1. Janika

    Kočička to s páníčkem myslí dobře, zbytečně by tloustnul :-).

    Mimochodem, naše přežraná zvířata už nežerou ani šunku. Ale kus syrového masa, které mám připravené na stole, tak to ukradnou a odnesou někam – na hraní a ožužlávání. A je zajímavé, že přestože nemají hlad, mají vytrénovaný reflex – jak někdo něco připravuje v kuchyni, hned tam předvádějí svou roztomilost a motají se kolem nohou, jen tak cvičně :-).

    • Hamilbar

      No a pak najdete na dvířkách ledničky magnetem uchycený lístek s textem:

      „Nevěř kocourovi! DOSTAL nažrat! Jedl v 18:20.“

      • Janika

        Krásné, Hamilbare :-)). Ale tohle my si nesdělujeme, naše zvířata mají nepřetržitý přísun, nemáme na jejich protesty nervy.

      • Janika

        Tak to je možné, Jene. Ale momentálně na miskách osychá krůtí maso a včera jsem vyhodila i kapra. Ale fakt je, že ta šunka se musí umět koupit, ještě se dobrá sežene.

      • Janika

        Možná je zase svobodnější, pane Bavore. Můžete cestovat bez starostí, kdo a jak se o ně postará. Ale jinak bych neřekla nudný, spíš daleko smutnější. Přinášejí takovou radost, že to stojí za všechny obtíže.

  2. vittta

    Zvířata jsou zvláštní fenomén.
    Je to droga.
    Sám žádné nemám a nechtěl bych.
    Zvíře je zvíře,to,co lidé mají doma nejsou zvířata ale jen jejich parodie.
    Nejvíc se pak lidem libí ta „zvířecí“ činnost,která připomíná tu lidskou.
    Pokud možno ještě zvíře polidští i vizuálně…
    Nechat doslova chcípnout bezdomovce či starého člověka nikoho nedojme.
    Když někdo nakopne psa,je to vyvrhel společnosti a bez legrace by se našlo opravdu hodně lidí,kteří by neváhali ho za to nechat popravit.

    Osobně si myslím,že obrovské množství (domácích-ve smyslu pro zábavu) zvířat je jedním z průvodních jevů hlubokého úpadku společnosti…

    • Janika

      Tak tvůj přístup ke zvířatům mě překvapil, vittto, a možná mi ozřejmil tu stránku, ve které si nikdy neporozumíme. Nic ve zlém :-).

      A proč by měl být člověk víc, než zvíře – jen proto, že je to vlastní druh? A to má být nějak ušlechtilé?
      Přece člověk člověku se má šanci bránit, zvíře před člověkem je zcela bezbranné.

      • vittta

        V domácím prostředí zvířete je bezbranný spíše člověk.
        Taktéž kdyby člověk pozbyl své civilizace.
        Člověk z hlediska filosofického asi víc jak zvíře nebude.
        Ale člověk by měl preferovat člověka,ne zvíře,tak to je dáno biologicky.
        Vlastní druh je v přírodě bližší jak cizí,to umožňuje přežít.
        Dcera (např.) také není víc jak paní Vomáčková z Ostravy-a přece každý (většina) preferuje svou dceru.
        Všiml jsem si,že jakmile má někdo řekněme psa,tak 50% má za nějaký čas dva,pak tři…i čtyři.
        Musí zvyšovat dávku,už se také neumí bavit pomalu o ničem jiném,než o svých psech.
        Zvířata takového člověka naprosto ovládly.
        Podle mě je to tím,že dotyčný neumí žít mezi lidmi a jednat s nimi.
        Zvíře svým způsobem lze donutit k poslušnosti (i iluzorní) a především neumí mluvit.
        U lidí se musí člověk daleko více snažit.

    • Kamil Mudra

      Myslím, vittto, že to s tou parodií na zvířata neplatí pro všechna zvířata. Pro většinu z těch která mají lidé doma jsou lidské domovy i jejich domovem a soužití s člověkem samozřejmostí.

      Souhlasím s vámi v tom že lidem se často na zvířatech nejvíce líbí jejich „lidské“ projevy. Někdy ale máme tendence jejich zvířecí projevy považovat za „lidské“ jen proto že se lidským podobají. Třeba například když něco drží v předních packách a okusují a tak podobně. To je ale jen ta naše lidská sebestřednost, která nás mate natolik, že nám nedochází, že ta zvířata prostě používají ty přední packy stejně jako my používáme ruce.

      Snaha o vizuální polidšťování některých domácích mazlíčků bývá mnohdy hodně trapná a takových zvířat je mi líto. Normální člověk bere zvíře takové jaké je a nedělá z něj kašpara.

      S tím nakopnutím psa to ale často bývá tak, že ten kdo nemá problém s nakopnutím, psa nemívá problém ani s nakopnutím člověka. Samozřejmě nemám na mysli případy kdy je člověk tím psem ohrožen. Pokud se někdo chová surově pouze ke zvířatům bývá to zpravidla jen proto že projevit se stejně vůči člověku mu nedovolí strach (nebo konvence) ale kdyby se nebál následků, sklízeli by lidé od něj totéž. Myslím že tenhle poznatek má hodně lidí v sobě (třeba i jen podvědomě) a že i toto je jeden z důvodů proč se takový člověk dočká onoho veřejného odsouzení, když se takto surově projeví.
      Ale to že někoho rozzlobí něčí surový projev ke zvířeti ještě neznamená že by mu lidské neštěstí bylo lhostejné. Samozřejmě, jsou i takoví lidé. Jen si nemyslím že ve většině.

      Je zajímavé, že obráceně (tedy: když surově k člověku – tak surově i ke zvířeti) to už v takové míře neplatí a je dost lidí kteří nemají žádný problém „dát někomu po hubě“ ale ke zvířatům se chovají neagresivně, ba mnohdy i citlivě a s respektem který jim náleží. Snad je to tím že se zvířaty (na rozdíl od lidí) necítí nijak ohroženi a ani je nevnímají jako soupeře.

      Co však je špatného na tom, má-li někdo zvíře pro potěšení? Někdo má pro potěšení zvíře, někdo druhého člověka a někdo obojí. Špatné je to pouze tehdy když tomu zvířeti neumí (nebo nemůže – zpravidla ve městě) zajistit odpovídající životní podmínky. Ale v samotném soužití člověka se zvířaty bych žádný společenský úpadek neviděl. Vždyť je tomu tak odedávna.
      Možná máte na mysli pozorovatelný úpadek vztahu člověka ke zvířeti – to jest, ty případy kdy lidé vnímají své zvíře více jako hračku než jako živého tvora?

