepřel svůj názor a dokonce i jemu naprosto protichůdný – je to taková biblická dialektika :-)))

  12. Kamil Mudra

    Určitě je vhodné zabývat se podobenstvími v kontextu. To podobenství o správci následuje po podobenství o ztraceném synovi a Ježíš jimi reaguje na výtky že přijímá hříšníky a jí s nimi. V jiném překladu (ekumenickém) zní věta o mamonu takto:
    Já vám pravím: I nespravedlivým mamonem si můžete získat přátele; až majetek pomine, budete přijati do věčných příbytků.

    Což si vykládám tak že i nespravedlivě nabytým majetkem můžete následně vykonat mnoho dobrého pro své bližní (například postavit nemocnici a zdarma ji provozovat) což bližní jistě ocení a ovlivní jejich přístup k vám do plusu, byť by věděli že jste ten majetek nezískali zrovna čestně (to třeba ani Jánošík). A ocení je i Bůh v roli souce nejvyššího.

    Z Božího pohledu může být každý člověk, jak výše uvádí Janika:
    https://janica9.wordpress.com/2013/06/22/jak-uci-evangelia-krast/#comment-8687
    jedině pouhým „pseudovlastníkem“ kteréžto vlastnictví Bůh ignoruje, jelikož skutečným „vlastníkem“ Světa je ON a „pobaveně“ sleduje jak si lidé na vlastnicví hrají, i přesto že vědí že do hrobu si ho nevezmou („až vlastnictví pomine“), tedy o to skutečné vlastnictví nemohou Boha nijak krátit ani v té nejmenší míře a žádným způsobem.

    Tedy je to Bůh kdo v podobenství vystupuje v roli onoho chválícího pána, který nemá správci (z božího pohledu je samozvaným správcem každý boháč) to „jánošíkovství“ za zlé, ale oceňuje jeho pochopení situace, to jest: uvědomnění si že až jeho správcovství (život pozemský) skončí budou jeho dobré skutky vůči bližním oceněny před soudnou stolicí Boží.

    Pokud by, jak výše uvádí Taras, onen správce požadoval za odpuštění dluhu odměnu ihned, pak by se tím automaticky vzdával odměny ve formě shovívavosti ze strany Pána, což by bylo možno brát za důkaz toho že nic nepochopil.

  13. Taras

    Tohle nějaký smysl dává, Kamile, vždyť jsem také napsal, že by ten pán musel mít na začátku velké „P“, aby to něco znamenalo. Ovšem z prvního odstavce vyplývá, že je to pán z masa a kostí. Co je to tedy za příběh, když si autor uprostřed kusu svévolně zamění osoby a obsazení a ze lva udělá kozla? Vlastně v tomhle případě obráceně?

    Chápu, že přepisováním a překladem z jednoho jazyka do druhého a pak z toho druhého do třetího se spáchá mnoho omylů a škod. Pak ale snad měla církev už dost času na to, aby to uvedla do stravitelnější podoby. Měla vydat konsolidovanou verzi Nového zákona.

    • Kamil Mudra

      No, já tam právě tu „masitost“ Pána nějak nevidím.
      Hele:
      Ústy Ježíše (boháč uchem jehly atp.) varuje Bůh boháče (samozvané a tolerované správce) že nenakládají s nabytým (ale ve skutečnosti Božím) majetkem tak jak by měli a že na to po smrti (ukončení správcovství) ošklivě doplatí. Některý z nich (ten z podobenství) to pochopí a začne se částečným odpouštěním dluhů o majetek dělit s potřebnými. Samozřejmě, nejlépe by udělal kdyby ten majetek rozdal celý, ale i to málo co učiní se počítá a on si tak vylepší vyhlídky na život posmrtný.
      Co ty na to?

      Jinak, co se týče toho překládání, tak snaha byla. Vem například Septuagintu. Tenhle překlad provádělo 72 učenců, po celou dobu údajně izolovaných od sebe navzájem a přitom se ty správné překlady prý nesměli lišit v jediném slově.

      • merlin

        ,,Samozřejmě, nejlépe by udělal kdyby ten majetek rozdal celý, ale i to málo co učiní se počítá a on si tak vylepší vyhlídky na život posmrtný,,. – pak jste ale Kamile tam kde jste být neměl, u kupování odpustků, u toho co spustilo reformační hnutí. Protože to je vypočítavost. Kupujete si boha. Já Vám to zkusím najít v Husovi.

        • Kamil Mudra

          Řekl bych že mezi kupováním odpustků a konáním dobrých skutků je přece jen poněkud rozdíl i když s Vámi souhlasím že konečným výsledkem je nějaké získání výhody. Principiálně by bylo možné označit za „vypočítavost“ jakékoli konání dobra protože si za to kupujete (kdyby nic jiného) vlastní dobrý pocit. Z toho by se pak dalo odvodit že nestojíte-li o dobré pocity – nemáte ani důvod ke konání dobrých skutků.
          Z toho co píši výše přece vyplývá že Boha si ani nemáte zač koupit, protože mu patří Svět. Jediné co můžete je „zalíbit se mu“. Do jaké míry je toto pro Boha „přínosem“ si však netroufám posoudit.

