Od názoru k memu

Není pravda, že se v diskuzích střetávají jen lidé s rozdílnými názory. Do diskuzí totiž vstupují i lidé, kteří nemají názory žádné, nýbrž jsou vedeni memy.

Jaký je v tom rozdíl?

Názor, ať už jakýkoliv, podléhá reflexi – informace, kterou přijímáme, musí projít naším aktivním uvědoměním, aby se posléze projevila v našem chování.

Mem je naproti tomu produktem přímé manipulace, která nemusí projít naším aktivním uvědomováním a přitom ovlivní naše vědomí a následné chování. Typickým příkladem je reklama. Této manipulaci jsme vystaveni neustále. Technickým prostředkem zejména pro starší lidi je typicky televize, pro mladé internet. To, co do lidí hustí, je směsí naprosto nesmyslných hesel, které jsou voleny právě tak, aby byly bezproblémově přijaty naším podvědomím, aby byly akceptovány a přinášely současně úlevný pocit jakési sounáležitosti. Toto by jistě lépe vysvětlil psycholog.

Krásnou sbírkou memů jsou důvody uváděné voliči Karla Schwarcenberga pro jeho zvolení:

Mládek: „Nebyl ani komunista, ani svazák, ani pionýr, ani jiskřička“
– Polívka: „Nikoho jiného kolem sebe nevidím“.
– Caban: „Hlásí se do služby… Jediný správný kandidát!“
– Illnerová: „Chci prezidenta s životním nadhledem“.
– Karel Oliva (ředitel Ústavu pro jazyk český Akademie věd): „Karel má jazykový cit. I slova vulgární vlastně nejsou vulgární.“
– Ladislav Špaček: „Nemá ambice získat jmění, to už má. Má touhu sloužit obci.“
– Rottrová: „Má rád tuhle zemi“.
– Tereza Brodská: „Je zosobněním pokory a skromnosti. Nikdy neuhýbá a stojí si za svým.“
– Hutka: „Jeho dědeček porazil Napoleóna.“
– Mádl: „Po zvolení by nemusel zatnout zuby. Stačí ho jen zvolit.“
– Jan Šibík: „Karel neintrikuje a je vtipný“.
– Forman: „Věřím Karlovi.“
– Pafko: „Může říkat, co si myslí. Je ve světě uznávaný.“
– Čtvrtníček: „Je jedinej hajnej“

Člověk takto zmanipulovaný vyloučil ze svého uvažování racionalitu  – důvody, proč a k čemu máme prezidenta, jsou u takto inteligentních lidí zarážející, nepochopitelné. Podobně se měsíc část veřejnosti pohoršovala nad vrávoráním prezidenta u korunovačních klenotů a nikoho ani v nejmenším nezajímalo, že v té době exceloval při návštěvě Polska natolik, že polské noviny psaly, že Česko má za prezidenta velkého státníka.

Jenže s racionalitou u takových lidí neuspějete. „Sandwalkerové“ zásobou bezobsažných frází spolehlivě zničí jakoukoliv možnou diskuzi lidí, kteří se pokoušejí přemýšlet a ne jen bezmyšlenkovitě přejímat jednoduché memy. Technika „zaseknuté gramofonové desky“, kterou používají, je mimořádně brutální a účinná. Je mimo-kulturní a proto se jí kulturním, tedy diskurzivním způsobem, vzdorovat nedá. Je to metoda založená na eliminaci diskurzivních pravidel, nereagují adekvátně na protivníkův tah a podobně, avšak přitom stále respekt k těmto pravidlům okázale deklarují.

Byli lidé, kteří se domnívali, že jde s těmito naprogramovanými přízraky diskutovat. Taky jsem mezi ně patřila. Někteří zarytí demokraté mezi ně patří dodnes.

Jedinou možnou cestou je se těmto memo-robotům bez názoru vyhnout a na jejich hru vůbec nepřistupovat.

***

Poznámka č.1: Název je troufalou parafrází skvělé eseje Gabriela Marcela „Od názoru k víře.“ Říká tam m.j., že zatímco ateismus je pouhým názorem a jako takový má mnohá negativa, víra je niterným stavem, podobně jako láska.

Poznámka č.2: Používám výraz „názor“ namísto přesnějšího „mínění“ pro jeho všeobecnou rozšířenost.

Advertisements

308 comments

  1. brtnikvbrlohu

    Janiko – samozřejmě že to co popisujete je mem, ale jde o velice zúžené pojetí memu, mem je jakákoliv informace která je schopná replikace, uchování se a šíření, tedy i třeba to co tu prezentují „zarytí levičáci“, nebo i názory O. Krejčího, už tím že tu na ně dám odkaz, ale i třeba náboženství… Jde o podstatně složitější fenomen – prostě jakákoliv informace – třeba i DNA kód žijící svým způsobem. Memu se prostě vyhnout nelze, pouze je možné pomocí toho tolik proklínaného „sociálního inženýrství“ ovlivnit – potlačit ty z „našeho“ pohledu nežádoucí a naopak umetat cestu těm žádoucím – z našeho (mého) pohledu.
    Ostatně memem je i toto mé psaní – pokud na ně někdo bude reagovat a zamyslí se nad ním – a tím ovlivní něco jiného – myšlenku, názor.

    • merlin

      Brtníku, pokud to je platná teorie, pak díky memu mám slovní zásobu, kterou mám, návyky, díky memu doržuju zákony, je to tón, myšlenka, způsob stavby domu, způsob jak maluju a vlastně co maluju, no všechno. Jak vím, který je nežádoucí a který bych měla potalčit? Za situace, že on je parazit a já hostitel co ani netuší, že se na něm parazituje – nenapadá mě jiný příměr. Parazit může být prospěšný ale může mě dorazit :-) Můžu se zbavit parazita úplně – nevím jak – ale pak asi zblbnu – bez memu by to byla zřejmě něco jako dementia praecox.:-) nebo hůř než opice

      • brtnikvbrlohu

        Tady bych Merlin odkázal na jednu složku procesu socializace – výchovu, a návazné na vznik obsahu výchovy, a to už pak jsme u jedné takyvědecké disciplíny která má odvozené jméno od otroka, který doprovázel do gymnasia pánova syna a dbal při tom aby se nezahazoval hrou v kostky a obcováním s nehodnými ženami.
        A jelikož jsme v neexaktnosti tak…..

        • merlin

          Když tu teorii o memech přijmu, pak z ní plyne, že díky memům od mylička kopíruji co vidím, všechna pravidla jsem pochytila od jiných osob a všechna se šíří imitací. liší se jen způsoby a frekvence kopírování. takže pitomost se může rozšířit rychleji a účiněji než to, co bychom objektivně ohodnotili jako užitečná informace.
          A možná že by pak měl pravdu aristoteles a ne komenský, když duše jedněch je tak stovřena, že umí myslet jen do té míry kolik se do ní vštípí (dawkins by asi opravoval kolik do ní vštípí memy), zatímco duše jiných jsou svojí povahou navíc schopna i samostatně myslet.Což byl dle něho rozdíl nejen mezi člověkem a zvířetem, ale jak shora plyne i člověkem a člověkem. Duše se liší přirozenými vlohami. Komenský vyšel z křesťanské zásady, že všichni lidé jsou stvoření z k obrazu božímu a tudíž se rozhodl ignorovat zásadu, že ne z každého dřeva může být fládr. Aristoteles mi přijde logičtější.
          Janiko, když se vrátím k meritu věci v článku, tak ten Aristoteles – jeho řešení – by mohla být možná odpověď na Vaše úvahy

    • merlin

      Dawkins (Sobecký gen), který s tím přišel, mem vlastně definuje jako jednotku imitace, universální replikátor. Měl tam taky takovou myšlenku, která mi přišla ba počátku značně fantastická, že memy neberou ohled na geny, že se šíří nezávisle na tom jaký prospěch to přinese genům. Že se šíří přeskakováním z mozku do mozku imitací, že je vlastně považuje za samostatné živé jednotky. Třeba nové vědecké toerie šíří memy přeskakováním z mozku do mozku, proto to dělá dojem, že objevy jdou ve vlnách., nebo náboženství že způsobují spolu koperující memy s velkou schopností se šířit a nakazit velké skupiny mozků vírou. Od té doby se memy ujaly – tak asi měl Dawkins pravdu, navíc jim pomohl dle své toerie nastartovat nový druh evoluce, která prý vůbec nemusí být podřízená pravidlům té staré. Tak byla by to šance, jestli má pravdu :-)

      • merlin

        to že jim v tom případě pomohl on, je tak trochu moje ironická poznámka, ale o tom novém jiném druhu evoluci který neupřednostňuje geny, tak to tam píše

        • vittta

          Zajímavý pohled na věc.
          Na to,že jsem před 5 minutami ještě ani neznal to slovo „mem“ se v tom začínám velice pomalu orientovat.

      • Troi

        Z mých vlastních úvah ke vztahu genů a memů: Informace o vhodném chování v prostředí je možné uchovávat v genech a nebo si je předávat jako balíky informací (memy). Přechod od genetického uchovávání informace k memetickému předávání mělo vývojově několik dopadů:
        1. rychlejší adaptaci na jakékoliv prostředí (z řádu generací na řády dnů) což na druhé straně nese nevýhodu v tom, že jedinec může přijímat i memy, které zhoršují jeho vyhlídky na přežití a může se tak velmi jednoduše zlikvidovat
        2. zvětšení mozkové kapacity, nevýhodou je energeticky náročnější volnoběh a to, že se kvůli velikosti musí vyvíjet mimo matku=menší odolnost mláďat=tlak na prosociální chování kvůli jejich ochraně
        3. tlak na rozvoj komunikace=řeči=tlak na prosociální chování
        4. zvýšení výhodnosti sociálního způsobu života, protože v kombinaci s kritickým myšlení umožňuje získat mnohem rychleji velmi výhodné memy

        V důsledku jsme všichni memboti a díky tomu jsme jako druh tak úspěšní.

        A přímo k článku: souhlasím – člověk, který není schopný či ochotný používat kritické myšlení k validaci vlastních memů je naprosto k ničemu a nezbývá než ho vytěsnit ze svého zorného pole, aby nám nebral energii.

        • vittta

          Zde by mě především zajímalo,co z hlediska medicíny takovému člověku chybí.

          • vittta

            Jenom doufám,že takového člověka nevidí nějak moc lidí ve mě,když tady tak oduševněle plácám k tématu domnívajíc se,že ti blbí a nepřístupní jsou ti „ostatní“.

    • vittta

      Janice jde asi spíše o praktický efekt.
      Prostě s lidmi,kteří nehledají ale už nalezli se nelze bavit.
      O ničem.
      A vůbec (nebo málo) nezáleží na tom,jestli je takový člověk (náhodně) názorový oponent nebo souvěrec.
      Stejně nevidí-neslyší.
      Prostě ví.

      Na textem jsem se zamýšlel ale třeba něco,co je pro mě (nás) žádoucí ještě neznamená,že to není mem.
      To mi přijde…nepřesné,nebo spíše zavádějící.

      Kus dole Jednooký ale věc popsal tak,že se mi to uchopilo lépe.

  2. Jednooký

    Medzi názorom a memom je vzťah podobný ako medzi postojom a pózou. A majú obe skupiny aj podobných nositeľov… Nositelia či prezentátori memov sú vo väčšine prípadov predovšetkým pózeri.

    • Jednooký

      S ohľadom na ďalšiu debatu sa musím upresniť – „mem“ nemusí byť nutne len „škodlivý“.

    • hank

      Já bych ty pojmy spároval v opačném pořadí: Postoj není vidět, pozici ano. Mem není vidět, názor ano.

  3. merlin

    ,,Jedinou možnou cestou je se těmto memo-robotům bez názoru vyhnout a na jejich hru vůbec nepřistupovat,,
    .Janiko, tohle právě nejde. přenosu memů se nejde vyhnout, jsou dle autora autonomní a stejně sobecké jako geny, mají jediný úkol je nechat se zkopírovat, je jim fuk, jestli je to pro mě užitečné nebo jestli mi to škodí, jsem jen hostitel umožňující přenos. Život je memy prostě prostoupený. a člověk je výtečný materiál, výborně napodobující opička.

    • Janika

      Nestrašte, merlin, doufám, že se na mě nepřenesou nějaké memy, například ty lehovy :-). Ale vím, jak jste to myslela a souhlasím, jistě, že nejsme nikdo zcela imunní vůči memům. Ale nemusím se s jejich „podomními prodejci“ či „reklamními agenty“ vybavovat.

  4. vittta

    Tak si to lehce shrnu.
    Vidím tedy mem jako jakousi informaci,která je „prázdná“,připravena k papouškování apod…
    Pokud ale o té informaci budu přemýšlet a nějak se k ní vyjádřím,aniž bych tedy papouškoval,přechází mem v názor.
    Je to tak nějak?

    • merlin

      no ono to spíš postupuje jako infekce :-) mem je třeba, že si začnete v autě nebo ve vaně z ničeho nic brumlat melodii, kterou jste někde slyšel, taky móda – styl oblékání, způsob stravování, příprava jídla, zvyky, rituály, vlastně jakási jednotka kulturního přenosu.
      Ale snad bezprostřední emoce a vímání nejsou memy, (všechno dál nepředávám, aspoň doufám, to by byla asi mnohdy dost katastrofa) ale jsou naše a ne úplně všechny myšlenky jsou teda memy. ASi si ho budu muset najít a přečíst znovu :-) Ale takhle jsem to pochopila

    • merlin

      spíš asi něco jako nástroj na myšlení , tak nějak asi

    • Janika

      Vittto, to jsi pochopil úplně přesně, co jsem měla na mysli. Ano, šlo mi o rozdíl mezi názorem a tím, co jsem nazvala memem z nedostatku vhodnějšího výrazu. A ten rozdíl je právě v tom, že o tom přemýšlím. Ale pak je ještě rozdíl ve zdroji, jak to dál popisuje merlin, o něčem se prostě přemýšlet nedá a ani nemá, není to žádoucí.

  5. BARON LE SAMEDI

    trochu mimo mem: Ti herci byly zaplacení….třeba ten pan Trojan, co říkal, že kdyby se mu něco stalo, že jedinej, komu by dítě svěřil, je pan Schwarzenberg. To nevymyslíte, to musíte zahrát. Za peníze. Takovej dabing cizího názoru.

    • ;-)))

      Bylo zajimave sledovat vyraz ve tvari jeho manzelky, kdyz to rikal… skoda ze jidas hned po prohre vse vymazal…

  6. Janika

    Děkuji za kritické připomínky k výrazu „mem“. Samozřejmě máte pravdu a význam toho slova je daleko širší, než v jakém smyslu jsem ho použila já. Zrovna tak jako víra je pojem velmi široký a zahrnující leccos. Hledala jsem prostě nějaký jednoduchý výraz, který by vyjádřil rozdíl mezi názorem, procházejícím reflexí a čímsi, co je bezmyšlenkovitě přijato – a pak šířeno dál.

    Takže třeba „nesmyslný mem, bezobsažný mem“ by bylo přesnější.

    Jinak tenhle článeček je výrazem mého údivu a jistého smutku nad tím, jak je s některými lidmi nemožná domluva a není to zřejmě vůbec o inteligenci. Snažila jsem se vymezit si proč tomu tak je. Jakoby byly dva druhy lidí :-).

    • Kamil Mudra

      Inu, Janiko, pokud vám šlo pouze o vyjádření takového rozdílu, tak stačilo článek nazvat „Od názoru k papouškování“ a bylo by okamžitě každému jasné oč jde. Dle mého mínění se v češtině nevyskytuje výstižnější označení toho „co je bezmyšlenkovitě přijato – a pak šířeno dál.
      Mem, v tom vašem podání, získává negativní nádech a já (v souhlasu s merlin) bych se mnohých nerad zbavoval. Třeba takový „rozhlédni se před přechodem“ se mi už mnohokrát vyplatil. Nebo například vše čemu říkáme „lidová moudrost“ je docela typickým souborem užitečných memů a zahrnuje i „antimem“ který ráda používala moje babička, pokaždé když jsem udělal nějakou blbost a hájil se tím že „Franta to dělal taky“. Říkala: „A když Franta skočí do studny tak ty tam skočíš taky?!“

      Ale ten údiv a jistý smutek nad tím, jak je s některými lidmi nemožná domluva s Vámi sdílím. Je fakt že memy mají takovou zvláštní schopnost – nabalovat na sebe další podobného druhu – a mnozí lidé si z nich dokáží vytvořit plno různých katrů, skrze které k nim nic nepronikne. A dokonce jsem nakloněn myšlence že v tom inteligence roli hraje a to dost významnou: čím vyšší inteligence tím pevnější katr.

      • Kamil Mudra

        O Sandwalkerech jsem se dočetl že jsou arabská legendární stvoření, mající podobu obřího, nočního kraba o velikosti koně, ptačí zobák a ocas škorpiona. Prý v noci kradou a pak požírají velbloudy. Ale jak přitom využívají zásobu bezobsažných frází si nějak neumím představit. :-)
        http://syatibimyo2tijo.blog108.fc2.com/blog-entry-774.html

        • brtnikvbrlohu

          Koukám že se tu naráží na problém obsahu pojmu, ale od toho je diskuse aby se to vyjasnilo. Možná by stálo ještě za pozornost zmínit jev zvaný „uzavřenost mysli“ – pozor nejde tu o blud! Byl tu zmíněný ale nebyl definovaný.

          • merlin

            Já jsem si všimla, že jste to opakovaně zmiňoval, máte na mysli rigiditu myšlení ? Já si to představuji jako klapky ze dvou stran jako u koňů v zápřahu a vidím tudíž pořád jen jeden úhel, protože ten zbytek díky umělé překážce nevidím. Něco analogického zúžení zorného pole, ale aplikovaného na procesy myšlení? Neschopnost vyjet mimo papír, když nemám místo a vzít k tomu rám případně použít i zeď? To tím myslíte nebo ještě něco jiného?

            • brtnikvbrlohu

              Je tu i jistá podobnost bludu (jednoho jeho atributu) – nevyvratitelnost, resp. nepřístupnost jakékoliv i jasně logické argumentaci – ne myšlení jako proces – to je dynamické, spíš přesvědčení o něčem – názor, jde podle mne o častější jev než se obecně předpokládá. Chápu to jako osobnostní rys, ale svou roli tu hraje i emotivita. Ty klapky bych bral nejen ze stran ale i zepředu. K tomu příměru s papírem – neschopnost opustit bod na tom papíru. Prostě „zamrzlá rigidita“.
              (Jak je těžké definovat na několika slovech :) ale zřejmě myslíme totéž.)

        • merlin

          krabí válečníky měli i mochicové v peru, ale měl lidskou hlavu a tělo kraba :-)

          • merlin

            taky ještě kraxen (kraken) byl napů krab a napůl chobotnice) mytologie řecko a skandinávie

      • vittta

        Dobrá poznámka,o té inteligenci.
        Už jsem se nad tím zamýšlel.
        Čím vyšší IQ,(klidně může být spojeno se vzděláním),tím zatvrzelejší osoba.
        Jako kdyby ta „infekce“ získávala víc na síle,když už skočí na vzdělance.

      • Janika

        Kamile, Váš komentář se celkem trefuje, díky. Mem má zcela správně negativní nádech, pokud se používá v diskuzi. To je stejné jako s vírou. Nedohodnete se s vírou, nedohodnete se s memy.

    • Astr

      Jsem take jednim z tech v údivu a jistého smutku nad tím, jak je s některými lidmi nemožná domluva a není to zřejmě vůbec o inteligenci. Snažila jsem se vymezit si proč tomu tak je. Jakoby byly dva druhy lidí :-).

      Z tech dvou druhu
      hajzlove sprostaci a dusevni mrzaci
      prochazi zivotem lepe a snadneji
      nez ti co to chtej mit spravneji
      Mozna ze I proto ze v praxi znamena mem
      kamenem ho vem

      • Janika

        Hezky jste to zveršoval, Astře, a něco na tom bude :-). Můj tatínek říkal: Na hajzly se musí tvrdě. Někdy je to lepší, než tyhle dlouhé úvahy vzít prostě ten kámen :-). Ale říkám v podstatě to samé. Vyloučit někoho z hovoru je ekvivalent toho praštit ho kamenem.

    • merlin

      Tak jedno vysvětlení poskytuje ten Aristoteles ale mi to připomínalo spíš psychickou infekci a davovou psychózu. A přitom na inteligenci nezáleží, buď podlehneme nebo ne. Já jsem byla osobně například otřesena (překvapena to nevystihuje), když jeden člověk, kterého si jinak opravdu vážím, měl po zvolení Zemana slzy v očích a opravdu ho to psychicky sundalo, Takže ty ostatní výjevy pačících školáků a jejich matek a otců už jsem brala tak, že když mohl tenhle známý, tak proč ně tohle. Protože tohle bych do něho nikdy v životě neřekla. To se mnou osobně zamávalo. Dovedu si představit, že bych měla třeba vztek, kdyby nezvolili Zemana, ale reaktivní depresi a lítostivost jako reakci nedovedu.

  7. leho

    Janiko a jak vy víte, že nejste vedena žádnými „memy“?

    PS: No, jsem si vědom svého špatného kádrového profilu, tak si nemyslím, že byste odpověděla na tak drzou otázku třídního nepřítele …

    • Janika

      Určitě jsem, leho. Jen se úzkostlivě snažím nepoužívat je jako argumenty v hovoru.

      • leho

        Janika: „Jen se úzkostlivě snažím nepoužívat je jako argumenty v hovoru.“

        Ale vy je používáte neustále. Fakta pro vás vůbec nic neznamenají a pokud náhodou vám nějaký nepříjemný fakt někdo prezentuje, buď ho začnete „moderovat“ nebo blokovat. Vytvořila jste si pomocí svého webu pro mne dost neuvěřitelnou virtuální realitu. No, nebudu se moc rozepisovat, jelikož jsem „moderován“ a mé snažení je i beztak zbytečné…

        vitta: „Kdo by tě tady kádroval-ba měl za nepřítele?“
        Zeptej se Janiky, vitto. Ona ví lépe, proč „moderuje“ právě mne a ne třeba vittu nebo merlin. Podle mne selekce kdo má zde svobodu slova a kdo ne je synonymum pro kádrování…

        vitta: „PŠM,pardón,jak se to říkalo v armádě u vás?“
        Rád bych odpověděl, ale jelikož jsem „moderován“, tak to asi nepůjde. A za další, nejsem si jist, jestli by jsi moji odpověď pochopil a ne z důvodu chabé inteligence, ale z úplně jiného důvodu …

        • merlin

          Vy jste ten samý leho, co chodí na om? mi tedy janičina odpověď vám opravdu nepřijde jako pokus o to něco moderovat. A ostatně já to beru tak, že je to její blog a ostrov. Pokud nejste schopný přijmout tézi, že když jste na návštěvě, nejste doma, pak je to holt těžké. Mám známé, kde se nezouvám a pak zase ty, kteří by to považovali za neslušné, pokud bych k nim vdupala v botách , Tak to respektuju, když je chci vidět, pokud ne, nemusím tam přece chodit, mám vždycky tyhle dvě varianty na výběr. Když třeba na om stan něco maže, tak má důvod a i kdybych ho nechápala, tak chápu, že je v tom blogu jeho práce a energie a jeho čas. Prostě je to právo majitele území. Udělejte si svůj a máte to, když jste nespokojen

    • vittta

      Člověče Leho,tady nejsi na PČM US Army.
      Kdo by tě tady kádroval-ba měl za nepřítele?

      • vittta

        PŠM,pardón,jak se to říkalo v armádě u vás?
        To by mě zajímalo…

  8. vittta

    Nedala by se nazvat cíleným memem třeba mnou často kritizovaná manipulace(já používám tedy slovo manipulace ale významově může být manipulace lehce vedle memu) na BL,kdy konkrétně zase byla jakási proticikánská demonstrace a BL otiskly článek s odkazem „podrobnosti“.
    Podrobnosti se mohl člověk dozvědět samozřejmě na serveru romea.
    Jen ten detail-ne „ZDROJ“ ale „PODROBNOSTI“.
    Tedy v překladu server romea je kvalitní,pravdupřinášející server.

    Ubohost tohoto vynikne především při představě,při které by byl odkaz „podrobnosti“ veden na server „holálebka.tram“,to by ale bylo zle v intelektuálnu BL.

    Dále jsem před chvílí zjistil,že Čulík napsal pojednání,zda je Rom Čech (hned pod tím) a píše tam takové blbosti (memy?),že by potřeboval nakopat do prdele…..

    Ale nevím,možná je tenhle příklad úplně mimo,možná to naopak přesně sedí.

    • Astr

      To mate spravne s ucitelem „slavistiky“ a majitelem BL Culikem,
      kdyz zrusil diskuse byl nazvan jistym panem Taborskym cenzurujicim bulikem,
      Obhajobu Cikanu v Ceskoslovensku vede od sveho BL prvopocatku (1996)
      Na celou radu prikladu se nezmohl na vic nez na cem se toci dodnes.
      „Na provineni jednotlivcu se nesmi stavet kolektivni odpovednost“
      Proti tomuto argumentu veskera informace o pripadech at jiz v nejsevernejsim vybezku republiky ci nedavno v Duchcove vytane sveho kouzelneho kraliku s vykrikem to ze jsou jen jednotlive pripady.
      Ze jsou kriminaly v nadpolovicni vetsine obyvane Cikanskym ethnikem?
      Stale plati ze se jedna o jednotlive pripady. Nelze uplatnovat kolektivni vinu!
      I kdyby ten pomer byl 98 :2, dikt tem 2 nelze uplatnovat kolektivni vinu.
      Uz v onom 96 jsem se ptal Culika zda nejake prikady o platneni kolektivni viny ma.
      Nic nez mem- ove reci o rasismu Cechu :-)
      Ze maji v CR mene vyhrad treba k Vietnamcum ci jinym expert na CR odpoved nemel.
      Asi nema dodnes, jen pise stejne memove podnes.

      • J. Hruška

        Kdyby Čulík nebyl představitelem určitého typu, nestál by za řeč. Před lety žil u nás nějaký Polák, taková smutná postavička. Ten, když mě viděl, začal už z dálky řvát: „Ty židak, ty choď do Palestiny, kozy jebat“. No a Čulík mě stejně hladce odhalil jako rasistu, xenofoba a antisemitu. Jeden pravděpodobně negramotný, druhý profesor. Ale stejný rozhled, stejný způsob uvažování.

        • vittta

          Jo,to je dobrý příklad…..
          Chudák „normální“ člověk,nejlepší je pak raději držet hubu,protože ať člověk řekne co řekne a kde řekne,vždycky bude kokot.(pokaždé v jiném směru)

      • vittta

        Na rasismus Čechů je ovšem záporné stanovisko o kolektivní vině neplatí.
        Tam se vždycky píše „Češi“.

    • dixi

      Přemýšlím o tom,co způsobí ty to události v myslích dětí a mládeže,strach,ponížení,nedůvěru a posléze vzdor.Pro ně jsou v této situaci pojmy jako lidská práva,také jen memy,které používají ti,kteří situace,která zde vznikla jen využívají k zviditelnění a pomoc nikde.Jistě tou nebudou říkat mem,ale lži.Možná se nevyjadřuji příliš srozumitelně,ale cítím to tak.Z politického hlediska je tato vyhraněná situace vítaná,odvádí pozornost jinam,od základního problému a tou je právo na práci a povinnost pracovat.Od toho se podle mne téměř vše odvíjí.Práce by bylo všude dost,opravovat,stavět,kultivovat přírodu i mládež.Je mi z toho smutno,kam jsme jako společnost dospěli.Kolik člověk nadělá v životě chyb a špatných rozhodnutí i když žije v klidu ,bezpečí a dostatku,Když se ohlíží zpět,mnohé by změnil.Natož jestli dostatek,důstojnosti,bezpečí a klidu nemá.Zoufalí lidé dělají zoufalé činy.Zjednodušovat,že všichni cikáni jsou primitivové je příliš snadné a pohodlné.

      • vittta

        Jó,Dixi,cikáni jsou dnes politický a ekonomický nástroj daleko více,jak nějaká rasa.

        Zpoufalí lidé totiž dělají zoufalé činy jen tehdy,kdy se jim to dovolí.
        A když se v tom ještě podporují-pak……..

        Pro spravedlnost ale dodám,že většina cikánů,dělajících zoufalé činy mají do zoufalé situace (a zoufalá situace je hlad,zima,nemoci apod,ne kdy nemám na cigára) hodně hodně daleko a „bilí“ v podobné situaci zoufalé činy dělají v podstatně menší míře.
        Možná i proto,že se jim to tak nedovoluje.

        • dixi

          ano,s tím samozřejmě souhlasím,ale děti,ta generace která v tom vyrůstá,jsou v tom nevinně.V tom má dnešní společnost vinu,v tom,co může přijít.Ne jen cikánské děti i děti majority to poznamenává.Přestalo se tady myslet na budoucnost.Víc o tom ví určitě Merlin,z odborného hlediska,já jen vidím,že staré přísloví,co zaseješ to sklidíš nás přivádí do novodobé hrůzy,za kterou se budou další generace stydět.A nemyslím tím teď válku,které se také obávám..

          • vittta

            Já to prostředí znám.
            Ty děti jsou samozřejmě bez viny ale zde se rýsuje jen jediná možnost,jak to vyřešit.
            Nucená výchova a to ještě vybraných jedinců.
            Jenže to nezní příliš demokraticky a navíc v době,kdy i zvláštní školy se ruší,kvůli politické korektnosti je to velice těžko myslitelné.

            Narůstající nenávist vůči cikánům je i o tomhle.
            Nucená asimilace,nucené dávání dětí do „normálních“ tříd,kde nemohou stíhat,neustálé omlouvání jejich omezené inteligence….
            Když něco nějak je,nemělo by se tvrdit,že to tak ve skutečnosti není.

            To je nespravedlivé a lidé to vnímají jako útok na sebe.

            Já vím,jak to v těch ghetech je.
            Někteří ti cikáni jsou tam nešťastní-ale ne proto,že jsou chudí ale proto,že musí žít s jinými cikány.
            Neumí se tomu vzepřít (jejich společnost vtáhne děti těch,kteří mají zájem o normální život mezi sebe) a nikdo jim nepomůže.
            Nemůže,musela by přijít na řadu selekce.

            Pak to v praxi vypadá tak,že černí a bilí lichváři tyjí z peněz na cikánské projekty a udržují ty cikány v co největším svrabu-protože jen potom mohou defraudovat prostředky,které jdou na bohulibé cíle.

            • merlin

              Máte pravdu, kde se ztrácí ty peníze z EU na řešení těchto problémů? To by taky nebylo tak tématicky marné k uchopení pro státní zástupce a policejní složky.

              • vittta

                No….to by bylo tóčo.
                Ovšem dnes je důležitější vrazit hlavu do písku i s krkem,člověk něco plácne-a už je to opovrhovaný rasista….

    • hank

      vittta a ostatní o cikánech a Čulokovi: Vem si zrcadlo, dej své názory před něj a to, co uvidíš, je přesně příklad působení memů. Ani ti nebudu psát, že to není Čulík, kdo potřebuje nakopat do prdele, protože jsme si právě vysvětlili, že za to nemůžeš, vždyť za to můžou memy. Jenže bohužel stejně uvažuje drtivá většina Čechů a z toho jde strach. Nebojím se cikánů, bojím se těch, kdo je chtějí vyhnat/zavřít do lágrů/postřílet. Kdyby se to nedejbože podařilo, tihle lidi budou hledat další cíl. Jak víš, že příště zrovna ty nespadneš do skupiny, která se tím dalším cílem stane?

      Proč by se národ měl definovat zrovna jen jazykem a rasou? Už chybí jen to nacistické „Blut und Boden“. Všichni občané Británie jsou Britové, Francie Francouzi atd., nehledě na původ, jazyk nebo národnost (víš vůbec, že jsme snad jediný stát v Evropě, kde se eviduje a úředně rozlišuje národnost a státní příslušnost?).

      Vždycky v dějinách se v krizích hledali obětní beránci – skupiny, na které by bylo možno svalit vinu za kritický stav společnosti. Vždycky to byly skupiny snadno rozeznatelné, protože se lišící nějakými vnějšími znaky (jazykem, barvou pleti, zvyky…), aby na ně bylo možno snadno ukázat prstem, vždycky to byly menšiny a vždycky takové, které se nedokázaly bránit. Způsob, kterým se z obětí společenských krizí dělají jejich viníci a/nebo zástupné cíle vzteku neprivilegované většiny v potížích, aby se odvrátila pozornost od skutečných viníků, je v historii pořád stejný. Jeho důležitým znakem je vytváření a využívání fám a pomluv (viz ten nedávný vylhaný případ v Břeclavi…), které pak žijí vlastním životem, šíří se právě díky fungování memů a vytvářejí zcela falešný obraz těch skupin i příčin jejich situace.