      • vittta

        No….o tom by se dalo mluvit dlouho a stále by to nedošlo nějaké totální pravdy.
        Je třeba známo,že nejbrutálnější nacisté by psovi nikdy neublížili.
        Mít zvíře pro potěšení,na tom určitě není nic špatného,zejména,když je takový člověk sám.
        Tak to bylo odkaživa,to je fakt.
        Ale nebylo tady to,že zvíře bylo JEN pro potěšení.
        To je o těch životních podmínkách.
        Dneska jsou plné paneláky psů,to určitě znamení úpadku je.
        Pak se ovšem šlechtí i plemena,která nic jiného než čumět v do blba v paneláku neumí.
        Také se čím dál častěji stává,že člověk je sám právě kvůli psovi.(používám psa,protože je nejčastější,klidně to ale může být kvůli jinému zvířeti).
        Prostě je tak „ujetý“ na psa (smečku psů),že s ním žádný člověk ani být nemůže.
        Já když jsem si hledal ženskou,byl pro mě pes naprosto zásadní.
        Má psa-nemám zájem.
        Né že bych byl tak vysazený na psy¨.
        Ale ti,co je mají jsou vesměs dost divní a kromě toho,u ženské je první pes,pak dítě,pak maminka a pak chlap.
        Jistě že to neplatí ve všech případech-ale v dobře 3/4 případů to platí.
        Velice živě si pamatuju,jak jako dítě jsem dostal k jídlu z leča tu zeleninu.
        Klobásu dostával pes.
        Já se ségrou-zbytek.

        Také je pes takřka bez vyjimky zrcadlem svého pána.
        To je zajímavé sledovat.
        Dobrák a kliďas si pořídí….třeba bernandýna.
        Snob a blbec drahého-ale škaredého čokla,ze kterého dělá domácího mazlíčka,i když je to bojové plemeno.
        Atd….

        • Kamil Mudra

          Asi záleží i na tom s jakým psem člověk vyroste. Ten váš vás, vitto, připravoval o klobásu z leča, ale s tím mým to bylo úplně jinak.

          Naši si ho pořídili když jsem byl ještě v kočárku a on si mě „vzal pod patronát“ snad ještě dříve než sám vyrostl ze štěněčího času. Mohli ten kočárek se mnou nechat kdekoli, stačilo říct „hlídej“ a nesměl se k němu nikdo cizí přiblížit na víc než metr. Když jsem začal kňourat, strčil dovnitř hlavu, „oňufal“ mě a já prý hned přestal. Tenhle „pečovatelský“ přístup mu už zůstal napořád. Jako předškolní dítě jsem s ním kolikrát usnul v kuchyni pod stolem. Měl jsem ho pod hlavou a on se nehnul ani když se mu chtělo čůrat. Držel to seč mohl a hned jak jsem se probudil „vypálil“ ke dveřím, až se mu drápy po linu smekaly, tam poskakoval a štěkal aby ho pustili ven, kde okamžitě zaběhl do lesa (bylo to pár metrů), aby svou potřebu vykonal. Zpět si už otevřel sám, stačilo mu postavit se na zadní a opřít o kliku protože dveře se otvíraly dovnitř.

          V zimě mne tahal na saních. Nikdo mu nemusel nic říkat. Stačilo když jsem se na ně posadil a táta vykročil aniž by vzal za provaz. Alan vzal okamžitě provaz do zubů a táhnul sáně za tátou a když byl prudký kopec a on to za tátou nestíhal, rozběhl se za ním a přitáhl ho za kabát k saním jako by chtěl říct: „No přece tady toho svýho kluka nenecháš!“. Táta z toho měl legraci ale ten pes to evidentně bral vážně a beze mne by se nehnul z místa.

          Tyhle vzpomínky jsou útržkovité a mám je samozřejmě doplněné vyprávěním od rodičů. Ale školní léta si už pamatuji dobře.
          Když jsem začal chodit do školy tak mne tam doprovázel, vrátil se domů a během poslední hodiny pro mne zase přišel. Netuším jak odhadoval čas ale když jsem se podíval z okna, vždy jsem ho tam uviděl sedět a čekat ještě před posledním zazvoněním. Kluci si museli zvyknout že v jeho přítomnosti nesmí vůči mně udělat prudký pohyb. To se okamžitě naježil, vycenil zuby a vrčel tak děsivě že z něho fakt šel strach. Přitom si ale nevzpomínám že by někdy někoho pokousal. Dokázal i hrozivě „vystartovat“ ale vždycky se včas zarazil když jsem řekl: „Klid!“.

          Byl se mnou všude i když jsem si hrál s ostatními dětmi ze vsi a je zajímavé že v takových případech dokázal sám rozpoznat kdy jde o hru a nemusí mne bránit. Někdy se honil a blbnul s námi, jindy jen tak ležel někde stranou a pozoroval a pak se se mnou vracel domů. Ale na toulačky po okolí jsem nejraději chodil jen s ním. Šel kam jsem šel já, když byl napřed počkal aniž bych něco řekl, stále se držel na dohled.

          Jak časem stárnul, byl jsem to stále častěji já kdo na něj čekal. Pořád mi chodil naproti do školy ale společná cesta domů se už postupně zkracovala podle toho kde jsme se potkali. Pak už na mne jen čekal před domem aby mne přivítal. No a jednou před domem nebyl ale ležel doma za dveřmi aby si počkal na moje poslední pohlazení. Dočkal se.

          Byl to „jen pes“. Ale mě byl kamarádem který mi věnoval všechen svůj čas, vždy stál na mé straně proti komukoli (ani naši mi před ním nemohli „dát na zadek“), někdo, kdo nedokázal odejít ani na tu svou poslední cestu aniž by se se mnou rozloučil. Naučil mne že i zvíře může být skvělým parťákem aniž by bylo třeba ho ovládat nějakými povely. Komunikoval jsem s ním běžnými slovy a nebo třeba jen gesty a on vždy udělal to co bylo třeba. A tím co mne naučil pro mne udělal mnohem víc než leckterý člověk.

            • dixi

              Kamile, to jste napsal krásně :-) neumím o tom tak poutavě psát ale zažila jsem v dětství krásné přátelství a mé dcery potom s jiným ovčákem také, na všechny tyto kamarády vzpomínáme jako na členy rodiny, byli jimi.

  3. zoom

    Vitto, velmi souhlasím snad s jedinou výjimkou. Starému osamělému člověku dokáže „domácí zvíře“ hodně pomoci. Mladší by měl dokázat najít si společnost mezi lidmi.

      • Kamil Mudra

        Mno… On ten vibrátor s čerstvými baterkami může být mnohdy tak tvrdou (a to doslova) konkurencí, že leckteré (i mladé) dámy nemají pro hledání odpovídající společnosti dostatek trpělivosti ;-))

    • vittta

      Jo,s tím souhlasím.
      Ale jak tady píšu…záleží kde bydlí a tak…
      Napadlo mě třeba,že si někdo pořídí čokla,co umí tahat vozejk.
      Takový pes je pak podobný,jak já mám třeba gazika.
      Čokl s nadšením táhne vozejček i s tím člověkem…to je určitě celkem pecka.
      Někdo může bydlet někde na samotě….to pak pes chrání celkem spolehlivě barák.
      A je v pohodě,i když se mu nevěnuje kdovíjaká péče.
      Prostoru má dost,boudu,má kde běhat…

      To je jasné,že takhle jsem ten úpadek společnosti nemyslel.
      Ale když někdy čtu ty diskuze……….
      Nějaký bezdomovec zabije psa a už by ho věšeli.
      Proč,vždyť ho chce prostě sníst.
      Copak oni nejedí maso?

      O co je méně kráva či prase než pes,když už i toto tady bylo nekousnuto?
      A když se jóó ponořím do tématu-ani klíště není o nic méně,jak člověk….