          • merlin

            Reaguji na to svým oblíbeným ,,Nezáleží na tom, kdo chce, ani na tom, kdo se namáhá, ale pouze na bohu, který se smilovává,, římanům 9,16 takže zalíbit se bohu je absurdní, takže dokonce Tomáš Aquinský a scholastikové dokládají tlustospisy, (odvolávajíce se na spousty citátu z písma :-)) že v říši milosti jsou nejvyšší stupně určeny vyoleným nižší zavrženým a bůh hned na počátku věcí stanovil, ke kterému stupni budete patřit. Takže zalíbit se je marný, protože je to danný předem :-) – podle církevních deterministů. Bůh mí svobodnou volbu milosti bez ohledu na lidské zásluhy a je už daná. Pokud Vás napadá jako mě Tak proč takové opičárny kolem bůh vůbec dělá? napadá Vás to správně.

            • Kamil Mudra

              Merlin, to že něco Tomáš Aquinský a scholastikové dokládají tlustospisy, Vás ovšem nezavazuje k povinnosti udělat si z jejich díla posvátnou krávu. Vycházejí přece ze stejného pramene jaký máte k dispozici Vy a stejně jako oni máte vlastní mozek k posouzení. Momentální rozdíl mezi jimi a Vámi spočívá v tom že oni už dostali možnost přesvědčit se o tom jak to doopravdy s tou boží milostí je ale v tuto chvíli se o tom již nemohou vyjádřit, kdežto vy se vyjadřovat můžete ale ta zkušenost Vás teprve čeká :-) (z hlediska budhismu- znovu čeká)

              Úvahu o tom proč to Bůh dělá jsem před časem psal tady:
              https://janica9.wordpress.com/2013/06/03/neverte-misionarum-byt-by-prinaseli-dary/#comment-8208
              Ale když už nepřiznávám „patent na rozum“ jiným, nevyhrazuji si ho samozřejmě ani pro sebe.

    • merlin

      je to pán z masa a kostí, není to špatným překladem – na tomhle místě ne

          • Kamil Mudra

            Babička Bastu neposlouchala a tak vždycky říkala „A basta!“ A když to mělo být hodně důrazné tak to rozšířila na „A bastafidli!“
            Dobře si to pamatuji a tak se určitě nepletu. V obou případech tam bylo „A“ :-)

            • merlin

              to byl fór , jen že španělsky je to A dost! :-) Tak jestli nemám začít být vztahovačná :-)))

  14. sax

    Jako vse v bibli lze pochopit ruznym zpusobem.
    Nasi neo/liberalove zapominaji, ze vlastnictvi je nejen nedotknutelne, jak tvrdi, ale ze i zavazuje, jak jiz neuvadi. Cimz je receno, to ze sve vlastnictvi je treba neustale obhajovat- reprodukovat. Tak bych tedy chapal v uvodniku uvedeny primer- jde o pripomnku, ze vlastnictvi neni prirozene a tedy ze utoky na nej mohou byt nekdy legitimni (zde majitel na svem statku malo pracoval, protoze si vybral spatneho spravce, zrejme byl liny jako socka udelat nejake poradne vyberove rizeni).

    Jinak mezi kalvinisty ziji uz delsi dobu, takze vim, ze opravdu nekradou. Spojovat biblicky primer s necim obycejem mi neprijde uplne v poradku- ideologickym zdrojem kapitalismu je cechovni usporadani (tedy sdruzeni vlastniku se vsemi jeho kvotami, dotacemi a primerenym ziskem), fyzickym zdrojem pak agrarni reformy a poruseni obecniho prava (anglicke ohrazovani, americke kolikovani Velkych plani sterdozapadu a pod.), bible a jeji nauka neni hlavnim motorem protestantske mravnosti, tim je zvyk a tlak okoli, byt puvodne vysly z tlaku sekty.
    Kalvinista nekrade z jednoho prosteho duvodu: nema na to cas, protoze se soustredi jen sam na sebe a to zevnitr (jak byt lepsi a ne jak si prilepsit).

    „Na počátku vzniku nějakého relativně nového společenského systému stojí vždy individuální jednání. Německý sociolog Max Weber v klasické práci Protestantská etika a duch kapitalismu poukázal na to, že vznik kapitalistické mentality byl původně spojen se zcela individuální náboženskou motivací jednat racionálně, efektivně a hospodařit šetrně, jak to vyžadovaly některé protestantské sekty. Suma takto soustavně jednajících jednotlivců však postupně vytvořila systém, který už je na takové motivaci dále nezávislý a jednotlivcům prostě vnucuje jisté chování, protože v jeho rámci nemají na výběr. Tak vzniklo to, čemu Weber říká „železná klec“ (stahlhartes Gehäuse) sociální racionalizace. V jistém okamžiku přestane být vysoce individuálně motivovaných racionálních asketů třeba, stanou se anachronismem. Nejsou už pilíři systému, ten stojí na jiné půdě.“
    See more at: http://www.blisty.cz/#sthash.se1Fw4Rr.dpuf

    • Kamil Mudra

      Hmm… Pod tím odkazem je článků hafo. Jen nevím který z nich souvisí s tím o čem píšete.

        • vittta

          Mě dolejšího texty silně serou.
          On dokáže rozebrat nějaký problém velice podrobně,lépe či hůře-ale ještě jsem nečetl,že by popsal řešení.
          Tohle bylo blbě,tamto bylo blbě-ale jak to být mělo,o tom ani slovo.
          Tohle zrovna se mu celkem povedlo-ale když už se namáhá se změnou financování politických stran,měl by napsat JAK by to mělo být a hnedle popsat,k čemu logicky nějaká změna povede.

          Nejvíce valím oči na jeho úvahy ohledně „rasismu“,to se mu úplně zatmí a jednou se dokonce přihlásil k romské národnosti.
          Tam samozřejmě není řešení násilí-ale diskuze,dialog,či jak tomu všichni říkají.
          Až na to,že tihle „romové“ nebydlí v problémových lokalitách a diskuzi či dialog s nimi vést nebudou a když,takhned potom odjedou do svých pěkných a klidných kvartýrů.