      Ve společnosti přinejmenším od vzniku kapitalismu vždycky existuje něco, čemu se říká deklasované skupiny/vrstvy – raději používám anglické „underclass“. Vznikají vždy stejně, chovají se stejně, majorita se k nim taky chová stejně. Jejich situace a chování vůbec nezáleží na těch vnějších znacích a – tohle třikrát podtrhuju – není důsledkem těch znaků ani vinou jejich příslušníků a už vůbec ne kolektivní vinou!!! Ve větších zemích je jich často více druhů a liší se vnějškově i od sebe navzájem, jediné, co jim je společné, je právě jejich status a chování underclass. (V USA to jsou třeba Indiáni v rezervacích – můžou si za to sami?, někteří Latinos, ale taky „white trash“ – bílá chátra, bílí anglosaští protestanti, tj. jinak „typičtí“ Amíci, kteří přišli o práci i domov a často se prochlastávají až k smrti, přežívajíce bez nároku na důchod jen díky charitám a potravním poukázkám na parkovištích karavanů…). A vždy se tyto skupiny do té situace dostaly a) působením vnějších sil, kterým se neuměly/nemohly ubránit, b) bez vlastní viny a proti vlastní vůli.

      Znova opakuju: Jestli je tu někdo blbej a potřebuje svou mozkovnou před použitím zatřepat, není to Čulík. Stejně tak souhlasím s jeho názorem: Nevyvozovat kolektivní vinu, ale vždy jen individuální odpovědnost.

      Bejkovcem bych od rána do večera mlátil novináře, kteří nikdy nezapomenou zdůraznit barvu pleti, když se krimináního činu dopustí cikán. Facebooková recese, na kterou odkazuje tenhle Kojotův článek
      http://kojot.name/2013/06/22/933551/#more-933551
      už bohužel z ksichtoknihy zmizela, ale je přesně o tom. Co kdyby v každé černé kronice bylo napsáno třeba toto: 28letý bílý Čech přepadl a oloupil nemohoucí babičku. To by vypadalo blbě, že jo? Ale když se napíše Rom, nikomu z novinářů to divné nepřipadalo. Používání takových manipulativních metod v 90. letech vyhrotilo balkánskou krizi až k válce.

      A už to je dlouhý, tak nebudu rozebírat např. způsoby, jak si s vědomím a podporou politků někteří „podnikatelé“ udělali z bídy deklasovaných lukrativní živnost – viz státem hrazená neomezená cena „bydlení“ v ubytovnách.

      Řešení? Jednoduché: Vzdělání, práce, rovnováha práv a odpovědnosti, důsledné postihování nedodržování pravidel padni komu padni.

        • dixi

          Hanku,teď jsem měla teprve čas si přečíst váš příspěvek,z mé strany naprostý souhlas,překlepy předpokládám nikomu nevadí,důležitý je obsah.

      • vittta

        Hanku,obávám se,že mluvíte o něčem úplně jiném než já i než Čulík.
        Čulík se – pravda pohoršoval nad tím,že v ČR národ definuje jazyk ale zrovna cikáni mluví oficiálně česky.
        Kromě toho-to nemáte říkat mě,že nezáleží na barvě pleti,to říkejte Čulíkům,policajtům a člověkům v tísni.
        Ti mají poněkud jiný metr na bílou hubu a na černou-v BL je to pořád.
        Nikdy tam není-Češi posílají Češce-matce paterčat ošklivá psaní,vždy tam bude napsáno Romka-proč sakra,když je to Češka???

        No a ta Břeclav-to oni ti protestující protestovali,protože nemají rádi černé huby-nebo měli s cikány tak špatné zkušenosti,že stačí málo-i lež-a prostestují?
        Ne kvůli tomu jednomu vylhanému případu-ale kvůli těm nevylhaným,které každý zná z každodenního života.

        A všiml jste si,že kolektivní vinu Čulík neustále používá???
        Na Čechy-což ale není asi vidět,Češi a Češi a Češi,ne skupina Čechů,či někteří Češi.(rasisté,xenofobové,zloději,váleční zločinci atd..atd…)
        A novináři?
        Já bych to přivítal,kdyby se řekla národnost.
        Jenže nebylo by to politicky korektní,těch hnědých Čechů by bylo o dost víc a lidé by si všimli….
        Kromě toho nemáte pravdu,v drtivé většině případů to novináři nepíší.

        A pomoc???

        Víte Hanku,než budu moci někomu pomoci,nejprve se nesmím bát pojmenovat problém.
        A cikánský problém v žádném případě není sociální vyloučení.
        Jen minimum jich cokoli dokázalo,mají hodně degenerací z incestů a jejich IQ je celkově nižší jak u bílých,
        To nemusí vadit-i tak se mohou stát rovnocennými občany.
        Jen se nebát a pojmenovat problém.

        Pokud budeme poslouchat lži Čulíků,Dolejších,..a jim podobných,nikdy se nikam neposuneme a vyloučené lokality budou ještě vyloučenější.

        Ten text je ale pro mě velice poučný.

        Přestože jsem NIKDY nevystoupil jako neonacista nebo rasista,přece bych právě já potřeboval nafackovat,protože…..protože prostě jenom napíšu,že cikáni jsou černí(snědí) a použivám pojem „cikáni“.
        Právě tohle se hodně řeší-barva huby a pojmenování-cikán je přece Rom.
        A při tom žvanění už není čas na pomoc….

        • hank

          „A cikánský problém v žádném případě není sociální vyloučení.“

          Samozřejmě že je, a to zcela jednoznačně, a bylo to dokázáno x-krát po celém světě. Nechápu, proč se tady v ČR pořád chováme, jako kdyby za našimi kopečky byli všichni blbí a jejich historické zkušenosti u nás nepoužitelné. Všude v analogických situacích se po vyřešení sociální situace vyřešilo i to ostatní. Akorát u nás to zřejmě neplatí, tady jsme chytřejší než zbytek zeměkoule. A jestli před něčím strkáme hlavu do písku, jsou to použitelné zkušenosti z ciziny. A kdo neskáče s náma, není pochopitelně ten správný Čech. A až ty cikány vyženeme, tak si posvítíme na ty, co neskáčou.

          Údajně geneticky podmíněné vlastnosti příslušníků vyloučených skupin jako agresivita, nižší inteligence apod. jsou právě ty negativní memy, o nichž je tady řeč. Někdo z tvých předků mohl být třeba dělník ve fabrice v roce 1830. To byla tehdy také vyloučená společenská skupina a připisovalo se jim skoro přesně totéž co cnes cikánům. Byli jen proto méněcenní? A zdědils ty špatné geny i ty? Moje babička (*1905) byla z chudé chalupy, měla jen obecnou školu a od 11 let sloužila u sedláka. Byla jen proto méněcenná? Vsadím se o cokoli, že kdyby se narodila na statku nebo ve městě, dotáhla by to určitě dál než na děvečku u sedláka a sukařku v přádelně. Hloupá určitě nebyla. Nemohla za její osud její sociální situace?

          A mimochodem, kdyby sis nechal udělat genetickou analýzu, kdoví, co bys všechno zjistil. Já i bez analýzy vím, že mí předci do pátého kolena byli Češi, Němci, možná i někdo ze Středomoří by se našel… a kdoví, co by se zjistilo, kdyby se šlo dál. Tady byla vždycky křižovatka všech nájezdníků a každá armáda tu nechala své geny. Jenže o tvé kvalitě jako člověka a predispozici k (ne)morálními chování to neříká vůbec nic.

          A ještě jednu věc. Právě proto, že ta vyloučená skupina na začátku řešení problému tahá za ten kratší konec, je na místě tzv. pozitivní diskriminace. Časem se může omezit, ale na začátku je potřebná. Ještě před 50 lety si neuměli bílí Američané představit, že se za dvě generace dožijí černé ministryně zahraničí, černého náčelníka štábu armády, černého presidenta. Nebýt kvót a pozitivní diskriminace, kdoví, jak by ti lidi skončili. Proto nechápu tvoje volání po automatickém strkání cikánských dětí do zvláštních škol. Ty děti, které chodily tady do zvláštní školy, v Británii normálně prospívají v normálních školách. Naopak, školy musí být co nejvíc smíšené. To, po čem voláš, se jmenuje rasová segregace, a bylo to to první, proti čemu v USA bojovali čení aktivisté. Samozřejmě to problém nikdy nikde neřešilo, jen prohlubovalo.

          • vittta

            Ne,nestrkám cikánské děti do zvláštních škol.
            Do zvláštních škol strkám hloupé cikánské děti,kterých je asi 80%.
            Moje milá je učitelka…nyní má romského chlapce ve třídě,viděl jsem jeho práci (1.třída)
            Naproti tomu arabská dívka…..v barvě kůže to tedy zjevně není.
            Nejde ani tak o cikánského kluka-ale o ty ostatní,kterým se nemůže kvůli pomalému chlapci patřičně věnovat,protože ten chlapec jí zabere 54x víc času jak jiní žáci.
            Ti žáci si toho samozřejmě za čas všimnou-a výsledkem bude něco,čemu se říká politicky korekně rasové přesudky ale ve skutečnosti to až tak předsudky nejsou.
            V tomto konkrétním případě pak určitě ne!
            Chlapec bude reagovat podrážděně,bude se bránit-a neštěstí je hotovo.
            Neštěstí v podobě zasetí semínka budoucího rasismu.

            Mimochodem-sociální vyloučení cikánského etnika bylo u nás více-méně vyřešeno za minulého režimu.
            Za jedno nebyl žádný cikán chudý víc jak mnoho Čechů a za druhé měli stejné podmínky-v případě zájmu určitě.
            Přes to ale výsledky nebyly.
            Nezapomínejme,že cikáni se sociálně vyloučenými v tom smyslu stali až po r.1989.

            Ale..prosim,nastěhuj se do jejich blízkosti,co-kup si dům či byt a pak buď v klidu,když se tam nastěhují.
            A až se nemovitost stane neprodejná(a to se stane),pak jsem zvědav….
            Né-ještě lépe,kdyby ti někdo dal podepsat papír,jestli vedle tvé nemovitosti může bydlet romská rodina.
            Podepsal bys ANO?
            Ono se to hezky mluví od počítače o předsudcích-ale pak…….v reálu…

            A o pozitivní diskriminaci-otázka zní-je to dobře,že mají v USA černou ministryni či generála…?
            Mě to nevadí-ale čistě teoreticky je počet míst na univerzitách omezený-a jestliže je pozitivní diskriminace,pak to znamená,že někteří schopnější žáci se na studium nedostali-kvůli barvě kůže.
            A jestliže se nedostali schopnější,pak úroveň nutně musí upadnout.
            Co je navíc s těmi nadanějšími dnes,když na jejich úkor vytudovali méně nadaní???

            Hanku,proč jsou v Británii gheta…proč jsou tam ti černí sociálně vyloučení,když tak dobře zvládají ty školy?
            A mají ty školy opravdu tu úroveň jako tady ZŠ nebo se spíše blíží našim zvláštním školám?

            Ségra bydlí v Torontu,s níkým tam nejsou potíže,s nikým-jen s cikány.
            A Toronto je multiměsto….
            Mají snad předsudky nebo…jak je to možné?

            Já myslím logicky-mám k dispozici určité informace,vlastní zkušenosti a z nich mi vyplývá,že to tak dokonalé není-a už vůbec ne tak snadné,jako že nějaká pozitivní diskriminace vyřeší za xxx let cikánský problém…nevyřeší.

            • vittta

              Naopak-prohloubí.
              A výsledek bude ještě větší pozitivní diskriminace a ještě větší…(kde jsme sakra udělali chybu?)

      • hans

        Měl bych dvě poznámky k Hankovi:
        „Proč by se národ měl definovat zrovna jen jazykem a rasou? Už chybí jen to nacistické “Blut und Boden”. Všichni občané Británie jsou Britové, Francie Francouzi atd., nehledě na původ, jazyk nebo národnost (víš vůbec, že jsme snad jediný stát v Evropě, kde se eviduje a úředně rozlišuje národnost a státní příslušnost?).“

        Národ by se měl definovat jazykem a rasou, protože tak se v celé Evropě definoval odjakživa, až někdy v 70. letech skupinka sociologů na západních univerzitách význam pojmu „nation“ radikálně o své vůli změnila na „soubor občanů jednoho státu“. No a protože se neobešli bez slova pro původní význam pojmu nation, našli si „etnikum“. Pak přepisovači dějin začali vykládat o tradičním západním pojetí národa podle státní příslušnosti bez ohledu na jazyk a rasu a východoevropském (u nás obrozeneckém) pojetí jazykovém, zamlčujíce, že v dobách obrození Západ definoval národ jazykově + státně + rasově + nábožensky (podle hesla jeden jazyk, jeden král, jedna rasa, jedna víra; ten jazyk a víru králové dost agresivně prosazovali; historikové proto nejazykové pojetí národa ignorují, protože jako umělý výmysl posledních desetiletí do historie nepatří).

        Druhá věc, v USA nemají černého prezidenta. Obama totiž není černoch, ale mulat. Patrně se to týká i většiny těch ministrů a generálů. Nerozlišování mezi černochy a mulaty je v Čechách příznakem chabého vzdělání. (Proč v USA začali před sto lety běloši o mulatech mluvit jako o černoších patří do historie amerického rasizmu, optiku amerických rasistů ovšem nemáme důvod přejímat.)

        • vittta

          Ono je především na tom dobře vidět,kam přesně Čulík směřuje.
          BL-když vyjmu těch 15-20% kvalitních textů připomíná spíše protektorátní Kuratorium.
          Ten by zasloužil „svatováclavskou orlici“.
          A jestli se mnou někdo nesouhlasí,ať se neukvapuje v opozituře a nějaký třeba měsíc POZORNĚ sleduje sestavení obsahu.
          Zajímavé pak je vyjmutí textů,týkajících se zahraniční politiky a sledování textů,které se více či méně dotýkají Čechů či ČR.
          Každý bude překvapen,kolik vlastně je tam lito špíny na český národ a kolik té špíny je lito naprosto bezdůvodně,či na směšných nebo vylhaných základech,nebo tam,kde to obsah článku naprosto nevyžaduje do kontextu.

        • hank

          Já vím, že ti jmenovaní byli většinou míšenci. Případ Obama je všeobecně známý, Colin Powell je z Jamajky a údajně má kolem roku 1810 mezi předky nějakého guvernéra irského původu, který se spustil s černou otrokyní, o předcích Condoleezy Rice nevím nic. Ale to nic nemění na podstatě věci. Převažující sociální postavení černochů a míšenců v USA zas tak odlišné není a totéž se týká náhledu většiny WASPů (bílých anglosaských protestantů) na ně.

          Pokud jde o tu národnost/státní příslušnost, měl bych opravdu raději asi používat pojmu občanství. Ale tady snad především mluvíme o právech a povinnostech. V tomto ohledu jediné, co má v kontextu dnešní doby a globalizované společnosti smysl, je „civis europeus sum“. Úplně přesně ve smyslu toho římského „civis romanus sum“. Nicméně trvám si na tom, že a priori přisuzovat různým národům (nebo etnikům, jestli chcete) nějaké především negativní vlastnosti (mentalitu, inteligenci, agresivitu, nevzdělavatelnost…) na základě jejich údajné genetické méněcennosti je přístup, který se velice blíží tomu nacistickému. Od národnosti je normální odvozovat nanejvýš právo na základní vzdělání v rodném jazyce (a ani toho se českým cikánům nedostává, což je mimochodem častý důvod, proč někteří neprospívají už v obecné škole…) a péči o kulturu předků. Jinak je snad přirozené, že platí stejná práva a povinnosti pro všechny státní příslušníky žijící pod jednou státní správou. Obsah a úroveň těch práv a povinností odpovídá stupni historického vývoje – dnes je samozřejmě absurdní odvozovat od toho např. povinnost vyznávat nějakou víru, ale v 16. století to mohlo být jinak. To už je lepší vrátit se až k římskému právu, které zdůrazňovalo jiné okruhy práv a povinností. Proto taky původní rakouský občanský zákoník z roku 1811 víceméně vnucený monarchii Napoleonem (záměrně zjednodušuju, nebijte mě…) měl z římského práva možná víc než různé zákoníky před ním. A na něj se navazuje vlastně až do dneška – ani komunisti se některé římské principy neodvážili zpochybnit, na rozdíl od konstruktérů toho zákoníku, který má začít platit příští rok. (Ale nejsem právník, jen mírně poučený laik.)

          Kromě toho si myslím, že Západ v době obrození nedefinoval v tomto smyslu nic, protože obrození bylo naším specifickým jevem. Samozřejmě bylo reakcí na idiotskou vnitřní (nejen národnostní) politiku Habsburků, ale stejně idiotské byly i reakce vedoucích českých politiků, kteří na rozdíl třeba od Maďarů neměli koule na to, aby o něco bojovali všemi dostupnými prostředky, takže to raději v říšském sněmu na 10 let zabalili a když se zase probrali, tak už jim fakt nezbývalo nic než to Národní divadlo. (Samozřejmě schválně přeháním.) Nicméně právě tehdy vznikala struktura českého a moravského průmyslu a tak jak za Husáka lidi utíkali na chalupy, tak 100 let před tím do živností a průmyslového podnikání, protože hospodářství Franz Josef přece jen tak debilně neomezoval jako třeba tisk nebo jiné projevy – dnes bychom řekli – aktivit občanské společnosti. K české národní povaze nepatří podnikavost nebo vztah k národní kultuře o nic více nebo méně než k rakouské, akorát že Češi měli mnohem méně možností se realizovat. Tak se snažili tam, kde tomu byl kladen seshora nejmenší odpor, a historický výsledek známe. Takhle nějak zřejmě mimochodem vznikaly pověry o národních vlastnostech i u jiných národů, třeba u Židů, ale to už bychom byli těžce OT, tak tu úvahu tady raději ukončím.

          • hans

            No jo, s obecnými pravidly (jak se definujete ve druhém odstavci) bude souhlasit každý, i ti lidé co demonstrovali v Budějicích právě za „stejná práva a povinnosti pro všechny „. Ale v aplikaci je zjevně problém, když se lidí potírají jedním a tím samým heslem. A ještě poznamenám, že „a priori přisuzovat nějaké vlastnosti na základě jejich údajné genetiky“ je v podobných diskuzích spíše netypické, nejznámější klišé (Cikánská/černá nevzdělavatelnost, židovská inteligence) jsou založené spíš na reprodukci negativních/pozitivních memů (ne v Janičině, ale původním významu).

            Dobou obrození jsem mínil časové určení, Západ jistě obrození neměl, ale v té době nepochybně patřičné pojmy definoval. Národnostní politika Habsburgů byla sotva idiotská, když byla téměř stejná jako politika britská a francouzská a vlastně všech západních zemí, ledaže byste za idiotismus považoval její výrazně mírnější a humánnější formy a postupy.

            .. Od národnosti je normální odvozovat … normální je to pouze v některých společenských kruzích některých zemí v posledních padesáti letech. Takže je to norma poněkud omezená.

            • merlin

              být jiný není přece synonymum pro méněcenný. Odlišnost přece není nic mimořádného, ( spoustě lidí vadil Franz, že je zřetelně jiný, což mi bylo naopak sympatické, že se sám poznamenal, určitě tedy ví, jaké to je být jiný a musel si to užít ve všech směrech) to je zavádějící s tím takto pracovat Pochopit, že černoch není číňan snad není náročné. A Hansi s těmi memy a geny je to tak, že míra přijímání memů je přece jen závislá na genetické výbavě, ať již memy pracují v její prospěch nebo neprospěch.

    • vittta

      To si myslím,že je něco jiného.
      Víra je až..produktem memů.

      Ale já to slovo ještě včera vůbec neznal,znovu upozorňuji na tento fakt,takže jsem ve fázi hledání.

      Velmi mě to totiž zaujalo,jak složitě to lze chápat.

    • Astr

      Vodniku ac v mnohem s Tebou I nesouhlasim ac nerad , TY v mnohem me nerozumis,
      pokud jde o probirany „mem“ coby zjednodusene receno jen obycejne papouskovani bez pouziti mozku, presneji bez snahy premyslet,,
      ve Tvem pripade Tvuj priklon ke Tvemu nabozenstvi ja za „mem“ nepovazuji.
      Ke sve vire si jiste nepristoupil bezmyslenkovite, nebo ze ses z jednoho dne na druhy spatne vyspal.
      Nejak Ti to proslo hlavou a ses tam kam ses skrzeva viru svou dostal,
      Tobe to proslo hlavou, jinym jen rozkrokem
      tezko byt prorokem
      u koho hmota u koho duch prevladne
      u koho laska u koho nenavist zavladne
      Na mem zapomen
      pokud otazku pokladas
      na duvod se rozpomen
      kam te zivot zahnal a dohnal
      co vse si hlavou prohnal
      ze cim jsi a cemu a za co vdecis
      to ze TY dnes pred Bohem klecis
      a jini jen pred zlatym teletem
      ber jako osud
      pro kazdeho jinak
      od nepameti az dosud.
      ze mem je i mementem

    • merlin

      to je otázka, jestli Dawkinsova teorie platí. Jestliže se prokáže že ano a stane se z ní nové dogma – je velmi populární a mnozí ji za prokázanou vlastně považují, tak to podstatně mění pohled na spoustu věcí a víra a taky dogma a rituál jsou z jejího pohledu opravdu jen souborem memů .

      • merlin

        promiťe vodníku, já se v těch čárách ztratila, to nebylo ke mně

        • merlin

          To je někdy fakt strašný si přiznat co mě vlastně řídí, jakou mám já sama pak svobodu, no nebudu si radši ani odpovídat.

          • vittta

            Že jo….já se vždycky v těchto otázkách dostanu k sérii „ale“,ze které ne a ne vylézt ven.

            • merlin

              ano, špatně se mi některé věci přiznávají – lépe je okecat

          • hank

            Divím se, že se nad tím zrovna Vy jako odbornice na fungování mozku takhle pozastavujete… bylo už x-krát prokázáno, že svobodné rozhodování na vědomé úrovni je iluze, a to už v dobách, kdy se ještě všechno vysvětlovalo neurovegetativními a biochemickými pochody a pojem „mem“ snad ještě ani neexistoval…

            • merlin

              hanku, něco jiného je si přečíst a něco jiného připustit – jak moc málo té svobody vlastně mám a další krok je začít to sledovat a analyzovat si sebe. Tyhle okamžiky prozření a uzření se ve stavu nahé opice nepovažuju za extrémně příjemné a myslím, že se v tom trval udržovat nejde. Je dobré to vědě, poznat,t ale žít vedle toho paralelně dál. Nejde žít podle toho :-)

              • hank

                Četl jsem jednou sci-fi povídku, kde nějaký Evropan v africké domorodé vesnici dostal možnost říct kouzelníkovi jakékoli přání, které mu bude splněno. Chtěl mít CELÉ svoje tělo pod úplnou kontrolou. Skončilo to s ním špatně, protože vědomá vůle samozřejmě nestíhala uhlídat všechny ty tisíce souběžných nevědomých procesů na vegetativní úrovni, na nichž náš život závisí.

                Ale jinak samozřejmě máte pravdu, kdyby se tím člověk zaobíral kudy chodí, brzy by se stal dalším adeptem na Vaši odbornou péči.

                • vittta

                  ……………a co že ho napadla zrovna taková blbost?
                  Není v tom nějaký kontext?

                  • vittta

                    Já bych po něm chtěl mír mezi národy.
                    To už ale vidím,jak by to vedlo k lenosti,ztrátě ostražitosti a mnoha dalším záporům-až by lidstvo z toho vyhynulo…..
                    Jo,Hanku,tohle je slzavé údolí,ne Eden,tady si člověk musí dávat majzla na hubu i u nějakého přání!

            • brtnikvbrlohu

              Původně jsem to myslel jen k Merlin:
              „To je někdy fakt strašný si přiznat co mě vlastně řídí, jakou mám já sama pak svobodu, no nebudu si radši ani odpovídat.“
              ale platí to v podstatě k celému vláknu – s tím že reflektovat tuto skutečnost je opravdu velice těžké, první předpoklad je vědět – ale zdaleka to nestačí. Nějak se v téhle souvislosti asociuje Bondy, jeho úvahy v Příběhu o příběhu. Myslím si že to chápali buddhisté a vůbec východní filosofie, ale jde z mé strany jen o dojem – nejsem natolik fundovaný abych to mohl tvrdit.

    • Jednooký

      Viera (náboženská) jednoznačne memom je – a to memom vysoko infekčným a agresívnym.

    • Janika

      To je zajímavá otázka, vodníku. Podle mého mají cosi společného, právě to, že obojí stojí mimo „názory“ a podobné haraburdí :-). Ale osobně považuji skutečnou víru za něco daleko, nesrovnatelně víc. Schopnost víry, podobně jako schopnost lásky – není každému dáno.

        • Kamil Mudra

          Ve Vašem případě, ratko, tedy v případě člověka který se k víře dopracoval studiem, bych s Vámi souhlasil.

          • Janika

            To jste trefil, Kamile, v případě ratky (nic ve zlém) je víra čímsi k obraně či boji :-). Jinak u skutečné víry to určitě neplatí.

    • hank

      Když už tak soubor memů, případně produkt jejich fungování. Na této úrovni základních stavebních kamenů se o víře, postoji, názoru těžko dá mluvit. Mem je jako gen: Nějaká nejmenší jednotka informace schopná samostatné existence a replikace. Ta informace uložená v té jediné jednotce sama o sobě nemusí mít vůbec žádný smysl ani pravdivostní hodnotu, smysl/hodnotu má až to, co vznikne spojením/působením několika/mnoha memů.

  9. J. Hruška

    Milá Janiko, Váš vzor se tragickým způsobem mýlí, když tvrdí, že ateizmus je názor. Ateizmus se nepříjemně často stane náboženstvím. (Všimněte si, že netvrdím, že je to tak vždycky.) Jako náboženství má ateizmus tu tragickou vlastnost, že jeho vyznavač je dál nevývratně přesvědčen, že má „názor“, takže se dostává do rozporu s celou skutečností.
    Ateistické náboženství může mít řadu variant. Ještě nejlíp dopadli komunisti, když svůj ateizmus upnuli na ideu (v původním smyslu dle Platona, i když to sami nevěděli) dokonalé společnosti. Protože tato idea nese s sebou i etiku, dalo se s nimi o ledačems hovořit i jít kus cesty. Komunisti byli ale postupně převálcováni jiným, daleko nebezpečnějším typem ateizmu, který rozbitím socialistické společnosti ukázal co dovede.
    Tento, dneska daleko nejrozšířenější typ ateistického náboženství učí člověka, aby učinil boha z vlastního já. Často bývá nazýván liberalizmem, což je nepřesné a zavádějící. Staří, poctiví liberálové vycházeli z křesťanství. „Jestliže nás Bůh osvobodil, buďme svobodní“. Na prvním místě měli Boha nebo ideu Bohu podobnou, takže udělali kus dobré práce. Liberál, který má jako měřítko sám sebe není schopen ničeho jiného, než sebe uctívat a sobě sloužit, jako měřítko všeho má vlastní já. Tento typ liberalizmu není, na rozdíl od kteréhokoli jiného náboženství, schopen vytvořit společenatví či společnost.
    V praxi je to samozřejmě daleko složitější. Jednak existuje spousta přechodných typů, za druhé liberalizmus ve smyslu sebezbožnění prosákl do křesťanství a také do východních náboženství, která, v podobě jak je známe byla od začátku upravena pro export do Evropy.
    Na závěr jen jednu poznámku:
    Je dojemné, když náboženství jako zdroj všeho zla odsuzuje člověk, který sám vyznává to jediné náboženství, které každou společnost rozbije a žádnou, ani špatnou nedokáže vytvořit.

    • Janika

      Jene, v určitém smyslu máte pravdu. Ale věřící v Boha se na rozdíl od jiných „věřících“ nepokouší existenci Boha empiricky, rozumově či jinak prokázat, s Bohem se přímo setkat nelze. Já jsem to pochopila tak, že proto je víra víc, než nějaký názor.

      • J. Hruška

        Janiko, ale já jsem nemluvil o víře, ale o náboženství všeobecně. Náboženství uctívá něco nebo někoho, kdežto víra je vztah. Například když si s Vámi dopisuju, nebudu si přece Vaší existenci prokazovat.

        • vittta

          No ale dá se předpokládat,že Janika existuje-když píše.
          U Boha ten důkaz není tak zjevný.
          I když to lze samozřejmě brát i tak,že zjevné to není mě.zatímco věřícímu je to k smíchu,protože s Bohem běžně komunikuje.(bez legrace o tom může být přesvědčen)

          • merlin

            když mi někdo napíše, že je bůh, tak sice nepochybuji o jeho existenci, ale nějak si s ním moc dopisovat nechci. :-)

    • hank

      Tohle je přesně důvod, proč se považuju ne za ateistu, ale za agnostika. Dík za formulace, podobně bych to zřejmě napsal sám, kdybych to uměl.

      • dixi

        pokud věřím,že ve vesmíru nemůžeme být sami,že jistě existují civilizace a jevy,možná i dimenze,které zatím přesahují naše schopnosti poznání a porozumění,nezbývá,než být agnostikem.

  10. vittta

    Napadlo mě,že by bylo spravedlivější používat termín „náboženská praxe-zdroj všeho zla“ než že tím zdrojem je samotné náboženství.
    To pak odvádí pozornost nežádoucím směrem,tedy že špatné je samotné náboženství,ne lidé,kteří se za něj schovávají a dělají si z něj politický nástroj.
    Samotné náboženství pak samozřejmě není vysloveně dobré-už proto,že se ho vesměs chápou ti nejhorší lotři (pokud je u moci) ale zase,na tomhle světě není nic jen dobré a nic jen špatné.

    • J. Hruška

      Taky by se dalo říci „hřích“. Jenže spousta lidí před námi si dala práci, aby smysl tohoto slova zatemnila.

    • Kamil Mudra

      Náboženská praxe – tedy praktikování náboženství, nemůže být označováno jako „zdroj všeho zla“, bereme-li v úvahu (a to přehlížet nemůžeme) i kladný dopad na člověka, který ho praktikuje. Zdrojem všeho zla je sama schopnost člověka zneužít čehokoli k páchání zla, potažmo tedy lidé kteří zlo páchají, (jak správně uvádíte) nikoli nástroje které si pro páchání zla zvolí.

      Tedy souhlasím s vámi že náboženství „…není vysloveně dobré…“ ale dodávám že není ani špatné, protože jak jedno tak i druhé se projeví až v závislosti na tom jak je použito, podobně jako například nůž, který mohu použít jak na krájení chleba tak i k zabití bližního.

      Vámi navržený termín bych nikdy nepoužil, už proto že si dovedu představit jak by se asi cítil člověk poctivý, tolerantní, vždy připravený pomoci bližnímu, praktikující náboženství, které mu říká aby takovým byl, kdybych před ním vyslovil že: “náboženská praxe-zdroj všeho zla” Určitě by ten výrok za spravedlivý nepovažoval a cítil by se tím (zcela oprávněně) dotčen.

  11. Taras

    Dawkinse jsem před léty četl a pamatuji si z něj, ano, přesně tohle. Debata o memu je zajímavá, jako typický produkt internetových diskuzí. Člověk nikdy po napsání článku neví, kam ta diskuze pod ním uhne.

    Janika ale podle mého spíš chtěla upozornit na tu skutečnost, že do diskuzí vstupují zmetci, kteří ji nechtějí obohatit o nějaký nový úhel pohledu nebo svůj názor, třeba se i oněj poprat, ale skrze svůj flašinet debilních pouček, urážek a lží ji chtějí rozbít, autory otrávit natolik, aby zhnuseni přestali psát. Přičemž soubor jejich argumentů je snůška primitivních lží, které melou stále dokola. Tedy ony negativní memy.