      • dixi

        Máte Vitto zřejmě špatné zkušenosti. Já například si neumím představit, že bych neměla psa, zatím si to představovat ani nemusím. Když mé dcery vyrůstaly, měli jsme i křečky, pakobylky, strašilky, hada,myši. rybičky a přesto nebyly ochuzeny o rodičovskou lásku. Většina lidí si pořídí maximálkně dva psy,někdy nalezenou kočku k tomu. Jsou samozřejmě vyjímky,ovšem podle toho se soudit pejskaři nedají. Také samozřejmě nejdřív děti I cizí ,rodiče, teprve pak pes. Ovšem, není-li důvod dávat přednost, tak každému,co jeho jest. Pro děti je dobré, mají-li společnost živého tvora.,naučí se zodpovědnosti a tomu, že zvíře není hračka. Hlídat a kontrolovat to musí samozřejmě rodiče. Co pro nás znamenají naši čtyřnozí společníci ? Pohodu , legraci a neustálá překvapení,není třeba je polidšťovat. Jsou báječná právě tím, že jsou svá. No a názor, že psovi je dobře jen venku také není úplně správný. Pes už je natolik spjatý s člověkem, že potřebuje jeho společnost.Ovšem, pravdu máte v tom, že kdo na psa nemá čas, neměl by si ho pořizovat, nebo nechat je rozmnožovat.. Ale to už by bylo na jinou debatu.

      • jolana88

        Dobrý den – Co popisujete Vy – (pes klobásu, děti maso) – zdá se mi naprosto zcestné. Frustrující. Generalizace na 3/4 rodičů neuvěřitelná. Jak je uvedeno výše – domácnost bez zvířat si neumím představit. Ale chápu, že každý to má nastaveno jinak. Zapomněl(a) jste na jednu věc – pes nebo kočka jakožto terapeut. Velice důležité. Já – osobně – jsem se ujistila, že 95% lidí, co se „neporovnají se zvířaty“, nevyjdou s lidmi.

        • merlin

          já mám vitto zvířata doma místo telky, na tu se koukají onai, když nikdo není doma. Je velmi osvěžující sledovat, co dělají zvíata potom, co přijdete domů a máte lidí ,,plný zuby,, vydržím to i dlouhé hodiny. Válet se se psy po podlaze je osvobozující a lze to dělat neuvěřitelně dlouho. Já jsem na ně zvyklá od malička a čím jsem starší, tím víc si uvědomuju, že mě nabíjí a čistí mi hlavu. není mi líto jídla ani času ani určitého omezení, nevadí mi chlupy v posteli ani sem tam v guláši, nebo případně nějaký to pírko, Dělají pro mě rozhodně víc než já pro ně. Jen prostě jsou
          Pořidte si nějakého ptáka z řádu krkavcovitých, doporučuji, to teprve uvidíte, jak je chytrý ,,ptačí,, mozek. Ti, co to používají pejorativně, vůbec neví, která bije,

          • Kamil Mudra

            Merlin, vy doma nějakého takového pernatce máte? Myslím přímo doma v bytě a ne v kleci nebo na dvorku ve voliéře. Pokud ano, máte nějaký trik jak ho naučit aby všude nekadil? Tihle ptáci jsou neskutečně chytří ale že by měli konat svou potřebu na nějaké vyhrazené místo ten jejich ptačí mozek nějak nepobírá. A nebo alespoň já netuším jak jim to vysvětlit.
            Ptám se proto že jsem, kvůli potkaní krátkověkosti, uvažoval o tom že bych doma docela rád nějakého okřídleného kámoše tohoto druhu ubytoval ale v tomhle jejich pojetí hygieny vidím dost problém. Nemáme ani balkón, natož pak nějaký jiný venkovní prostor pro tu voliéru. Ostatně, stejně by mi nevyhovovalo mít člena rodiny takhle někde „odstrčeného“.

            • merlin

              no mám straku z útulku, ta už je zdomácnělá a jezdí na jednom z bernardýnů a ta se naučila chodit do bedničky – resp. nad ni , ta je v kuchyni, a pak na dvě další stabilní místa kromě své klece. havrana mám strašně krátko a ještě nezdomestifikoval úplně, tak uvidím :-)

              • merlin

                Házela jsem po ní na začátku papuče, nebyl v tom žádný výchovný systém a za prkýnka nad bedničkama dostával a dostává piškoty zabalené v červeném a zlatém staniolu, ji se líbí je rozbalovat a roztrhat a schovávat, nebyl s tím v podstatě větší problém než se štěnětem, Bacha co se jí dovolí a naučí se, už jí neodnaučíte. Třeba pozor na léky apod, rozbaluje všechno a je šíleně zvědavá :-) A opatřuje si nástroje, aby se dostala na věci. na které by jinak nemohla.

  4. vittta

    Diskuze jen potvrzuje můj názor.
    Kamil napíše dojemný příběh…s pozadím,že něco takového neznám.
    Ale jo,znám,měl jsem takového kocoura.
    Dixi zase vidí za mým postojem špatné zkušenosti.
    Ani ne,nějaké nadbíhání čoklovi na úkor nás-dětí,bylo to poslední,co mě tehdy trápilo,spíš jsem to házel do placu jako velkou legraci.(né zrovna tady nyní ale dlouhé roky jinde)
    Dneska zrovna jsem u mámy byl…to já se tam objevím tak 2x za rok,vítal mě tam čokl,5 koček a činčila.
    Má ovšem chalupu,tam je to v podstatě normálka,horší by bylo,kdyby tenhle zvěřinec měl něčí soused v paneláku….někdy by stačilo,být to i soused v baráku…
    Merlin chápu,když bych měl celý den poslouchat nějaké podivné žvásty podivných lidí,nevím,jestli bych pak nezačal chodit i do kostela…..
    Rovněž sledovat inteligenci některých zvířat je až ohromující,nedávno jsem se nestačil divit,jak dobře je na tom s intelektem chobotnice.
    Ale…..doma bych jí mít proto nechtěl.
    Možná právě proto…

    Celý problém bezděky nejlépe vystihla Jolana88.
    Krásou nechtěného.
    Distingovaně mi sdělila,že se většina (95%) lidí,co se nedokáží srovnat se zvířaty,nesrovná s lidmi.
    (To být jinde,dostalo by se mi asi jasnějšího srovnání.)
    Teď ještě specifikovat pojem zvíře.
    Pes a kočka.
    No jo….
    Jenže to je to.
    Existují i jiná zvířata.
    Zde se tedy může vyskytnout onen filosofický problém,který nakousla Janika.
    Jestli je víc pes-nebo člověk,což jsem letmo-bez většího zájmu doplnil,jestli je víc klíště nebo pes.
    Lidé-a to drtivá většina (99%) zvířata rádi nemají.
    Pokud tedy za zvíře označím potkany,klíšťata,mouchy,moly,vši,mravence v obýváku atd..atd..

    Lidé mají rádi jen ta zvířata,která mohou lidem rozumět,nebo minimálně vyvolávat ten dojem a to ještě jen za předpokladu,že mají omezené možnosti lidem nějak ublížit-což se leckdy rovná doslova zničení jejich přirozenosti.

    Když někdo zabije prase na jitrnice,nikomu to divné nepřijde,když by někdo zabil psa-taktéž na pekáč-přijede policie a dotyčného zatkne za týrání zvířat.
    Za souhasného potlesku okolí a s přáním nejhorších trestů.

    To je velice pokrytecké a patří to k průvodním jevům úpadku.
    Ne zvířata jako celek-ale polidštělá zvířata mají tu omamnou sílu,vyvolávat mnohé emoce.