  15. merlin

    No pak je ještě možnost, co mě napadla vlastně díky saxovi, protože tam dal nevyhledatelný odkaz, tak jak jsem hledala, jsem si vzpomněla na čarodějnictví súdanských Azandů (se mi ho podařilo najít na googlu v pdf, česky je to zajímavý – koho to baví http://wesleycarvalho.com.br/wp-content/uploads/Evans-Pritchard-Witchcraft-Oracles-And-Magic-Among-the-Azande.pdf ) a že chci najít a pojmově sjednotit možná něco, co takhle pojmout nelze a asi v tom nejedu ( s ohledem na dlouhou minulost knihy knih) sama.:-) Že totiž mnohé kmeny logickou souvislost vůbec neřeší a nepociťují ji – tu potřebu harmonie koncepcí, protože prostě nemají koncepci, potřebu jakékoliv koncepce. Náboženské představy mají pomoct kmenu nebo jednotlivci zorientovat se v konkrétní situaci a každá ta situace je jiná a tak se na každou hodí jiná představa. Takže intelektuální zájem toho vodníkova okcidentálního myšlení, jak by to spolu mělo šlapat je vůbec netrápí, taková teoretická rovina je jim šumafuk. Zrovna ti Azandové v tom odkazu – jejich čarodějnictví sice tvoří jeden jakoby ucelený systém, ale dílčí části se dají aplikovat každá z nich na ty jednotlivé konkrétní situace. Je tam pro nás je spousta logických rozporů – z pohledu našeho systému myšlení, Ale Azandové to neřeší a kašlou na to, nevznikla u nich doposud potřeba vůbec uvažovat o čarodějnictví jako o celku nezávisle na té které konkrétní situaci.
    Takže oni to takhle nějak mohli ti první křesťané na začátku chápat. Měli situaci, tak si něco vytáhli, co se hodilo a to bylo vždycky něco. Dohromady to smysl dávalo, jednotlivé části byly v rozporu, ale to je nebralo, potřebovali být vedení a tenhle účel to výborně plnilo. Tak takhle by to bylo dle vzoru archaických kmenových společností docela vysvětlitelný. No jo, takhle by to sedělo.
    Ona navíc ty evangelia jsou dost nedůvěryhodný zdroj z hlediska objektivity a dobře se k tomuto účelu vlastně i hodí, kde kdo to na začátku pooupravoval. Třeba o Matoušově evangeliu píše Papias jeden z církevních otců žil na přelomu 1 a 2.. století a zmínky o jeho výkladu slov apoštolů se dochovaly jen v Eusebiovi, že Matouš posbíral proroctví v hebrejském nářečí a každý je překládal podle sebe jak nejlépe uměl, taky jsem někde četla, že byl posluchačem apoštola Jana, (ale to může být historický drb). Pak taky aby měla ratka lepší přehled, v Matoušovi se opakuje 600 veršů z 660 veršů Marka (ten je údajně nejstarší) a cca 550 z ostatních dvou, takže samostatně posbíral popřekládaných z hebrejštiny od kde koho leč samostatných a tedy dnes již jen jeho kolem 400 veršů. a to není mnoho. Já to píšu, aby si ratka nemyslela, že to myšáci viděli a smolili po pohřbu mistra, takhle evangelia nevznikaly.

    • merlin

      co se myslí vlastně tím, posbíral proroctví,nikdo dodnes nebyl schopnej vysvětlit.Nebo jsem to dodneška nenašla, taky možný :-)

    • ratka

      díky :-) ony byly i evangelia které nejsou v kanonu. jako třeba tomášovo a jiné texty. přičemž mě ani nezajímá formulace slov… už jsem psala co mě zajímá. to poselství za tím. to co je za slovy. to nevyslovené.

    • sax

      Predlogicke mysleni je mysleni magicke, merlin. Na rozdil od logickeho se v nem spojitosti hledaji na podklade podobnosti. Pri onemocneni v rodine je prokazano castejsi hrani si s panenkami u holcicek, ktere zrejme podvedome spojuji peci o panenku s pranim uzdraveni se nemocneho clena. Nektere to dokonce rikaji explicitne: „Ma panenka je nemocna a kdyz se o ni budu dobre starat, maminka se uzdravi“.

      Nicmene stari Zide uz byli jasne logicti, proto si take zavedli jednoho boha- kdyz tohle prozkoumate, tak zjistite ze jeden Buh je sice logicky ospravedlnitelny, ale jinak je to uplny nesmysl: „prirozene“ je, ze buh je vsude a ve vsem. „Vytahnout“ ho z veci a prirody je nasilny akt rozumu.

      Co se jeste vlastnictvi tyce: pozor na to, at se zde nemlatime jako nudle v uzavrene bandasce. Kazde vlastnictvi/ majetek je kradez- minimalne vzdy sebirate druhemu moznost objekt, ktery byl drive obecni, pouzivat. kdyz si koupite louku, branite tim ostatnim, aby po ni mohli chodit= okradate je.
      Ergo kladivko ve vlastnickem systemu nemuzete zit bez praktikovani zlocinu- kradeze.
      Ze to sekta „zakonniku a vyznavacu prava“ vysvetlila a zavedla jinak by nas nemelo plest- konecne i na ne mel Kristus pifku :o)
      Pokud protestantsky podnikatel, pred zakonem poctivy clovek, da nizky plat jen proto, ze dotycny je v nouzi (= praci potrebuje za kazdou cenu), pak je to samozrejme kradez jak noha, ale pred zakonem jste cisty jako lilie.