    Jádrem článku jsou pak věty: „Byli lidé, kteří se domnívali, že jde s těmito naprogramovanými přízraky diskutovat. Taky jsem mezi ně patřila. Někteří zarytí demokraté mezi ně patří dodnes. Jedinou možnou cestou je se těmto memo-robotům bez názoru vyhnout a na jejich hru vůbec nepřistupovat.“

    Je ale třeba rozlišit dva typy těchto lidí. První svým zcela pomýleným názorům věří, má je jako náboženství. Tihle se po nárazu na realitu většinou stáhnou, menšina uzná svůj omyl a pokud se jedná o okrajovou záležitost, pokračují v diskuzi. Ti druzí jsou to, co se krásně česky jmenuje kazišukové. O nich pak platí ta věta o tom, že na jejich hru nelze přistupovat a je samotné je třeba likvidovat jako kopřivy. Nebo bolševník. Jsou to totiž stejně většinou pravicoví bolševici.

    • vittta

      Jestli jsou pravicoví těžko říci.
      V každém případě se nadšeně k pravici hlásí.(pravice u nich ovšem znamená jen to,že všichni kolem jsou komunisté)

      • Janika

        Vittto, jasně, že jsou pravicoví. Ona to není náhoda, jaký směr si člověk volí. Čímž nechci lacině poukazovat na ten dávnější článek na OM, že pravicově založení lidé mají nižší inteligenci. Ale něco na tom bude.

          • Taras

            A pak ještě v té samé době vyšla studie nějaké univerzity z Kalifornie, která dokazovala, že voliči pravice jsou i větší hajzlové, že mají sklon k porušování zákonů. Měl jsem to jako fundament jednoho článku, sampzřejmě patřičně rozvinutý a okořeněný.

            • merlin

              A máte někde ten článek na internetu? Kdyby jo, tak bych si ho ráda přečetla..

              • Taras

                Na Internetu není, byl na mém blogu na iDnes a ten je smazaný. Podívám se po něm ve svém chlívě a pokud bude stát za to, pověsím ho jako repete na Terasu.

                • merlin

                  Náhodou, já si myslím, že o příčinné souvislosti neetického jednání a příslušností k tzv. vyšší vrstvě by se mělo vědět a připomínat to veřejnosti, to vyvěste, ať vidí. :-)

                • merlin

                  já jsem zapomněla poděkovat za vyhledání, promiňte, Dík :-)

                    • dixi

                      Už téměř před 80 lety se o tom nádherně rozepsal G.B.Shaw v předmluvě k nerozvážnému sňatku.Samozřejmě napsal toho mnoho,ale tato pasáž mi utvěla už v mládí v paměti a víckrát jsem ji vyhledávala.I k přečení svým dětem.Je delší,ale velice výmluvná a sedí i na dnešní dobu.Spoludiskutující,máte zájem?

                    • vittta

                      Hoď to tam.
                      Jsem ještě svobodný-abych něco ne…nezkazil….

            • Janika

              Týká se to i jiných oblastí lidskosti, Jan Kristek například píše o tom, že pravičáka nahradí vibrátor: kristek-jan.cz/sex-a-politika.rtf

              • Kamil Mudra

                Ufona znám osobně už z časů kdy jsme si ještě ani nedovedli představit že bychom doma měli počítač – natož pak internet. Mám ho rád ale také vím že ten sex cpe do všeho. No, ale často se i strefí :-)

    • Janika

      Pochopil jsi mě naprosto přesně, Tarasi. Za zarytými demokraty byla původně vsuvka „například Taras“, ale pak jsem to smazala, protože si myslím, že jsi se poněkud posunul od časů, kdy jsi mě nabádal, že dáma maže jen v jednom případě :-).

      • Taras

        Já jsem pochopil i tu narážku na ty zaryté demokraty. Bráním se ale, že jsem vymyslel tu poznámku o mazání, tak vtipnej nejsem. Sis to teďka vycucala z prstu a protože se to k dámě nehodí, připsalas to mně.

        Ale musím opravit i jinou věc: já si pořád myslím, že banování a mazání je kontraproduktivní. Uvědom si, že Sandwalker je ve své tuposti a sprostotě naprosto ojedinělé hovado, podobné Honzovi Tradiční Marce z Neviditelného psa. Leho, například, jeho kvalit nedosahuje a klidně může být připuštěn, stejně jako Gora u Tribuna. Jenom na ty první dva platí to pravidlo o kopřivách, ale stejně si myslím, že kdybych ho – podotýkám, že na popud Astra, Katrin a myslím, že i tebe, vyhrožovali jste, že na Terasu přestanete chodit, když se tam bude vyvalovat to kandské prase – nemazal a nechal ty jeho stovky čuňáckých komentářů, tak že se provaří sám. Teď si to vyzkoušíme. Nelze totiž veřejně mlít jednu a tu samou poučku, totiž že za všechno můžou komunisti, aniž by i pravičákům nedošlo, že jim dělá ostudu a sami ho okřikli. On totiž pomlouvá za hranicí trestního zákoníku, kdyby byl identifikovatelný, je možné ho zažalovat a prohrát se to nedá. Tyhle zmrvené charaktery spoléhají právě na anonymitu a i proto tvrdím, že na síti bychom měli všichni vystupovat s otevřeným hledím a pod svými ověřitelnými jmény. Ihned by ubylo sprostoty v řádu desítek procent. (Vlasta jako vždy nebude souhlasit, samozřejmě má i dobré důvody, ale dobré jsou jenom potud, pokud v tomto státě neplatí a nefunguje právo, policie a justice.)

        • Astr

          A ono nefunguje a dela z CR Cechistan a proto I opravnene obavy !
          PS
          omluva ze o tyden opozdena reakce , snad to pretrpis:-)

    • merlin

      přečetla jsem si to. na tom propagovat mezi nezletilými homosexualitu nic kontraverzního nevidím. a celkem se divím, že někdo vidí. za chvíli to u nás začně nějaká skupina asi chtít naopak dopručovat s odvoláváním se na listinu práv a svobod :-)

      • vittta

        Propagovat by se to asi nemělo,jinak ať si dělá každý co chce.

        • merlin

          eh, mi to uteklo, jsem měla na mysli původně že na zákazu propagace nebo nedoporučování těchto styků nic kontraverzního neshledávám, je to něco, co fakt nebudu nezletilým doporučovat, jsem to nějak celé předtím zvojtila

          • merlin

            zákaz pro nezletilé, no já už radši dneska půjdu :-)

          • vittta

            Klid,já to pak tak i pochopil,jen jsem neměl čas to napsat při tom vaření…..

    • Kamil Mudra

      No, pokud v tom zákoně není jasně definováno co je myšleno onou „propagací“ a také to podle čeho se přesně pozná zda je tato propagace zaměřena právě na nezletilé, tak okolo toho vyvstane sporů celá hromada. Pokud to autor článku myslel takto – pak v tom žádný mem nevidím.
      Pokud použil výraz „sporný“ ve stejném duchu jak u nás bývá používán výraz „kontroverzní“ tak jde samozřejmě o mem jako poleno.

      • merlin

        je tam slovo kontroverzní – proto jsem ho užila – v závěru, spolu s dalšímu kontroverzními zákony …..nebo tak nějak

        • Kamil Mudra

          No jo. …kontroverzní zákon, který trestá urážku náboženských organizací a citů věřících… Na samotném trestání urážejících nic špatného nevidím. Potíž je ale většinou v tom posuzování co urážka je a co není. Tady je snad i ten výraz docela na místě. Určitě správněji než zhusta používané: „kontroverzní podnikatel (politk, umělec atd.)“

    • vittta

      Mě se to na ploše špatně čte.
      Zkusím to sehnat v knihovně…
      Ale rád si to přečtu,když je to od Vás doporučeno.
      Nejprve bych se měl asi mrknout,jak je to dlouhé,pořád odbíhám od vaření (samozřejmě mi to „uteklo“,tak jsem hned musel mejt sporák) a holka se koupe (pořád na ní volám,jestli se „koupe“,v úpřekladu jestli se neutopila po úderu do hlavy…)a kluk hraje nějakou debilní hru a má po operaci ramene….

      Jinak myslím,že trošku sobec musí každý být,jinak by lidstvo nemohlo přežít.
      Třeba se to ale netýká Dawkinsova pohledu….
      Vzorný otec,se tomu říká….

  12. sax

    Jen kratce ke clanku:
    „To, co do lidí hustí, je směsí naprosto nesmyslných hesel, které jsou voleny právě tak, aby byly bezproblémově přijaty naším podvědomím, aby byly akceptovány a přinášely současně úlevný pocit jakési sounáležitosti.“

    Kdyz reknete „podvedomi“, nemuzete uz dodat „akceptuje“ ci „prijme“, to podvedomi nedela, neb nema vedomi :o)
    Podle meho je manipulace velmi jednoducha a to tak, ze se pro svoji jednoduchost jednak prici prijeti (je to mozne, ze jsem takovy manipulovatelny blb?) a druhak se jeji pretendenti dokazi diky tehle jednoduchosti velmi dobre branit (my nic, my muzikanti-> to je vas problem, jste mentalne zaostali za dobou).
    Proto se o tom moc nemluvi.

    Dle meho tedy veskera manipulace skrze podvedomi spociva jen a pouze ve vytvoreni pritazliveho obrazu.
    Nic vic neni treba, to by byla ztrata casu. Na fixaci obrazu potrebujete zlomek vteriny, netreba se s nim nejak zaobirat, vysvetlovat ho, dobirat se nejakych vnitrnich pocitu.
    Obrazu take nejde nijak uniknout, 80% vjemu prichazi ocima, cely den jsme bombardovani obrazy…chudaci nase deti.
    No a cela manipulace spociva pouze v sikovnosti k ocekavane situaci prilepit takovy obraz, ktery spatne zapomenete. Vse zacina predhozem: kdo bude prezidentem?…a nasleduje obraz: Karel s cirem na hlave.

    A tim je to vsechno hotovo: vy si pamatujete tu absurdni kravinu, senilniho space s punkovym ucesem a vice netreba…tohle se neda vyvratit, premluvit, usmlouvat, da se na to jenom zapomenout…to udelate ale az po volbach :o)

    Z tech vyjmenovanych memu mne nejvice zaujal hned ten prvy:
    „Mládek: „Nebyl ani komunista, ani svazák, ani pionýr, ani jiskřička““

    Jaky obraz jsem si sebevytvoril pri cteni? Samozrejme komunistu- svazaka- jiskricku.
    Kdyz nekdo nebyl svazak, pak si nejdrive musite predstavit svazaka…v tom je ta sikovnost.
    „Nesvazak“ pak je pitomost, to je jako rici, ze ma barva kuze je necerna. Nesvazak (co neexistuje) tedy ihned udela misto knizeti, ktery nastoupi na jeho misto.

    A vysledny obraz je takovy: V ramu vedle sebe stoji komunista, svazak, jiskricka a knize.
    On neni negace, ale jejich doplnenim, je jako oni.
    Dale si lze hrat uz jen v kombinacich: komu tenhle obraz uhrane natolik, ze bude knizete volit?
    Kulturni fronte, ktera se za komunistu mela v podstate dobre (natolik dobre ze na ty casy muze vzpominat v dobrem?). Lidem, ktere komunisti pronasledovali a oni vidi Schwarzenberga jako vymitace, co se na obrazu ocitnul jen jako geroj, co se brzy da do prace a to rude svinstvo vymete?

    To hle muezme delat skoro donekonecna…ovsem podstata zustava v tom, ze vam cast mozku obsadil nejaky uhrancivy az otravny obraz, ktereho se rychle zbavite jen tak, ze ho vhodite do urny :o)

    • vittta

      Na někoho to ale neplatí.
      Proč?
      Má stejné vjemy jako ostatní.

      Měl jsem párkrát už diskuzi o reklamě.
      Šlo o to,že existují lidé,kteří jsou přesvědčeni,že na ně reklama neplatí.
      Mě je to k smíchu-reklama platí na každého a pocit,že právě na konkrétní osobu ne jí asi jen pomáhá.
      Reklama je ale obrovské kvantum informací.
      Není to jen prací prášek,jeho značka.
      Ta žena je usměvavá,šťastná,i ušpiněné dítě je šťastné,domácnost je čistá,vše je dokonalé….

      U prezidentských voleb je informací málo.
      Karel je borec s čírem,nekomunista,nesvazák….nic moc navíc.
      Vlastně přece něco dost zásadního-není to ZEMAN.

      Co když tato reklama působí jen tam,kde je ještě prázdno a nezkušeno?
      Tedy u mladých?
      Jak si ale vysvětlit „osobnosti“,co jim byl kníže lidu blíže?
      Ti mladí nejsou a měli by být vzdělaní a svým způsobem moudří.
      Co když je to ale iluze a jsou stejně prázdní,jako mladík-prvovolič?
      Nemyslím prázdný jako povrchní-prostě prázdný,má ohromě místa na přijímání zkušeností.
      Třeba i ti „intelektuálové“ vlastně žili ve svém vysněném světě a jsou prázdní k přijímání zkušeností.

      A..tohle všechno někdo ví,někdo se tím zabývá,někdo se zabývá přesnou funkcí lidského mozku,chování lidí jako jednostlivce i jako skupiony.
      A kolik toho vědí-o kolik více,než se učí na univerzitách???
      Vždyť toto vědění je klíčem k moci.
      Toto vědění-a média,která poslouží k šíření informací,které nejsou informacemi ale spouštěči mozkových okruhů,o kterých jejich majitelé ani netuší,že je mají…….

      • merlin

        o analýze propagandy píše Lorenz, jen jsem zapomněla kde, snad Takzvané zlo, leč jista si nejsem. Uvádí příklad amerického filantropa Filaneho, který založil ústav pro analýzu prapagandy a pak nějak výsledky zkoušeli aplikovat na nějakou měnší geografickou část obavatelstva a na tamnějších školách s podivuhodnými výsledky – pozitiivními, ale pak začala druhá světové a bylo považováno za netaktní, aby jaksi analyzovali dál propagandu, snad to pak převzali vojáci či ci, ty výsledky, už si to nepamatuju ten konec historky, ale výsledky prý měli dobré. Takže ovlivnit by se to tedy mělo částečně dát – výchovou k analýze reklamy a propagandy.

        • brtnikvbrlohu

          „Velkolepě založený pokus podniknout právě toto se ve třicátých letech našeho století nepodařil. Filantrop jménem Filene založil v roce 1937, kdy začala do Spojených států pronikat nacionálně socialistická propaganda, ústav pro analýzu propagandy. Byla zde analyzována zvláště ta propaganda, která se neobracela na rozum, nýbrž na city. Vzniklo určité množství prací, které měly středoškolákům a studentům objasňovat podstatu takové reklamy. Pak propukla světová válka, a protože i spojenecké vlády vedly bez zábran „psychologickou válku“, ukázalo se jako vyloženě netaktní chtít tento druh propagandy analyzovat. Avšak už i před válkou bylo mnoho těch, pro něž byly aktivity tohoto institutu nežádoucí.“
          In Konrád Lorenz Odumírání lidskosti – je to dost ke konci. Ale o propagandě se tam píše i jinak hodně.

      • sax

        Kdysi jsem na NP napsal clanecek o Bernaysovi, tady je:
        http://www.np-diskuze.cz/?p=19304

        Podle meho je dulezite prijmout, ze manipulace mineni neni nic sloziteho, clovek ma tendenci hledat nejakou slozitou konspiraci, trebas jen jako nejake podprahove sdeleni, vlozene do banalni informace- tedy ze sdeleni je nejakym vedomym zpusobem upravovano tak, abyste do hlavi dostali to, co nevidite a co nechcete.
        Podle meho to tak neni (ci ne uplne). ja sam jsem naruzivy konspirativec a „prohlednuti“, ze manipulace se mnou je mnohem jednodussi, nezli bych si myslel, mi trvalo hodne dlouho.

        • vittta

          „“Když odhalíme mechanismus a motivy skupinového myšlení, bude možné masy bez jejich vědomí kontrolovat a řídit.“

          Ano,to jsme si všiml…

          Saxi,čím více si budeme uvědomovat,jak jsme slabí,tím budeme silnější.

          • sax

            „Saxi,čím více si budeme uvědomovat,jak jsme slabí,tím budeme silnější.“
            S tim uplne souhlasim, vittto. Nemci rozeznavaji 2 druhy poznani: pochopeni a prijeti. To druhe se ve slovanskych luzich a hajich moc nevede, v luzich chybi totiz nemecky sklon k podrizenosti. Jakmile reknete „to jsem prijal“, hned na me vyskoci neco jako podrizenost, ze jste se ocitl v cizich tenatech.

            Ale to je otazka zvyku: hodne veci pochopime, aniz bychom je prijali, clovek obvykle klouze po povrchu a rika si: Ano, to znam, to vim, to je preci jasne. Malinky krucek od pochopeni k prijeti dela hodne, jako v nasem pripade slabosti: Muzete o osbe vedet- poznat, ze jste jen pomijiva schranka, pokud se vam to ovsem podari prijmout, zmeni vam to zivot a zesilite.

            • vittta

              Ano,rozumím tomu.
              Je to tak.
              Další krok pak může být smíření.

      • Kamil Mudra

        O reklamě (speciálně té televizní) jsem už delší dobu přesvědčen že jejím primárním účelem vůbec není propagace zboží ale vytvoření našeho přesvědčení, že byznys má právo vstupovat do našeho soukromí kdykoli to uzná za vhodné, nezávisle na naší vůli. Permanentní připomínka toho že TRH JE NADE VŠE a vše ostatní je podružné. Abychom to Zlaté tele přijímali coby nezpochybnitelnou, všudypřítomnou autoritu, která jediná ví co je opravdové štěstí a kudy k němu vede cesta. Která jediná nás může poučit o tom jak správně žít.

        Co se týče samotného ovlivnění ohledně nákupů, má na mne reklama účinek spíše opačný: čím častější reklama na značku či výrobek – tím více se jim vyhýbám. Nehodlám totiž financovat, v ceně zboží započítané náklady na něco, co mne obtěžuje a bez pozvání se mi cpe do bytu.

      • Astr

        Jak si ale vysvětlit “osobnosti”,co jim byl kníže lidu blíže?
        Presne toto bylo pro me sokujici poznani ze pres staletou zkusenost jak slechta byla vice neblize nez blize tahle broskvovina pracovala a fungovala.
        Z toho jen otazka na koho a proc? Jak ze to meli ti co tohle „sezrali“ v hlave srovnany ci nesrovnany a tedy pres jakou nesrovnanost to na ne zabiralo a jinym smerem mysleni zaviralo ?

        • vittta

          Podle mě oni tím dle svého vidění bojovali.
          Tihle lidé musí pořád bojovat proti nespravedlnosti.
          Nespravedlnost je vždycky to,co si oni myslí,že je nespravedlnost.

          Věříš,že jsem při té písni pochopil,proč zavírali komunisté takové lidi do lágrů?
          Tam mohli bojovat…..s krumpáčem a lopatou a pokrokovými myšlenkami v hlavách.

        • dixi

          ano,to i taky vrtá hlavou.Nehledě k tomu,že nemůžu věrit tomu,že tu písN-kníže má k lidu blíže-mysleli vážně,na mě to působilo jako určitý druh humoru.

          • vittta

            Proč si nepříznat,že jsme buď idioti my-nebo oni.
            Bez ohledu na to,jako jsou to „osobnosti“.

  13. dixi

    Vydáno v roce 1931-Vydavatelstvo-Družstevní práce v Praze.PVýňatek z předmluvy k nerozvážnému sňatku. Cítil jsem se ve svém srdcivždycky hrdinou,a tak jsem měl dvě nepěkné chyby,poněvadž jsem se jich nedovedl zbýti.Byl jsem chudý a ošumělý-alespoň ve dne.A tak jsem v sobě živil veliký blud,že chuoba je sice nepohodlím a velkou zkouškou,ale ne hříchem a hanbou:I zakládaljsem úctu k sobě samému na tom,co jsem měl:a to byla poctivost,schopnost,umění píle a to vše ostatní,co mne nestálo mnoho přičinění.Poněvadž jsem mohl choditi do Hampton Court Palace a do Národní galerie – byl-li právě vstup volný – a obdivovati se dílům Mantegnovým a Michelangelovým,zatímco milionáři zívaliaž běda nad pustotou svých ubohých hodokvasů,poněvadž mého hudebního citu se dotýkalo více,slyšel-li jsemhráti nějakou větu Beethovenovy deváté symfonie v nesprávném tempu,než se dotkla nějaké vévodkyně ztráta diamantového náhrdelníku,nedbal jsem smutné pravdy,že kdybych se byl zamiloval do této vévodkyně,nebyl bych měl ani denního obleku,ve ktrém bych se mohl nadíti,že by se mne dotkla třeba jen kleštěmi z největší možné vzdálenosti,a nechtělo se mi ani pochopiti,že bych se měl brodit potoky krve svých bližních,jen abych to napravil.A přece se dnešní šlechtictví zakládá na tomto názoru.Je to tajemství všech našich vládnoucích tříd,skládajících se koneckonců z lidí,kteří jsou sice hotovi být šlechetní,lidští,vzdělaní,dobročinní,míti smysl pro veřejnost a býti osobně roztomilí v druhé řadě,avšak jsou přesto především nezvratně odhodláni míti dosti peněz na pěkný a příjemný život,A aby tech peněz dosáhlivpadaají do dveří svým bližním,prodávají jejich majetek,nutí je k tvrdé práci v smrdutých kobkách,střílejí je,bodají,věšejí,vězní utlačují,pálí a ničí ve jménu zákona a pořádku.A to právě svědčí o jejich zdravé a roumné povaze,neboť,kdo chce pěstovati ctnosti,musí míti postačitelné příjmy a kdožkoli staví nějaké nesobecké úvahy mezi sebe a svůj cíl,je slaboch,hlupák a propadl předem otroctví.Kdyby se mi podařilo přesvědčit náš chudý lid o tom,byl by svět do týdne zreformován,neboť lenoši,kteří se spokojí blahobytem bez práce,a zbabělci,kteří se spokojí prací bez blahobytu a s nimi i falešní moralisté a eticisté a vůbec všichniremeslní vykořisťovatalé lidské zbabělosti by byli bez milosti vyhlazeni,což by vedlo k netušenému rozhojnění života a zušlechtění lidstvaSnad bychom dokonce mohli začít s civilizací,kdybychm se dožili takových utěšených podmínek……….. Je to přesný přepis ,já podotýkám za sebe,že s vyhlazovat samozřejmě ne,aby mněkdo neobvynil z nabádání k násilí. Dixi

      • dixi

        Ne a je to škoda,skutečné bohatství je v umění ,hudbě,literatiře,v různých kulturách o tom mnozí moudří psali a píší dodnes,Média propojená už celým světem a kam jsme se dostali ? Líbila se mi mimozemšťanka ve filmu Akce boroboro:,, Vy ještě máte majetek ,proč? Majetek přece svazuje :-)

        • merlin

          To jsem viděla poprvé jako malá – udělalo to na mě tenkrát dojem, Božidara Turzonovová se mi tam moc líbila, i když asi jsem spíš obdivovala, jak byla krásná . Tehdy na mě působilo děsně tajemně ono : Stačí jedna kapka vody navíc a bororo ne život, bororo nic. Ale nemůžu si teď vzpomenout, kdo tam s ní hrál toho druhého mimozemšťana. :-)

            • vittta

              To je hluboký příběh.
              Kontrast namyšleného pozemšťana s jemnou a usměvavou mimozemšťankou,která je plná lásky a tolerance.

    • vittta

      Bohužel je právě to vyhlazení to nejdůležitější.
      Kdo nemá na to žaludek,neměl by se pokoušet spravedlivě vládnout.

      Stalo se u nás,že po politickém převratu 1948 děly se ne právě dobré věci a spravedlivé byly jen z malé části.
      Jak šel čas,křivdy přebolely,nebo oběti křivd zemřely a jejich potomci už nemají tu sílu ani chuť na mstu.

      Když jsem nad věcí přemýšlel,pak v 80 tých letech už se lidé přizpůsobili,životní úroveň soupala a celkově se tou dobou žilo velice podobně jako ve filmech „Vesničko má středisková“ či „Slunce-seno…“.
      Když se na to dneska dívám,pak citím,co se všechno ztratilo a co se už nikdy nevrátí,protože já jsem byl už dospělý tou dobou a vím,že filmy realitu nijak extra nepřibarvují.
      Mladý ovšem vůbec nepochopí,o co tam jde.

      Přes těžkopádnost a prohnilost systému byla pohoda a klídek,velkým překvapením nové doby od r.1989 bylo pro mě zjištění,že západní demokracie jsou ještě prohnilejší a jediné,co je udržovalo při životě byla pouhá existence východního bloku.
      Jakmile se tento blok zhroutil,zhroutili se i oni a hroutí se pořád dál a dál a nikdo neví,jak z kola ven a tak se jen marní čas dostatku tlacháním o rasismu,islámu (při čemž na druhou stranu se podporuje nekontrolovaný příliv cizinců) a jiných podružných věcech a svět-ten náš-se potácí a naše moc je menší a menší a vše kolem je jenom šílený kankán,kde každý žije tak,jako by už títra ani nemělo vyjít slunce a všichni se docela obyčejně bojí….

      • dixi

        Víte,já jsem přesvědčena o tom,že násilí plodí jen násilí.Carskou rodinu vyvraždili,čínského císaře nechali žít.Kadáfiho zavraždili. Bylo by mnoho příkladů.Dějiny jsou jich plné.Smrt je vždy definitivní,zabíjet děti? Kdo by to chtěl?Myslím,že mnohem větší trest by byl pro tyto – vyvolené – kdyby museli žít jako normální lidé,dokonce bych jim na nějakou dobu naordinovala minimální plat a podmínky,které má většina lidí.Ani osobní majetek,který měli před krádežemi bych jim nebrala.Jak dlouho by jim vydržel,museli-li by žít z minimální mzdy ? Bylo by to pro ně horší než vězení.Vím,že už to tady bylo,bohužel i ty popravy.Poté,poučeni vývojem, nedopustit,aby se dostali k moci,ani jejich děti.Asi tak,vím,že to hned tak nepůjde,snad někdy,v budoucnu…..

        • vittta

          Přečti si pořádně tu oblíbenou stať o předčasném sňatku.
          Tam je hodně napsáno ,i to,co by se třeba nemuselo líbit…….
          Nelze vytěsnit to,co se nelíbí…

          Já samozřejmě také nemyslím vyhlazovat jako Němci Židy.
          To slovo je fakt dost zavádějící.
          Ale pořádek nese oběti a převrat k horšímu ale i lepšímu je vždy plný krve.
          Vůbec jsou dějiny plné krve….
          To není jen proto,že by vládli krvelační.
          To je i proto,že vládu-i tu dobrou-toto musí provázet.
          A samozřejmě-ne každý krvelačný vládce byl krvelačný hned.
          Mnozí se nemohli nasytit moci a nevydrželi tlak,když úspěch vlády nebyl dost rychlý a lid byl nevděčný.

          • vittta

            Možná by bylo lépe napsat,že důležitá je ochota zabít.
            Když někdo chce vládnout,nelze se domnívat,že se to nějak udělá gulagy a ztrátou majetku.
            Moc chce svou potravu-a tou jsou životy vinných i nevinných.

        • vittta

          Přemýšlím,jak to co nejpřesněji vyjádřit.
          Násilí neplodí násilí,násilí tady prostě je,patří k životu.
          Ne lidskému ale k životu obecně.
          Myslím,že žádného velkého cíle nelze bez násilí dosáhnout,lhostejno,zda cíl je pozitivní,či negativní.
          Minimálně je nutné násilím hrozit.

          To není,že já bych byl takový.
          Jen jsem „přijal“ to,co tady je,tam o tom máme krátkou diskuzi se Saxem,je to i o tomhle.
          Přijmout neměnné,přijmout svou slabost a přijmout i to,co nám může být odporné.
          Jinak řečeno-nebýt naivní.
          Já takový nejsem-ale musím přijmout i to,že bych mohl moci a násilí sám podlehnout,být v příznivé mocenské pozici.
          Nevím,jak jsem ve skutečnosti silný či slabý……

          A stejně to nemám přesné…jsem z dočasně z formy,nebo co…

          • hank

            Budeš se divit, ale i tyhle věci se dají vyjádřit exaktně a spočítat, dokonce je na to celá matematická disciplína – teorie her se tomu říká.

            Bylo spočítáno a na modelech dokázáno následující. Nejlepší funkční strategie, která ve dvou- i vícestranných vztazích zajistí optimální přežití skupiny i jedince v ní, je tato: Vždycky udělej první krok vstřícný a mírumilovný. V dalších krocích vždy kopíruj kroky druhé strany.

            Takže žádné kdo do tebe kamenem, ty do něj chlebem. Žádné tolstojovské něprativlénie zlu nasílijem. Nikdy nebuď první, kdo dá tomu druhému přes hubu. Ale když už ji dostaneš, vždycky mu to vrať.

            Jestli jsi výrazně slabší strana, vol asymetrické reakce. Není nutno rozvádět, „teroristé“ všeho druhu nám ukazují, jak na to.

            Stojí za zmínku, že to platí v párových, skupinových i mezistátních vztazích.

            Problém pravidelně nastává tehdy, když všechny hlásné trouby sloužící prádelnám mozků dělají všechno pro to, aby lidi zapomněli, kdo ten kámen hodil první. Ale i ve vleklých konfliktech bývá jedna strana silnější. Je pak na ní, aby ten vstřícný krok udělala, viz třeba severoirský konflikt. Ale jestli protistrana i potom znovu odpoví agresí, není nutno ji šetřit.

            Násilí by velice rychle vymizelo, kdyby všichni opravdu ten první krok udělali v míru. Nesouhlasím s tebou, že patří k životu. A už vůbec ne s tím, že se velkých cílů nedá dosáhnout bez násilí.

            • vittta

              Abych nyní mohl pokračovat v diskuzi,musel bych vědět,kolik ti je.
              To bez urážky.
              Já slyšel o těch hrách,že vyhrál vždycky program,který ten druhý preventivně zničil.
              Tomu bych věřil spíš.
              Ale hra je hra a realita je realita.

              Já vycházím z prosté zkušenosti,že přílišný blahobyt,absence násilí atd..atd.. nevede ke spokojenosti nýbrž se hladina vnímání násilí a systosti (jistě chápeš) posune níž.
              Tedy k tomu abych se cítil týrán už mě ani nikdo nemusí mlátit.prostě na mě zvýší hlas-to se stane jedinci,který nikdy nedostal pořádně po hubě a žil v pohodové rodině.
              K sytosti mi nebude stačit chleba a jak nebudu mít krevety,budu mít prostě nesnesitelný hlad.

              Proto je násilí nejenom politickým prostředkem-ale také prostředkem..řekněme evolučním.
              Jistě by se našlo i vhodnější slovo-ale víme,oč mi jde asi oba.

              Násilí staví jedince „nohama na zem“,také náslilí vychovává.

              Je to složitý proces,k tomu jsou třeba osobní zkušenosti a pozorovací talent k okolí-ale to okolí musí být „vhodné“.

              Hele,já rozbil v životě mnoha lidem držku-a v 90% případů jsem si začal.
              Ale ne že bych se tak hnal do kofliktu,prostě jsem nějak vyhodnotil tu situaci,že se nedá nijak rvačce uniknout.
              Kdybych to neudělal,dostal bych naopak mnohokrát do držky já-a soupeři by byli úplně stejní.

              Také jsem jako dítě byl psychicky i fyzycky týrán.
              Moje milá(která má hodnoty utrpení nastaveny někde úplně jinde) se někdy diví,jak jsem mohl matce odpustit.
              Neví….a já řekl „víš ty jaký je to velký pocit,někomu odpustit?“
              Je to neuvěřitelné-ale musí ti nejprve někdo ulížit-abys mohl odputit a udělat velkou věc,to je ohromující pocit,když odpustíš.
              Mám dvě děti.
              Nikdy jsem žádné neuhodil tak,aby ho to bolelo.

              Možná to je trošku mimo to téma-ale chci,abys věděl,kdo jsem,když se spolu budeme bavit o těchto věcech.
              Možná ještě dodám,že se zdravím s tolika cikány,že jsi jich tolik ani nikdy neviděl.
              V mnoha věcech nijak neteoretizuji-to jsou moje zkušenosti.

              • hank

                vittta: Jsem o 11 let starší než ty. Kromě nějakých strkanic v dětství jsem se nikdy vážně neporval, ono to totiž nikdy nebylo potřeba. (195 cm, 120 kg.) Především si na mě málokdo dovolil útočit i verbálně a fyzicky opravdu snad nikdo. Z konfliktních situací jsem se vždycky úspěšně vykecal. Fakt je, že jsem je nikdy nevyhledával. Jediný člověk, od kterého jsem dostal facku ještě v 19 letech, byla naše máti. Nevrátil jsem jí to, radši jsem po maturitě doma definitivně práskl dveřma. (Byla na mě a bráchu sama. Před smrtí se mi x-krát omlouvala, odpustil jsem jí, jestli se ptáš na tohle.) Ano, do hospody chodím, ano, mám rád pivo, ano, běhal jsem i za holkama, jako student víc než dost.