    To nemá cenu řešit,mě šlo o něco trošku jiného,s tím úpadkem.

    Tak přeju všem šťastný nový rok!!!!!!!!!

    • jolana88

      nápodobně – Hezký a ve zdraví … mmch: Jolana prostě uvedla osobní názor na zvířata celkově (chová(vala) hady, pavouky, ještěrky, potkany a tak vůbec)

      • dixi

        Proč myslíte, Vitto, že těm, kdo mají doma psy, nebo kočku je osud jiných (zvláště hospodářskách) zvířat lhostejný. Není, ale v dnešní společnosti se kromě podepisování petic nic dělat nedá. Píšeme o tom a probíráme to zde pořád. Těm, co ničí tento svět je lhostejný i osud dětí,nějaká zvířata je vůbec nezajímají, pokud je nemohou jakýmkoli způsobem zpeněžit. Ať mediálně, nebo zpracovat do potravin. Pes je společník člověka už od pradávna a nemohu si pomoci, pro dítě je to lepší společník než mobil, počítač, nebo tv. Také různé chovatelské kluby jsou prospěšné , od holubářů po chovatele exotických plazů. Cvičáky, tam se scházejí lidé různých profesí, věku, přijímají mezi sebe i majitele různých voříšků. Nikdo se na nikoho nepovyšuje, , poradí, pomáhají si. Děti mohou s pejsky cvičit agility,poslušnost, někteří své psy berou k nemocným dětem, starým lidem, pes pomáhá , rád a ze všech sil. Přeji všem do Nového roku zdraví, pohodu a dlouhá léta :-)

        • vittta

          Tady nejde o lhostejnost ale o nutnost.
          Zvířata se musí zabíjet,aby bylo co jíst.
          Jde jistě i o to,jak se zabíjejí-ale se zabíjením jako takovým se nedá dělat nic.
          Pokud chcete o tomto vést diskuzi,musí se tak dít na filosofickém základě,ne na emotivním.

          Ty cvičáky jsou také ideální,resp.iluzorní stav.
          Kdybych tam řekl,co jsem tady napsal,nikoho by už nezajímalo,jaký jsem…..
          Byl bych jen vyvrhel.
          Iluze porozumnění by zmizela.

          Ti,kdo ničí tento svět jsme my.
          Lidé si koupí 3-4 psy-a tisíce dětí ve světě umírá hlady.
          Když tedy….když tedy budeme mluvit o tom úpadku.
          Na druhou stranu se stejně těm umírajícím moc pomoci nedá a kdyby na to měl člověk myslet,nutně by se zbláznil.

          To bych psal dlouho…ale to je trošku to,co tady píšu i v jiných tématech…

          Já nevím….chápe někdo,jak jsem to myslel s tím úpadkem v souvislosti s enormním množstvím zvířat,vlastněných lidmi?

          • merlin

            no já jsem vyrostla mezi zvířaty, i hospodářskými, u pradědy na statku, až s první třídou jsem byla pak ve městě. Takže já sice asi tuším, proti čemu protestujete, ale já jsem měla koníčky, prasata, králíky, kočky, kozy, ovce a slepice normálně kolem sebe, bylo jasný, že lidi vstanou postarají se o zvířata a pak se nají teprve oni, Vy namítnete, že to byly zvířata užitková, ale to nebylo odosobněné JZD, ale soukromý statek a praděda kvůli tomu míval docela problémy a zvířata měl rád. Koně a krávy se jmenovaly a byli,,obživa,,. Psi tam byli taky, dva a byli skvělí, schovávala jsem se s nima v boudě a ve stodole a na půdě, Chodili se mnou na různé výpravy. Na rozdíl od Vás mě vlastně vůbec nikdy nenapadlo zvířata kolem sebe nemít, i když mě nemusí živit, ale jejich společnost je mi příjemná a moje snad jim taky. Jsem sebou brala psa na dva roky do Malajsie a můžu Vám říct, že jeho letenka stále víc než moje, Navíc jsem si tím způsobila děsný problémy, ale pes byl s náma, Muselo se do Vídně do akreditační lab. kvůli vzteklině a pak byl v Kuala lumpur dva týdny v karanténě a tam jsme za ním chodili, muselo se to platit, žádný muslim nás nevzal se psem do taxíku, jen číňani a indové atd. problémy s bydlením, muslimové a psi jsou kapitola sama pro sebe. Zpátky to taky bylo stejně zábavný.
            Starám se o svoji smečku – to jsou moje děti, pak další rodina, moji psi a zvířata, Klidně bych nějaké cizí dítě přibrala, ale to by pak bylo moje smečka taky. Ten Váš příklad s mámou a klobásou, to je blbý, ale tohle jsem udělala jednou a ne dětem, ale prvnímu manželovi,. Jsem vařila psům pajšl a nějaké těstoviny a on přišel a vonělo mu to a nevěděl, v kterém hrnci je co a chtěl to jejich tahat ven a já na něho štěkla : Nežer to těm psům. Ani jsem to tak nemyslela, ale pěkně se z toho zjevil, stejně by nejedl sleziny, plíce a tak. To nežer to těm psům mi vyčítal fakt dlouho. Moje děti mezi různými zvířaty vyrostly a nejeví k nim odpor nebo nechuť a to dvě už jsou hodně velké. Tak asi to máte jinak, ale to neva :-)

            Všem všechno nejlepší v dalším roce a aby všichni jejich blízcí byli v pořádku a zdraví.

          • Hamilbar

            Asi budu jediným kdo vám tady rozumí Vittto. Kdysi jsem měl na to stejný názor jako vy. V současnosti mám dva psy a tři kočky. Všechno jsou to poděděnci-nalezenci. Mohl jsem je samozřejmě nechat jejich osudu. Ale nemyslím si, že kdybych to byl udělal, že by svět byl, byť jen nepatrně, lepší.

            Dokonce se kacířsky domnívám, že jejich kohabitace v jednom příbytku se mnou nemá, za současné konstelace hvězd a rozložení politicko-ekonomicko-sociálních sil ve světě, naprosto žádný vliv na životy dětí v rozvojovém světě. A to ani v rámci efektu motýlího křídla.

            Ale co není může, opakuji, může, nemusí, být. Mám takové tušení, že konec příštího roku bude možná docela zajímavý. A proto vám i ostatním přítomným přeji do příštího roku pevné zdraví a pořádnou porci štěstí. Počítám, že ten zbytek už každý zvládne sám.

          • zoom

            Ne ne, určitě sám nejste. Jakkoliv potřebu mít domácího mazlíčka chápu, chápu i váš postoj a vaše mínění, vitto. Pro mě osobně je hlavním důvodem, proč žádné domácí zvíře nemám, především to, že je vztah člověka se zvířetem z podstaty nerovný.