      Locke obhajuje soukrome vlastnictvi tak, ze „co lezelo na zemi lide posbirali a snesli na jednu hromadu, zatimco ptaci jen zpivali“. V tomhle pohledu mate obsaze zakladni prvky vlastnicke legitimace:
      je to prace (sesbirani) a ohraniceni (vytvoreni hromady).
      Mozna jsem uz tu o tom mluvil, ale zakladnim pravnim argumentem pro zabor indianske pudy v USA byla nepritomnost plotu: Indiani si sve vlastnictvi neohranicili praci. Zato osadnici se na ni vrhli s koliky a kladivy, coz uplne stacilo k ospravedlneni genocidy (i sem se plete magicke mysleni). To je take tak trochu protestantismus v kostce. :o)

      • Janika

        „Indiani si sve vlastnictvi neohranicili praci.“ – protože oni nevlastnili, oni užívali.

      • Kamil Mudra

        Tedy, saxi, nad tímhle Vaším příspěvkem smekám. Co věta, to trefa přesně do středu, bez sebemenší zbytečné odchylky.
        Jen si trochu nějak nedovedu představit to magické myšlení (na jakém podkladu podobnosti) probíhající při genocidě indiánů.
        Leda že by: zvířata nepracují – indiáni nepracují – jsou to také zvířata. Chápu to správně?

        • sax

          Diky, pane Mudro…on je vzdy problem s tim, vyjit ven ze zabehlych konceptu, zvyk je totiz zelezna kosile a cesty ven se hledaji velmi tezko. Pokud uvazujete „uvnitr“, pak se malokdy dostanete k hlavnimu argumentu a omezite se jen na dilci kritiku, ktera vede k „polovicate“ argumentaci- tj. vasim tvrzenim lze „vnitrosystemove“ priradit vzdy nejaky opak.

          Zde v reci o kradezi: pokud neoznacite stavajici system (vlastnicky) za zlodejsky, muzete uvazovat donekonecna, co to v tomto systemu znamena kradez.
          Jindy zas muzete vest nekonecny hovor o tom, zda- li v boji o preziti zvitezi silnejsi- a to do doby, nezli „boj“ oznacite jako vedlejsi produkt teitoriality. Kde je mista dost, tam se nebojuje a „boj“ ma povahu pouze symbolickou a jiz neni de fakto bojem, ale pouhym merenim sil, v nemz „prohra“ neni prohra, ale vymezovaci proces bez pelu porazky, ponizeni a neni v nem ani vitezstvi- ucastnici spokojene nachazi sva mista (to kapik uplne vyloucil a diky jim zavedenemu institutu konkurence temer vzdy bojujete existencni zapas „kdo s koho“). Da se na to zvyknout, ale pri blizsim prozkoumani je to take kravina :o)

          S takovou svobodou je to nämlich to same: muzete se donekonecna prit o to, jake svobody nam kapik prinasi a jake nam odebira, ale jen do okamziku, ve kterem konstatujete, ze clovek se rodi jako svobodny a problemem neni nedostatek svobody, ale prebytek nesvobody :o)
          V kapitalismu prichazite na svet uz jako nesvobodny, kapik vam pak s velkou slavou nejake svobody prepusti (aktualni, ktere se mu zrovna hodi do kramu) a „nekonecny“ problem je na svete: je to malo, anebo hodne, bylo to drive lepsi?, co udelat proto, abychom byli svobodnejsi…az do aleluja, dokud neprijde kladivo „svobody od narozeni“ a s nim i generalni obzaloba: svoboda tu byla, s narozenim do kapiku skoncila…jak je to mozne, he? :o)

          Co se zaboru indianske pudy tyce:

          Logicke mysleni operuje s pojmy, magicke s obrazy. Obrazy se v nem tvori na zaklade
          a) podobnosti (similia similibis curantur, podobne lecim podobnym- viz homeopatie, zalozena Hahnemannem vedome jako mygicka metoda)
          b) stycnosti (prikladani zdrave ruky terapeuta na nemocne celo trpiciho)

          Jak vtipne poznamenala Janika, indiani mysleli v modu „uzivaciho obrazu“, tj. hranice nakladani s uzivanym objektem prekrocila vlastnicke vymezeni (fyzicky i uzivatelsky- meli neomezena teritoria- viz vyse uvedeny boj o preziti).
          Pojmove vymezeni vlastnictvi kolonizatory melo svuj zdroj ve stycnosti se svoji osobou, tj. jimi vykolikovane akry byly v tesne existencni souvislosti s jejich personami (bez vlastnich by „umreli“).: I je (imigranty) predtim nekdo ohranicil- vykolikoval a nekdo s nimi „pracoval“- jako imigranti zpoza ocenanu byli nejdrive internovani v uprchlickych taborech (vykolikovani), bylo ji zmeneno jmeno (!), byli zaneseni do knihy (nekdo s nimi pracoval).
          Tak vznikl magicky stycny obraz jednoty osobnosti a ji prideleneho vlastnictvi: internovat (okolikovat), oznacit (pojmenovat), pracovat (obdelavat) => ja a me vlastnictvi jsme jeden poredmet- subjektoobjekt :o)
          To z Evropy znali jen v omezene mire, zvykove pravo alespon jeste trochu pretrvavalo, obecni vlastnictvi bylo pravidlem.