                Kromě jiných radostí jsem v jedné sudetské fabrice měl na povel partu manuálních dělníků zahrnující bílé i cikány. Svou práci vždycky odvedli. Bez násilí. Lepší domluva byla s těmi cikány.

                Dělal jsem dva roky vedoucího jedné organizační složky jednoho brněnského podniku. To středisko sídlilo v brněnském Bronxu – na Cejlu, jestli ti to něco říká. Tehdy to byl obvod Brno III, oblast ulic Bratislavská, Francouzská, Gottwaldova, Stará, Příční, Körnerova apod. Okolí bylo hojně zabydlené cikány. (Jako ostatně i dnes.) Největší bordel tam dělal náš správce objektu – bílý pomocník VB, který je schválně provokoval a pak, když se nechali, na ně volal příslušníky. Takového hajzla aby hledal s lucernou v poledne.

                Nějaké další dotazy k mému kádrovému profilu?

                Teorie her není nic o hrách, teorie her je samostatná disciplína teorie pravděpodobnosti. Ani matematický model není hra.

                Ten kámen nebo ta facka může být i virtuální. Jinak řečeno, záměrně házím do jednoho pytle fyzickou i verbální agresi. Může být, že facka je přiměřená odpověď na jiné druhy agrese.

                • merlin

                  Tak to jste velkej skoro jako obr koloděj :-) takhle velký chlapi mají většinou filosofii postavenou na tom, že s každým je možný se dohodnout po dobrém. Jako bernardýn, ten si taky myslí, že lidé jsou hodní,protože to jídlo, co sežral a co někomu strachy před ním vypadlo z ruky, mu hází, páč ho má tak rád :-) A s rómy taky nemají bernardýni problémy, rómové jim ohleduplně uhýbají z cesty a dávají si velkýho bacha, aby jim nešlápli na ťapku.

                • vittta

                  No jo,no,Hanku,jak píše Merlin…
                  Když má někdo patřičné proporce,potýká se s úplně jinými problémy než nějaký 70 kg nešťastník.
                  195 cm a 120 kg je impozantní postava,není divu,že nemáš potíže s různými potížisty.

                  S tou matkou nevím,já to moc nechápu.
                  Asi jsem právě o tom psal.
                  Pokud se někomu matka omlouvá,že se obětavě starala ale že byla sama z různých příčin…bylo by hezky na světě.
                  To já musel odpouštět úplně jiné věci.
                  To je ale jen ve mě,jen já to vím.
                  Jiní jsou proti mě naivní-a já jsem zase zřejmě naivní vůči těm,co na tom byli daleko,daleko hůř-a že takových je.

                  Já si myslím,že jsi dobrý a přemýšlivý chlap-ale některé věci kupodivu nechápeš-ne snad proto,že bys byl nějak blbej-to určitě ne-ale mám dojem,že nečteš pozorně ty moje myšlenky,jsi prostě z jiného světa…dost paličatý…
                  Jednou jsem to tady obecně napsal,a byl jsem „vysmán“..no,já nevím,kdybys viděl mojí milou,pak bys vskutku pochopil,že světů je hodně-ale že i lidé naprosto nepředstavitelně jiní spolu mohou v klídku žít.(a že to jsou někdy nervy jako kráva)
                  Já právě proto jsem Ti napsal,co jsem „zač“,abys lépe chápal moje přemýšlení,témata,o kterých my zlehka zkoušíme diskutovat jsou natolik ožehavá,že jsem nabyl dojmu,že je to prostě potřebné napsat.
                  I jiní si to přečtou,a snad pak budou lépe chápat některé moje..(zdánlivě) kontraverzní názory.
                  A já chci,by mě chápali,protože chci každému předat to,co znám,a z mého prostředí,protože jen nemnozí takové prostředí viděli,natož aby ho chápali.
                  A já se zase učím od nich,protože jsou jiní a uvažují jinak-a mohla by z toho vznikat různá nedorozumění a to bych nerad.

                  Jen tak pro zábavu,také,když potkáš známého cikána,pozdravíš ho asi takto „so keres,more,kaj džas?“
                  Myslím si,že znám tu problematiku celkem obstojně-a domnívám se,že ve svém důsledku je tvoje vidění řešení těch problémů cesta do pekla,jakkoliv máš dle mého ty nejlepší úmysly.

              • hank

                Ještě: Možná, že násilí je evoluční faktor, ale kdyby měly být vývojově silnější geny vedoucí k agresi (pokud vůbec něco takového jako „gen agrese“ existuje, vedou se o tom spory zatím bez jednoznačného závěru), lidstvo by si zasloužilo vyhynout. Snad máme proboha rozum k tomu, aby ty automatické reakce zděděné po opicích korigoval.

                • merlin

                  tohle není špatný článek o agresivitě, ale dlouhý, tak dávám jen ukázku a odkaz pro zájemce http://zdravi.e15.cz/clanek/postgradualni-medicina/agrese-a-nasilne-chovani-457912

                  …………..Konrád Lorenz se na agresi také díval jako na člověku vrozený pud, který přispívá k zachování druhu. Jako jiné pudy, i agrese musí být ukojena. Nejsou-li k tomu vhodné vyvolávající podmínky, energie agrese se hromadí až do okamžiku, kdy na základě minimálního spouštěče vybuchne – tzv. hydraulický model agrese.(3)
                  Lorenz rozpracoval především úlohu vnitrodruhové agrese. Ta dle něho plní důležité funkce regulace sociálního chování, jako jsou ochrana teritoria a rodiny či výběr sexuálních partnerů. Zejména u savců vznikly četné mechanismy, které agresi brzdí. K antiagresivním zábranám patří pláč, úzkost z neznámého, především ale empatie, schopnost vcítit se do myšlení ostatních včetně těch, co nám chtějí ublížit. Náš zájem o detaily vražd, fascinace krví (více u mužů) a schopnost rozeznat rozhněvanou tvář v davu, to vše jsou známky naší obranné výzbroje proti agresi. V rámci zábran se vyvinulo i ritualizované chování – např. ritualizované souboje, pozdravné rituály a přinášení darů, které nacházíme u živočichů i lidí. Ritualizovaným chováním je podle Lorenze morálka, slušné chování a smích. Dalším mechanismem je redirekce agrese (přesměrování na jiný objekt, např. rozbíjení talířů místo napadení partnera). Psychoanalýza tyto strategie pak rozpracovala v pojmech sublimace a katarze – odreagování na náhradních podnětech…………………

                • merlin

                  Tady je dobrý precedens, podle mě diskutabilní:- Spojení genu MAOA-L s agresivitou se dostalo v listopadu 2009 v Itálii před soud. Právníci duševně nemocného muže, který se dopustil vraždy, argumentovali přítomností násilnického genu, s nímž se člověk již rodí a nemůže se ho zbavit. Italský soud dal překvapivě obviněnému za pravdu snížením délky i jinak mírného trestu o jeden rok. Uvedený rozsudek byl v Evropě ojedinělý a stal se spíše výjimkou, odborníci se shodují v tom, že genetická předurčenost ke zločinu neexistuje a nalezení genu MAOA pokládají za vysvětlení, ne však ospravedlnění kriminálního chování. Označení člověka nálepkou násilníka jen kvůli genům není možné. V opačném případě by se na seznamu podezřelých mohli objevovat i jedinci, kteří sice nikdy nic neprovedli, ale narodili se s nesprávnou genetickou výbavou.
                  http://www.fiftyfifty.cz/Kdyz-promluvi-geny-1367899.php

                  • merlin

                    tohle je z novějších učebnich textů : Gen, který u člověka způsobuje agresivní chování se nachází na chromozomu X v oblasti Xp11.23-11.4 (Nilsson et al., 2006). Jmenuje se MAO-A a kóduje enzym monoamin oxidázu A. To je mitochondriální enzym přítomný ve všech typech tkání. Uplatňuje se při metabolismu neurotransmiterů zejména dopaminu, noradrenalinu a serotoninu. Tyto neurotransmitery jsou zodpovědné za impulzivitu, která je často příčinou násilného chování. Po uskutečnění nervového přenosu jsou tyto neurotransmitery odbourávány právě monoamin oxidázou A.
                    Gen MAO-A se přirozeně vyskytuje v několika alelách, které se od sebe navzájem liší počtem tandemových repetic guaninu a tyminu. Tyto repetice se nacházejí v oblasti promotoru genu MAO-A. Vztah k agresivitě byl zjištěn u mutantní, méně aktivní alely, která obsahuje tři repetice. Tato alela způsobuje sníženou činnost enzymu a odbourávání neurotransmiterů je tedy pomalejší nebo k němu nedochází vůbec. Ty se potom v příslušných mozkových centrech hromadí a způsobují vyšší psychickou vzrušivost a impulzivitu. Spojitost mezi genem MAO-A a agresivitou byla poprvé zjištěna u nizozemské rodiny (Brunner et al., 1993), kde se mezi muži hojně vyskytovalo impulzivní a násilné chování. U žen se tento znak neprojevoval. V tomto případě se jednalo o bodovou mutaci v genu MAO-A, nahrazení cytozinu tyminem. Tato mutace představovala předčasně ukončenou translaci, což vedlo ke tvorbě nefunkčního enzymu. U těchto agresivních mužů byly dané neurotransmitery nalezeny dokonce i v moči, což značí těžkou poruchu jejich metabolismu.
                    Významně nízká hladina aktivity monoamin oxidázy A byla nalezena u vězňů ve Švédsku, kteří byli odsouzeni za násilné trestné činy (Garpenstrand et al., 2002). Tito lidé tedy nesou alelu predisponující k agresivnímu chování. Ještě nižší hladina tohoto enzymu byla dále nalezena u věžňů závislých na drogách a to včetně tabáku. Bylo zjištěno, že kouření samo o sobě snižuje aktivitu monoamin oxidázy A.
                    Jelikož se gen MAO-A nachází na chromozomu X, je tedy zřejmé, že riziko agresivního chování hrozí především u mužů. Ti mají pouze jeden chromozom X, jsou tedy hemizygotní. Ženy mají dva tyto chromozomy. Případný vliv mutantní alely genu MAO-A je u nich tedy kompenzován standardní alelou na druhém chromozomu X. Pro genetickou predispozici k agresivnímu chování u žen by bylo třeba homozygotně recesivní sestavy v genu MAO-A, což je málo pravděpodobné. Ženy bývají tedy
                    spíše heterozygotními přenašečkami této alely, podobně jako je tomu u chorob vázaných na chromozom X např. hemofílie a barvosleposti.
                    Tento gen ale sám ještě nezpůsobuje agresivní chování, znamená pouze predispozici k tomuto znaku. Ke genetickému vlivu je třeba připočíst spolupůsobení vnějších faktorů během dětství (Nilsson et al., 2006). K rizikovým faktorům se řadí zejména špatné zacházení ze strany rodičů: týrání, zanedbávání, sexuální zneužívání a také násilí mezi rodiči. Dalším rizikovým faktorem je bydlení v husté zástavbě. Tomuto předpokladu vyhovují zejména městská sídliště,která jsou anonymní a představují tak psychosociální riziko pro rozvoj kriminality. Tyto vlivy prostředí zvyšují riziko kriminálního chování samy o sobě. Když se k těmto faktorům připojí ještě genetické pozadí, toto riziko se znásobuje. Protože lidské chování je komplexní, . lze tedy předpokládat, že i v případě agresivního chování existují ještě další geny, které přispívají k rozvoji tohoto znaku.

                    • brtnikvbrlohu

                      To mi připomnělo že se už dřív uvádělo že je zvýšená agresivita u mužů XYY. Pro ostatní bych ještě zdůraznil:
                      „Tento gen ale sám ještě nezpůsobuje agresivní chování, znamená pouze predispozici k tomuto znaku.“
                      Jde tu o vztah dědičnosti a získaného, kdy prostředí potencuje zděděné, zatím nebylo možné to zjistit nějak exaktně – co je příčinou čeho.
                      Dík za odkaz na zdraví.e15 – a že se tu otevřela tato problematika.

                    • hank

                      Takže suma sumárum shrnuto pro nás laiky: Genetika versus výchova 1:1 a z hlediska výsledku je celkem jedno, co je slepice a co vejce.
                      Někde jsem četl, že Američani (taky kdo jiný, že…) sledovali dlouhodobě několik párů jednovaječných dvojčat vychovávaných odděleně v naprosto odlišných prostředích. Prý měly na formování osobnosti převažující vliv způsob výchovy a prostředí. Mám za to, že to je dostatečný důvod pro to, aby se společnost nápravou sociálních poměrů snažila napravit i ty nejkřiklavější negativní projevy chování underclassu.
                      Ale vždyť on to řekl Ludvík Vaculík hned po listopadu 89: Tak jsme zrušili komunismus a máme tu zpátky příčiny, kvůli kterým vznikl.

                    • merlin

                      já se o tom nechci přít nějak zásadně, ale jako člověk, který má děti a párkrát se u nás narodila štěňata, musím konstatovat, že každé bylo jiné, i povahově a projevy – štěne i dítě. O vnější podobě nemluvě. Takže tomu prostředí já osobně dávám méně v dětství a víc pak v dopělosti. V dětství ty rozdíly u dvojčta zase tak velké nebyly – prý shoda v IQ 60% a hraje tam hlavně roli i výživa- podle mě hodně velkou, dobře živenému se dobře vyvine CNS a pak může být teprve veden zevním prostředím nějakým směrem. A je to těžký zvláště od 2. SV. zkusím Vám překopírovat jednu tabulku
                      Podobnost IQ mezi rodinnými příslušníky žijícími společně nebo odděleně (Pedersen
                      et al., 1992: upraveno)

                      +——————————————————————————————–+
                      | |MZ dvojčata|DZ dvojčata|Sourozenci|Rodiče a děti|Adoptivní | Adoptivní rodiče a |
                      | | | | | |sourozenci| děti |
                      |———+———–+———–+———-+————-+———-+———————-|
                      | Stejné | 86 % | 60 % | 47 % | 45 % | 27 % | 26 % |
                      |prostředí| | | | | | |
                      |———+———–+———–+———-+————-+———-+———————-|
                      |Rozdílné | 72 % | 32 % | 24 % | 24 % | xxx | xxx |
                      |prostředí| | | | | | |
                      +——————————————————————————————–+
                      tak se docela povedlo, odečíst se dá :-)tak ty rozdíly mezi jednovaječnými dvojčaty v IQ tak velké naopak nejsou – 14% mi přijde docela přiměřené vlivu prostředí, u dvouvaječných je to cca zase o 15 % menší shoda než mezi ,,obyčejnými,, sourozenci, což i ale fakticky jsou.Stejné rodiinné prostředy ty vlivy dědičnosti jen o trochu více sjednocuje. Ale nezdá se mi, že podstatně.
                      Myslím, že půl na půl vzniklo, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Kvli německým pokusům totiž – mimochodem nejn nehumánním, ale mnohdy fakt dosti stupidním, co jsem si tak četla, je tahle oblast a ještě dlouho zůstane značným obloukem obcházenou. Rozporuplné reakce (kontraverzní by se tady použít dalo ) to od té doby vyvolává. Pokud má někdo jasné genetické předpoklady pro závažnou nemoc či nežádoucí chování, není prostě dobré si myslet nahlas, že by se tyhle geny dál předávat neměly, protože následuje nařčení z toho, že je dotyčný eugenik. Klasika u Huntingtonovy chorey, kdy každá další generace onemocní o něco dříve a přesto mají dál děti – co to mají padesát na padesát(mají gen tak onemocní, nemají neonemocní) a lékařům se vetšinou až do plného propuknutí onemocnění vyhýbají, takže se to mnohdy takhle pozdě dozví i jejich děti, co už někdy samy mají malé děti. No jo.

                    • brtnikvbrlohu

                      Jo eugenika – vyhodili jsme ji dveřmi, ale nakonec se stejně vrátí byť oknem – někde mám pojednání z někdy kolem roku 1910 – Jmenuje se to Zušlechtění lidstva :)
                      Ta klasika u té chorey – doporučil bych všem odpůrcům eugeniky vidět terminální stadium – ale —- eugenika a její zneužití !!!
                      K tomu 50 na 50 – je to skutečně konvenční pravda, ale ono je to opravdu jedno jestli to bude 60:40 nebo 40:60 – zjistit to exaktně je prakticky nemožné protože bychom narazili na etické normy. Podstatné je že existují obě složky a je možné ovlivnění z vnějšku – třeba výchovou.

                    • hank

                      merlin: Ale osobnost není jen intelekt… IQ (ať už je to cokoli…) je možná opravdu spíš otázka dědičnosti. Ale já jsem měl na mysli osobnost jako celek (a zase se můžeme dohadovat, jaké parametry a proměnné použít pro její definici, nejlépe nějaké snadno kvanitifikovatelné, aby to šlo spočítat). Intelekt, mentalita, temperament – to je spíš genetika. Emoční inteligence (EQ) – to už je diskutabilní, tady bych fakt dal půl na půl. Morálka, základní vzdělání, světový názor – ty jsou jasně získané. Umělecké nebo sportovní schopnosti – těžko říct, asi jak kdy. Něco se dá nadřít, něco je vrozené. A co taková sociální inteligence? To je už vůbec oříšek.

                    • merlin

                      Hanku, chtěla jsem jen demonstrovat na konkrétním výzkumu, že to nemusí být s americkými studiemi tak jak píšete. Problém je, že má brtník pravdu i kdyby 80:20, je to prostě z výše uvedených důvodů úplně jedno. Výzkumy v tomthle se interpretují tak, že se zpochybní jasné výsledky na závěr přednášky-ve prospěch rostředí a tím se vycouvá z obvinění. Chytlo se to. Ale je to podle mě propaganda. Vlčí děti jsou samozřejmě extrém a vyjímkou, ale i obráceně, zvířata odchovaná doma se těžko uživí v přírodě a pokud, tak dá velkou námahu je to naučit . viz příběh lvice elsy atd. Prostředí : třevba:Spousta lidí byla např. v dětství týraných, ale sérioví vrazi z nich nevyrostli (jen z vyjímek) a zase k tomu abyste byl sériový vrah, nemusíte být v dětství týraný – naopak. Je rozhodující co ten další genetický soubor obsahuje. Vy vycházíte z jakési optimální teorie, že všichni jsou si rovní ale oni nejsou, jsou jinak disponovaní, mají jiné předpoklady. Je to soubor jasně daných vstupů. A tu rozhodující variantu ,co z těch možných – ale daných- vznikne to prostředí může postupně rozhodnout, ale ne že neumřete na hUntingtona, když ho máte.(můžete samozřejmě zahynout dříve při havárii nebo Vám může něco spadnout na hlavu). Nejsou neomezené možnosti, to je pověra a rozšířená., Takový zázrak, že by se z těžce mentálně retardovaného stal člověk s nadprůměrným intelektem nevymyslela za celou dobu existence ani církev, protože by jí to lidi – na rozdíl od kříšení mrtvých (to se líbí, je to nadějný a může se to hodit) a chození po vodě (to samý)- prostě nikdo nevěřil.
                      Myslíte, že schopnost zpracovávat systém emocí a zacházet s ním a manipulovat skrze něho s okolím, což jest emoční inteligence neovlivňují geny? Emoce genetika neřídí, ale agresivitu ano? – posuďte si to sám. A Vezměme, čeho všeho soubor je schopnost inteligence sociální a podotýkám ještě , že abyste se mohl naučit jakékoliv modelové chování, musíte k tomu mít zase ty genetické vlohy :-)
                      Třeba ten gen MAO-A, tak snížená hladina serotoninu podporuje vznik impulzivně agresivního chování, bylo to ptvrzené studiemi – hodně studií dělali. Ovšem snížená serotogenní aktivita samotná je pravděpodobnější příčinou změny nálad, deprese, impulzivity, podrážděnosti, třeba taky poruch spánku a současně zvýšená hladina testosteronu přímo ovlivňuje vnímání strachu, úzkost a agresivitu. Takže bude pro chování a jednání tedy rozhodující interakce mezi nimi, daná mírou a hladinou. Je to taková mozaika.:-) V podstatě je ale jedno, kolik má iQ ten, kdo tenhle tlak- genetický nezvládne, kdo Vás napadne a zabije, a z jakého je prostředí – jsou zastoupena všechna, ovšem čím bude blbější tím větší útěcha (v té situaci poslední) že ho dřív chytnou :-)

                    • hank

                      merlin: Dík za trpělivost. Přece jen jsou – zdá se – věci složitější, než jak je můj technokratický mozek dokáže interpretovat.

                    • Troi

                      Ad sociální inteligence: tam bych předpokládal velkou míru vrozenosti, protože o empatii a prosociální chování se stará jedno konkrétní centrum v mozku a u psychopatů je myslím i biologicky poškozené (stačilo by z populace vytlačit geny, které tohle centrum ničí či omezují)

                    • vittta

                      S tím souhlasím.
                      Sociální inženýři tohle neradi slyší ale fakt je ten,že třeba pozitivní diskriminace v žádném případě nenahradí vrozené dispozice.
                      Pozivně diskriminovaný člověk může udělat nějakou školu-ale chytřejším se tím prostě nestane.

                    • hank

                      reakce na Troi 03. 07. 10:12
                      Dovoluji si nesouhlasit, IQ není nic jiného než schopnost absolvovat IQ testy.

                    • Troi

                      reakce na Hank: s tím zase nesouhlasím já. Přestože není IQ jediným důležitým mentálním kritériem, tak se velmi aktivně podílí na fitness člověka. IQ bez EQ a verbálních schopností je nevyužitelné, ale přesto se vztahuje hodně důležité části mentální výbavy člověka. Nebo znáte člověka, který by byl úspěšný a byl to idiot? Všechny lidi, které znám a považuju ve společnosti úspěšné mají přinejmenším IQ průměrné (ti s průměrným IQ mají zase výjimečné verbální a sociální schopnosti)
                      Nebo máte na podporu svého tvrzení i jiné argumenty než svoji nechuť vůči IQ testům?
                      Argument dopředu: ano jsou kulturně nezávislé, protože eskymáci dosahovali průměrně stejných výsledků jako evropani (viz mnou postovaný odkaz na Tabu v sociálních vědách)

                    • hank

                      Především: Jsem jen mírně poučený laik. Když mi ale před 20 lety – tehdy poprvé jsem byl takto testován – v Mense naměřili IQ = 152, tak mě to vyvrátilo do té míry, že jsem si trochu nastudoval, o co vlastně jde. Pak mě při každé změně zaměstnání testovali psychologové sice trochu jiné sorty než ti mensovní, ale s podobným výsledkem (sice jiné absolutní hodnoty, ale to bylo dáno metodou, percentil byl pořád < 1%), a tak jsem si pomalu začal dělat obrázek.

                      Takže: Neberu vážně především ty testy, které se snaží být nezávislé na rodném jazyce testovaného. Chápu, že se někdo snaží, aby to bylo mezinárodně nebo mezietnicky srovnatelné, ale omezit testy na čísla a obrázky a vyloučit celou velkou oblast práce s textem, významy pojmů apod. je podle mého názoru hovadina. (I já jsem toho příkladem, protože významná část těch mezinárodních testů je zaměřena na prostorovou představivost, kterou mám velice bídnou, zatímco práce s čísly a s textem je moje silná stránka.) Nebo snad řeč, chápání pojmů, rozeznání významů apod. nejsou součástí inteligence člověka, který se od zvířat liší právě hlavně tou řečí? Nebo snad máme tímto způsobem být srovnáváni s lidoopy a delfíny?

                      Kromě toho: Slabou stránkou většiny lidí (aspoň tady v Čechách) je kritické myšlení. Což zase souvisí s chápáním významů textů (i verbálních slovních projevů) včetně vnímání skrytých významů a rozpoznáním snahy pisatelů/řečníků o manipulaci s těmi, komu jsou ty texty určeny. Dle mého názoru toto k inteligenci patří. Není mi známo, že by se to standardně testovalo, natož pravidelně vyučovalo.

                      Dále: Co je to úspěšnost? Tady už zabíháme do velice sporné oblasti. Úspěšný jako co? Jako sběratel věcí nebo zisku? Jako usurpátor moci? Jako manipulátor s lidmi? A úspěšný v čím zájmu? Je úspěšnost superinteligentního jednotlivce např. jako lobbysty, burzovního spekulanta, exekutora, reklamního textaře nebo televizního kazatele skutečně přínosem pro celou společnost? A na druhé straně, nepochybuju o tom, že některé historické osobnosti, jistě z určitých hledisek aspoň dočasně "úspěšné" (napadá mě Hitler…), by zřejmě při testování tohoto druhu měly problém projít.

                      Nakonec: Neměli bychom zapomínat, proč ty testy vznikly a jak byly hlavně používány. V USA podléhá testování IQ většina mladé populace od mateřinky až po universitu a armádu a v určitých momentech se "nesprávnými" výsledky testů některým lidem fatálně a zcela zbytečně předem uzavírají životní a profesní cesty, na kterých by nemuseli nutně být neúspěšní (ať už tím míníme cokoli). (To se btw týká i jiných druhů psychotestů než jen inteligenčních – napadá mě např. možná ještě více kritizovaný Rorschach, který je ještě diskutabilnější a ještě kritizovanější, protože se podle něj často rozhoduje třeba v soudním lékařství.)

                      Ještě poznámku: Docela by mě zajímalo, jaký má vliv na naměřenou inteligenci rodný jazyk, především s ohledem na jeho typ (flexivní, analytické, polysyntetické apod.) a používané písmo (obrázková písma – čínština, japonština – jistě namáhají jiné části mozku než písma slabičná nebo "normální", tj. hlásková). A co třeba vícejazyčné děti?

                    • vittta

                      Hanku,
                      jestli to dobře chápu,pak píšeš o iluzornosti IQ.
                      Což dokládádáš různými příklady.
                      Jestli je úspěšný ten či onen datrebák či vyžírka a zda je také prospěšný.

                      Nedovedu si ale dost dobře vysvětlit smysl toho všeho.
                      Jistě nemusí být prospěšný burzovní makléř ři reklamí slintal-ale bez inteligence-jakkoli může být iluzorní z určitého úhlu, třeba nikdo medicínu nevystuduje,
                      A většina doktorů prospěšných je-o vědcích nemluvě.
                      Nelze být dobrý v prospěšném oboru,aniž by měl člověk IQ alespoň 115 (např.)
                      Tím nechci chválit IQ testy,ty jsou hodně nedokonalé a měří jen určitou část shopností,ale mluvím o skutečné inteligenci v tom slova smyslu.
                      Ta se dle mého měřit nedá-ale lecos naznačit ty testy-spolu s dosavadními výsledky-naznačit mohou.

                      Hitler by asi IQ testem prošel bez potíží,takový blb to zase nebyl,ostatně mi není jasné,z čeho v tomto vycházíš.

                      Také mě napadlo,že pokud je IQ iluzorní,není potřeba pozitivní diskriminace,každý pak může študovat na univerzitě…jak vlastně?
                      Na základě známek ve škole?
                      Ty také o ničem nevypovídají,učitelé si na žáka zasedou kvůli barvě kůže….
                      Přijdou mi ty texty,že si jakoby v lecčem odporují

                  • merlin

                    já bych to sice vyzkoumávala, ale asi spíš nechala tak jak to je. Zvědavá jsem hrozně, ale odtud potud. Zasahovat např. vykopáváním genu do systému, kterému rozumím jen velmi zhruba a přibližně, mi přijde, že může nadělat obrovské možná neodčinitelné škody. Někde, kde se to nebude naprosto čekat. Záleží samozřejmě od řešení konkretní situace, ale tak obecně jsem v těchhle věcech asi spíše hodně konzervativní.

                  • Astr

                    V opačném případě by se na seznamu podezřelých mohli objevovat i jedinci, kteří sice nikdy nic neprovedli, ale narodili se s nesprávnou genetickou výbavou.

                    Jde o kategorizaci a spravne pojmenovani a nebo o neco dalsiho?
                    Proc neplati to sprapojmenovani ?
                    Ma zelene oci ? Ma tedy to rikejme
                    Ma agresivni gen? Ma tedy to rikejme
                    Pokud to muze nekomu dokonce zachranit zivot, proc z teto informace nevyvodit zaver ?

                • merlin

                  hank ,,Snad máme proboha rozum k tomu, aby ty automatické reakce zděděné po opicích korigoval,,
                  jinak než farmakologicky podle mě neurohormální biochemii mozku regulovat dlouhodobě nejde. To že si něco řeknete a regulujete, je proto, že Vám – prostě individuálně a augerechnet Vám- .to ta biochemie regulovat umožní. Ale u jiných to může být úplně jinak a těm ta biochemie jakékoliv uměle vytvořené bariéry prostě zboří.Jasněji to vyjádřit neumím.
                  To že něco zavrstvíte ještě neznamená, že můžete, je Vám vlastně Vámi dovoleno, ty vrstvy udělat tak silný, že šídlo v pytli nakonec udrží.

                  • hank

                    A pozoruju na sobě, že se to navíc dost výrazně mění s věkem… přesně řečeno, dává mi čím dál míň práce to šídlo tam udržet.
                    Ale Vaše argumentace tedy de facto směřuje ke změněným stavům vědomí, těch lze dosáhnout dvěma způsoby, dodat tam tu chemii zvenku nebo používat nějaké meditativní metody… i když ony zřejmě nějak s tou biochemií taky souvisejí. Je to strašný, fakt jsme pytlík šťáviček a jimi způsobených emocí. Ale to nic nemění na tom, že by každý měl být povinen na sobě v tomhle ohledu pracovat. Aspoň to o sobě vědět a umět si to správně vysvětlit. Iluze? Zřejmě jo. Kdybych měl horkou linku do Vatikánu, navrhl bych zařadit mezi smrtelné hříchy ještě jeden – osmý: Lenost ducha. Nakonec to prý měla nad vchodem napsáno i delfská věštírna: Poznej sám sebe.

                    • vittta

                      Když si tak čtu tenhle příspěvek tak mám určitý „guláš“ v Tvém vidění světa.
                      Příznivce pozitivní diskriminace by asi takový názor mít neměl…..

                    • hank

                      vittta: Proč ne? Pozitivní diskriminace má za úkol v rámci možností aspoň částečně eliminovat vliv sociálního prostředí. Když někdo je chytrej a má intelektuálně na studia, neměl by být nucen v zájmu svého přežití od 10 let manuálně pracovat 16 hodin denně, aby pak místo vzdělávání padl tuhej (chtěl jsem napsat do postele, ale někteří nemají ani tu postel…) a v neděli se nemóresně ožral, aby zapoměnl na svůj osud.

                    • hank

                      Jak to poznali staří faráři a kantoři za Josefa II.? Ale podmínkou byla povinná školní docházka.

                    • vittta

                      Povinná školní docházka přece je.
                      Že tam „nepřizpůsobivé“ děti nechodí není problém ani učitele,ani státu.
                      Jasně-jde o peníze,nepřizpůsobivé děti nechodí,chtělo by jim za to dát peníze,aby chodily,ne???
                      Pokud možno do speciálních škol,které jsou štědře dotované.
                      Ty mají navíc tu výhodu,že není problém s docházkou.
                      I když tam není nikdo,papírově tam jsou všichni a penízky se jenom hrnou a když přijede TV,pak je možno lidem ukázat,jak se to hezky staráme o své barevné spoluobčany či ještě lépe,jak se o ně stará EU.

            • Kamil Mudra

              Hanku to co jsi výše napsal v souvislosti s teorií her, mi připomnělo oblíbenou otcovu průpovídku: „Když je ke mně někdo dobrej – jsem já k němu dvakrát dobrej. Když je ke mě někdo zlej – já jsem k němu třikrát zlej.“ On to nejen říkal, ale také se tím řídil. Nikdy na nikoho neútočil první (jak fyzicky tak verbálně) ale když něco vracel, tak si to dotyčný dlouho pamatoval.

              • vittta

                Hele Kamile,já třeba jedu autem a každého pouštím.(většinou)
                Na přechodu,nebo nemůže vyjet nebo tak….
                Když nemám jo blbou náladu,tak se usmívám na jiné řidiče i na chodce,na celý svět.
                Pak někdo říká „Češi jsou zasraný řidiči,vypruzenci“..atd…
                Já nemám tu zkušenost.
                Jasně-narazím na kreténa-ale je to dost vyjímečné.