            • vittta

              No…třeba.
              To je nazváno velice přesně.
              Mnoho lidí argumentuje věrností zvířete a proradností lidí.
              To je ale jen iluze.
              To zvíře prostě dělá jen to,za co bychom zrovna jiné lidi odsoudili.
              Koho chleba jí-toho píseň zpívá.
              Kdo mu dává nažrat-toho poslouchá a toho má…“rádo“.
              Ale ten pojem „rádo“bude zřejmě úplně jiný,než když má rád člověk jiného člověka.
              Aby mě mělo zvíře „rádo“,stačí mi udělat jen poměrně velice málo.
              Dám mu potravu a hru,nebo venčení,drbání…nějaké základní potřeby toho druhu.
              U člověka musím udělat daleko,daleko víc už jenom aby mě mít rád začal-natož když si chci jeho cit udržet.
              Zvíře je prosté,stačí mu ta strava a základní potřeby.
              Tohle mohu bohatě rozvinout-třeba tím směrem,že bych chtěl vidět,jak by zvíře milovalo „pána“,který by mu přestal dávat žrát a jak by mu zůstalo věrné třeba proti sousedovi,který by mu žrát dávat začal.
              Lidé se vesměs nechovají ke zvířatům jako k lidem,(samozřejmě na vyjimky),chovají se k nim daleko lépe-dá se tedy celkem logicky předpokládat,že zvíře se k člověku bude chovat rovněž dobře.
              Já si myslím,že lidé se chovají k těm zvířatům lépe jak k lidem pro ten nerovný vztah.
              Člověk není schopen přesně se zvířetem komunikovat-a naopak.
              Bere ho pohledem člověka k člověku-zvíře projevuje radost z příchodu člověka-má ho tedy rádo.
              Nemusí to tak ale být z pohledu zvířete-to třeba ví jenom to,že dostane potravu a drbání za uchem.
              Zvíře může být podstatně proradnější jak člověk-ale ten si toho absolutně nevšimne,vůbec nad tím neuvažuje,prostě věří tomu,čemu věřit chce-jinak by pro něj vlastnictví zvířete přestalo mít smysl.
              Také zvíře nevyžaduje zdaleka takovou péči,jako třeba dítě.
              Proto mají mnozí lidé psy místo dětí.
              Když na čokla mají náladu,mazlí se s ním a věnují se mu.
              Jinak….místo!!!
              A je klid.
              Zvířata nesou hodně iluzí..

              Jestliže chci kdekoliv vyvolat velice nevybíravou a ostrou diskuzi,zmíním Žida nebo psa.
              V ten moment budu 80% zúčastněných nekompromisně vyhoštěn ze „slušné“ společnosti.
              Bude mi vnucováno,co jsem vůbec neřekl,budou mi vkládány názory,které nemám,budou mi připisovány vlastnosti,které ani neznám….

              Když budu důsledný,pak i já mám doma zvířata.
              Čas od času mám ve špajzu moly.
              Ale nějak si s nimi ne a ne porozumět.
              Chladnokrevně je zabíjím.
              I když vím,že bráno filosoficky-v čem je mol horší jak já????

              • ratka

                a proč bych nemohla připustit že domácí zvíře je mazlíček. mám kočku, kterou zbožňuji a všecko to co říkáte mi je jasné. ten kus živého tvora mě ale moc těší. Těším se z každého doteku, z vrnění, můžu se na kočku hodiny dívat, chovat ji, hrát si s ní a to vše mě zklidňuje a dělá mi radost. Vím že je to její práce a ona ví že je to její práce. a tak mi vyhoví a nechá se pochovat. Ví že za to dostane něco dobrého. já vím a ona ví. dobrá spolupráce. je to nejklidnější kočka jakou znám. hodná a přítulná. já dám něco jí a ona zase mě.

                • vittta

                  Svým způsobem je to bez rizika.
                  U člověka je to risk.
                  To ale i u tygra….
                  Proto se zvířatům bere jejich přirozenost,aby mohly být těmi mazlíčky….
                  Už to nejsou zvířata.
                  Je to něco….mezi….ani člověk-ale ani zvíře.

                  • ratka

                    ano, to je pravda. člověk je fakticky zneužívá pro svoje potřeby. ačkoliv jsou to živé tvory s vlastní přirozeností, vytrhuje je z přírody a vsazuje do umělého prostředí. platí jim za to péčí a jídlem. ale pořád je dlužníkem vůči nim.

                    • Janika

                      Ale tak bych to zase nebrala, ratko. Takový pes prožívá v soužití s dobrým člověkem život neskonale šťastný, jaký by nikdy nezažil ve volné přírodě. Pochybnosti mám v případě ptáků, kteří se nikdy nerozletí k nebi, protože by to znamenalo jejich smrt, to mě opravdu trápí. Tak jim alespoň poskytuji co největší prostor, ale co naplat, ten rozlet k nebi to nahradit nemůže. Ovšem kocoura, co se rozvaluje v křesle a manžel se krčí na stoličce vedle, tak toho opravdu nelituju :-).

              • Janika

                Vittto, proč chceš brát zvířata filosoficky? Tak je tady nikdo nebere, ani když se ptám, proč je víc život člověka, než zvířete, tak to není filosofická otázka. Je to tak, jak to napsala ratka, je to pocitově o živém tvorovi, který mě těší (kočka, pes například) a o jiném taky živém tvorovi, který mi naopak ubližuje a škodí (mol, klíště).

                Na vztahu něco za něco není vůbec nic špatného. Tak funguje svět, troufnu si říct, že tak funguje i láska. A i když takzvaně dávám něco nezištně a nic za to nechci, získávám možná nesmírně mnoho ve svém sebeuspokojení (což taky není nic extra ušlechtilého, znám úplné teroristy dobročinnosti, kteří svou péčí až zadusí :-).

                A ještě bych napsala, že ten „domácí mazlíček“ mě nikdy nezarmoutí a neublíží mi, což se nedá říct o žádném člověku, ani tom nejmilovanějším.

                • Kamil Mudra

                  Jo. Také už jsem před dlouhou dobou došel k názoru že je zbytečné pokládat si otázku zda mám rád zvířata. Protože jak mezi zvířaty tak i mezi lidmi mám jednotlivce nebo skupiny těch které vnímám rozdílně. Jedni mne ohrožují – jiní mi pomáhají, sympatické – nesympatické, ty co mám rád – ty co nemám rád, důležité – lhostejné, blízké – anonymní, přátele – nepřátele …
                  Snad to jediné co by mohlo být nějakým pomyslným „dělítkem“ je jakési „vědomí příslušnosti k druhu“. Ale i to musím dát do uvozovek protože se najde dost lidí se kterými se cítím mít méně společného než s některými zvířaty.
                  Fakt neznám osobně ani jediného člověka který by VŠECHNY lidi rád měl nebo naopak neměl.
                  Nemáme stejný vztah k úplně všem lidem – tak proč zaujímat jakýkoli „komplexní vztah“ ke zvířatům?

                  • Janika

                    Kamile, když ona ta zvířata se zdaleka nedopustila takových „zvěrstev“, jako lidé. Nevedou vyhlazovací genocidní války, nevymysleli koncentrační tábory a kruté mučení bytostí stejného druhu. Jsou prostě lepší, než my. O lidech komplexně opravdu dobré mínění nemám, o zvířatech komplexně daleko lepší :-).