          Kdyz se jeste zastavime u normality: kdyz jdete do lesa na houby, urcite s sebou nenesete koliky a kladivo (to by bylo logicke, ze ano :o), obvykle sbirate, dokud vas nohy neboli :o)
          Magicke mysleni je v nas stale, jen je prekryto pojmologii mysleni logickeho…pokud se chcete pri mysleni dostat „zevnitr ven“ (jak o tom mluvim v prvem odstavci), pak (v souladu s odstavci nasledujicimi) neni treba vykonavat zadnou aktivni myslenkovou praci, je jen treba se zbavit pojmologie, uvolnit a zvetsit myslenkova teritoria…spise hrabat a uvolnovat, nezli stavet, ono to uz pak vyplave samo.

          • ratka

            souhlas v tom že je to magické myšlení. myám to napsáno, vykolíkováno – je to moje. Zazákladě čísla na výpisu mi někdo předá svůj dům a on dostane za to čísla na výpisu. takže se jendá jen o vyjádření určitého děje pomoc magických úkonů. Podpisu smouvy a tak… Jenže to důležité je dohoda o funkčnosti těchto úkonů. Bez tý dohody by to nebylo možné. myslím že na tomto principu funguje mozek obecně. na magické dohodě o funkčnosti.

          • merlin

            to je moc dobrý saxi, oba ty příspěvky. Já jsem onehdy četla pojednání, kde autoři tvrdili, že schizofrenní projevy jsou jen uvolněním vývojově starých archaických mechanismů, které byly vývojem převrstveny a při onemocnění se proderou do horní vrsty a hodně naruší ty novější vrstvy a ke slovu se dostanou ty staré archaické funkce. Ale totožné to není jen podobné. Zajímavé je, že se tam skutečně objeví – i když tak nějak ostrůvkovitě a inkoherentně- opravdu spousta mytologických symbolů. Taky jinak vnímají čas. např. onehdy jeden rozbil okno a když jsem se ptala proč to udělal tak mi řekl, že venku se rozbil čas a tou trhlinou na něho lezli čerti, tak ji musel zavřít. V těch jejich obrazech se to často objevuje, rozbitý a roztržený čas, zastavený čas, mlčící čas, čas rozkrájený na kousky a pozpřeházený atd.. Mám pocit, že ho vnímají úplně jinak. Je to strašně zajímavé. Ta logika je jiná. Ale na rozdíl od autorů si myslím, že příznak nemoci sám o sobě není vysvětlením jejího původu byť z analogické situace, protože jinak vlastnosti a projevy přírodního člověka neodpovídají, ba jsou i v protikladu k bizarnosti myšlení schizofreniků, emoční oploštělosti a patologickým změnám psychomotoriky nemocnýho

        • sax

          Odtud take prameni magicke vlastnosti majetku a penez: jsou posvatne, ba az svate, nedotknutelne…a to proto, ze jsou (ve vlastnickem systemu) casti nas samych.

    • Kamil Mudra

      No, hned po pohřbu to asi nesmolili – měli jiné starosti. Ale pokud Matouš napsal své evangelium už někdy roku 41n.l., jak jsem někde četl, tak to zas až tak moc pozdě nebylo.

        • merlin

          To asi ne, biblisti si nejsou logicky jistí rokem vzniku, ale jistota je v tom, že vzniklo po roce 70 n.l. po zboření chránu. Podle toho jaka kdo ho datuje mezi roky 80 až 110 n.. Jsem si k tomu včera vytáhla doma literaturu, tak si toho Matouše pamatuju, oproti pověsti nešlo zcela jistě o celníka léviho, ale o svědectví čistě z druhé ruky, jakožto i další dvě, to jest lukáše a jana.
          Jediný snad Marek se mohl s je6íšem setkat. Podle skutků apoštolů je možné rekonstruovat, že Marek byl příbuzný ,,helenisty,, z Kypru, Barnabáše, se kterým apoštol Pavel podnikal misijní výpravy. A Marek je provázel při cestách na Kyp a do Malé Asie, v Prege v Pamfýlii se Marek pohádal s Pavlem a vrátil se sám do Jeruzaléma (tedy jestli sám nevím, ale bez Pavla :-) Když v Antiochii chtěl barnabáš vzít sebou Marka na další ,,misii,, tak Pavel nesouhlasil a a Barnabáš s Markem se vypravili do svého rodného domu na Kypr. Barnabáš se pak již v dějích nevyskytuje a dle jakési ale naprosto neověřené pozdnější legendy údajně zahynul na Kypru jako mučedník, ale v té době si zrovna vyráběla církev mučedníky, tak bych tomu moc nedávala :-) Marek se s Pavlem nikdy nesmířil, zůstali ve sporu dokonce.
          Za vlády Nerona (takže někdy mezi 54.až 68 n.l.) se sešel Petr (již po věznění králem Agrippou I) s Markem v Římě a Petr mluvil jen aramejsky, kdežto Marek latinsky a řecky, tak mu tlumočil a pravděpodobně je spojovala vzájemná nevraživost vůči Pavlovi, který jak vyplývá ze skutků apoštolů se k Petrovi nechoval moc dobře, když v Antiochii řešili jeden z prvních sporů o budoucí doktrínu – jak zacházet s obrácenými pohany. Markovo evangelium, které napsal po Petrově smrti by mělo být jaksi závěrečnou tečkou vzájemné spolupráce těchto dvou – to tvrdí církevní tradice 2. a 3 století a Eusebius v Církevních dějinách to jsme na kolem 300 nl.l. ale Klemens alexandrijský o sto let dříve tvrdí, že Marek sepsal Petrovo učení na prosbu prvních křesťanů v římě za Petrova života a s jeho souhlasem (hrála tam zřejmě roli i ona společná nechuť k dominanci Pavla). Takže dle tohoto církevního spisovatele by se mělo spíše nazývat evangeliem Petra :-) Navíc se všichni shodují, že ohle jediné nevzniklo později než 50 až 75 n.l. – pokud jak jsou mnozí přesvědčeni obsahuje 13. kapitola reminiscenci na zboření židovského chrámu pak mezi 70 až 75 n.l.
          Mně osobně by se zdá nejlepší, protože je nejkratší a má celkem strhující příběhovou linii.
          Takže tak, to je tak všechno, co o tom vím ve zkratce