                Vysvětluji si to tak,že když já vyzařuji pozitivní energii,tak ji jiní vesměs přijímají a usmějí se,i když ji není třeba zrovna do smíchu.
                To jen tak třeba zvednu ukazovák od volantu-kupodivu to „příjemce“ vidí,i když je to zvláštní.

                A když je na mě někdo hnusnej,tak na něj seru.
                Nevyhledávám potíže.
                Ale když už je to na hraně….

                Možná jsem to měl spíš napsat Hankovi,ale tak mě to napadlo a zrovna píšu sem.
                On si to stejně přečte….

                • Kamil Mudra

                  No jasně že má velký vliv to v jakém je člověk zrovna rozpoložení. Ale bytost nadaná rozumem by se měla postupně propracovávat ke stále větší kontrole emocí, protože jak k tomu ti druzí přijdou, že mě něco zrovna „přelítlo přes nos“ a oni to mají odnášet i když s tím ani nemají nic společného. Já se kdysi ptal táty jak přišel těm číslovkám v té svojí průpovídce a ejhle – měl do docela dobře odůvodněný, prý: „Když jde o to dobré tak první je oplátka a druhý odměna) projev uznání (proto dvakrát dobrej). Když jde o ránu pěstí (nebo útok jiného druhu – třeba ani ne fyzický) tak první je oplátka, druhá je co si vysloužil (taky „odměna“) a třetí je „na pamětnou“ – varování aby to znovu nezkoušel (proto třikrát zlej).“

                  Ale emoce ovládat uměl. Jinak by asi nepřežil tři koncentráky (Dora, Oswietim, Buchenwald, ve kterých strávil válku skoro celou a nějakému oplácení zlého tam určitě „pšenka nekvetla“). Jen nevím jestli by je udržel na uzdě, kdybyste před ním rozvíjel tu teorii o pořebnosti násilí jak píšete výše https://janica9.wordpress.com/2013/06/29/od-nazoru-k-memu/#comment-9182
                  Násilí a násilníky bytostně nenáviděl a z konfliktů se uměl dobře „vykecat“. Přitom to zas neměl se svou boxerskou minulostí a opravdu slušnou kondicí nijak zvlášť zapotřebí.

                  No, já jsem si toho vymezování „vodsaď-pocaď“ (jak někde výše zmiňuje merlin) užil ažaž. Naši se dost často stěhovali a tak jsem jak ve škole tak i venku mezi kluky začínal pokaždé „od nuly“. Člověk musel v těch začátcích kolikrát vystupovat tvrději než to sám cítil aby si zajistil pro příště nějaký respekt protože, jako nováček, byl automaticky kandidátem na otloukánka a mnohé „frajery“ mátl můj celkem malý vzrůst (ta hankova výhoda ve figuře by se kolikrát hodila), tak to na mě zkoušeli při první příležitosti. Ale tátova škola měla své výsledky.

                  Za volantem bývám klidný dokonce i po bouračce (ověřeno i když ne mojí vinou) ale docela chápu ty co nejsou. Ono na těch silnicích i v běžném provozu je v sázce poměrně dost, od peněz přes zdraví až po život (často nejen vlastní ale i rodiny). Je to holt stres, co si budeme namlouvat. A pitomců kteří se chovají jako by tomu tak nebylo je jako hub po dešti. Že by na to mělo vliv jak pozitivní energii zrovna vyzařuji jsem si ale zatím nevšiml.

                  Ještě k těm cikánům… Hele, já mezi nimi žiji. S početnou rodinou (ani nevím přesně kolika) sdílím chodbu a balkón, venku před barákem jich snad potkávám víc než bílých. Ale zdravíme se normálně „Dobrý den.“, většinou zdraví první a vycházíme spolu docela v pohodě. Svého času – to už je ale hodně dlouho – jsem chodil s cikánkou a v důsledku toho i často pobýval v rodině její i jejího početného příbuzenstva – a taky v pohodě. Jako dítě jsem si hodně hrával s cikánskými dětmi protože nemusely (stejně jako já – rodiče byli hospodští) být už „před Hajajou“ doma. Jindy, jinde (na vandru) jsem na jejich partičku musel vzít do ruky sekeru a nůž abych si je udržel od těla. Takže si dobře uvědomuji že je to u nich stejně jako u bílých – prostě není cikán jako cikán. A možná jsem bílejch hajzlů potkal ve svým životě víc než těch cikánských.

                  No, koukám že jsem se nějak rozepsal :-)

    • dixi

      Teď jsem si všimla té ďěsné hrubky,samozřejmě neobvinil.

      • dixi

        Nejen hrubka,ale i mnoho překlepů,doma na mne spěchali,abych šla s něčím pomoct,tak ve spěchu,no ,už se nedá nic dělat.teď mám čas a přečetla jsem si příspěvky.Witto, k tomu násilí.Můj manžel zažíval něco podobného,v mládí se taky rval a v mnohém má podobné názory jako vy .Nikdy neubližoval slabším,ale svou prchlivostí si problémy přidělával.Dodnes nesnese jakýkoli nátlak,nebo náznak toho,že by mu někdo chtěl poroučet.Já pán,ty pán.Já totéž.Jsme spolu devět let,myslím,že mladí bychom se určitě nedokázali shodnout.No,já bývám taky prskavka,abych se tady nestavěla,jako svatá. Jistě je třeba umět se bránit a dát to i najevo.Teď se pokusím objasnit,jak to vidím já .Mám od dětství německé ovčáky,mnohé jsem se od nich naučila, a stále mne překvapují.Nejsem soutěživá,takže je naučím co je třeba a pak už mám báječné společníky,po celý ,jejich bohužel krátký život,no a k tomu patří i obrana.Proto se tomu tak říká. Pes má umět kousat,aby věděl v případě napadení,co dělat,Je třeba aby měl zdravé sebevědomí .K hrozbě musí být důvod,přestane-li ,nesmí zbytečně napadat.V běžném životě je to psí kamarád,často komediant,který se nechá podrbat i od cizích,prostě má lidi rád.Tím chci napsat,že k výcviku musí jít ruku v ruce i výchova.A láska.musíte ho mít rád,dávat mu to najevo,být trpělivý a zároveň důsledný.i potrestat,není pravda,že se psi nesmí uhodit,nesmí se týrat,ale plácnutí v pravou chvíli,je účinné a často potřebné.U psa trvá výchova od štěněte,výcvik rok no a pak se jen učí další věci .( Bohužel,spousta majitelů psů to neví,nezjistí,atd.pak jsou potíže,které všichni dobře známe. ) Agresivní ,hysterická,neurotická ,neposlušná stvoření,nešťastní jsou všichni.Zatímco s dobře vychovaným psem vedle sebe má člověk většinou pocit bezpečí,ve dne i v noci,psychologie psích zubů v civilním životě funguje lépe,než pistole v kapse. S lidmi je to, myslim si totéž,jen mnohem,mnohem složitější.S národy a státy také, ve velkém.Může-li se tomu naučit pes,pro člověka by to neměl být problém. A přesto je, kolik že je přibližně těch deprivantů? čtyři procenta? Pořád s námi manipulují ke svému prospěchu,místo aby vychovávali k prospěchu všech. Pak by se snad i metody manipulace,ovlivňování, mohly využít k výchově tolerance,snášenlivosti,ohledupplnosti,hrdosti na dobré vlastnosti.Dnes s námi činí pravý opak.Proto souhlasím s Hankem.Nejdříve vyjednávat,po dobrém,ale nedat najevo slabost.Nepomůže-li to,pak teprve po zlém.Ale přiměřeně.Nenávist pokořených a poražených trvá často několik generací.Touha po pomstě také.Táhne se dějinami jako červená nit.Jak tady psala Janika,ve Védách zmiňovali,že by měl nastat už konec této zlé epochy.Taky jsem tam občas nakoukla. Pro Merlin – bernardýni jsou kliďasi,a jakou si umí zjednat autoritu,je-li potřeba :-)

        • merlin

          já jsem tím příměrem jen podotknout, že velkým a silným se lépe hovoří o míru než menší a slabším, třeba ve škole si to museli tihle kluci vybojovat – doslova – co se pamatuju

          • dixi

            Přesné,potíž je v tom,že někteří to nedokáží,pak je to poznamená jinak.To,že je z někoho rváč,je ještě dobrý.

        • vittta

          Mě celkem mrzí,že mě nechápeš.
          Já jsem nikdy nebyl rváč,asi tak 10x více rvačkám jsem obratnou manipulací zabránil,než které jsem abslovoval.
          Ale někdy to fakt nejde.
          Měl jsem si nechat dát do huby od nějakého agresivního blbečka,nebo je lepší mu jí rozbít?

          To si rychle rozmyslíš,když přijdeš s takovým do styku.
          Rozhodně podruhé.
          Hodně v tom také dělal chlast,dříve jsem dost chlastal,to je fakt.

          No jak to mám vysvětlit….to je těžké….

          • dixi

            Slovo rváč jsem vůbec nepoužila s hanlivým úmyslem.Vyrostla jsem se dvěma bratry.Dokonce mi byli vždy sympatičtější ti,kteří se uměli ozvat,no a ve škole,na vojně,mezi kluky a chlapy to asi ani jinak nešlo.Také se bavíme o zdravých-duševně.I když,kdo z nás je v dnešní době úplně v pořádku? Paní Merlin má velice obtížný obor medicíny.

          • merlin

            vittto, já se do toho tedy nechci míchat, ale přišlo mi, že dixi byla v debatě s hankem spíše na vaší straně, že se Vás naopak snažila pochopit :-)

            • vittta

              Já si nemyslím,že by byla Dixi proti mě,připadalo mi,že ve mě vidí tak trochu člověka prchlivého a agresivního,který nezkouší ani řešit situace po dobrém…

              Přišlo mi,že nechápe tak úplně,jaký jsem,ne že by byla proti mě.

              • merlin

                Já si myslím, že si to z toho nejde myslet, protože to z toho nevyplývá. naopak z toho vyplývá že kdyby to tak bylo, tak byste o sobě přece takhle nepsal. To dá rozum :-)

                • vittta

                  No to si to tedy musím ještě jednou pozorně přečíst.

                  Jinak se mi líbí ty studie o gentice a eugenice.
                  To je velice politicky nekorektní téma.

    • leho

      Hamilbar: „Jeden odkaz k agresivitě a násilí:“

      Ten článek je zhruba 98% lež. V US Army neexistuje kultura násilí agresivity tak jak je popsána v článku. Autorka si jenom přihřívá polívčičku u amerických levičáků. Ale tohle mi Janika nepustí, to nemůže …

  14. dixi

    U spousty dětí se nepozná,jak jsou chytré,nebo talentované,prostě nikdy nedostanou šanci.

      • hank

        Všichni musí do školy, všichni, kdo na to mají, musí dostat šanci studovat dál na náklady společnosti. Pozná se to i bez IQ testů. Koneckonců dlouhá staletí mohl vstoupit na universitu kdokoli bez přijímacích zkoušek, oni si to tam vytřídili sami. A po zavedení povinné školní docházky se starali kantoři a faráři. Z historie je známo příkladů dost. Stejně jako příkladů nadací založených pro tento účel úspěšnými kapitalisty. Ale charita je nespravedlivá. Vybírá si objekty svého zájmu podle nejasných nebo nepřijatelných kritérií. Spravedlivý je zákonný nárok. A ten nejde zavést bez účasti státu.

        • vittta

          Ano,s tím souhlasím.
          Všichni musí do školy-kdo na to má nebo nemá se pozná už v první tříde-mluvím o tom,kdo má na zvládnutí ZŠ.
          Co ale dělat,když na to dítě nemá-a navíc je ještě cikánské.
          Co s tím?
          Neustále tam debilní děti držet (v normálních třídách) je úplně na hovno,působí to obrovské škody jak tomu dítěti,tak pedagogovi,tak ostatním žákům-jen statistici jsou spokojení,jak se nám cikánská populace lepší.
          Zvláštní školství se ruší,protože bylo politicky nekorektní.
          To je jediný důvod,nic jiného na tom nehledej.
          Prostě zvláštní školy byly plné cikánů a tak to pak jako vypadlo,že jsou blbější jak ti bílí,při čemž ale arabské či černé děti nemají takové potíže-a to bylo to nejhorší,protože tím spíš to vypadalo,že se jedná jenom o cikány a tím je třeba něco dělat.
          Zákonný nárok je spravedlivý jen do té míry,že nebude učitele nutit učit děti,které na to nemají a poškozovat tím jiné děti,které na to mají.

          Vtup na univerzitu bez přijímacích zkoušek je úsměvný či spíše naivní,dalo by se tak samozřejmě nutit otce k placení alimentů či nutit stát k dávání různých dávek.
          Kdo študuje,není právně dospělý-nebo se tak nebere.
          Ten zákon by musel být hodně upraven ale jakmile se zákon bude zabývat nezneužitelností studia,už tam bude málo místa za řešení studia jako takového-a to je špatně.

          Znovu musím napsat,že nejsem příznivce IQ testů a už vůbec bych nebyl pro,aby je někdo povinně dělal.
          Mluvím o inteligenci jako takové.
          Ta se pozná třeba na základě výsledků ze ZŠ,či gymnázia-minimálně se pozná snaživost.
          Jenže průser je v tom,že díky debilnímu rozdělování peněz dnes známky nevypovídají o ničem.
          Některé školy mají tak špatnou úroveň,že to až sere ale známky mají děti dobré.
          Jsou za to prostě prachy.
          To je zase špatně.
          Tohle není hra na černé a bílé,tohle je hra o přežití národa,jestliže budou plné univerzity kreténů,pak za nějakých 20-30 let zcela zmizí nějaká smysluplná práce v mnoha oblastech,další problém je v tom,že se hraje o tituly,plno absolventů se vystudovanému oboru nevěnuje a používá v životě jen ten titul.
          To je zase špatně.
          Různí pokrokáři ale ze školství dělají genderový a rasový problém,při čemž hlavní důraz kladou na to,aby statisticky bylo co nejvíce VŠ „vzdělaných“ lidí,pokud možno černých,což je úplně na hovno.

  15. hank

    IQ pod 70 (mentální defekt) má cca 2% populace, mezi 70 – 80 (mentální subnorma) cca 6%. Děti v pásmu podprůměru (IQ = 80 – 90, cca 15% populace) už by měly být vzdělavatelné v normální škole. Větší podíl dětí z jakékoli skupiny než zhruba 5 – 10% do zvláštní školy zkrátka nepatří. Mezi cikány to bude ± podobné. (Nevím, jestli to někdo soustavně sledoval.) Kde to tak je, jde jednoznačně o selhání systému. Hlavní problém u malých dětí je jazykový. Proto se zavádějí romští asistenti, i když dle mého názoru je to jen slabá náhražka výuky v rodném jazyce. A to ani nejsou zdaleka všude. Ono je jednodušší a zřejmě i zdánlivě levnější (levnější možná teď, ale za pár let budou důsledky toho stavu pro společnost mnohem dražší) začít dítě bez jakékoli přípravy natvrdo vzdělávat v jiném než rodném jazyce, když nestíhá, protože nerozumí, tak říct, že je blbej/blbá a šoupnout ho do zvláštní školy. A pak z toho dělat závěr, že většina cikánských dětí je nevzdělavatelná. Leda tak hovno, s prominutím. Tady selhává systém na všech frontách.

    BTW, ona i většina lidí s IQ cca 50 – 70 (dřív se jim říkalo debilové) je schopna naučit se aspon číst a psát a vyučit se nějaké jednoduché řemeslo nebo se naučit manuálně pracovat.

    • vittta

      Tak to je s odpuštěním doslova k smíchu.
      cikánský jazyk není ve stavu,kdy by se v něm dalo učit cokoliv složitějšího a vlastně ani neexistuje,jinak mluví Cikán v Rumunsku a jinak v Čechách,rozdíl je asi tak jako mezi češtinou a polštinou.
      Jo,na BL už byla taková legrace,to tam bylo napsáno u nějaké akce Roma Upre-tak jak to nyní čteš.
      Zeptal jsem se jízlivě,jestli mají Cikáni nějaký speciální pravopis,nebylo mi samozřejmě odpovězeno.
      Pro orientaci-znamená to Cikáni nahoru,což má zřejmě přeneseně znamenat Cikáni vzhůru.(ale oni to takhle nechápou)

      A selhání systému-jakého?
      To za komunistů se takz.dávali cikáni do zvláštních škol,tenhle systém v tom jenom pokračoval.
      Tak který systém vlastně selhal?
      Cikán,kterému je 6(šest) let není schopen pojmenovat veverku-a to ani cikánsky.

      Kdo sakra selhává?
      My-systém-nebo….(bojím se to napsat) oni?

      Nepřímo mě obviňuješ,že bych rád viděl cikánské děti ve zvláštních školách,že jsem vlastně rasista.

      Mě je na háku,jestli bude mít blbej žák černou,nebo bílou hubu,prostě žák s nízkou inteligencí by neměl v ZŠ co dělat.
      Že jsou to především cikánské děti…za to já nemohu.
      Pak mi napíšeš o statistice-v KAŽDÉ skupině je tolik a tolik %…
      Tak proč sakra cikáni nebyli schopni za minulého režimu,kdy měli (slušnou na ty poměry) práci i bydlení-nějak se dostat z toho svrabu?

      Proč Židé,na které byl pogrom 10x za staletí přežili v určité kvalitě a cikáni ne?

      Ty vidíš selhání systému….sakra který systém to byl,řekni mi to,abych mohl klidně spát.

      Plno cikánských dětí do normální školy chodí a nic a nikdo jim nebrání-proč by tam ale sakra měli chodit všechny,to nechápu.
      I pozitivní diskriminace je diskriminace a já nemám diskriminaci rád.
      Také je nespravedlivá.

      Neodpověděl jsi mi na otázku,jestli bys souhlasil,aby vedle tvé nemovitosti bydlela cikánská rodina-kdyby jsi mohl rozhodnout.
      Pokud ano-všechna čest,pokud ale ne,pak bych musel prohlásit,že máš předsudky různé velikosti.

      Také bych tě chtěl vidět,jak bys jako učitel učil problémového žáka,jestli bys to v pohodě zvládnul s tím,že je potřeba věnovat právě tomu děcku větší péči.
      To jsem vždycky přál Čulíkovi-aby učil hodně mimozního pozivně diskriminovaného mládence…..
      Třeba by mu to pak došlo.

      Zvláštní škola pomalejším žákům pomáhá,a je jedno,jestli jsou černí nebo bílí,škola nad jejich síly jim škodí-opět bez ohledu na barvu rypáku.
      Tak proč chcete ničit ty méně chytré tím,že je budete zesměšňovat před kolektivem ostatních,schopnějších?
      Stejně nebudou nikdy dělat víc jak rukama,na co je trápit?
      Jen proto,že máte k dispozici nesmyslná % nějakých šílenců,kteří svými výzkumy připomínají spíše obrázky v časopise „Strážní věž“ než vědecké práce.
      Lidé si nejsou rovni-ale ti chytřejší by měli pomáhat těm méně chytrým-a ne je ničit a týt z nich,to je hyenismus.
      Dokud nezačnou sami-není jim pomoci.
      Peníze,které na něj jdou jsou rozkrádány,nikoho nezajímají, a budeš se divit-je také nikdo nezajímá.
      Ne oni-ale my je učíme zneužívat svou barvu kůže,vůbec netuší,co to nějaký rasimus je,používají to jako heslo,které neguje plno problémů,které si sami zavinili a také jim dává přítup k penězům.

      Celá instituce pozitivního rasismu a přetvářky,která vyvolává dojem,že „my můžeme za to,že „oni“ se mají tak špatně je ostudná !

      • Troi

        „Proč Židé,na které byl pogrom 10x za staletí přežili v určité kvalitě a cikáni ne?“
        K tomuhle tématu je věnována třetina té práce „Tabu v sociálních vědách“ – v krátkosti: cikáni „zvolili“ evoluční mechanismus r-strategie, která je v našich podmínkách nevhodná (je vhodná v chaotickém prostředí s dostatkem zdrojů) a židi mají propracovanou a internalizovanou vnitřní eugeniku zakotvenou přímo v Talmudu (a fungují na K-strategii, která je vhodná pro naše předvídatelné prostředí)
        (r-strategie = hodně potomků, malá péče o ně, …; K-strategie = málo potomků, velká péče, …)

        • hank

          A už jsme u Bakaláře… jestli si opravdu budeme brát jako základ diskuse jeho argumenty, tak dál nemá smysl diskutovat.

          • Troi

            Jsem otevřený si přečíst konkurenční studii, která opravdu bude pracovat se statistikou opřenou o tvrdá data a ne jen o předpoklad egalitarismu. Pokud je Bakalář opravdu mimo, tak bude určitě existovat a vyvracet jeho axiomy a zdroje. A myslím to vážně – moc rád bych tento typ informací měl.

            • hank

              Já se bojím, že se vědecká veřejnost rozhodla, že Bakalář není vědec (částečně chápu proč) a proto ho ignorují, takže jim nestojí ani za to, aby ho na vědecké úrovni vyvraceli. Což je na škodu věci.

              • Troi

                Tak to je škoda v každém případě. Jsou v podstatě jen dvě možnosti jak by to mohlo dopadnout: buď by ho vyvrátili nebo potvrdili (popř. by vytřídili blbosti od důležitých poznatků) a obojí by mělo přínos pro vědu.

                Co se mého pohledu na tu knihu týče, tak
                1. zbytečně a příliš se zabývá tím jak souvisí rasa a IQ člověka – já bych byl pro úvahy na téma jak udělat eugeniku co nejefektivnější a stále humánní. Pro mě za mě ať jde o černocha, cikána nebo bělocha – když má dobré geny, tak ať je předává dál, když ne, tak ať potomstvo nemá. Čímž nikomu neberu právo na důstojný život, jen do důstojného života nezahrnuji právo mít libovolné množství potomků.
                2. taky jsou tam pasáže, kde se rozjel moc a zapomněl smysluplně zdrojovat a dokládat a jede „z patra“ a jsou to zrovna ty, se kterými nesouhlasím a ač si myslím, že biologická determinace je hodně silná, tak místy to fakt přehání. A právě proto bych si rád přečetl protitezi ve věděckém duchu.

                • merlin

                  Bakalář je samozřejmě provokatér, ale nemůže být zcela vedle jak jedle, když neputoval do basy. Prostě z části zbytečně exhiboval a narazil na dědictví těch praštěných nácků, co nás provází – témata a věci o kterých se nemluví, protože to připomíná jejich nechutné pokusné a jiné praktiky a nabaluje extremisty,, to je furt dokola. Na těch tématech se nacisti rozjeli a teď jsou temata hlídaná, aby se nerozjeli jiní Potlačováním tématu se mu ale definitivně nevyhneme, naopak naroste zase do nějaké příšerky. To si myslím. Troi má pravdu, místo žaloby se mělo objevit několik polemických publikací a byl by pokoj, ale to ne. To bych chtěla moc. Polemika by byla asi hodně ostrá, ale něco by z ní každopádně vylezlo. Polemika ale není, že řeknu, že je to celé nesmysl a nejsem schopná to doložit, což pár lidí udělalo. Tak kdo se znemožnil. 6e Bakaláře moc necitují, tomu se hanku fakt nedivte, to je vlézt si na pranýř k němu.

      • Kamil Mudra

        Já myslím, vittto, že to není ani tolik o IQ, jako o vrozeném přístupu. Pokusil bych se to vyjádřit větou: „Cikán se nestará co bude zítra.“ Oni dokáží být ve svém konání jakéhokoli druhu úžasně „mazaní“, vypočítaví i šikovní ale vždy jde o to že řeší momentální situaci. Nějaké déledobější strategické uvažování je jim cizí. To se samozřejmě promítá jak do přístupu k učení tak i do nějakého hospodaření s penězi atd. Jestli je možné tohle u nich nějak změnit (tím myslím opravdu změnit – ne nějaké přizpůsobení z donucení) to netuším. Ale fakt je, že mi přijde dost legrační, že jsou označováni za „nepřizpůsobivé“. Naopak! Oni se umí adaptovat na režim možná lépe než my. Bylo to vidět za minulého režimu a je to vidět i za toho stávajícího.

        • vittta

          Možná by bylo dobré definovat,co si kdo představuje pod pojmem IQ.
          Já čas od času hodím do textu výraz „Inteligence“ abych naznačil,že pod pojmem IQ nevidím pouze nějaké číslo,které sice naznačuje ale jinak….
          Pokud někomu napíšu,že dotyčný byl docela chytrý,pak si pod tím ale nikdo nic moc nepředstaví,když ale napíšu,že měl IQ 120,kupodivu si představu udělá i nejzarytější odpůrce tohoto podivuhodného číslování.
          Ovšem zase-udělá si jí jen někdo s IQ tak od 110 výš,jinak mu to nic moc nepoví….

          Já pak tady s podivem sleduji,jak se tady divoce diskutuje o IQ,nikdo to číslo nechválí,nikdo ho „nemá rád“,všichni by ho ale byli schopní udělat vysoko (takže to není proto,že by to číslo měl někdo malé),všichni mají názory podobné a přece spolu v náznacích nesouhlasí…

    • merlin

      no já nevím hanku, jestli je ta Vaše představa o těch s iq kolem 50 a 60 tak úplně jasná. Já mám právě pocit, že jste tohle četl, ale nezažil, nezlobte se na mě, ale pracovala jsem nějakou dobu s dětmi a dospívajícími s kombinovanými vadami – psychiatrická a neurologická postižení. Vaše tvrzení, že je je možno začlenit bezproblémově do společnosti mi moc nekonvenuje s reálem.

      • dixi

        Jak to tak čtu,řekla bych,že pravdu máte všichni tři,každý z jiného úhlu pohledu.Ono se to všechno prolíná dohromady.Ale jen odsudek nestačí.Rušení zvlášních škol je výmysl dnešních pravičáků.Pokud se pamatuji,tak po převratu se mluvilo o tom ,ža mít ve třídě víc než 18 žáků je pro učitele i žáky nevýhodné.Dnes? Realita je úplně jiná.O procenta se nechci,ani nemohu coby laik přít,ale dítě,jehož rodiče nemají vzdělání,jsou v situaci,jako jsou cikáni dnes,zadluženi ,nezaměstnanost,ubykace,atd. Dětem se nevěnují od malička,jsou v uzavřené komunitě,bez pozitivních vzorů,nemá moc šancí.Můj táta vyučoval jako mistr kluky truhlařině,neviděl rozdíl mezi bílými,co vyšli z osmé,nebo sedmé třídy a kluky z pomocné školy.K práci byla většina z nich šikovná.Kde je dnes většina učilišť ?Vše,co bylo docela dobré,místo aby se vychytávaly chyby,se rušilo.Bez ohledu na budoucnost.Vždy jsem se podivovala,jak to,že se důkladně nedbá na to,jestli děti navštěvují školu.Po 20 letech začali mluvit o tom,že nebudou dávat příspěvky na děti těm,co děti do školy neposílají,co dělali těch 20 let ?Nevšimli si toho? Bylo to zřejmě úmyslné a zčásti hloupé a velmi nezodpovědné.Následky vidíme.S cikány jsem bydlela v jednom domě v Praze.Vcelku bez problémů.Chápu ale,že dnes je to jiné,zvlášť ve vyloučených lokalitách.Ale násilí a plošná selekce to nevyřeší,tím jsem si jista.

        • hank

          dixi: Koukám, že jsme souběžně nezávisle napsali něco dost podobného. Ano, čím jiným má člověk poměřovat svět a dění v něm než svými zkušenostmi? Ale proto je potřeba sbírat co nejvíc zkušeností i od jiných. Češi mají bohužel sklon zahraniční zkušenosti podceňovat a odmítat. Kromě toho neznají jazyky, tak si je často ani nemohou přečíst nebo poslechnout.

        • Kamil Mudra

          Dixi, tohle bych podepsal do poslední tečky, včetně toho bydlení.

      • hank

        merlin: Ale vždyť já si uvědomuju a už jsem tu víckrát veřejně přiznal, že jsem jen mírně poučený laik a ani náhodou nemám patent na rozum. Tím spíš mě zajímají právě Vaše názory.

        Nějakou dobu jsem pracoval s učni – naštěstí ne jako pedagog, jen jako šéfík v jednom výrobním podniku, kde jsem měl mj. na starosti i učňovské dílny. Některé učební obory byly i pro děti ze zvláštních škol. Pravda je, že jejich IQ se tenkrát v tom podniku neměřilo a zřejmě ani nebylo rozhodující pro zařazování do konkrétních oborů. Šlo o jednoduché manuální profese a nenáročnou obsluhu některých nepříliš složitých strojů. Občas se mezi ty lehce mentálně postižené dostaly i děti průměrně inteligentní s vadami spíše somatickými – třeba s těžkou skoliózou – a o konkrétním zařazení rozhodovala spíš bezradnost pedagogů, lékařů i rodičů: Co s nimi? Učili jsme pro několik podniků tehdejší VHJ z celé Moravy a východních Čech a nakonec nejhezčí byl přístup některých malých venkovských fabrik, které si tam ty děti poslaly třeba „jen“ proto, že jejich rodiče tam pracovali taky – „to přece Novákům nemůžeme udělat, když tu oba poctivě pracují už dvacet let, že bychom jim dcerku nezaměstnali, no tak se vyučí s těma zvláštňákama a i když má vedle páteře voperovanou tyčku, tak se tu nějaká práce pro ni najde…“. Takže toto je moje 30 let stará praktická zkušenost s „dětmi“ (nějak se tam ten pojem nehodí, ale on mi tam leze sám, snad chápete proč, ony to opravdu byly často velké děti…) od 14 do 18 let, postiženými lehce mentálně i tělesně. A ano, zapomněl jsem dodat, byli tam i cikáni.

        Prosím Vás, abyste se nevyhnula odpovědím na toto:
        1. Jsou podle Vašeho názoru cikáni hůře vzdělavatelní a méně inteligentní („blbější“) než majorita? Jestliže ano, má to převážně důvody genetické, sociální nebo obojí?
        2. Co si myslíte o Bakalářovi, na kterého tu odkazuje Troi?

        A ještě jedna jedovatá otázka: Je alkoholismus a jiné závislosti těhotných problém spíš sociální nebo medicínský? Není v tomto smyslu i FAS problém spíše sociální? Možná označíte jeho bezprostřední příčiny za genetické, ale snad souhlasíte aspoň s tím, že v některých sociálních prostředích se vyskytuje víc než v jiných. Proč?

        • merlin

          Dítě a dospělý s FAS je pro mě medicínský problém, nejsem politik ale doktor, pro společnost je to navíc sociální problém a netýká se jen rómů nebo sociálně slabších, to už jsem napsala, ale všech, jen v u určité skladby obyvatel je zastoupený více
          Bakaláře jsem četla a neznám všechny prameny, leč tato kniha byla kriminalisty šetřena spolu s Bakalářem samotným a on za svá tvrzení nebyl odsouzen, protože je dokázal. Za tuhle knihu byl žalovaný a popotahovaný, pokud si dobře pamatuji, za hanobení rasy. Kdyby byli mohli, tak by ho na tu větev byli s chutí pověsili :-) To si pište. Tlak – i politický byl ho dostat. Je to pro Vás odpověď?
          Mám zkušenost z Malajsie, kde jsou zvýhodňováni muslimové – tedy na islám obrácené původní obyvatelstvo, před tamními číňany – rodilými malajci a zbytkem další národnostní se tam nacházejích. Bylo to při přijímání na vysoké školy docela dost /kolem 2000 až 2001 /- asi 70% ku 30% nebo 80 : 20 už přesně nevím, přišlo mi to tenkrát hodně divný, ale bez toho by tam studovalo těch malajců minimum a byli by na těch vysokých skoro samí číňané :-). Nestačili jim, tak se začali v mnoha směrech oproti nim pozitivně diskriminovat a zvýhodňovat s naprosto odkrytým hledím. Nevím zda se tomu tak dá říkat, když to dělá většinová populace , ale mluvil o tom tak naprosto veřejně ve svých projevech i tehdejší ministerský předseda dr .Maháthir – trochu mě to na začátku dostávalo. Rozhodně tam byli číňané obecně ti chytřejší a schopnější, štvalo je to/ ten přístup vlády/ ale v dalším kole nutilo k tomu aby byli zase lepší a vyhráli. Takže asi v tom nějaký rozdíl v tom přístupu bude, protože rómové k tomu u nás takhle tedy nepřistupují. Aby se snažili být ti lepší jako číňani,
          P.S.Možná to rómové začnou dělat u nás jako ti malajci, až jich bude většina a budou tu mít vládu.:-)

          Z toho je vidět, že je pro vývoj menšiny ta strategie jim to neulehčovat většinou nijak – ba naopak vyvíjet tlak – asi mnohem výhodnější. Je to trochu podobné tomu, co zde ukazuje troi z Bakaláře. A má otázka na Vás – když dva národy samy mohou, troi uvádi židoský národ a já ty číňany v malajsii, což jsem tam viděla, tak proč rómové sami nemohou? V čem to tedy je?