                    • Kamil Mudra

                      Zvířata se ničeho dopouštět nemohou. Nemají co přestupovat. Nevztahuje se na ně žádná morálka, jakékoli zákony, náboženství, prostě nic z toho co si vymysleli lidé. Jsou jaká jsou a nemůžeme se nimi srovnávat v tom co si, my lidé, děláme navzájem. Mnoho predátorů požírá svou kořist za živa, stejně tak mnozí parazité své hostitele, někteří predátoři předhazují zmrzačenou kořist mláďatům na hraní, mravenci mezi sebou vedou i ty genocidní války, hmyzí predátoři loví do pastí ve kterých jejich kořist také dlouho umírá, stejně drsnými lovci jsou i některé rostliny …

                      Bakterie dokáží zdecimovat populace čehokoli na hranici vyhynutí. Naše války se, třeba od těch mravenčích, liší jen tím že používáme technicky stále vyspělejší zbraně ale jinak jsou stejně brutální. Opice umí být velice kruté, zákeřné, licoměrné, závistivé a mocichtivé… U nich to dokážeme pozorovat protože jsou nám tolik podobné ale máme nějakou jistotu že podobné myšlenkové procesy neprobíhají i v jiných zvířecích hlavách?

                      Sami sebe můžeme posuzovat či odsuzovat ve srovnání s nějakými, námi vytvořenými ideály ale porovnávat zda jsme lepší či horší než zvířata, dle mého mínění nelze. Vždyť i uvnitř našeho druhu se neustále vedou polemiky o tom co je zlo a co dobro a nemáme v tom zrovna jasno.

                      Evidentně dokážeme být nebezpeční sami sobě i ekosystému, který se všemi bytostmi sdílíme. To je ale dáno tím jaké síly jsme se naučili ovládat. Kdybychom se svými charakterovými vlastnostmi zůstali na stromech, nepromítaly by se naše činy do okolí o nic víc než konání kteréhokoli jiného živočišného druhu.
                      Říká se: čím větší moc – tím větší odpovědnost. Ale tohle jsme si na sebe také vymysleli my lidé.

                    • vittta

                      To,co napsal velice (doslova absolutně) pravdivě Kamil odpovídá přesně tomu,co nazývám tím úpadkem.
                      Resp.je to spíše to,co píšeš Ty a Kamil do vyložil.
                      Nelze prostě posuzovat zvířata podle (DOBRÝCH!!!!!) lidí-a jestliže to lidé v tak obrovské a nutno říci i naivní míře dělají,svědčí o to právě o tom úpadku.
                      Mohu ctít roli zvířete na zemi-ale já na tom zvířeti ctím právě tu jeho zvířeckost,jeho „já“,které mu lidé berou a dělají si z něj mazlíčka pro své potěšení.
                      Co napsal Kamil každý zná.
                      Každý asi viděl kočku,týrající donekonečna myš,každý člověk (myslím nyní ty,kteří mají ke zvířatům blízko třeba místem svého bydliště) ví,že kuna jen tak z legrace zadáví desítky i stovky slepic,straka vyhází z hnízda mláďata,rozklove vajíčka ale pro svou potravu použije jen zlomek.
                      Lvi běžně zabíjejí „cizí“ mláďata vlastního druhu a šimpanzi provádějí brutální popravy.
                      Každý,kdo není úplně mimo to ví-a přece si to nechce připustit a raději mluví o koncentrákách a lidské krutosti.
                      Proč je takový problém přiznat,že zvířata jsou stejně bezcitná-ba víc-než lidé,že zvíře se chová vůči člověku zištně a zákeřně-stejně jako jsou zvířata,která (asi) opravdu mají v sobě dobro,stejně jako mnozí lidé?
                      Já věřím tomu,že zvíře umí přemýšlet velice lidsky-ne proto,že by ho to snad člověk naučil-ale protože je mu to přirozené,je stejně „vychcané“,kruté,zákeřné,i dobré.
                      Já-jako člověk-jsem ale vůči psovi,kočce apod.v nadřazené roli.
                      Velím mu a zvíře mi neumí říci,že jsem kretén „komunistickej židovskej.“
                      A z toho důvodu mnozí lidé zvířata mají.
                      Né kvůli lásce ke zvířatům či přírodě-ale kvůli té nadřazenosti,kvůli iluzi.
                      Já nechci tvrdit,že jsou takoví všichni-i v tomto případě platí mnohá „ale“,člověk má např.takový vztah ke zvířatům,jako k lidem.
                      A to i v případě,že žádné nemá,přece samotný fakt,že JÁ nemám zvíře a nikdy bych ho nechtěl nesvědčí o nějakém mém odporu ke zvířatům.
                      To je o životním stylu-alespoň u mě-kdybych bydlel na samotě bez elektriky a civilizačních vymožeností,určitě by k tomu čokl patřil.
                      Já mohu také hodit historku do placu.
                      Moje bába má 92 let-to jsem tady už psal.
                      Vždycky měla psa,co já pamatuji,i když zrovna k ní jsem jako dítě moc nechodil.
                      Loni,že Ferdíček to má za pár,že by asi bylo třeba ho odvést na veterinu na popravu.
                      Jdu se tam podívat s bráchou,co jako je.
                      Čokl samozřejmě vyběhl jak raketa ze dveří a skákal jak pominutý-jak bylo jeho zvykem.
                      Ovšem….bylo to dost krátce.
                      Divím se,nač ta potřeba smrtící látky.
                      Bába že pes je vyřízený,že my to nevidíme,ale že už na židli nevyskočí,když mu češe kožich a „dívejte,jak táhne nohy za sebou“.
                      A skutečně,Ferda vlastně kulhal na zadní a ten start byl jen výronem výkonu ten den,jinak už ležel a moc mu to nešlapalo.
                      Jenže…řekl jsem jí,jestli ona skáče jak ve 20 a jestli by sebe viděla ráda na injekci,když má tolik let a sotva se belhá,čokl měl už také 15 let.
                      Venku jsem si pak ťukal s bráchou na čelo,to zase tetka do ní reje….
                      Jenže za týden psa odvezl fotr na tu veterinu.
                      Přitom fotr ani bába nejsou nijak krutí,pes by fakt byl asi za 1/2 roku zu-grunt,vždycky se to tam tak dělalo a bába to obrečela.
                      Já bych to ale nikdy neudělal,protože těch 1/2 roku je pro psa hodně a dokud by alespoň trochu mohl,nedal bych ho zabít.
                      Dokonce bych asi i tu injekci mu píchl sám a doma,je nedůstojné,aby mu jí píchal někdo cizí,když už bych s ním strávil ty roky.
                      To je sakra moje pojetí důstojnosti,nebojím se zabít zvíře pro jídlo,ani mu poskytnout tuhle poslední službu a asi bych neváhal to poskytnout i člověku,protože smrt ve vlastních hovnech není důstojná!

                      To bych mohl psát…ještě hodně dlouho…..

    • dixi

      ano, psát se o tom dá dlouho, o tom jaké koncentráky zařídili pro drůbež , krávy, a prasata v této době lidé. O tom, že mnoho lidí si pořídí zvíře ze snobismu, nebo kvůli pocitu méněcennosti,o tom, že po svých psech venku neuklízejí extrementy,že je neposlouchají, ohrožují okolí atd. Většina lidí je má prostě proto, že má ráda jejich společnost, nebo se jich ujme, když zůstanou jinými opuštěna. Ne kvůli pocitu nadvlády. S tím se u psů daleko nedojde a u koček už vůbec ne.Naučit je,co se smí a nesmí je nutné,to nemá s uspokojením z poroučení nic společného. Ukončení utrpení k tomu taky patří. Opravdu by se o tom dalo psát donekonečna. Zvířata mají i lidé ,co jsou v životě úspěšní a spokojení. A těch je myslím většina, možná právě proto, co jim společnost zvířecích přátel dává, nepotřebují a nehoní se za nedosažitelným. Nejsou to jen zoufalci bez přátel,bez dětí. Někdo si lepí letadýlka, maluje, sbírá známky,jiný chodí na fotbal, další cestuje,chodí do divadla, čte, a jsou i tací, kteří k tomu všemu navíc mají i zvířata. Já vidím úpadek listva v něčem úplně jiném.