  16. merlin

    no to je ten druh společensky tolerované psychózy, co jsem se o něm už zmiňovala :-) Já i kdybych Vám to namalovala, kde to svítí a jak to běhá, tak stejně půjdete za tím pocitem, protože je to jako droga, zamilovaný má taky jiný voči :-). Jen doufám, že dobře spíte. Přestat spát je špatný – prognosticky. Zvrhne se to často pak do hypomanie a pak dál, když lidi přestanou spát. To vás nestraším, jen nabádám, kdy je čas si skočit pro prášky na spaní k obvoďákovi :-)

    • BARON LE SAMEDI

      Vrátil bych se ke způsobu Amharů, kteří dokáží dějiny vč. biblických převyprávět, protože je jejich předci měli nakreslené už před pár tisíci lety (jako comics). Tím by odpadli ateističtí logikové a la sio.

      • Kamil Mudra

        Hmm… Amharština je semitský jazyk, semitské písmo je pěkně stará záležitost, drtivá většina Amharů jsou ortodoxní křesťané, moc prostoru pro komiks tady nevidím. Odkud to o tom dějinným komiksu máte?

  17. Witch

    Hezká diskuze :-)
    Vždyť je to fuk, dohadujeme-li se, jak to kdo myslel, když Lukáš přece vůbec nemusel citovat něčí skutečná slova. Podsouváme Kristu, že naváděl? Kdy bylo napsáno tohle evangelium? Kdo to Ježíšovi podsunul? S tím je to potom stejné u těch jezuitů. Obhajovali se tím samým v bleděmodrém. Já nevím, proč tak vášnivé disputace budí jakési slovo, zdánlivě řečené někým a pokud ano, třeba i velmi pokroucené, ve stylu tiché pošty, zapsáno po staletích… To už bych spíš brala „mravní zákon ve mně“. To aspoň napsal někdo přímo.

    • vittta

      Napadlo mě,že by se bible se svými evangelii měla brát spíše jako politická záležitost,lépe by se přišlo věci na kloub.

    • merlin

      Jestli se pamatuju, tak ke konci 1 století, Tak cca 50 let po údajné smrti krista, mělo by být v pořadí třetí, nejmladší je Janovo.

      • Witch

        Já vím. Brala bych to spíš jako dokument doby, že se to někomu hodilo takhle pojmout, možná kvůli konkrétní situaci (jak to asi bere vitta) překroutil historku a její výklad. Je jenom náš problém, že se každým slovem dokážeme dva tisíce let poté zaklínat a lámat si hlavu… ;-)

        • vittta

          Každý tak trošku podvědomě vnímá,že je to písmo svaté,že za tím něco být „musí“.
          Být to napsané jinde,hodili bychom to (třeba) za hlavu s tím,že je to kapitální blbost!

          • ratka

            pro Wittu i Witch. Má to pro mě podobnou hodnotu jako např. čtyři vznešené pravdy v buddismu. Taky jsou to jen tři věty a ta poslední je rozepsaná do detaillů osmidílné stezky. Přitom je zde velmi velká blízkost obou textů co se týče cesty (darmy) jediný rozdíl je v otm, že buddha říkal že tuto cestu si musí každý projít vlastníma silama, není záchrany ze strany boha (žádný není) křesťanství zde vnáší prvek milosti jako možnost zácharany. vnímání stvořitele tj. odkude vše pochází a kam se vše navrací je v mnohem podobné. Křesťané říkají že to je všmohoucí bůh aniž by kdokoliv jen tušil co to může být a buddhisté to popisují jako prázdnota. ani jeden nepopírá že odtud vše vzešlo. že jsme fakticky jen odnože (stvořenci)

            • ratka

              možná by bylo zajímavé to srovnat třeba s Bhagavaghitou nebo Upanišádami nebo třeba starými mahajánovými texty ze Sri Lanky. Vše se dá lehce dohledat. Nebe třeba Lao´c texty. Vše jsou fakticky texty posvátné protože jejich smyslem je něco v člověku pohnout, pochopit podstatu „stvoření“, poukázat na máju pomíjivých iluzí a také ukázat co je důležité a věčné . nejen porozuměním textu (milujte své bližní, odpouštějte, neokrádejte s vzájemně) , porozumění se odehrává pouze v rovině rozumu. nikoliv hlubokého vhledu. (tedy za rozumem, za porozuměním)
              všechny posvátné texty jsou postaveny na tomto principu: smiř se, narodil jsi se a odejdeš nahý. nezemřeš – pouze se proměníš v něco jiného. toto nelze pojmout rozumem jelikož rozume je pomíjivý … rozpadá se stejně jako tělo

            • vittta

              Jinými slovy,zatímco budhista k dosažení cíle-tedy osvícení-podniká mnohá cvičení,tělesná odříkání a celkem je to velice náročné,křesťan jde do kostela,tam se vyzpovídá a je v pohodě a čistý jak panna.
              No to máš recht,lidé jsou líní,křesťanství nevyžaduje nic víc,než slepou poslušnost a nabízí to samé co jíní-spasení.