          • merlin

            A s tím vzděláváním, že jsme onehdy dumali, bylo nás více a různého věku, a nikdo si nepamatoval róma, s kterým by vystudoval medicinu. Možná u nás někde je, ale nikdo z nás tam přítomných ho nezná a neslyšel o něm. Práva jo, to jich několik je, ale medicinu ne. Přitom ne že by byla nějak těžká, ale chce sitzfleisch. Vzpomínám na spolužáky z Afriky, kteří se pak chtěli uplatnit doma, aby pomohli svým lidem, bylo jich dost. Nebudu počítat ty, co se flákali a chlastali a sháněli blonďatý holky. I tak jich bylo hodně. A zajímalo by mě jak je to třeba ve Francii nebo jinde, kolik je takových rómských doktorů např. v celé Evropě.

            • hank

              Určitě někteří vystudovali VŠE, pajdáky, techniky a vojenské vysoké školy.

              • hank

                U mého minulého zaměstnavatele v nadnárodní firmě pracoval jako vedoucí rumunské filiálky rumunský Rom – inženýr.

                • BARON LE SAMEDI

                  Rom, Roman- Rumun, tigun, tiguni- rumunsky cikán. Rumunsko žádalo EU o povolení říkat Romům cikán, protože Rom, Roman= Rumun. Čili Rom, Roman, Romni- Rumun, Rumuni, Romanca- Rumunka, Romance- Rumunky. Rom je taky rum, Romanesc= rumunský Tigan se čte cikan…má to tečku pod „t“…

                • merlin

                  mi to přijde zajímavé, všechno jinak studují, jestli nějaké zákazy nebo pověra, nějak neslučuje s viděním světa, proč?

          • hank

            Ten poslední odstavec je asi důležitý. Tlak třeba ano, ale ne jim předem uzavírat nějaké možnosti. Kolik živnostníků zaměstná cikána, zvlášť když si můžou vybrat mezi ním a gádžem, i když mají oba jinak stejnou kvalifikaci? Kolik lidí bylo pozváno telefonicky na pohovor a když se tam zjistilo, že jsou to cikáni, tak se s nimi nebavili, aniž by zkoumali jejich kvalifikaci? Tj. nelze jim dopředu znemožňovat vzdělání (např. zbytečným automatickým zařazováním dětí do zvláštních škol) ani práci (např. automatickým zvýhodňováním majority při přijímání do zaměstnání). Pozitivní diskriminace by měla sloužit právě k odbourání tohoto znevýhodňování.

            Ale především ten tlak musí spočívat v tom, aby se měřilo všem stejným metrem, pokud jde o práva, povinnosti a dodržování zákonů. A odstranit takové věci jako celý ten „průmysl“ vydělávání na chudobě minority – tím myslím např. neomezené částky proplácené státní správou majitelům tzv. ubytoven za ubytování cikánů v zablešených kučách. Vždyť ty peníze sice jsou evidovány jako sociální podpora na jejich jména, ale z úřadů jdou do ruky přímo těm soukromníkům. A jsou to částky často vyšší než nájemné za slušné byty.

            Na ty Malajce nemám žádný názor, protože o nich nic nevím.

            Pokud jde o Ž(ž)idy, to je spíš historicky vzniklá výjimka, mj. díky tomu, do jakých profesí je ve středověku majorita vykázala. (Dokonce je diskutabilní označovat je za národ – kolik židovských věřících mimo Izrael vůbec umí hebrejsky? Proto píšu Ž(ž).) Tím, že v určitém období byli jediní, kdo směli půjčovat na úrok, si přišli na slušné majetky, a když to majorita zjistila, nestačila se divit. Zřejmě ty majetky byly už odedávna hlavním cílem pogromů často z pozadí organizovaných panovníky, kteří si od židů vesele půjčovali a když přišel čas splácet dluhy, zorganizoval se nějaký ten pogrom. Proč Ž(ž)idé sami sebe považují za nadřazené zbytku lidstva, což je drželo při životě přes všechny pogromy a holocaust, to opravdu nechápu. Tedy chápu, jak to vzniklo (od Abrahama přes Mojžíše až po zničení Chrámu v 1. židovské válce a odchod rabiho Jochanana ben Zakkaie do Javné, kde vznikla rabínská škola), ale proč a jak ten pocit sounáležitosti prostřednicvím víry a rituálů přežil věky, tomu opravdu nerozumím. A mimochodem, dnešní ortodoxní židi v Izraeli jsou z pohledu umírněné nebo sekulární izraelské majority z velké části stejná underclass jako white trash v USA a cikáni u nás. Jejich jediná ambice je rozmnožovat se, studovat tóru a talmud a brát od státu peníze za nic. Práce je to poslední, co se od nich dá čekat. A na rozdíl od deklasovaných vrstev v jiných zemích, v případě orotodoxních židů v Izraeli je to jednoznačně jejich životní volba. Z našeho pohledu a podle běžných euroamerických měřítek zdaleka nejsou tak úspěšní, jak se Ž(ž)idům en bloc často připisuje. Jenže všechny izraelské vlády si je předcházejí, protože bez jejich partají by se v Knesetu nesestavila žádná funkční většina. A vůbec sám vznik státu Izrael by nebyl možný bez mezinárodní podpory vzniklé na bázi špatného svědomí vítězných mocností kvůli holocaustu. Takže ani v případě Ž(ž)idů nebyly všechny jejich „úspěchy“ produktem jen jejich snažení.

            Zkrátka, nic není černé ani bílé.

      • merlin

        jsem zapomněla vypíchnout klinický obraz mentálních retardací, kde kromě intelektového deficitiu, který jediný zmińujete, jsou přítomny poruchy další např. pohybové stereotypie, hyperaktivita, poruchy ,,pudů,, agresivita podrážděnost, zlostné výbuchy, poruchy vnímání, epileptické paroxysmy, infantilní autismus, poruchy pozornosti a spousta jiných poruch, na klteré si te´d nevzpomenu a které jsou přítomny. V různé míře a intenzitě. Mentální retrdace jsou méně či více spojené s poruchami chování. Při LMR /dříve debilita/ kterou zmiňujete, jsou tito sice vzdělavatelní a vychovatelní, vyžaduje to ale hodně zvýšeného úsilí a kontrolu a dohled, jsou hodně sugestibilní, nejsou kritičtí ajsou snadno ovlivnitelní a manipulovatelní. Poruchy pozornosti jim neumožňují podávat stejný výkon jako ostatním. Praví se obecně. Jsou ojedinělé případy, že vystudovaly střední školu za předpokladu skleníkového prostředí, drillu a nezbytné dávky protekce. Nezmiňuje se už moc o tom , skupina LMR s minimálními poruchami chování to dá, LMR s významnými poruchami chování (t.j. již vyžadující léčbu) ani tohle většinou nedá, Upozorňuji Vás, že mnohem lépe je na tom někdo ses středně těžkou mentální retardací s minimální poruchou chování než LMR u hranice 69, který trpí tím, co souborně nazýváme výrazné poruchy chování.
        Vy to všechno fakt asi vidíte jak technický standart, když je u toho číslo :-) ale v reálu je lze brát jen konkretkně případ od případu..

    • merlin

      A taky zapomínáte, na takové drobnosti, když už pominu geny, jako je třeba fetálně alkoholový syndrom. Každé dítě pitím matky postiženější, čím dál tím významněji. Někdo z mé rodiny a taky doc. žižka v brně zpracovávali celé soubory těchle dat u dětí, kde matky dejme tomu tenkrát jenom pili, Tak třeba z 8 dětí bylo v normě jedno jediné, u kterého zrovna dotyčná těhotenství proseděla v base nebo byla poslána na ochranou ústavní léčbu. Těchhle dětí přibývá, děti rodící se už jak postižené během těhoteství a ještě s absťákama po narození navrch. Prostě to není úplně tak jednoduše, jak tu rozprostíráte. A nemluvím v obecné rovině určitě jen o rómech. Šance vůbec nejsou rovné už od početí, nejen narození.
      P.S, Klasický FAS je po narození mimojiný modrooký a blond / i u rómů – jsem přemýšlela že by měli ,,übermenšové,, radost, jak jich přibývá :-).

    • Troi

      To není pravda. Ty procenta, které uvádíte platí pro bílé evropany. Negroidní i mongoloidní rasa se v těch procentech liší. Negroidní rasa má gaussovku IQ posunutou dolů o 15 bodů a mongoloidní o 5 nahoru. Pro nás relevantní výjimky tvoří cikáni a židi (obě skupiny kvůli hodně dlouhodobé separaci a tak oddělenému vývoji): cikáni mají evoluční strategii mnohem blíž negroidní rase (ale jsou na tom trochu líp) a židi mají díky nábožensky a kulturně zafixované eugenice střed gaussovky IQ na 115 a ve verbání sféře na 125 (což opravdu znamená, že polovina židů ve verbálním vyjadřování strčí do kapsy 80 % europodních a 98 % negroidních lidí)

      • hank

        Takhle se opravdu nikam nedostaneme. Jsme úplně stejní indoevropané jako cikáni.

        • Troi

          Já tedy vidím významné odlišnosti, ale věřím, že to může být kognitivní omyl. Ale vyvrátí mi ho leda tvrdá data (statistický výzkum), určitě ne zvolání „přece jsme stejní“.

          • hank

            :-) Myslel jsem geneticky. Nakonec k tomuto poznání stačí pár cest do Indie.

        • vittta

          Kudy se někam dostaneme?
          A kde je důkaz,že jsme stejní?
          Říci může kdokoliv cokoliv….

  16. merlin


    např. typické vymizelé filtrum, aměr očí obráceně než u downa jsou velmi nápadné
    A to je jenom alkohol

  17. brtnikvbrlohu

    Z těm cikánům – historicky se jim tak říkalo – dvě poznámky, nikdo tu nezmínil jejich historii – jak se do Evropy dostali a jejich přežívání od středověku – jejich mentalita byla strategie přežití.
    A druhá poznámka – ti kteří tento kruh prolomili tak vypadli z komunity, ke svým se nehlásí.
    Bakalář – lecos zajímavého ale nešťastně formulované, z celé věci je bohužel politikum.
    Někdy v koncem 50tých let po stop akci byla idea je vzdělávat, uvažovalo se o internátních školách – narazilo se ale na problém jazyka – v nižších třídách měl být vyučovací jazyk romština, ale nebyla kodifikovaná, nebyli učitelé… a nakonec to vyšumělo.
    Minulý režim se snažil o asimilaci, ne že by byla úplně neúspěšná – její výsledky dneska neuvidíme, jsou zmizelí v majoritní společnosti. Odlišná situace byla na Slovensku, pak tu byly další migrační vlny – není to jednoduchá záležitost, ale dovolím si prafrázovat TGM – cikánská otázka je v první řadě otázka sociální, – ne v dávkách ale začlenění do společnosti – a to je dneska neřešitelné.

    • merlin

      Taky třeba nechtějí být začleňovaní. proč by měli chtít, ti číňani a židé chtějí, ale oni ne, když o tom přemýšlím. Nebo část jich vzdoruje. Tak proč to dělat? Mám někoho lámat, aby žil jako já, když nechce, třeba je to jeho rozumější – nemusím to chápat, ale můžu to akceptovat, Kdybychom se do toho jako velcí bílí misionáři nebyli nepletli a nechali je a začlenili jen ty, co o to projeví zájem, tak by to bylo bývalo lepší. Ty dávky a tyhle věci je to celé nějak špatně. Proč by se měl někdo, kdo myslí jak popisoval kamil mudra výše, potom nějak snažit? Takový střet dvou typů myšlení co jdou jak mimoběžky. Se s nimi těžko kdy takhle někde potkáme.Přijde mi, že jsme jim asi nadělali jen škody v té původní soudržné společnosti a sobě u toho docela velké taky. nevím jak řešit takové problémy, snad opravdu počkat až jich bude víc a vyřeší je oni sami, protože budou muset. Na Slovensku k tomu dojde dříve, tak to můžeme odsledovat a zařídit se :-)

      • vittta

        To jsem vždycky říkal-to není jejich chyba-ale naše.
        Oni to jenom využívají.
        A protože jsou takoví jací jsou,neumí to využít dokonale.
        Místo aby dělali jako by nic,jsou všude vidět a je jich všude plno a je jich vizuelně daleko víc,než jich opravdu je.
        A to jejich množení…to by museli být na hlavu,kdyby se nemnožili….za ty prachy…

        A teď si to vyžerem,nikdo neví,co s nimi…..ani oni ami to nevědí.

        • dixi

          ono to není jen za prachy,má v tom často prsty i církev.No a k těm drogám,v číně byla opiová válka,v anglii bylo dělnické obyvatelstvo alkoholem zničeno tak,že se tím musel zabývat i parlament,jak upadla morálka,zdraví a základní vzdělanost obyvatelstva.Píši to zkratkovitě,ale špatnými podmínkami se dá zdecimovat myslím každý národ.I ten,který má pevnější kořeny,než mají cikáni.Dostala se mi do ruky,pred lety kniha o cikánské skupině za druhé světové války.Je to určiťě složitější a místo charitativních organizací,by to měli řešit skuteční odborníci,,ve všech souvislostech,což se u nás neděje.

          • brtnikvbrlohu

            Tak nějak – a s důkladným respektováním historických souvislostí – u nich to je strategie přežití vypěstovaná za staletí života naprosto na okraji společnosti kdy byli nelidi.

  18. vittta

    Mnohokrát jsem přemýšlel,jak vyřešit cikánský problém.
    Nemám k dispozici žádné načtené práce ani praxi v oboru.
    Četl jsem jenom různá pojednání o nerovnosti ras-což může-a nemusí být pravda.
    Zde vycházím z toho,že přívrženci nerovnosti ras podpírali svá tvrzení pádnými argumenty,odpůrci se nezmohli naprosto na nic než na obecná tvrzení a Hitlera.

    Z mých pozorování vyplývá,že tento problém je řešitelný jedině selekcí a „rasismem“.
    V praxi je to možné tak,že každý by měl dostat šanci-ale jen ti,co by obstáli by měli právo pokračovat dál,do majoritní společnosti.
    Tlak by musel být vyvíjem přímo na cikánskou populaci,(ale ne moc okatě) oni si musí uvědomit,že jim „něco“ hrozí,aby začali šlapat.
    Podmínky by byly více-méně snadné,řádné navštěvování školy dětmi a bezproblémové soužití s majortou.
    Ti,kteří by neobstáli by dali najevo,že zájem nemají a byli by odsunuti do ghet-což možná zní hrozivě ale do ghet jsou dnes leckde odsouváni všichni bez rozdílu,jen se to politicky korektně nazývá jinak.
    Výsledek by byl tedy pozitivnější,než jaká je dnešní praxe.
    Taktéž by nebyli ti vyloučení finančně motivováni mít další děti.
    Stávající děti by i v ghetech měli možnost návštěv škol a tím by se mohli ze začarovaného kruhu dostat.

    To je hrubý a hodně nadnesený nástin.

    Dnes je největší chybou,že na cikánské etnikum není vyvíjen žádný tlak,naopak,tlak je vyvíjen na jejich okolí.
    Zde bych podotkl,že kupodivu je v tomto případě jedno,zdali je okolí černé nebo bílé,cikán,který pracuje a normálně posílá děti do školy a nemá potíže s majoritou záhadně pozbývá svých „výhod“ a je na něj kašláno úplně stejně,jako na bílou majoritu.
    Navíc je na něj ještě pohlíženo jako na smradlavého cikána,což ho samozřejmě vystavuje tlaku,který buď vyřeší naprostým odklonem od své komunity-nebo se o to bude minimálně pokoušet.
    Takový jedinec(rodina) v praxi sklízí zkaženou setbu různých nadšených ochránců cikánů a pozitivních diskriminatizérů.

    Politicky a ekonomicky zajímaví jsou pouze ti nejhorší-na nich se dá také nejvíc vydělat a vytřískat politický kapitál.

    Další chyba je,že se plno lidí bojí pojmenovat problém-nebo jim to přijde nějak „nacistické“ a tak sami sebe přesvědčují,že problémy jsou jinde než u cikánů.

    Jak někdo cokoliv prohlásí na adresu toho největšího povlu,už jiní ho okřikují a to i ti,kteří si myslí to samé.
    Jde o peníze,o nic víc.

    Z celého textu jasně vyplývá,že v současné situaci je cikánský problém neřešitelný,dílem kvůli pokryteckému systému,dílem také proto,že je do jisté míry udržován uměle.

    Také je třeba si uvědomit,že v nějakém ostřejším“ systému se ten problém nevyřeší také,protože místo pomoci nastane spíše pogrom a to na všechny bez rozdílu-což je nejen nespravedlivé,ale také nedůstojné civilizovného člověka.

    Do hudoucna se tedy dle mého žádného řešení nedočkáme,bez ohledu na to,jak divoce zde budeme o věci diskutovat,jen opravdu vyspělá společnost bez fanatiků z jedné či druhé strany je schopna něco vyřešit.
    A na takovou společnost si Bohužel budeme muset asi ještě dost dlouho počkat.

    • Janika

      Vittto, často s tebou souhlasím, ale v tomhle jsme každý jinde. Napíšu to jednoduše – nemohu přijmout, že vycházíš z předpokladu, že náš způsob žití je ten správný a máme právo ho vnucovat druhým. Oni jsou tak trochu jako Indiáni, nedají se ohnout ve svém lidství, je možné je jen zlomit.

      • vittta

        Nevycházím.
        Vycházím z toho,že když žijís námi,měli by ctít naše zvyky.
        Nebo ať nechtějí naše prostředky a žijí si po svém-při dodržování našich zákonů.

        Indiáni byli vyhnáni ze svých zvyků a svých domovů.

        My cikánům nic nedlužíme….

        Zde navíc nediskutuji o způsobu žití ale o způsobu řešení této otázky.
        Myslím,že jsem i takovou možnost popsal.
        Kdo by se nechtěl přizpůsobit,šel by do gheta a tam ať si žije jak chce on.
        Gheto by pak vypadalo tak,jak by si ho udělali.
        Chánov je také gheto-a ty domy byly nové.

        Jde také hodně o to,že ti,kteří jim chtějí „pomoci“ pomocí různých pozitivních diskriminací jim nepomáhají ale něco jim vnucují.
        Ani nevědí,že cikáni se nerodí rovni sami sobě.
        Mají přísnou hiearchii podřízenosti a vzájemně se nenávidí a jsou spolu nešťastní.

        Ale jinak máš vlastně teoretickou pravdu-kdyby se je snažili jejich „zachránci“ pochopit,udělali by lépe.
        Jenže oni pomáhají hodně z daleka,vedle sebe by je nechtěli ani za nic a jejich dítě by také raději posadili ve škole vedle bílého.
        Natož aby vdali svou dceru za cikána….

        Pamatuji si,jak skupina „intelektuálů“ kdysi v TV demonstrovala svůj antirasistický postoj tím,že každý rodina pozvala na oběd cizince.
        Jedna rodina pozvala nějakého černého doktora.
        Jiná zase cikánského muzikanta.
        Další ukrajinkého inženýra.
        Nebo třeba arabského profesora….(co já vím,tohle nevím přesně).

        Blbečci a pokrytci.

        Na konec ještě dodám,že kočovníkům odzvonilo,s původní cikánskou kulturou je konec.
        Možná je to smutné-ale nedá se s tím nic dělat.

  19. hank

    Nějaké odkazy:
    http://www.severskelisty.cz/kaleido/kale0286.php
    http://blisty.cz/art/24839.html
    http://www.novaustava.cz/clanky/romove-indove-a-britove-ve-sk
    http://reporti.net/polis/v-cesku-byli-na-zvlastni-v-britanii-s-prehledem-dokoncuji-i-stredni-skolu
    http://tn.nova.cz/zpravy/zahranici/evropsti-romove-jsou-potomky-nedotknutelnych-objevila-britska-studie.html
    http://jeronym.klimes.sweb.cz/clanky/psychologie/romove_hucin.htm
    http://mypracujeme.cz/
    Tohle je zajímavé:
    http://data.ckrumlov.cz/files/1830-romove-v-regionu-ck.pdf
    http://romove.radio.cz/cz/clanek/24464#5
    http://ceskokrumlovsky.denik.cz/zpravy_region/mesto-se-k-nam-zachovalo-dobre-mini-romove-v-krumlove-20130630.html Český Krumlov byl v 90. letech vzorem bezproblémového soužití cikánů a majority (mohu dosvědčit osobně, v letech 1995 – 1999 jsem na Českokrumlovsku pracoval – mj. i tato moje zkušenost je dalším důvodem, proč tady mlátím hlavou do zdi a jdu proti názoru většiny). Dnes situace sice není zdaleka tak ideální, mj. kvůli krachu kdysi největšího zaměstnavatele na okrese, ale pořád je to pozitivní příklad.

    • merlin

      Tedy zvláště mě zaujal článek Hučín se ptá Klimeše :-) Jsou i názory na IQ testy jiné, dokonce aby byly validní, objektivní a spolehlivé se přizpůsobují jednotlivým rasám, Klimeš mě jako vždycky ziritoval. IQ testy měří inteligenci, což je jedno z kritérií nikoliv absolutní a rozhodně ne jediné , které se bere v úvahu při psychiatrickém vyšetření. Třeba pro mě jen pomocný údaj, kdy nechám přesně – pokud potřebuju- určit psychology IQ , odhad mám svůj, ale někdy to potřebuju přeně kvůli diagnóze. To je všechno. Inteligence je o adaptaci na prostředí, schopnost orientovat se v nové situaci, odlišit podstatné od nepodstatného a nacházet co nepříznivější řešení životních situací. Do určité míry koreluje se sociální úspěšností. IQ měří několik složek, které se pak průměrují (mimo jiné zde oblíbenou emoční inteligenci:-)).
      A hodnotí se dále psychomotorika, jaký je kontakt a přístup osoby obecně, vědomí jak ve smyslu kvantitativním tak kvalititivním, poruchy vnímání – třeba halucinace, iluze, pocity neskutečna atd. afektivita, nálada, tenze, stavy od beznaděje po velkášství, řeč- jaká je, používání slovních vmetků, artikulace, myšlení a jeho formální poruchy, myšlenkové obsahy (sem patří i různé druhy bludné produkce), inteligence, kognitivní funkce, poruchy paměti a koncentrace, náhled osoby na sebe, případně na nemoc atd. Tak to je celkové hodnoení, abychom se tu netočili pořád dokola. Testy na intelektové schopnosti, osobnost, paměť, organicitu, úzkost, agresivitu, depresivitu apod. jsou pomocná vyšetření k upřesnění jednotlivých psychických kvalit, které nechá vypracovat psychiatr psychologa v případě, že to z nějakého důvodu potřebuje.

    • vittta

      Hanku sakra vždyť to tady píšu pořád.
      Víš,proč to v tom Krumlově fungovalo?
      Protože tu komunitu řídili jiní cikáni-v překladu-řídili ji lidé,kteří rozumí cikánské mentalitě.
      A pak také ta komunita vytvářela silný tlak na ty,kteří by snad chtěli škodit.
      Oni by svým pijavicím žádné sociální dávky nedali ani omylem.
      Nechali by je bez milosti chcípnout.

      Když na ně vytváří tlak cikáni,tak to ukazují jako cosi pozitivního.
      Kdyby na ně tan samý tlak vytvářeli bílí,byly by plné noviny rasismu a xenofofie!

      • hank

        Jenže na to jsou potřeba dvě strany, v Krumlově kromě neformálního vůdce Dunky (+2008, ale rodina drží pohromadě dál) byl taky osvícený starosta Vondrouš a celé to začalo hned po r. 1989 tak, že Vondrouš si zavolal Dunku na radnici, řekl mu, ať si zřídí firmu a že město jim dá na starosti úklid a podobné práce včetně odpovědnosti za dodržování pořádku. Tak se i stalo. Zásadní otázka: V kolika městech a obcích si vůbec vedení radnic dalo tu práci, aby hledalo neformální vůdce minority? A v kolika městech a obcích měli tu odvahu nějakou odpovědnost jim svěřit? Ještě mě napadají Obrnice a starostka Miklošová. Viz třeba tady: http://www.novinky.cz/zena/styl/286703-souziti-s-romy-jak-na-to-jdou-v-obrnicich.html . V Obrnicích je cikánů skoro polovina stálých obyvatel. Jak to, že se tam neděje něco podobného, jako v Duchcově?

        • vittta

          Hanku,je poněkud ošemetné,když město dává práci jen jediné firmě.

          Druhá věc je pak ta,že musí neformální vůdce být a chtít.
          Oni ti jejich vůdci je nijak nešetří-to jsou leckdy obstojní otrokáři.

          Takže se musí najít osvícený baron-a osvícený starosta,osvícení podnikatelé,kteří nebudou žalovat na obcházení zákona o veřejných zakázkách…
          To není snadné.

          Jak ale vidíš,žádná pozitivní diskriminace tam není-vyjma té práce.

          Také se musí osidlovat cikány velice uvážlivě a tvrdě stíhat potížisty.
          Jednou se povolí-a práce mnoha let je za 2 měsíce v prdeli.

          Žádné kňučení o rasismu a xenofobii.
          Ale zaplať a dodržuj pravidla-jinak jdi do prdele!!!

    • vittta

      Nebo ten text o britských školách a úspěších cikánských dětí.
      Můj osobní pohled-naprostý manipulativní blábol.
      Tedy-co myslíš,kdyby výzkumníci zjistili,že cikánské děti jsou ještě blbější jak tady-bylo by možné oficiálně takový výzkum zveřejnit?

      Jaká je kvalita britských škol-mohu si to vysvětlit tak,že žáci,kteří jsou na našich školách průměrní,byli by na školách britských špičkoví?
      Nebo by byli zase jen průměrní a u cikánských dětí hraje hlavní roli přátelšké-až familierní protřední na britských školách?
      (o úrovni britských škol jsem vedl krátkou diskuzi se špičkovým odborníkem na speciální školství v ČR a zřejmě i v Evropě)

      Kde jsou PRAKTICKÉ výsledky tohoto vzdělávacího úspěchu?
      Kdo platí tato výzkumy a jak jsou obsáhlé-resp.do jaké míry jsou opravdu věděcké?

      No a politicky text manipuluje směrem,že v ČR jsme banda rasistů,dokonce nacistů (fyzické tresty) a celkově je to tady nějaký balkán-v době hodně temného středověku.

  20. vittta

    A ještě politické hledisko-párkrát jsem to v různých tématech naznačil.

    Komu se tak asi nejvíce hodí současný stav?

    Koho by zajímal nějaký Mein Kampf,nějaký Adolf Hitler….byl by to navěky zlý pán,co zabíjel lidi.

    Jenže takhle…..když to člověk vidí….
    A obyčejný člověk to musí vidět,dneska už mnozí spořádaní občané neonacisty vítají,nebo alespoň respektují.

    A čím víc budou cikáni dostávat výhod-pokud možno „do nebe volajících“,tím více se bude mít možnost myšlenka rasimu,národního socialismu(nikdo nemá páru o tom,jak úzce šovinistické hnutí to bylo) a celkově neonacismu rozvíjet v naprosto nekritických variantách.

    Toto je třeba zohlednit a tímto směrem se dívat na můj textík o řešení.

    Já totiž na neonacismus nevěřím a bránit se mu lze jedině politicky mazaně-určitě ne naivně,byť s dobrými úmysly….

    • Kamil Mudra

      Jasně vittto.
      Nejdříve nacpeme go ghet cikány.
      Až s nimi budeme „hotovi“ obujeme se do dalších „nepřizpůsobivých“
      Přijdou na řadu „socky“ tj. ekonomicky nepřizpůsobiví, dlouhodobě nezaměstnaní – co taky s nimi jiného když se o sebe neumí postarat. V ghetech se mohou věnovat rekvalifikaci
      Pak uděláme to samé s politicky nepřizpůsobivými aby nám do toho přizpůsobování přestali kecat. Ať si tam demonstrují a píšou petice, jak je libo ale neotravují život nám – slušným lidem.

      No akdyž už bude tak hezky „vyčištěno“ můžeme začít společnost „zušlechťovat“.
      Nastrkáme do ghet kuřáky – přece sakra kouřit nemusí
      Potom tlusťochy – copak jim někdo brání v tom aby míň jedli a více cvičili?
      Pak ty co nejsou dost hezcí – v časech plastické chirurgie už je to přece ostuda.
      Potom ……

      Jen tak, mimochodem, v jakém poměru byste vyjádřil výskyt cikánských a bílých bezdomovců? Možná by nám prospělo jít to těch ghet na čas s nimi a v něčem se od nich přiučit.

      • vittta

        To jste někde opsal,tuhle odpověď,že jo.
        Ode mě.
        Tohle přesně jsem odpovídal mnoha lidem mnohokrát jinde.
        Prakticky opravdu přesně.

        Já v těch ghetech byl.
        Já si s cikánama říkám „more“.
        To znamená volně „ty,který jsi mi rovný“.

        Lidé jako vy cikány zničí,protože jim nerozumí.

        A naprosto nerozumíte tomu,co jsem tady celou dobu psal.
        A jelikož tomu nerozumíte,obviňujete mě z čehosi,nepřímo z nacismu.

        Přesně jako když mě na nějaké debilní pravičácké diskuzi někdo nazve jen tak komunistou,protože se mi nelíbí kalouskův ksicht.

        • vittta

          Já pořád o tom přemýšlím,proč je mi vůbec někdo schopen podsouvat nějaký takový úmysl-máte mě za kreténa?
          Na to má každý právo a mě to nevadí-ale vydí mi,když někdo z mých mnoha textů vytáhne slovo gheto-zavřít do ghet.

          Tak mám vám udělat radost a napsat „vyloučená lokalita“ jak nějaký politicky korektní blbeček v BL?
          Místo zavřít nebo odsunout(nebo co jsem použil) napíšu „dát bydlení“-a budu potom hodnej kluk?

          Vždyť tam ty cigoše stejně odsouváme.
          Dejte jich víc na nějaké sídliště a máte tam gheto za rok,ti co mohou(ti původní) utečou a ti,co nemohou podporují neonacisty,protože si jich policie všimne jedině když protestují a tak jim policajti natlučou obuchy.
          Zoufalí lidé dělají zoufalé činy tady někde zaznělo.
          V souvislosti s cikány,ale daleko zoufalejší jsou ti,co s nimi musí žít-a zoufalejší pak mohiu být i jejich činy.
          Příklon k nacismu je to nejmenší-já tady v mých textech na to upozorňuji-a také upozorňuji,kde to nenápadně vzniká-právě v těch „normálních“ školách,kde se kdovíproč týrají ti,co na to nemají.

          A víte,jak nešťastní jsou někteří cikáni z jiných cikánů v těch ghetech?
          Jak touží se toho zbavit,jak chápou,že jejich děti je v určitém věku neposlechnou a budou do 2 do rána venku,přestanou chodit do školy…protože to dělají ti ostatní?

          Ti musí dostat šanci,a jejich děti též.
          A i zvláštní škola je šance,pomalejší žáci tam netrpí pocitem méněcennosti a učitel má na každého jednotlivce čas.
          A pak-jak tady někdo uvedl-je to v manuální dílně jedno-byla řeč o truhlárně.
          Tak někdo je prostě pomalý-ale může být zručný.
          Jenže o těch zvláštních školách jdou takové kecy,že žádný rodič (cikánské nevyjímaje) nechce za žádnou cenu své dítě svěřit do péče tam.
          Má to stejnou hodnotu,jako kriminál.
          Straší ty hloupé-aby naplnili svoje pitomé naivní cíle.

          Cikáni nejsou jako my,už si to uvědomte,mají jinou hiearchii,dívky dříve dospívají (atd),úplně jinak přemýšlí…
          Co platí na bílého-na cikány z 80% platit nebude.

          Koukněte na to Višnu,toho Inda.
          Ten se opravdu snaží-a klacky pod nohy mu hází jak bilí,tak černí.
          Dívejte se někdy více kolem sebe,Kamile,když se budete dívat pozorně,uvidíte věci,které jsou tak vidět,že je nikdo nevidí……….