      • vittta

        A v čem,Dixi?
        V každé době filosofové viděli hluboký úpadek světa.
        Někdo ho může vidět v koncentráku pro drůbež,prasata nebo krávy.
        Já jsem jako učeň dělal v kravíně.
        Na to nikdy nezapomenu,krávy někdo ráno nakrmil-to jsme tam ještě nebyli-ale měly seno,taktéž byl uklizen hnůj.
        Pak bylo možno vidět dojení,krávy se podojily a mléko nateklo do velkých nádob,kde se neustále pomalu točily takové lopatky.
        Pro mléko si přijelo auto-cisterna.
        Pak se krávy vyjma těch,co měly rodit vyhnaly na pastvu.
        Vyjma těchto úkonů v celém kravíně nikdo nebyl.
        Viděl jsem i porod-tele již bylo z třetiny venku a porod ne a ne skončit.
        Nikde nikdo….tak jsme někde sehnali cikána-krmiče,ani už nevím kde.
        Vzal lopatu,kterou krávu tloukl tak dlouho,dokud se nepostavila-bylo to nutné,jak jsem později poznal.
        Následně provazem uvázal čouhající kopyta k lopatě a on a dva dobrovolníci (já byl jedním z nich) jsme zabrali.
        Tele vyklouzlo rovnou do automatického žlabu na hnůj.
        Okamžitě bylo na nohách,zmíněný cikán jen brilantně utrhl pupeční šňůru.(bylo vidět,že je to muž s praxí)
        Tele se hnalo k matce,která ho olízala,celkově se mělo čile k světu.
        Kolikrát jsem si už na to vzpoměl…v souvislosti s těmi koncentráky.
        Co vlastně ty krávy mohly mít víc?
        Voda čistá,seno,nějaké granule někdy,po těch se mohly umlátit-nebo přivezl traktor plný valník jablek,taktéž jim šmakovaly,samozřejmě jsme jim to protekčně dávaly…..
        Volnost pohybu…v rámci elektrických pastvin-ale v podstatě to asi odpovídalo jejich přirozenosti…
        Predátoři žádní…

        Vím,že je to mířeno na mě-co by nepřítele zvířat.

        Pro jistotu tedy okopíruji krátkou část z textu,který jsem napsal kdesi výše a zřejmě unikla pozornosti.

        „Jestliže chci kdekoliv vyvolat velice nevybíravou a ostrou diskuzi,zmíním Žida nebo psa.
        V ten moment budu 80% zúčastněných nekompromisně vyhoštěn ze “slušné” společnosti.
        Bude mi vnucováno,co jsem vůbec neřekl,budou mi vkládány názory,které nemám,budou mi připisovány vlastnosti,které ani neznám….“

        • dixi

          Už jsem na toto téma nechtěla ani psát, nemám ráda konflikty. Co se týče koncentráků, vygooglujte si jakým způsobem dnes chovají velkochovy dobytek a drůbež například v USA teď. Je to otřesné a smutné. Nikdo vám nic do úst nevkládá,to vy nám tady přisuzujete ze svého pohledu různé vlastnosti, zbytečně. Je zvláštní, a setkala jsem se s tím mnohokrát,že tomu, kdo si neumí představit život bez psa, nedělá problémy pochopit, že jiní lidé domácí zvíře z různých důvodů nechtějí a nikdy mít nebudou. Zatímco druhá strana dost často skoro útočí a snáší spoustu důvodů, proč ty zvířata mít nemáme. V tomto si neporozumíme ,už se k tomu vyjadřovat nemá smysl.

          • vittta

            Nikomu jsem nikdy nepsal,že by neměl mít zvíře.
            Také jsem nepsal,že nechápu,proč ho jiní lidé mají.
            Viz.poslední (již okopírovaný) odstavec.

            A ještě další historka k těm koncentrákům.
            Video je video a vesměs asi znázorňuje určitý extrém.
            Není mi jasné,podle čeho se objektivně určuje kvalita života.
            Pokud se člověk zavře už od narození do klece a nikdy neuvidí nic jiného než jiné lidi v klecích,nebude umět naprosto pochopit,o čem život může být.
            Nebude umět komunikovat a zřejmě si bude „užívat“ jen toho žrádla.
            Nedovedu si to představit-jakkoliv já to uvidím jako cosi otřesného,může být takto chovaný člověk v podstatě šťastný.
            My také vnímáme štěstí.
            Ovšem pouze skrze neštěstí,jinak by těžko někdo pochopil co má-kdyby neviděl,co také může být za hrůzy.
            Někdo to nepochopí,dokud to sám nezažije.
            Při čemž když by se na nás koukali nějací mimozemšťané na podstatě vyšší úrovni,asi by se divili.
            „Oni jsou šťastní,no to čumím,přitom stárnou,jsou nemocní,pak nakonec vesměs v bolestech a v bezmocnosti zemřou v ubohých 80 letech…co je na tom za štěstí“….

            Historka se týká kaprů.
            Tyhle vánoce jsem četl kdesi článek,jak jacísi nadšenci si propichovali své huby háky,bojujíc tím proti vraždění kaprů a vánoce byly nazvány krvavými.
            Hned jsem si vzpoměl,jak v Makru ještě ty minulé vánoce prodávali kapry.
            Hned mě tehdy udivilo,že kapry nikdo nezabíjí.
            Když jsem přišel na řadu,přál jsem si kapra zabít.
            Kde-pak,to my tady nesmíme.
            „Co???“
            „Chcete mě říci,že potáhnu toho nebožáka ještě dobře 4 hodiny v igelitce,než ho konečně stejně zabiju?“
            Nemířil jsem domů.
            Bylo mi řečeno,že ochránci toto vybojovali,také to nevidí děti,tu hrůzu.
            S takovou tupostí jsem se ale smířit nehodlal.
            „Mohu si na chvíli pujčit tohle závaží?“
            „Beze všeho-ale k čemu?“
            BUM,BUM.
            „Co si to dovolujete,jste normální?“
            „Zvířata týrat nebudu!“

            Tenhle problém vyřešilo závaží-ale leckdy to tak snadno nejde.
            Žijeme prostě v slzavém údolí-také bych nejraději kapra pustil,aby dožil svůj život-jenže to bych ho pak nemohl sežrat a také jsem viděl v jakémsi dokumentu,jak v USA skákalo obrovské množství tolstolobiků až na loď-byl to doslova mor té obrovské řeky.

            Nevyhledávám konflikty a s Vámi už vůbec ne.
            Na začátku diskuze o zvířatech jsem tady uvedl,co jsem okopíroval-abych konfliktu předešel a nasměroval tu diskuzi spíše filosofickým směrem.
            Byl jsem pochopen jen minimálně-i když u některých přeci-a to mě potěšilo.
            I u těch Židů jsem začal tím,že v takovém tématu se z úplně normálních lidí stávají…(nevím,co jsem použil ale mělo to vyznít smířlivě).
            To asi úplně zaniklo ve vášních,kterých jsem nebyl původce…..