              • ratka

                ani ne. křesťané musí pro Krista zemřít jinak je to jen omyl. prázdné tlachání a sebelež. Vlastní smrtí pro ježíše se narodí v novém Kristovém těle tj. v jeho duchu. Když čteš evangelia co ježíš hlásal, tak to zas tak hrozné není. Je to spojené s pomocí ostatním, obětováním pro druhé

                • vittta

                  Zamřít pro Krista nebo jen tak,pro srandu králíkům…pěšky nebo za vozem.
                  Když Ti to dělá dobře….(ta víra),budiž Ti přána.

                  Ale všimni si,že ač se zde vyskytují minimálně pochybovači-ale vesměs heretici všech směrů,nikdo do Tebe nejde nějak brutálně nebo hnusně.

                  Nechci malovat čerta na zeď-ale disktuvat jeden každý z nás na nějakém křesťanském webíku,už by se s námi nebavil ani poklop od kanálu-a to v lepším případě.
                  Jinak by nás již olizovaly plameny pekelné.

                  • ratka

                    na křesťanském webíku taky nediskutuju :-)) . spíše jsem na tom stejně jako vy tady. Ukazujete jak to máte, co si myslíte, diskutujete a já to dělám stejně. necítím to jako rozpor. proč byste měli být na mě hnusní, nedávalo by to smysl. stáhla bych se a utekla. nepřišla jsem provokovat, spíše diskutovat jak kdo vidí (vnímá) svět kolem

                • merlin

                  To je ale strašný masochismus a poroba, dobrý jen pro nějakou skupinu jako cesta snadnějšího ovládání druhých, třeba dostat na hubu a nastavit ji znovu a s úsměvem :-) Já to nemůžu považovat za zdravé. Přijde mi to intuitivně strašně nemocné – takový přístup.

                  • ratka

                    není to nemocné. dává to smysl. opět příklad, třeba z Jordánska kde jsem byla nedávno. Tam platila a fakticky dodnes platí rodové právo. Je to obrovská země takže kdo by chtěl posílat právníky mezi nomády někam a ukazovat jim nějaké paragrafy. Přitom platí Jordánsko jako země klidná a jednotlivé kmeny žijí v míru. Průvodce nám to vysvětloval tím, že kdysi bylo rodová msta, to když se někomu něco přihodilo tak se mstil druhé straně mnohonásobně. měl na to právo. pak přišlo oko za oko, takže když někdo někomu zabil syna, bratra nebo se něco stalo tak ta druhá strana to samé udělal rodině viníka. prostě to taky bylo. a všecko se změnilo tím, že člověk se vzdal práva na mstu. práva které mu náleží a vzdá se ho dobrovolně. to už hodně zavání křesťanstvím. prostě přichází odpuštění. odpustím tomu druhému jeho vinu. a dělá se to pomocí kávového rituálu. Sejdou se starešinové kmenů, viníka i poškozeného a donesou na stůl kávu. Když ji ten poškozený vypije tak se vzdává práva msty. takže třeba nezabije syna toho druhého, což by musel viník strpět. oni repektují tradice. vědí i ten co by musel být obětován by to věděl. že je to podle práva kdyby musel zemřít. pro nás nevinný.

                    a tak je to se mstou obecně. když někdo nedokáže odpustit tak násilí šíří dál. proto si myslím že nejsem nemocná. myslím si, že naopak jsem zdravá a a snad i normální (teda dříve jsem pochybovalal o svém duševném zdraví mnohem více)

                    a souhlas že je to proti intuici. Intuitivní je, sebrat se všecky dosekat když cítím křivdu. Leda ža se bojím, pak se tomu vyhnu a mstím se ze zálohy.

                    • ratka

                      teda ten poslední odstavec je spíše o tom, jak se člověk stává zdrojem zla. Na první pohled bez viny – jen oplácí zlé zlým, na druhý pohled šíří zlo dál. Nedokáže ho zastavit. Ježíše vnímám jako někoho kdo ten řetězec zla dokáže utnout. Vlastním tělem. Zlo si na něm vyláme zuby.

                      Člověk je tvor slabý a nedokonalý. Nedokáže vlastní silou zastavit zlo. sám je zlý. Teda tak nějak to cítím, proto jsem křesťanka. Cítím se být silnější a skrzeva Ježíše i méně zlá. Píšu to zde takhle otevřeně, protože fakticky teprve v diskusi některé věci naskakují a jsou zjevné. to je pro mě zajímavé. interakce. Vztah. Uznávám že to není jako v reálu, přesto člověk schopen sebereflexe i takhle. vnímat co si uvědomuje a jak. proč. jak je laděn a zda má potřebu něco vysvětlovat. proč? to všecko jsou důležité body k sebereflexi.

                    • merlin

                      ve vašem obrácení hrály roli jen pocity (emoce, afektivita) nebo i intuice?

                    • ratka

                      pocity, emoce a afektivita ne, Intuice taky ne, oboeho mám přehršel a dobře a spolehlivě mě vedly životem. možná hrála rozhodujíci roli sebereflexe. schopnost se uvidět „naholo“ . Fakt vás to zajímá? :-)

                    • merlin

                      ratka – ,, Intuitivní je, sebrat se všecky dosekat když cítím křivdu. Leda ža se bojím, pak se tomu vyhnu a mstím se ze zálohy.,, – to není intuice, ale zde myslím, že hraje roli především emotivita a afektivita. Co si představujete pod intuicí? Abychom se bavili o tom samém.