          • merlin

            Pro mě to vystihuje docela dobře dixi s brtníkem. Já to beru tak, že nejsou jako my, ale to neznamená, že by jako my měli být, Mi přijde, že většina těch debat je o tom, že bychom je rádi jako sebe mít chtěli , jenže to bychom si museli na rovinu přiznat, že jako my prostě nejsou. A to je aktuálně z různých důvodů politicky špatně. osobně si myslím, že tam genetický rozdíl je a určující a že ten vliv prostředí, který tu variabilní část, co ovlivňuje, tak nějak negativně směruje jinam, než by bylo záhodno. A to díky nepochopení (možná větším než 50% protože kdo se ohání rozumem, měl by ho uplatňovat) naší strany a nepřijetí té odlišnosti a neschopností s ní pracovat v pozitivním smyslu /to shrnuji ta neštěstí ve vzájemné komunikaci několik set let dozadu/ A máme to tak nastaveno přijetím té nešťastné křesťanské kultury a tudíž myšlení ve vztahu nejen k nim. Pořád se někde evangelizuje, všechny převracíme na svou víru, chceme aby všichni mysleli jako my, protože my myslíme nejlíp, vyrábíme si boží oči a až vyrobíme to jediné dokonalé, bez jehož dozoru nám fakt ani ten vlas z hlavy nespadne, tak budeme konečně v té řepě celí. A brzo. Už tam skoro jsme. Nešťastní rómové k tomu jen dělají neochotnou a vzpurnou stafáž u cesty, na kterou se zřejmě nechtěli a nechtějí vydat s námi.

            • vittta

              Já myslím,že by rádi svoje vozy a svoje koníky a měnit kraje,oni tak úplně nestojí,o naše dávky.
              Já jim tak nějak rozumím ale přeci jenom-nejsem cikán a tak to také nevím přesně.
              Oni o tomto vůbec nemluví,nevím proč,oni nemluví s nikým o svých zvycích.
              Ono to tady zaznělo i ode mě i od Janiky-ta odlišnost.
              Každý jí asi vidí trošku jinak ale v jádru…
              Někteří pak sem házejí odkazy na všemožné výzkumy…
              Prostě víme,že jsou jiní ale názory,jak na to se liší.
              Já bych jim strašně rád dopřál to jejich,ale kde vzít místo,tady není Mongolsko s obrovským územím.

              Cikánská kultura umírá a je to asi škoda,protože umírá to lepší z ní.
              To horší zůstává,jejich tradiční hiearchie se hroutí,mladí jsou ničeni drogami a chlastem a nectí dávno tradice předků.

              Pak vidím někdy v TV…jednou ukazovali nějakého beznohého cikána-ještě snad neměl ruku k tomu…a ten založil fotbalový manšaft pro mladé cikány.
              Jak ušlechtile mluvil…
              Nebo jindy nějaký boxer-prostě boxují.-ale je k tomu i psychologická průprava….

              Každý takový jedinec udělá pro ty cikány 1000x víc,než všichni pozitivní diskriminátoři dohromady…

              Ta otázka je daleko složitější,než se zdá-proto je neřešitelná.
              Společnost-i ti největší nadšenci-léčí „hlavu“ a nemocné je „srdce“.
              To je přece na hovno…….
              A nejvíc na hovno je to,že není jiné cesty…….

              • merlin

                máme všichni dohromady pravdu, je to jak rozjetý vlak blbým směrem

              • Kamil Mudra

                Já myslím,že by rádi svoje vozy a svoje koníky a měnit kraje,oni tak úplně nestojí,o naše dávky. Já jim tak nějak rozumím ale přeci jenom-nejsem cikán a tak to také nevím přesně.

                Vittto, cikánská kultura v podobě těch vozů neumírá ale (aspoň tady u nás) je dávno mrtvá. Současní mladí cikáni chtějí MP3, hezký vohozy, vyblbnout se na disko, být „in“ a „cool“, jako kterýkoli jiní mladí, starší chtějí telku, mít svůj klídek pro pokecy v knajpě nebo na lavičce před barákem…. V tomhle se od majority nijak neliší a kdybyste jim chtěl „dopřávat“ ty vozy a brát jim dávky … no, za kamaráda by vás určitě neměli.

                Každý takový jedinec udělá pro ty cikány 1000x víc,než všichni pozitivní diskriminátoři dohromady…

                Ale houbelec. Udělá něco pro sebe a pro partičku která se okolo něj vytvoří a pozitivní diskriminátoři si na tom smlsnou (někteří i finančně). Zbytku nezúčastněných cikánů je to jedno, stejně jako mně nebo vám, je vcelku jedno jestli si někde založí jakýkoli kroužek někdo bílej, pokud do něj sami nedocházíme nebo ho nenavštěvují naše děti.

                Pořád se nějak snažíte JIM rozumět. Zkuste se na ně dívat stejně jako na kohokoli jiného a budete tomu porozumění o dost blíž. V mnohém máme cestu společnou a jen to že ji nevidíme souběžně s naší budí zdání jako by té „jejich“ nebylo.

          • Kamil Mudra

            Nic jsem neopisoval, vittto, ani od vás ani od kohokoli jiného. Použil jsem obvyklý argument shodně uvažujících lidí a pokud jste vy na stejné vlně s nimi, tedy i se mnou, tak mne to těší i když to z mnohého co píšete nějak nevyplývá. Kdybyste pořádně četl co jsem vám psal třeba tady v posledním odstavci:
            https://janica9.wordpress.com/2013/06/29/od-nazoru-k-memu/#comment-9214
            věděl byste už, že nemusím za cikány docházet do žádného getha ani si s nimi říkat „more“ na to abych si připomínal jak jsem si s nimi rovný, protože se nějakou rovností / nerovnosttí vůbec nezabývám. Odjakživa mne zajímalo jen to jak se chová ten či onen konkrétní člověk a nějaké etnikum, barva kůže, jazyk či jméno… to vše mi bylo šumafuk.

            Je jedno jestli píšete „gheto“ nebo „vyloučená lokalita“ (či zvolíte jiné pojmenování), když hlavním problémem společnosti je to že taková místa jsou. Nezáleží na tom kdo a z jakých důvodů v nich přežívá když jde o samo přežívání, se všemi negativy, namísto důstojného života.

            Píšete: „V souvislosti s cikány,ale daleko zoufalejší jsou ti,co s nimi musí žít-a zoufalejší pak mohiu být i jejich činy.“
            A máte pravdu, protože jsou taková místa kde to takto vypadá. Jenže to není žádná „cikánská otázka“. To je problém společnosti jako takové, že na takových místech nezasáhne tvrdě, proti konkrétním osobám, a netrestá konkrétní jednání či chování, podle nefalšovaného „padni komu padni“.

            Ale to „padni komu padni“ se musí vyskytovat i v ostatních záležitostech. Pokud, například, chci někoho trestat za krádeže pak on nesmí mít možnost nějaké výmluvy typu: „nemám jinou alternativu pro přežití“. To že jiní nekradou totiž není žádný morální argument, protože o nikom z těch ostatních nevíme zda nekrade z morálních důvodů a nebo prostě jen proto že to neumí a brání mu v tom pouze strach z trestu.

            Takže začít s jakoukoli nápravou nespočívá v tom že problém „oplotím“ a za ten plot naházím vše co se mi nehodí. Začít musím u toho co je příčinou jeho vzniku, tu odstranit a pak postupovat dále – když už mám „za zády čisto“. Cokoli jiného je jen chytání vody do kýblů namísto opravy děravé střechy.

            • vittta

              Nesmíte to brát doslova,Kamile.
              To jsou náznaky.
              To se musí jakoby „procítit“.
              Vozy a koníci třeba….
              Když se budu na cikány dívat jako na každého jiného,nic neuvidím,nic nepochopím.
              Uvidím jen špinavého cigoše,či zasraného alkoholika,bídného feťáka.
              A to je dost málo k vidění.

              Dokonce i na každého jedince se člověk musí dívat jinak.
              Škoda,že si nepamatuji,kdo mi to kdysi tady vyčinil,když jsem napsal,že jsem z jiného světa.
              Jako že nejsem…..
              Ten někdo vůbec nechápal,jak to myslím.
              A nedovedl se právě dívat na každého zvlášť-dle prostředí,které ho formovalo,formuje,dle genetických dispozic…a tak.

              • Kamil Mudra

                Ty cikánské vozy, které v naší ulici vídám jsou plechoplastový a koně mají pod kapotou. Pokud vidím nějaké „špinavé cigoše“ tak je to vesměs proto že mají na sobě montérky nebo něco co slouží ke stejnému účelu. Když potkávám ty samé v „civilu“ jsou mladý voháklý že by mohli být vzorem i Travoltovi z Pomády. Holky zrovna tak. Starý si sice nijak nehlídají „co zrovna frčí“ ale nejsou o nic špinavější než ti „naši“. Malý děcka svobodně prošmejdí každý kout mezi domy a tak podle toho vypadají. No – to moje nejmladší není výjimkou. Nejsem tak naivní abych si myslel že to takhle vypadá všude ale může to mnohde vypadat i takhle a ne jen tak jak popisujete vy. Nějaké ty „zasrané alkoholiky“ občas slýchávám v noci přes okno a soudě podle projevu jsou etnicky obojího druhu. Pár bílých feťáků znám ale cikánského ani jednoho.
                Ale když tedy píšete že jste z jiného světa… Kdo jsem já abych mohl nějak hodnotit co v něm vidíte? Genetické dispozice nejsou všechno. Být jiný ještě nemusí znamenat být horší. Geny souseda pod námi formovala Afrika a je to docela fajn chlap.
                Je fakt, že když procházím třeba Smíchovem tak potkávám týpky které bych takhle popisovat nemohl. Ale opět to platí i pro bílé. Právě proto se dívám na každého zvlášť. Vzhledem k tomu tedy asi nejsem tím kdo vám vyčinil kvůli tomu „jinému světu“ i když jsem přesvědčen že existuje jen jediný, samozřejmě rozličně vnímaný. Připouštím že ten obrat „z jiného světa“, lze pojímat i jako z jiného prostředí – ovšem v závislosti na kontextu.

                • vittta

                  Zde je ovšem otázka,v čem spatřujete problém.
                  Ta popisovaná realita je jak s hřebejkova filmu.

                  To se pak nedivím,že lidé jako vy se pohoršují nad ošklivým rasismem Čechů-protože co jiného může být příčina,když cikáni jsou čistí,voňaví,v autech,voháklí….

                  A zde jste mě pro změnu „doslova“ nebral a měl jste.

                  Uvidím jen (nyní jsem popsal to,co mě napadlo-tedy jevy,od kterých se člověk,který se nedívá/nepřemýšlí o příčinách/ jen s opovržením odtáhne) špinavého cigoše (ne třeba komentovat),zasraného alkoholika (nepsal jsem,že cikánského) či bídného feťáka (taktéž jsem nepsal že cikánského).

                  Původně bylo tohle vlákno o memech,že jo….

                  • hank

                    :-) Však „špinavej cigoš“ nebo „zasranej alkoholik“ jsou memy jako když vyšije… BTW, alkoholismus je nemoc…

                    • vittta

                      V kontextu,v jakém jsem to použil v žádném případě ne.

                    • hank

                      :-) I tvoje tvrzení, že to není mem, je mem… To je z úplně stejného pytlíku, jako „nejsem rasista, ale cikáni mě serou…“ :-)

                    • vittta

                      Hanku,asi takhle to vidím:
                      Já tvrdil,že to mem není a jako argument jsem použil kontext,ve kterém jsem ta označení použil.
                      Zde bych tedy předpokládal,že někdo,kdo bude chtít diskutovat, zpochybní ten kontext.

                      Ty ale tvrdíš,že i moje tvrzení (s argumentem) je mem-a jako argument používáš to,že to prostě jen tak tvrdíš TY a doplňující argument je debilní blábol,který jsem vůbec nepoužil.

                      A když si pak přečteš úvodní text,tak se tam dozvíš,že jsou prostě lidé,kteří diskutovat vlastně nechtějí.

                      Já se také hádám-ale vždycky napíšu nějaký argument,nebo prostě proč tu situaci tak vidím.
                      S tím samozřejmě nemusí oponent souhlasit a napíše na to své argumenty a svůj pohled.

                      Já bych také uměl….kdyby na to přišlo…manipulovat s texty těch,které bych chtěl „udělat“.
                      Prostě vypíchnu z jejich textů něco,co bez kontextu dává úplně jiný smysl.
                      A na tom se budu točit, a soupeř pak bude v úzkých a budu do něj neustále bušit, až znervozní a napíše další a další píčoviny,protože se přestane kontrolovat.

                      Ale tady Hanku…..nééé…to si některých diskutérů a majitelky moc vážím.

                      Hádavej a paličatej-to já jsem-ale v rámci diskuze.
                      Také trefím určitě mimo-ale tak nějak se to pak snažím napravit…kdo je dokonalý,že jo.
                      Ale úmysl-ten je čistý.

                      Máš ty také čisté úmysly,když se snažíš mě, kdovíproč, „dostat“ na šlupce od banánu?

                  • Kamil Mudra

                    Vittto a co je tak nesrozumitelného na mých větách:
                    Nejsem tak naivní abych si myslel že to takhle vypadá všude ale může to mnohde vypadat i takhle a ne jen tak jak popisujete vy….. Je fakt, že když procházím třeba Smíchovem tak potkávám týpky které bych takhle popisovat nemohl. Ale opět to platí i pro bílé. Právě proto se dívám na každého zvlášť.
                    že na ně reagujete tím že napíšete:
                    To se pak nedivím,že lidé jako vy se pohoršují nad ošklivým rasismem Čechů-protože co jiného může být příčina,když cikáni jsou čistí,voňaví,v autech,voháklí….„?

                    Na člověka, který klade na kolegu v debatě dost vysoké nároky ohledně „analýzy“ vašeho textu („Nesmíte to brát doslova,Kamile“ „A zde jste mě pro změnu “doslova” nebral a měl jste. .„), se vy sám pozorným čtením asi příliš nezatěžujete. Já si uvědomuji ochuzenost písemné debaty oproti verbální a proto se snažím na jinotaje či podobenství vždy upozornit buďto uvozovkami a nebo to přímo napíši dopředu, pokud to není z kontextu na první pohled patrné. Ale hlavně se snažím psát tak, abych možnosti různého výkladu předem eliminoval. To ale není nic platné, pokud ten druhý čte nepozorně, protože si zbrkle během čtení už dopředu formuluje odpověď.

                    Domnívám se že se nikde „nepohoršuji nad ošklivým rasismem Čechů“. Vy jste v mých textech něco takového našel?

                    Jistě že je tohle vlákno o memech. Však také hlavní roli ve všech problémech které jsme tu probírali, hraje jeden dominantní mem jak poleno který nám „říká“: „KAŽDÝ AŤ SE STARÁ SÁM O SEBE“ a nabaluje na sebe všechny ty ostatní memy o sockách, nepřizpůsobivých, neschopných, přebytečných, zneužívajících….., kterými nás „obohatil“ po listopadu zavládnuvší systém.
                    V tom systému spatřuji hlavní problém. Hřebejk ať si točí co chce.

                    • vittta

                      To tou kurzívou budí dojem,že to patří k sobě.
                      Ale nepatří a samo o sobě to znamená něco jiného,než by se zdálo v kontextu.
                      V tom vašem-vytrháváte vlastní pasáže z vlastních kontextů.

                      My-nebo minimálně já-tady nemluvím o pohodě,kdy cikán je špinavý pouze v montérkách,kdy jiní jsou čistí tak,že by mohli být jiným vzorem.
                      Pár alkoholiků a feťáků…stejně bílých i černých,tedy feťák černý ani jeden.
                      A vaše nejmenší….máte dceru?
                      Co by jste dělal,kdyby v té idyle přivedla domů pěkně vymydleného a slušně oblečeného cikána?
                      Řekl by jste.je to člověk nám podobný a když bude šťastná….
                      A váš rod,vaše krev-by byla až na věky dílem cikánská.
                      Ale co na tom,jsme si přece všichni rovni.

                      A ano,našel jsem tam ten ošklivý rasimus Čechů,když je vše až idilicky v pohodě,jak jinak si vysvětlit ty kecy na cikány?
                      Problémy jsou-ale jen někde…
                      Mohu také napsat,že jsem nepsal „VY“ ale jen lidé jako vy.
                      Jasně-byla by to blbost.

                      Kladu snad vysoké nároky na pochopení mých textů-ale nepředpokládám,že je někdo pochopí automaticky.
                      Řekněme,že bych byl radši,když by se někdo zeptal,v případě nejasností.
                      Zeptal je něco jiného,než se snažil nachytat.
                      Text není nikdy přesný,vždycky si pisatel tak trochu odporuje-čím více píše.
                      A také vím,že je mnozí snad ani celé dávno nečtou,protože jsou až příliš dlouhé…

                      Váš zvýrazněný citát “KAŽDÝ AŤ SE STARÁ SÁM O SEBE” jsem tady u nikoho nezaznamenal,v mezích mých schopností se snažím pozorně tuto diskuzi sledovat,už proto,že nejvíc toho nakecám zrovna já.

                      Ten citát je mem-dle mého.
                      Dá se použít leckjak.
                      Hned první slovo KAŽDÝ dává pokračování určitý rozměr.
                      Dalo by se to přeložit jako VŠICHNI-ale samozřejmě jste nic takového nepsal.

                      A samozřejmě polistopadový systém-jako by byl právě ten systém příčinou všeho zla.
                      Ale není,to právě pokrytectví,kdy se systém o každého stará-a zároveň na každého sere je příčina.
                      To se dá uchopit politicky různě.
                      Ten systém dává-a dává za nic,za pletichy,za politické body.
                      A kdo neuváženě dává-ničí všechny obdarované,protože obdarovaní pak mají dojem,že systém dávat musí-ale oni nemusí nic než-v některých případech-ukazovat čerou kůži.

                      Jaký je mem slovo „nepřizpůsobivý“?
                      Jaký je mem nechopný?
                      A kde jste vzal toho přebytečného?

                      Jsou snad ti nepřizpůsobiví a nechopní ve skutečnosti schopní a přizpůsobiví?
                      Mnozí tvrdí že ano-to systém…
                      A není to jen mem-blábol,který má zakrýt naší neschopnost přiznat si viditelné věci,i když jsou proti našemu přesvědčení?

                      Udělejte si pokus a vemte bezdomovce a dejte mu jíst a pít,ošaťte ho a dejte mu přístřeší.
                      Co se asi tak stane….

                      Všechny argumenty ale padnou za své na jediném slově-nezaměstnanost.
                      Jak dát cikánům práci,když není?
                      Jak mohou pracovat vězňové,když práce není?
                      Proč by měli mít české ženy víc dětí,když prostě už nyní není práce pro mladé?

                      Pak někoho může napadnout,že když je tady 600 000 nezaměstnaných a 600 000 cizinců…

                      A dostáváme se zase k politice-protože aby to někoho nenapadalo,máme tady levici,která ostře bojuje proti pojmům jako socka,nepřizpůsobivý…atd.
                      A bojuje tak,že dávý výhody těm,kteří si je ničím nezasloužili.
                      Takže pak někoho může napadnout,že nejen 600 000 cizinců ale také 500 000 domácích nepřizpůsobivých…

                      A politické kolo se roztáčí a výsledek je,že máme v parlamentu 100/100,protože levice není skutečná levice ale parta nablblých snílků,kteří koukají na svět z Marsu.
                      Nakonec ještě leckoho může napadnout,že systém= demokracie= republika.
                      A nejlepší by byl diktátor,monarcha….tyran.

                      To už bych zabředl do blbostí.

                      Dle mého vidění se ale já snažím nastínit své politické vize,své …názory na svět a nebojím se napsat hodně kontraverzní texty a jsem ochoten si je obhájit.

                      A vy tady řešíte mě.

                    • vittta

                      Systém…..zaklínadlo pro revolucionáře.
                      Dříve se říkalo „ďábel“.

                      Posunuli jsme se……..

  21. vittta

    http://www.novinky.cz/diskuse?id=326358&articleId=/domaci/307042-v-prednadrazi-zustaly-posledni-dve-rodiny-sberaci-kovu-jim-uz-rozebiraji-dum.html&sectionId=8

    Tak co s tím.
    Buď jsou (tamější) Romové oběti zvůle okolí-vždyť i sběrači kovů už jim rozebírají barák.
    Nebo je to pakáž,která rozebírá vlastní baráky.

    V každém případě….kde byla policie???

    Můj sen:

    Kéž by je nastěhovali vedle nějakých pozitivních diskriminátorů,hned by mohli zasednout k jednacímu stolu a vyřešit vzájemné soužití.

    Je jistě třeba přinášet oběti pokroku a rovnosti občanů.
    Proč by je ale měl pořád přinášet někdo jiný než ten, kdo to všechno teoreticky vymýšlí,že jo…

    • merlin

      vittto, to je taky jeden problém. proč je pořád někam někdo stěhuje s ohledem na jejich dobro? A myslí to dobře a jistě i upřímně. Vás by to neštvalo, kdyby se pořád někdo tvářil že rozumí víc tomu, co vy potřebujete a hejbal podle toho s vámi? Mě hrozně.

    • dixi

      Obávám se,že to ,co se dnes děje,není pokrok,ale dva kroky zpátky.

      • vittta

        Jasně,Dixi,ale zase se dostáváme k otázce,jak to řešit-tedy za jakých okolností by to skutečný pokrok byl…

        Já nevím-někde od r.1995 existuje zákon,že vše,co se dítěte týká, musí odsouhlasit rodič.
        Tedy jestli dítě půjde nebo nepůjde do zvláštní školy.

        Výsledek za pomalu 20 let je ten,že je sice čím dál více podprůměrných dětí v běžných třídách-ale vzdělanost problémové komunity se nijak nezlepšila.

        Musíme si tedy přiznat,že to byl krok špatným směrem a vymyslet něco lepšího,jenže tady se tvrdí,že jednou to určitě zafunguje,a kuriozně se ještě přitvrdí a do normálních škol chodí kdekdo.

        Prostě tyhle věci vymýšlí snílci a ne odborníci s praxí-protože odborník z praxí by mohl říci něco politicky nekorektního a to se nesmí připustit,to raději budeme stavět Potěmkinovy vesnice a strkat hlavy do písku-než se to všechno úplně posere a už to nepůjde!

        A ještě nám nad hlavou práskají biče z Bruselu a Washingtonu,které ovládají ještě větší blbci,než ti,které máme doma….

        • Kamil Mudra

          Poslyšte vittto, vy si asi ze mě chcete dělat legraci a já vám skáču na špek že? No nějakou dobu to ještě snesu.
          Věty psané kurzívou vůbec nemají „budit dojem že patří k sobě“. Jsou od sebe odděleny řadou teček, což je standardní způsob vyjádření sdělující: „o kus dále v textu“. Já přece nemohu vědět že vy to nevíte. Pokud bych věděl že to nevíte vyjádřil bych to slovy. Ty věty jsou sdělné samy o sobě a v kontextu se jejich význam nijak nemění o čemž máte možnost se přesvědčit, protože máte celý text k dispozici. To je výhoda psaného rozhovoru.

          Ale vám to není nic platné, protože vy místo toho abyste četl to co napíši, čtete to, co si do mého textu vložíte sám.
          Já napíši: „…jeden dominantní mem jak poleno který nám “říká”: “KAŽDÝ AŤ SE STARÁ SÁM O SEBE”
          Vy ta slova označíte za citát a pak mi sdělíte: „Ten citát je mem-dle mého.
          Já vám v příspěvku (na který odkazuji už podruhé) https://janica9.wordpress.com/2013/06/29/od-nazoru-k-memu/#comment-9214 napíši že jsem chodil s cikánkou – a vy na mě pak vytáhnete tu obehranou kartu o tom co bych dělal kdyby si moje dcera přivedla domů cikána?
          Nic bych nedělal. Když si některá z mých dcer přivede domů slušného člověka tak mi na něm rozhodně nebude vadit že je cikán. A to mám dcery tři. Mimochodem, nejmladší ratolest je kluk. Ty mám taky tři. Ale kašlu na nějakou „rodovou krev“. Musel bych být blázen abych v téhle naší kotlině, kde od nepaměti rozséval geny kdekdo, lpěl na nějaké „čistotě krve“. Jasně že jsme si rovni.

          Na toho bezdomovce vám mohu odpovědět i bez nějakého „pokusu“. Je to už dvacet let co jsem se s jedním skamarádil, poskytl mu do začátku stravu i přístřeší a sehnal práci. V průběhu dalších let trávil s mojí rodinou i dalšími lidmi (se kterými pravidelně jezdíme společně na kola, vodu a vandry) všechny své dovolené a stýkali jsme se i mimo ty dovolené. I přes dost vysoký věk se znovu oženil, sehnal bydlení a posledních pět let vydržel stále v jedné práci. Píši posledních, protože je to zhruba čtyři roky co zemřel na srdeční příhodu. Moje děti na něj dodnes vzpomínají jako na príma strejdu a i mě samotnému se po něm často zasteskne. A víte kdo mne s ním seznámil? Cikán u kterého krátkodobě přespával ve sklepě.

          Píšete: „Všechny argumenty ale padnou za své na jediném slově-nezaměstnanost.“
          No samozřejmě. Jedna z největších chyb systému, který je chybný sám o sobě, od které se odvíjí naprostá většina sociálních problémů. Však o tom výše také píšu.

          Ale zkuste si na chvíli představit systém ve kterém i z minimální mzdy pokryjete základní potřeby (včetně bydlení, samozřejmě) a který vám garantuje že na pracáku nejpozději do týdne práci dostanete.
          K čemu pak podpora v nezaměstnanosti?
          K čemu nějaké sociální dávky?
          Dokonce i přídavky na děti by bylo možné, při vhodné státní politice, zrušit.
          No a pokud by někdo upřednostnil , před poctivou prací nebo podnikáním, kriminální činnost, šel by holt makat za katr. Ale makat – ne se válet za naše daně.
          Jenže na prvním místě by tu musela být ta garance o které se výše zmiňuji. Mimo soukromých podniků by zde musely být i státní (pokud možno v převaze, alespoň ty klíčové) a družstevní. Vlády by nesměly rozkrádat státní kasu ale místo toho makat tvrdě na tom aby do ní šly peníze, které do ní jít mají.

          Že to není možné?
          Ale je. Už jsme na to měli svého času docela slušně našlápnuto. Holt jsme si vycinkali změnu (ale ona by nastala i bez cinkání) nechali jsme se stáhnout na cestu která vede do prdele a až se tím smradem budeme dusit tak že to nebude k přežití, budeme muset našlápnout znovu jiným směrem. Nebo prostě skončíme v nějakém sociálním chaosu, případně novodobém feudalismu či Orwelovské diktatuře. Čas ukáže. To ovšem neznamená že bychom měli jen trpně čekat s konstatováním že se nedá nic dělat. Ale o tom co se dá dělat jsem už v předchozích příspěvcích psal, což jste převážně ve svých komentářích ignoroval, abyste mi pak mohl napsat že zatím co vy tady „nastiňujete své politické vize“ tak já řeším jen vás.
          Na vaši, prozatím jedinou politickou vizi, spočívající ve vytváření ghet, jsem myslím reagoval dostatečně jasně.

          Dixi to píše naprosto správně: „Obávám se,že to ,co se dnes děje,není pokrok,ale dva kroky zpátky.“ a já souhlasím i s tím co ji odpovídáte. Jen doplním: Žena je učitelka na druhém stupni a mohla by vám dost podrobně vyprávět o tom že to není jen vzdělanost problémové komunity která se nezlepšuje. Týká se to i synků a dcerek z neproblémových rodin, ekonomicky dostatečně zajištěných a z hlediska kapíku přímo vzorných.

          • vittta

            Dík za odpověď.
            Já bych tedy z toho,že dcera přivede domů cikány nebyl nadšený….
            Nejsem příznivce míchání ras.
            Čistota krve ale asi znamená trošku něco jiného-to odkazuje na konkrétní systém a dává ho to do souvislosti se mnou.

            Pletete dohromady několik věcí.
            Kapitalismus a zlodějinu-což je dohromady systém.
            Ten systém není vůbec špatný.Upravit pár zákonů….maličkosti.
            Vymezit lichvu a reklamu na ní.
            Přesně definovat podvod.
            Upravit stropy nájemného dle bytových kategorií.(zdá se to banální ale v tomto je hodně velký kus problému)
            V parlamentu by museli poslanci za jednu stranu hlasovat stejně než strana.
            Ať se na tom hlasování dohodnou mezi sebou-ve svém interním hlasování.

            Tenhle systém absolutně křiví výsledky voleb a umožňuji fantastickou korupci.
            Dovedete si představit jak obrovské by byly důsledky této zdánlivé maličkosti?

            Minimální mzda…prosím vás-co je vlastně potřeba?
            Já bych na to šel jinou cestou-převážně výše popsanou.
            Problém není jen ve výši minimální mzdy ale spíše v dluzích,lichvě…
            Problém nezaměstnanosti je v čem?
            V Kapitalismu?
            Ale ne,prostě jsme jen malé kolečko v obrovském soukolí,těžko může kdokoliv konkurovat Číně apod.
            Volný trh…
            Co chcete řešit?
            Zvyšovat minimální mzdu a možná si došlápnout na živnostníky.
            Na hovno.
            Všude kolem je ale práce dost,jen se podívejte.
            Toho bordelu…..
            Jenže to zase narušuje důstojnost nezaměstnaného….pche…má jí ještě vůbec?
            To nikoho nezajímá-jen uklízet za podporu jí prostě narušuje….
            Tady by mohla být určitá cesta-jen by se nesmělo lpět na píčovinách a také by musel te,kdo takto uklízí mít o chlup víc-fakt o chlup…
            A jaká je vlastně opravdu situace v mzdách?
            Já to nevím-kde dávají jen minimální mzdu?
            Dávají jí nadnárodní společnosti?
            Nebo spíše malí zaměstnavatelé?
            Podle mě zvýšení minimální mzdy nic nepřinese,problém se ještě prohloubí.
            Za socialismu totiž jedna věc byla byla vyřešená-která mnohým uniká.
            I největší lempl tu práci dostal.
            Zbytečnou-ale dostal.
            Co dnes s lemply?
            Kdo bude platit nějakého povaleče či lempla?
            A ti jsou a mnozí za to tak nějak ani nemohou.

            A problém vzdělanosti-vy píšete o vzdělanosti..jakési vyšší (ano,i to je problém) a já o té základní.
            Vyloučení lidé nemají právě tu základní.
            Od té se to odvíjí,tam je základ problému.
            Moje paní je ovšem učitelka 1.stupně…třeba mám pokřivené vnímání.

            A ty vaše příhody…dobře,bezdomovec ten a ten,cikán ten a ten…pohoda.
            Umytí,čistí nebo v montérkách…
            Pak sakra ale problém ve školství není,když to na Smíchově funguje.

            Já znám také hodně cikánů.
            Pohoda,holky mi uklidily v kvartýru kdysi,s klukama na pivo,i práci jsem cikánovi dal.
            To ovšem nedopadlo slavně-ne snad,že by to byl cikán ale začal fetovat.
            Vlastně bych mohl hodně psát o kladných zážitcích.

            Můžeme hodit řeč na pohodu.
            Všichni jistě mají plno pozitivních zážitků. (bez legrace)

            Ale my-nebo já-tady poukazuji na PROBLÉM.
            Problém tady je-a nebo není?
            To si spolu musíme ujasnit.
            Z vašich textů vyplývá,že tady problém s cikány v podstatě není.
            Já tvrdím,že je.
            A slovo sociální tam tak úplně nesedí.
            Mají na chlast a cíga-tak nemají nouzi.
            Víte jak si žerou?
            Ovšem-pravda-svých dětí si moc nevšímají.

            Mám vás za manipulátora.
            Snažíte se mě nachytat a co nejvíce poplivat a neštítíte se ničeho.
            Psal jsem tady mraky politických hledisek,jak bude posilovat neonacismus a proč a také o šanci všem-kterou ale musejí využít.
            My nemůžeme dávat nekonečné šance,to je navíc zbytečné.
            Vy jste si vybral gheta.
            Třeba vás to právě zaujalo nejvíc,Víťa-zakuklený nácek,stejně jako jsem u pravičáků komunista,ani se mě nenamáhají zakuklit.
            To je ovšem problém každého člověka,který se nechce zařadit,nelíbí se mu svaté nadšení kašparů,kteří sami sebe nazývají levicí a přitom jsou to jen otroci-nebo snílci.
            A už vůbec se mi nelíbí nespravedlivé a sobecké pindy těch,kteří si říkají pravice-a ve skutečnosti to jsou jen kriplové,kteří budou mít málo i kdyby si cpali peníze do peřin.