            • Janika

              Vittto, jen k tomu, co jsi napsal, že člověk chovaný od narození v kleci nepozná jiný život a bude tak v podstatě šťastný. Tak to si nemyslím. Přirozenost se vždycky nějak ozve a projeví, třeba tak, že takhle zdeformovaný člověk jakoby z ničehož nic povraždí své spoluobčany.

              • vittta

                O tom jsem nepsal,Janiko.
                Co by udělal takový tvor,kdyby najednou viděl něco jiného a měl jiné možnosti.
                Ale kdysi Patrice Lumumba viděl Belgii-a dodnes je v Kongu brutální občanská válka.

                Šlo mi o hodnocení kvality života za neměnných podmínek.

                Vždyť my-lidé-také přece nemáme být proč šťastní.
                Umřeme a víc nás nebude a celý život budeme mít jen střípky štěstí.
                A let,kdy jsme mladí a silní je opravu velicemálo.

                Někdo vyspělejší (jak,to nechám na fantazii čtenářů) by z toho asi nemohl hrůzou celý rok spát,jaký máme strašlivý úděl.
                A je to strašlivý úděl-né že ne.

                Za komunistů jsem byl měsíc na vazbě.
                To už ráno po snídani (1/4 tvrdého chleba+ „nafta“,tedy černé kafe) člověk myslel jen na to,co bude k obědu.
                Takto si představuji určité naplnění života i v případě,že by někdo žil v kleci 0,5×1,8 m.
                Jenom ten by vůbec netušil,že může být také něco jiného…..
                Mimochodem,tehdy nás bylo v cele 5 v 9,7 m3 a 9,9 m2+ hajzl+ umyvadlo+ stoleček+ židlička.
                Zdá se to neuvěřitelné-ale vešli jsme se celkem v pohodě……
                Tady vidíš,jak každá zkušenost nesmírně obohatí obzor jedince.

                • Janika

                  Vždyť ano, rozumím ti. Tu klec jsem myslela také obrazně, vždyť i my žijeme v „kleci“, v nepřirozených podmínkách. A z toho potom povstávají ti různí psychopati. Protože to původní lidské v nich docela nikdy nezanikne.

            • Kamil Mudra

              S kaprem jste to vyřešil správně, vittto. Má-li být sněden, je pro něj lepší zbaví-li ho života ten kdo to umí a hned, než aby byl kdoví jak dlouho dušen v tašce a po té co se probere doma ve vaně, tak opět hodinu pronásledován po koupelně, než ho amatérsky umlátí paličkou někdo, kdo si o zabíjení kaprů to odpoledne „přečetl něco v příručce“.
              Ten přístup: „Aby děti neviděly….“ je úplně scestný. Děti mají vědět že ke konzumaci jakéhokoli masa patří zabití zvířete. Mimo jiné i proto aby později dokázaly rozlišit mezi zbytečným zabíjením pro zábavu a nutným zabíjením kvůli jídlu.

              Osobně si myslím, že chování různých mazlíčků v kleci ve které stráví celý svůj život, nevede ke správnému postoji ke zvířatům jak u dětí tak i u dospělých. Je to něco úplně jiného když si zvíře ochočím do té míry že dokážeme společně sdílet prostor, který je nám oběma k dispozici, oproti tomu když ho jen sleduji zavřené v kleci a v nejlepším případě ho z ni občas vytáhnu abych se s ním „pomazlil“. Tím degraduji to zvíře na bezprávnou hračku a sebe na ignoranta jeho potřeb. To zvíře vidí z klece ven a musí vnímat že za těmi dráty je prostor ve kterém nemá možnost se svobodně pohybovat. Výjimku asi tvoří akvarijní rybky což ale nutně nemusí znamenat že žijí nějaký plnohodnotný život.

              Ideální soužití člověka a jeho mazlíčka vidím v „modelu“ rodina + kocour který může z domu odcházet a vracet se jak se mu zachce. Záměrně píši „kocour“ protože u kočky je problém s koťaty a kastraci vnímám jako násilí na zvířeti.
              U psa lze hodně „dohnat“ jde li o bydlení s velkou zahradou nebo možnost realizovat společné, déletrvající procházky bez vodítka, vícekrát do týdne, aspoň když je ještě mladý a má „rozlítáno“, ale tak ideální jako s tím kocourem už to není.
              Jsou i méně náročná zvířata ale znalost jejich potřeb a ochota spolu s možností jim je zajistit by měly být prvořadé při rozhodování zda si je pořídím domů či nikoli. Pokud tedy dochází k nějakému úpadku, pak ve schopnosti některých lidí tyto okolnosti zvážit a následně se podle nich zachovat. Když se někdo vzdá chovu mazlíčka protože ví že mu nemůže zajistit to co potřebuje, vidím v tom důkaz jeho soudnosti a odpovědného vztahu ke zvířatům.

              S tím souvisí i ty postoje při srovnávání zda jsou zvířata „horší“ či „lepší“ než my. Zvířatům není dána schopnost k rozpoznávání krutosti, falše a jiných negativních vlastností – ke zpětnému hodnocení svých činů z hlediska nějaké „správnosti“. A příroda je ničemu takovému také neučí. Nám tato schopnost dána je, ale proto abychom ji uplatňovali na sebe navzájem – nikoli proto abychom soudili zvířata.

              Na druhou stranu je hloupým alibismem, odůvodňovat své špatné jednání tím že zvířata to dělají také, protože jsme mentálně vybaveni k tomu abychom nedělali totéž. Co je u jiných živočišných druhů dané, to je u našeho druhu v oblasti volby. A kde je volba – tam je i odpovědnost za její následek.

              Takže, dle mého mínění, neexistuje žádný „dvojí metr“ – jeden pro zvířata a jiný pro člověka. Existuje jen jeden metr a to na člověka. Sadistu bych trestal úplně stejně a nedělal bych rozdíl mezi tím zda mučí jiného člověka nebo zvíře. V obou případech je jeho obětí bytost o které on ví že cítí bolest a její bolest je cílem jeho snažení. Stejně tak bych nedělal rozdíl v zanedbání péče o člověka a v zanedbání péče o zvíře, protože v obou případech je následkem utrpení živé bytosti a ten kdo ho způsobuje je schopen to rozpoznat. Pokud není schopen – jde o poruchu. Jde-li o poruchu neopravitelnou – je třeba aspoň zamezit jejím dalším možným dopadům izolací jedince od situací kde by se mohla projevit.

          • Janika

            „tomu, kdo si neumí představit život bez psa, nedělá problémy pochopit, že jiní lidé domácí zvíře z různých důvodů nechtějí a nikdy mít nebudou. Zatímco druhá strana dost často skoro útočí a snáší spoustu důvodů, proč ty zvířata mít nemáme.“ – to je skvělý postřeh, dixi.
            Ještě bych k tomu dodala, že někdy to vypadá spíš tak, že zvíře „má“ nás :-).
            Opravdu jsou ale i blbci, kteří si snad pořizují živého tvora proto, aby se měli na koho vytahovat. A naprostá hovada, která se zbavují zvířete, když zestárne a už z něj koukají jen problémy.
            Věřím, že je víc takových, co takoví nejsou a zvíře je pro ně přítelem.

Odvaž se, potom se uvidí

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

Logo WordPress.com

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit /  Změnit )

Google photo

Komentujete pomocí vašeho Google účtu. Odhlásit /  Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit /  Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit /  Změnit )

Připojování k %s