        • merlin

          jsem na tom vyrostla, kolem mě je křesťanská architektura, křesťanské symboly, to že se mi to nelíbí, neznamená, že není ono ..všude kolem,, taky mojí součástí, že to neovlivňuje strukturu a styl mého myšlení a jednání, tak to obracím ze všech stran azkoumám, co mi to vlastně udělalo a již před časem jsem dospěla k závěru, že mi to neprospělo vůbec – to teď mluvím ale fakt o sobě:-) jinak máte vittto s witch sice pravdu, ale bylo takto překroucená spousta jiných historek a žádné se tak dlouho tolik lidí nevěnuje jako téhle. A málokterá měla takové následky. A já je pozitivně nevnímám ani v obecných dopadech. Tak čím je tak zvláštní tahle, když je to obehraný ve všech mytologiích panna porodí spasitele hrdinu a toho pak nějak sprovodí ze světa i na nebesa vezmou. Prostě nic novýho. Obětoval se za lidi třeba už Prométheus, a z mnohem a mnohem lepších důvodů z mého pohledu. A spousta jiných. Tak v čem to je, V tom co říká vittta že to mazaně nazvali svatá?

          • ratka

            vyrůstala jsem křesťanstvím naprosto nedotčena a fakticky desetiletí mě to naprosto nezajímalo takže mi to bylo úplně jedno. zajímalo mě ale snad od puberty co je za viditelným světem, teda za tím co vnímáme smysly. Nejdřív mě úplně omráčilo když jsme jako díte zjistila že svět vypadá jinak než jako ho vidíme a že se mění v závislosti na našem pozorování či rychlosti či gravitační síly. to všecko vyvolalo množství otázek – co je za tím. Krestanství na to nemělo šanci dát odpověď a tak stálo bokem. teprve postupně jsem tyto věci jakž takž odkrývala. Od Hawkinga mám všecky publikace… nejtěžší je uvolnit si „intelektuální“ mysl, která je chamtivá a hladová a furt si dělá nějaké vzorce a nějaké soudy a vnucuje se do popředí.

            Takže teď po spoustě a spoustě let zkušeností, otevřené mysli, pozorování a já nevím čeho ja důležité si uvolnit mysl a odpovědět si na otázku: jsme tady náhodou tj.ocitli jsme se tady jen tak náhodou sami samovolným vývojem nebo se fakt jedná o stvoření? Teda ve smyslu že vznik vesmíru byl smysluplný nikoliv jen tak samoúčelná náhoda.

            na tuto otázku není rozumná odpověď jelikož nikdo neví co je za vesmírem. nelze to zjistit. když si odpovím že to bylo stvoření tak mám hned zde stvořitele a stvořené. A v tom je rozdíl mezi Prométeem a Ježíšem. Protože Prometeus NENÍ stvořitel. Ale Ježíš ano. V tom vnímám ten zásadní rozdíl. Rozdíl mezi Stvořitelem, kterému děkuji za to že existuju a nižším bůžkem který byl stvořen jako já. Sice na vyšší úrovni ale furt je to stvořenec.

            • merlin

              Ratko já v tomto případě nemoužiju fráze dle mého skromného mínění, ale budu tvrdit, že nejde vyrůst nedotčen, když v tom vyrostete a vyrostli v tom rodiče a jejich rodiče. To jsou vzory, na tom jste se naučila vnímat svět a myslet a strukturovala se na tom nervová síť – nejde být neovlivněn. Bylo to kolem Vás a ve Vás. A je.

              • ratka

                v tomto smyslu ano, zejména věřím na určitou linii předků která se táhne z generaci na generaci. Moji rodiče byli ateističtí intellektuálové a vedli mě ke kritickému materialismu. Tatínek do poslední chvilky, do posledního dechu nesnášel černoprdelníky (nesnášel i ezoteriky a vše co nějak smrdělo jinak než materialismus) a jeho vůli jsem respektovala. když jsem doma řekla že se nechám pokřtít, nic neřekl. nevymlouval mi to ale viděla jsem v jeho očích že je sklamaný. že mě dostali. Maminka mi řekla že nemůže věřit, protože se ji jako holce tak smáli že o víru přišla. tak sjem ji řekla že to není možné. že nelze přijít o víru tím že se mi druzí vysmívají. i když malá holka je zranitelná. no je to každého velmi intimní věc. jeho nitěrný vztah k realitě.

          • hank

            merlin, když už jsme u toho, znáte názor prof. Šmajse na prométheovský mýtus? Velice stručně: Jestli chceme jako lidstvo přežít, měli bychom se od něho co nejúplněji oprostit. Prométheovský mýtus je podle jeho názoru vyjádřením lidského postoje k přírodě, který historicky vrcholí právě za života naší generace likvidací přírody v zájmu zisku.

          • vittta

            Je to současné…zasahuje to našich životů,bible nás pronásleduje na každém kroku,i když to tak nevypadá….
            Kdo dneska zná stará náboženství….a staré civilizace.
            Lidé si myslí,že jen ta naše civilizace je civilizovaná a že je hlavně vlastně jediná.

  18. jonáš

    No já nevim, čas od času na to přece přijde i nějakej osvícenej a nábožensky nepomatenej jedinec, že (částečnej) odpis dluhů je jediná cesta ven ze slepý uličky otroctví .. nebo aspoň se tim postup touto „one way street“ zpomalí. Tak se nelze moc divit, že je to jako většina podobných nápověd už v Knize.