            Řešíme tady píčoviny,co kdo řekl,co kdo napsal…
            Paráda.
            My dva k sobě máme určitě blíž,než to vypadá,jen vy jste spíše snílek a já brutální realista.
            A kriplové si mnou ruce-co může být lepšího,když se lidé,kteří k sobě mohiu mít blízko hádají o hovně!

            Sny jsou na hovno,Kamile,minimální mzda nejde zvýšit-alespoň ne o tolik,aby umožnila důstojné žití.

            Protože nejsou stropy na nájem,není vymezena lichva,není regulována reklama.

            Jak řešit politickou korupci nevím.
            Když se úplně běžně v TV ukazuje nezákonné jednání politiků a nikdo ho nestíhá…
            S tím si opravdu rady nevím.
            Ale to vím,že kdyby to někdo řešil,tak by žádný schodek v rozpočtu nebyl.
            Což zase znamená,že není špatný SYSTÉM ale jeho řízení.
            Navíc-my nemůžeme systém změnit-jsme součástí celku.
            I kdyby tady demonstrovali miliony-systém se prostě nezmění,stejně jako se nemohl změnit socialismus třeba v r.1975.
            Je možné jenom v mezích možného najít drobná řešení,které ve svém důsledku udělají velké věci!

            Hledejte a hodně zeširoka.
            Rozviňte diskuzi.
            Názorů bude hodně-kurva já tady melu asi proč?
            Chci rozvinout diskuzi-i na kontraverzní témata.
            Podívejte těch příspěvků.(při čem samozřejmě nečekám,že se ze mě někdo posere-tady ne,tady má každý hlavu svou-a já chci,aby ty hlavy ukázaly,co v nich je)

            Hádka a slovíčkaření ale nic nevyřeší.

          • vittta

            Pořád mi to vrtá hlavou….
            Třeba ten cikán a dcera.
            Když přivede slušného člověka…
            Jo,slušného-ale co když přivede ne úplně slušného cikána?
            A šanci musí dostat přece každý-jsme si rovni.
            Na takové fráze zrovna zabírám,to jo…
            ————
            Nebo to vzdělání.
            Tak jsou dvě roviny.
            Vzdělání těch,kdo jdou studovat na VŠ a z toho se odvíjející problém úrovně VŠ.
            Skutečně nechápu,proč v nějakých nablblých studiích řeší úroveň vzdělnosti národa počtem absolventů VŠ.
            Mnozí mají úroveň gymnazisty za komunistů-a leckdy ani to ne.
            A i kdyby neměli-stejně není pro tolik absolventů práce.

            Druhý problém je ten základ.
            Aby hodně intelektuálně slabý žák mohl dosáhnout základu.
            Umět číst,psát,počítat,něco historie…prostě základy.
            Lpět na tom,aby za každou cenu chodil do normální školy je přece blbost.
            Nebo-nebo lze také snížit úroveň normálních škol-aby na to ti pomalejší měli.
            To se asi leckde děje,což tedy opět naráží na fascinující fakt,že úroveň ZŠ je různá.
            Do nebe volající hovadina!!!
            Řemeslník bude pracovat rukama a prostě i ne zrovna Einstein může být šikovný pracant.
            Ovšem-tady je potíž s učňovským školstvím.
            Nikdo nemá zájem…..kde všichni ti průměrní a podprůměrní žáci jsou je mi upřímnou záhadou…
            Asi všichni študují-výsledek bude ten,že i hajzlbába bude muset mít maturitu a nakonec bude požadavek na maturanta,aby uměl spočítat 12×13 (z hlavy)-ale statisticky budeme vzdělaní jako šalamounovo hovno….
            Můj kluk teď vyšel a jde se učit klempířem.
            No co-ale z bídou jich dali na oblast tak 400 000 obyvatel 10.
            A víte co mi napsala jeho učitelka na mé přání,jež jsem jí zaslal?
            Komunikace s Vámi byla pro mě radost.
            Třeba to psala každému,kdo ví…
            Ale pro vás to žádná radost evidentně není….no prdel,no.
            ————-

            O tom se bavte-a ne kdo co řekl či neřekl,to jsou zajímavá témata a můžeme najít nějaké cesty a vzájemně se obohatit.

        • brtnikvbrlohu

          Jak jde jednou větou vyjádřit to co jinde – a i tu – zabere celé „knihy“.
          A proto taky parafrázuju (opakovaně) TGM – cikánská otázka je v první řadě otázka sociální.

          • dixi

            Je to tak.V tomto nemohu jinak,než souhlasit s brtníkem. a Kamilem.Vitto,čístota rasy,s tím já nemohu souhlasit.například,jeden můj bratr byl v dětsví blonďáček, v pubertě měl hlavu jako mulat,kudrnaté černé vlasy,být to v americe,nesměl by ani jet s běloškou v automobilu o spoustě jiných aktivit nemluvě.My tady v evropě jsme tak pomícháni,Během válek v minulých staletích se tady prohnala spousta vojsk..Vitto, mnohém s vámi všichni ,co zde přispíváme,souhlasíme,jen na řešení této situace máme jiný názor.Kapitalismus vyčerpal své možnosti a zdegeneroval.Různé úpavy a dodatky jsou jen prodlužování agonie,která bude bohužel trvat ještě dlouho.Ještě,když měl protiváhu v socialismu,tak se mírnil,po rozložení sovětského svazu,ztratil všechny zábrany.Můj názor je ten,že přes všechny nedostatky a chyby,byl socialismus krok vpřed,kdyby v ničem jiném ,tak v právu na práci.Bez práce není důstojnost.Nepovedlo se,ale musí se nastolit něco podobného,Je teď nová vize -základní příjem- to by byl krok správným směrem. Vitto,není potřeba,aby jste se zlobil,že nemáme ve všem stejné názory jako vy,O tom je právě diskuze,porovnávání názorů a dozvídání se o tom,jak na věc nahlížejí ostatní.Víc hlav-víc rozumu. Dobrou noc.

            • Kamil Mudra

              Opět trefa do černého dixi: „Různé úpravy a dodatky jsou jen prodlužování agonie,která bude bohužel trvat ještě dlouho.“ To je to co mne trápí a s čím se nějak pořád nedokážu srovnat. Tím nemyslím rozumově ale spíše pocitově. Za toho socíku, který jsme tu měli, jsem viděl jeho chyby a viděl jsem i smysl ve snaze o jejich odstranění. Byl jsem ochoten snášet perzekuci ba i riskovat kriminál s tou vidinou že jde o „daň za lepší příští“. Že jedeme na voze, který je třeba opravovat, vylepšovat, zbavovat ho bláta a špíny, mnoha cestujícím čistit brýle… ale je to vůz s dobrými nápravami jedoucí správným směrem a člověk měl radost z každé sebemenší součástečky která mu přidala na kvalitě. Ale po listopadové euforii se brzy dostavila kocovina, která mne dodnes úplně nepřešla a už asi ani nepřejde, protože původní vůz je ve šrotu, vezeme se na rozpadajícím vraku, kterému se pořád někdo snaží lakovat kapotu, v domění že to bude mít kladný vliv i na motor. Za alespoň „údržbu“, stojí už dnes jen ti cestující, pro naději že z nich ta kára nevytřese duši do příštího přesednutí. Za socíku jsem si říkal: „No sice se toho pořádnýho fára už nedožiju, ale aspoň se každým rokem jede o něco líp a dá se pro to něco dělat.“ Teď si říkám: „Ať už se ta kraxna konečně pořádně zadře, abychom z ní stihli vystoupit dokud ještě za něco stojíme“. :-(

              Ten nepodmíněný základní příjem je dobrá myšlenka ale obávám se že nemá šanci na uskutečnění. Obávám se že se o něm bude ještě nějakou dobu mluvit a pak „vyšumí“ nezávisle na tom kolik lidí ho podpoří.
              Aby ti skromnější uvolnili svá pracovní místa těm náročnějším, musela by ho provázet promyšlená cenová regulace. Protože, například: k částečnému omezení jeho kladného dopadu by stačilo kdyby nájemné vyrostlo na výši základního příjmu a jednotlivec obývající garsonku, by se rázem ocitl v situaci že musí pracovat, jelikož by se mu už nedostávalo prostředků na další základní výdaje jako je jídlo a ošacení, byť by šlo o člověka sebeskromnějšího, který by jinak své pracovní místo ochotně uvolnil komukoli s vyššími nároky. Dalo by se namítnout že žádný národ není složený pouze z jednotlivců obývajících garsonku a byla by to námitka správná. Ono ale nejde jen o bydlení. Řeknu-li to hodně zjednodušeně: Obávám se reakce trhu typu: „nyní má více lidí peníze na utrácení než tomu bylo dříve, proč tomu tedy nepřizpůsobit ceny?“ A má obava pramení z toho že v současné situaci si trh stále ještě může dovolit ignorovat výskyt lidí, kteří už teď ty peníze na útratu nemají. Znamená to tedy, že lidé, žijící pouze ze základního příjmu, by také museli mít možnost levnější konzumace, alespoň v těch základních záležitostech. A protože žádný demokratický stát si nemůže dovolit direktivní cenový diktát soukromé sféře, má v tomto případě jedinou možnost jak ceny ovlivnit: vstoupit na trh a vytvořit alespoň v té základní produkci silnou konkurenci. Pokud by však byl úspěšný, mohl by časem vytlačit z trhu a nebo alespoň silně omezit zisky i soukromému sektoru působícímu ve spotřebě už ne přímo existenční. Tohle rozšíření by však už mělo blízko k socialismu – tedy ke změně dosavadního systému – a to je pro každého, komu současný systém vyhovuje, strašák takových rozměrů, že učiní vše co může, aby tomu nebyly položeny sebemenší základy. A moc je, bohužel, stále ještě v rukou těch, kterým současný systém vyhovuje.

              • vittta

                A teoretické řešení?
                Rozumím tomu tak,že je potřeba sebrat moc z rukou těch,kterým systém vyhovuje.
                Já bych to nazval spíše „komu pokřivení současnho systému vyhovuje“.

                Nyní je především třeba „JE“ pojmenovat.
                Kdo myslíte,že to je?

                Pak se teoreticky dají odstranit volbami.
                Ovšem potíž je v tom,že ti „ONI“.se různě maskují nebo se prostě kupčí s hlasy.

                Čistě teoreticky jsem řešení ve svých textech lehce nastínil-jak Vám to připadá?
                Je to samozřejmě čistá teorie,přímo naivní teorie…ale někde se začít musí.

                • Kamil Mudra

                  Napsal jste mi:
                  Mám vás za manipulátora.
                  Snažíte se mě nachytat a co nejvíce poplivat a neštítíte se ničeho.

                  ačkoli jsem vám k tomu nezadal ani ten nejmenší důvod.

                  Pak ovšem nechápu proč mi ještě kladete nějaké otázky. Předpokládám že netoužíte po tom abyste byl nadále manipulován, nachytáván, popliván a kdo ví co ještě. Váš styl není mým stylem a pro nějaké „zkoušení hádavosti“, jak píšete zde: https://janica9.wordpress.com/2013/06/29/od-nazoru-k-memu/#comment-9408
                  si pro příště zvolte nějaký jiný objekt.

                  • vittta

                    Ale zadal….
                    A já se jen tak manipulovat nenechám.

                    Pro mě je velice důležité vědět,o co přesně jde někomu,kdo se do mě snaží rejt.

                    Abych věděl,jak reagovat.

                    A nemusíte se hned urážet-myslíte si snad,že když jsem něco o Vás napsal Dixi tak jsem si myslel,že si to šuškáme a Vy se to nikdy nedozvíte?

                    Já se asi někdy také „nevidím-neslyším“,připusťte si to samé a nakonec se určitě dohodneme.

                    • vittta

                      Abych to dokončil-co jsem potřeboval,to jsem zjistil.
                      Některé osobnosti vyžadují delší zkoumání.(a klid,však vy mě také zkoumáte nebo by jste alespoň trošku měl)
                      Můžeme pokračovat v diskuzi-samozřejmě v případě zájmu.
                      Prosil bych jen větší nadhled nad případnými nejasnostmi.

                    • hank

                      Na co potřebuješ zkoumat v diskusi osobnost protistrany? Stojí psáno: Po ovoci poznáte je. A manipulativní taktiky jsou taky snadno rozeznatelné.

                    • vittta

                      Tak…zkoumám tedy to ovoce.
                      Mě to připadá dost podobné.

                      Jak mám někoho,kdo mi připadá divný a vyzývavý pochopit,když nepochopím jeho osobnost?

                    • ratka

                      to je velmi zajímavé. teda mě to přijde velmi zajímavé. co to je pochopit osobnost? a co to je – osobnost „toho druhého“… souhrn vlastností jako určité status quo, teda jak se osobnost projevuje staticky v reakcích anebo souhrn vztahů zkoumané osobnosti ke světu potažmo ke mě ? Co vidím, co vnímám. Anebo ještě jinak to může být, souhrn vlastností které se reflektují v mé vlastní osobnosti, teda s kterými zarezonuji a dokážu se reflektovat ve vztahu k druhému, vlastnosti které dokážu postřehnout ať v kladném nebo záporném smyslu – pak je osobnosti druhého fakticky mojí vlastní osobností. dokáži v ní vidět své já. Ale zdá se mi jakože že vidím „toho druhého“ . posuzuji to venku. kritizuju. to je pak legrační. kritizuju jakože toho druhého a přitom reflektuju sebe.

                      ovoce chápu jako výsledek této reflexe. zda jsem schopna vnímat co mi sděluje sebereflexe. to sdělení je ovoce…. pokud nasírám, otravuju a znečišťuju prostředí sama sebou tak je ovoce špatné… když prostředí čistím a rozjasňuju tak dobré.

                      v tom vnímám třeba zásluhy velkých osobností že vedou k zjasnění a pročištění vnímání. teda k pravdivosti vnímání. ke zdrave sebereflexi.

                    • vittta

                      No….já to napsal více-méně blbě,tam mělo být spíše „jak mám pochopit jeho činy (ovoce) když nepochopím jeho osobnost?

                      Ale jinak co píšeš-tak nějak všechno dohromady,já to dělám automaticky.
                      Někdo je naladěný na tkz.mojí vlnu,tihle lidé to co píšu chápou rychle a já také rychle chápu je.
                      Každý takový ale není-a jestli chci něco předat či přijmout,musím se do nich „vžít“.
                      Předně je důležité poznat politický názor..nebo možná lépe světonázor,jestli je to naivka či realista nebo škarohlíd,..nebo fanatik.
                      Pak důvod toho psaní…jestli prostě zabíjí čas nebo chce být ve společnosti stejně smýšlejících,nebo jestli spíše něco hledá..zajímavé lidi,názory…prostě jestli se chce ..řekněme „učit“-nebo jestli chce učit druhé,či je pouze poučovat.
                      Jak je intelektuálně silný.
                      Jestli to myslí ve vztahu ke mě zle-nebo dobře,já to v první chvíli mohu vnímat všelijak ale to chce chladnou hlavu,jinak bych se všude jen hádal.
                      To já mohu někomu připadat rozhozený ale tak nějak dobře vím,co píšu a proč-i když se mi to ne vždycky tak úplně povede i podle mého vkusu.
                      Vzorem pro to poznávání budu opravdu zřejmě já,ostatně z čeho by měl člověk vycházet když ne ze sebe samého?
                      A ta sebereflexe…každý si zřejmě o sobě myslí,že jí má a to nejvíc ti,co jí nemají ani omylem…kdo to ale má posoudit,jaká je skutečnost,to je těžko povědět.

                      Já jsem tohle vždycky chtěl.
                      Tady je to samý doktor ale ne jen tak ledajaký,to jsou prostě vzdělanci.
                      I ti,co nevím,co dělají a i ti,co vzdělanci v tom teoretickém smyslu sice nejsou ale v politice zběhlí jsou.
                      I Ty,jako věřící jsi pro mě velký přínos.
                      Dokonce-dokonce psychiatr,to byl přímo můj sen,nahlédnout do „srdce“ psychiatra.
                      A já si za jedno zkouším,do jaké míry jsem schopen se vyrovnat takovým lidem,jak jsem schopen je chápat a jestli je mohu vůbec nějak oslovit či dokonce obohatit.
                      Také si nesmím myslet,že se ze mě někdo posere,někdo se se mnou prostě nebaví…

                      Těžko říci,jestli se tomu dá říkat sebereflexe..určitě to obsahuje prvky ješitnosti a kdovičehovšeho…

                      To se těžko popisuje,ty se také ne a ne kloudně vymáčknout,to moc nejde,tomu rozumím…já to pochopil nějak takhle..zruba…

                      Je to k tématu,asi to sem i patří.

                    • ratka

                      k tomu učení se (sebereflexi) je třeba podle mě hrozně moc otevřenosti a osobní statečnosti. není to (podle mě) žádné intelektuální cvičení jako spíše schopnost se položit do situace zcela. protože z mého pohledu je seberflexe (učení) bolestivá. vystavení se něčemu. ja se nedokážu vymáčknout z principu, protože sama se snažím porozumět osobnostním (charakterovýcm) procesům sama v sobě. to není itelektuálština. teda žádné teoretizování. to musím stále a stále strhávat jako závěs a snažit se neupadnout do logických prostocviků účelnosti a tupého samohybu. protože v ten moment člověk cítí že ho to hodilo bokem do stereotypu. protože smyslem není přežít (stejně nepřežijeme) že smyslem (v mých očích) je učit se a to porozuměním „těch druhých“ a vhledem. chcu říct že to vidím dost podobně jako píšeš až na tu větu intelektuální síly. pro mě osobnost ve smyslu charakteru s intelektuální sílou asi nesouvisí. osobnost se projevuje ve vztazích, teda v dynamické akci okamihu. nikoliv v intelektuálnu. ale to je opět věcí pojmů… teda ta vnitřní dynamika fakticky charakter směřující k pozitivnímu otevírání vztahům (sbližování) odevzdáváním se sama sebe jako mostu pro vztahy nebo naopak negativnímu uzavírání a vymezování (odmítání), oddělení, boření mostů, obklopování se

                    • Kamil Mudra

                      Vittto, já bych to tedy ještě zkusil, abychom kolem sebe tady na stránkách nechodili tváříce se že jeden druhého nevidíme, protože taková situace mi není nijak po chuti. Ale v tom případě si fakt musíme nějaké věci vyjasnit. Vzhledem k tomu ale budu muset být poněkud osobní a dovolím si doufat že mi to prominete.

                      1) Tak předně, když už jsme u toho „zkoumání“ jeden druhého, jsem si všiml vašeho charakterového rysu o kterém se teď zmiňuji jen proto že se promítá negativně do naší debaty a to je, dle mého mínění, lehký sklon ke kverulantské paranoi projevující se konkrétně vaší zvýšenou ostražitostí a podezíravostí vůči možné manipulaci. Nejde jen o to že mne z ní (úplně zbytečně) neustále podezíráte ale i o způsobu uvažování jako takovém. No, zamyslete se kupříkladu nad touto částí vaší věty: „…myslíte si snad,že když jsem něco o Vás napsal Dixi tak jsem si myslel, že si to šuškáme a Vy se to nikdy nedozvíte?„. Samozřejmě že mne taková hloupost vůbec nemůže napadnout, ale zarážející je samo o sobě to že vás napadne že by mne napadnout mohla. U vědomí toho, že se vyskytujete na veřejné diskusi, kde čte každý příspěvky každého, nezávisle na tom zda jsou mu adresovány či nikoli, je taková myšlenka úplně absurdní. Obzvláště když zmiňujete příspěvek takřka „na dohled“ od mého.

                      Samozřejmě je možné že šlo z vaší strany o tzv. řečnickou otázku a tedy o absurditu záměrnou. Pak byste si ale měl uvědomit, že řečnické otázky jsou jedním z oblíbených nástrojů skutečných manipulátorů a z úst člověka který se předem obrňuje a vyhraňuje proti možné manipulaci, vyznívají přinejmenším podivně. To jen na okraj.

                      2) Jak správně píše hank – manipulativní taktiky jsou snadno rozeznatelné. Je skutečně dost velký rozdíl mezi „argumentačním soubojem“ a manipulací. Zatím co v „souboji“ diskutující hned na začátku jasně deklaruje za koho nebo co se „jde bít“ a následně pak pozvedne zbraň(ě) (argumenty) – při manipulaci se snaží svou „příslušnost k barvám“ utajit jak nejdéle je to možné aby ukolébal protivníkovu pozornost. Na jeho chyby (ať už domělé či skutečné) otevřeně neupozorňuje ale nechává si je v záloze „pro příště“ aby je mohl využít v okamžiku kdy to nebude očekáváno.
                      Všimněte si že (co se oněch chyb týče) já postupuji přesně opačně a tím vám poskytuji možnost okamžité reakce. Ale vy to nazýváte „nachytáváním“.

                      3) Nejsem „samonasírací“ a klidně zkousnu když mne v „bojovém zápalu“ právě probíhající diskuse počastujete všelijakými nelichotivými názvy. Co ale nesnesu je obvinění ze lži a označení za manipulátora je pro mne totéž. V takovém případě požaduji jasný důkaz a není-li ho, ten kdo mne takto označí, schopen dodat, tak s ním končím. Nedělám si žádný patent na rozum a beru jako samozřejmost že se mohu mýlit. Ale nelžu! Ne že bych to neuměl, pokud bych to považoval za nutné (což se mi, dle mého mínění, v takovýchto diskusích nemůže stát), ani nemám potřebu hrát si nějakého „Mirka Dušína“. Vycházím prostě z praktického hlediska že kdo lže, ten si musí své lži dobře pamatovat ale stejně mu tu ze lží upletenou síť dříve nebo později nějaký pozorný diskutér natrhne, nebo rozerve úplně. Mnohem jednodušší je psát co si skutečně myslím a pokud mi oponent prokáže že jsem si to myslel blbě/mylně, tak svůj omyl přiznám a jsem zas o něco chytřejší.

                      4) „Argumenty“ typu: „Napsal jsem to takhle ale myslel jsem to jinak…“ nebo ještě hůře: „Napsal jste to takhle ale evidentně jste to myslel takhle…“ považuji za dětinské, nezralé a do debaty dospělých lidí naprosto nevhodné. Co považuji za „podpásovku“ je: „píšete že…“ a za tím následující něco co jsem nenapsal, od čeho je následně nějak odvíjena argumentace. To vidím buďto jako naivní pokus o manipulaci (vždy mám přece možnost skočit zpět a přesvědčit se o tom jak to skutečně napsáno bylo). V tom lepším případě může jít nepozornost, jejíž následkem je zbytečné dovysvětlování, které mnohdy odvede diskusi jiným, než oběma diskutujícími původně vedeným směrem. Budiž. Může se to stát ale nemělo by se to opakovat.

                      5) Považuji za nemožné reagovat smysluplně na příspěvek tohoto typu: https://janica9.wordpress.com/2013/06/29/od-nazoru-k-memu/#comment-9399
                      Okomentovat poctivě takovou lavinu témat by znamenalo napsat reakci o objemu knihy. Lze ragovat pouze tak že si vyberete jedno nebo dvě nějak související, kterým se věnujete. Tento výběr ovšem nemůže být druhým diskutujícím považován za „točení se jen na něčem“. Při jiném postupu by se totiž dočkal odpovědi někdy v době kdy už by si dávno nepamatoval o čem ten jeho příspěvek byl a možná dokonce ani to že ho někdy napsal.

                      No, asi občas narazíme i na nějaké jiné „třecí plochy“ ale těchto pět považuji za zásadní.

                      A ještě – můj názor na nějaké zkoumání „internetové osobnosti“ kohokoli. Domnívám se že nemá žádný význam jaksi „hledat cosi na první pohled neprezentováno“ něco „skrytého“ nebo jak to nazvat. Mnozí lidé si pro to virtuální prostředí vytvoří osobnost umělou, která má s tou jejich reálnou málo společného. Dokáží se ale tak „vžít do role“ že tu svou „původní“ téměř úplně potlačí. Když ji zkoumáte a následně i třeba poznáte hodně do hloubky, stejně neznáte toho kdo sedí za klávesnicí.
                      Pokud mohu použít nějaký příměr: Na vandru znáte kamaráda Johnyho, znáte ho už dlouho, v mnohém dokážete i předpovědět jeho reakce ale jinde než na vanru se s ním nepotkáváte.
                      Pak ho přijedete navštívit do místa jeho bydliště, mezi lidi se kterými vyrůstal, jak se říká „od plenek“, kde neni Johny ale Honza a s překvapením zjistíte jak se Johny od Honzy liší jak v projevu, tak i postojích a mnohdy i v názorech. Stává se to tehdy, když ten kluk jezdí do lesa, mezi kamarády vandráky, právě proto aby mohl být alespoň na krátkou dobu tím Johnym, kterého si sám vytvořil a který splňuje jeho představu, protože ten Honza, „stvořený a modelovaný“ prostředím kde žije, mu z nějakého důvodu nesedí, ale jeho okolí už mu nedovolí aby byl jiný.

                    • vittta

                      Kamile,abych zjistil,co jste konkrétně Vy zač,..ble,ble…popisoval jsem to už výše….musím více méně psát tak,abych Vás donutil k nějakým jasným závěrům.(v lidovém překladu Vás nasrat)
                      Vy máte zálibu v citacích,na kterých něco dokazujete.
                      Dle mého mínění ale dokazujete něco,co z celkového shrnutí mých textů nijak nevyplývá.
                      Můžete to ovšem vidět jinak,to nelze ovšem hnedle poznat.
                      Abych dokázal opak,musel bych vybrat mraky mých citátů,které to vyvracejí a citací Vašich myšlenek bych zase dokazoval,že jste mě zrovna takhle „napadl“.
                      Tak se ovšem nikam nedostaneme,bude si tady vzájemně citovat co kdo napsal ale výsledek bude série výčitek a znechucení čtenářů,kteří se přikloní na tu či onu stranu ale vetšinou se ani nikam nepřikloní,jen budou kroutit hlavou,což už asi stejně kroutí.
                      To už raději absolvuji to,co jsem udělal-tedy možná i jakousi manipulaci…ta se ovšem nijak netýká toho,abych z Vás dělal blbce a někoho jiného,než kým jste.
                      To už tím škodím spíše sobě.
                      Moc mi na tom ale nezáleží,jestli mě někdo má za vola či génia,proto to mohu udělat.
                      Jestliže sem chci psát,musím zjistit,kdo je kdo,jestli lidé mají zájem o moje názory…
                      Jistě,že každý text je určen všem-a i prosté nereagování je reakcí.
                      Se mnou je určitě „kříž“,přemýšlím o mnoha věcech naráz-ale největší kříž je,že se nikdy nehlásím k žádné jasné ideologii-ani tady,ani v reálu.
                      Chci jen,abych byl spravedlivý k druhým a aby byli jiní spravedliví ke mě.
                      To je velice těžké,protože být spravedlivý vyžaduje právě poznání té osobnosti.
                      I té mojí-od Vás i jiných.
                      Myslím,že jsem pro to udělal hodně,napsal jsem plno věcí o sobě a svém myšlení,neurazil jsem se a riskoval,že budu za blbce.
                      Není dobré napsat „já to ještě zkusím“,to si překládám tak,že je ode mě očekáváno,že se polepším-tedy že jsem něco dělal na hovno.
                      Já jsem napsal jasně-co jsem chtěl vědět vím,jedeme dál.
                      A Vy jeďte-nebo ne.
                      Já budu rád-ale není to pro mě nutné.
                      Jde ale také o kolektiv těch,co sem píší,nejen o nás dva…
                      To si musíme uvědomit oba.

  22. vittta

    Já se přece nezlobím.
    Zkouším Kamila,jestli je tak hádavý-a nebo jestli chce do mě záludně rejt.
    Já to beru tak,že když do mě někdo reje s dobrým úmyslem,jako by neryl ale diskutoval.
    Asi si o mě myslí to samé…
    Každý je nějaký.
    Čistota rasy mě také nezajímá-nebylo by ale správné,kdybych obecně tvrdil,jak jsem antirasistický a pak-kdyby se mi to stalo „doma“,bych řval jak tur.
    U mojí dcery by mi to prostě vadilo.
    To považuji za slušné napsat-abych nebyl pokrytec.

    To o socialismu si myslím také a dávno jsem to leckce psal,neměli ale moc velké pochopení.
    Socialismus byl určitě krok vpřed a byl ve své podstatě humálnější a dokonce i svobodnější.
    Když zrovna někdo nechtěl cestovat…dal mu každý pokoj a byl klídek.

    Ovšem nyní tady máme co máme a musíme vycházet z toho.

    Tak sem házím různé nástiny,jak by bylo možné to řešit,nikoho to ale nezaujalo,což si myslím,že je škoda.
    Dalo by se to určitě rozvinout.

    Hodně lidí vidí řešení v demonstracích a odstoupení vlády…ale já si myslím,že další vláda nebude o nic lepší,nemá důvod být lepší.
    Bude stejně beztrestná jako tahle a také se podle toho bude chovat.
    A také nelze demontracemi vládu svrhnout-lze si vydemonstrovat jen předčasné volby a to by se pak mohlo demonstrovat pořád a vláda by se svrhávala jak v Egyptě.
    Se stejnými následky.
    Změna tedy dle mého může nastat legální úpravou zákonů…
    Na ně se musí prostě jejich zbraněmi.
    Tak jsem si myslel,že by tady mohly padnou nějaké nápady….
    Dobrou noc.

    • Kamil Mudra

      To je, vittto, právě problém toho „překládání“. „Já to ještě zkusím“ není o vás. Je to čistě jen o mě. Znamená to že já ještě zkusím zapomenout na to jak jsem se naštval (proč – to jsem vysvětlil), hodím to za hlavu a zkusím jednat tak jako by k tomu nikdy nedošlo.
      Pokud je tedy vůbec něco od vás očekáváno (a očekávání není žádný „diktát“) pak jen to že nebudete „překládat“ ale budete číst co je psáno. Píši česky a snažím se o maximální srozumitelnost i bez toho aby mne někdo „lidově nasral“.

      Nastínil jsem několik třecích ploch na kterých si myslím že naše komunikace „drhne“. Převážně jde o moje přístupy ke každému, s kým vstoupím do hovoru. A je pouze na vás jak s tou informací naložíte.

      A ještě poznámka čistě technická: Nemám žádnou zvláštní „zálibu v citacích“. Kdysi, na „bloguje“, bylo možné zapnout automatické číslování příspěvků. Člověk nemusel nic citovat mohl v jediné větě, pouhým vložením čísilek, odkázat na několik textů a její čtenář k nim měl okamžitý přístup jediným kliknutím, což pisateli ušetřilo spoustu času a zbytečného psaní či kopírování. Na „wordpress“ to bohužel možné není. Odkazovat se zde dá jen jediným způsobem (který používám) ale postačí mít ve svém příspěvku více než jeden odkaz a už ten příspěvek posíláte „do fronty“ čekajících na schválení. Moje citace kurzívou jsou pouhou vstřícností vůči kolegovi v diskusi, abych mu ušetřil zdlouhavé putování po vláknech.

      A když už jsme u toho putování… Domnívám se že je na každém z nás ono „shrnování“ vlastních textů či jednotlivých myšlenek, do uchopitelných celků. To není práce pro kohokoli jiného, kdo se debaty účastní. Přece jen já sám vím nejlépe, co chci těm ostatním sdělit.

      • vittta

        Nooo—teď ještě aby to věděl ten druhý..co chcete sdělit.
        My máme jedinou třecí plochu-a to je odlišný způsob myšlení-určitě je na to i odborný termín.
        Kdyby jste se stavěl na hlavu,tak člověku s jiným způsobem myšlení-ale s Vaší paličatostí-nevysvětlíte nikdy nic.
        Při čemž lidé se stejným způsobem myšlení s tím zřejmě nemají nejmenší problém.

        Naštěstí jsem tady já,paličatý-ale tolerantní Víťa,který si po kratším průzkumu na to myšlení zkouší navyknout (nebo co) a tím je naše další komunikace nejen možná-ale dokonce může být i srozumitelná.

        Ale nemyslete si,to se mnou mají potíže v pochopení zase jiní,to se můžu snažit jak chci a když se ten druhý zatvrdí,tak mu nevysvětlím ani Ň.

        Ale to už není náš případ takže můžeme vesele debatit pro své pobavení-i pro pobavení jiných,a nepochybně se tam najde lecos zajímavého.