Ženská podstata křesťanského boha

Goddess Nut

Napsala merlin 

Během těch dvou tisíc let křesťanství byla zpochybňována nejrůznější dogmata Kreda – vyznání víry, i naprosté malichernosti z našeho dnešního pohledu vedly k nepřekonatelným rozporům, schizmatici a heretici rostli během té doby jako houby po dešti (a občas pak byli podobně jako ony sklizeni a upraveni na rožni). Za celou tu dobu zůstal stejný základ. Svatá trojice tvořená otcem, synem a duchem svatým. Trojjedinost boží.

Je obrovský rozdíl v tom jak bylo rozpracováno učení o synu božím – všimněte si jak zbytečně moc podrobně – oproti strašně prázdným formulacím o duchu svatém. Dá se vlastně konstatovat, že dogma o duchu svatém za celou historii církve rozpracováno vůbec nebylo. Proč? Není náhoda, že křesťanské náboženství se nazývá křesťanské – už v tom názvu se odráží fakt, že se točí kolem pomazaného christa, je náboženstvím božího syna a nikoliv náboženstvím celé trojice.

Když budeme uvažovat o tom, co může být v celém tom modelu bůh otec, pak se zdá, že pouze duchem svatým, jen tak totiž nemůže odpadnout sám od sebe. Zbyde snad něco, když od boha otce odabstrahuju dvě vlastnosti, co jsou k němu od jeho počátku immanentní, totiž jeho svatost a jeho duchovnost? Existují nějaké důvody proto, aby byl téhle abstrakci daný naprosto autonomní význam jakožto třetí osoby trojice ? Konečně vezměme si, na kterých slovech božího syna je vystavěno tvrzení o tom, že bůh otec je jedna hypostáza trojice a duch svatý další. Evangelia takové tvrzení přímo neobsahují, vychází se ze slibu Ježíše apoštolům : Pošlu Vám ducha útěchy, co vás povede po cestě pravdy. Tato slova byla různě vykládána a výsledkem těchto výkladů byl rozpad církve na západní a východní část. Tyto výklady ovšem vyšly z jejich ničím nepodloženého tvrzení, že bůh syn rozumí duchem útěchy ducha svatého. Tato věta ale vůbec nijak nezakládá ani nedokazuje předpoklad těchto obou církví, že duch útěchy je duch svatý, tedy třetí hypostáze ani to, že to vůbec nějaká hypostáze je. Vzhledem k tomu, že bůh otec musí být zároveňsvatým i duchem, už z hlediska logiky by pak těžko mohl být duchem útěchy poslaným bohem otcem.

Celá situace je při překladu do češtiny (i jinam) komplikovaná tím, že o otci i duchu mluvíme v mužském rodu, ale duch – ruach je ženského rodu. Je-li bůh otec duch svatý, kdo vlastně je?

Nechci z toho udělat ani genderovou studii, ani teologickou disputaci, chci jen poukázat na to, jak špatně dopadá, když potrhlá skupina chlapů potlačuje ženský princip tvoření. Že to není jen extrapolace lidských kategorií na vesmír dokazuje i to,že se obě církve snažily později tento nedostatek dohonit kultem bohorodičky na východě a kultem madonny na západě. Navíc iracionální lid toužil uctívat božský, kosmický princip ženství, jak činil intuitivně správně odpradávna Někteří se snažili personifikovat tuto abstrakci například jako svatou Sofii. Byli schopni vystavět neuvěřitelně propletené a pevné hradby konstrukcí, které měly bránit jejich ideologii před ohroženími. Chovali se nadřazeně a pánovitě k ženám, protože cítili, že idea ženského aspektu božství by jim mohla rozpadnout jejich dogmatické představy o osobách svaté trojice a ohrozit je. K čemuž nakonec stejně začalo docházet. S neúprosnou zákonitou vlastně přímo božskou spravedlností. Když použiju teologickou křesťanskou terminologii, mohu s určitým uspokojením uzavřít, že bůh křesťanů je jen hypostázou věčného ženského principu.

***

Pozn.: hypostáze, řec. υποστασιςlat. hypostasis / zpodstatnění, zvěcnění, povýšení abstrakce na samostatnou kategorii/ je řecký starověký filozofický pojem, který přijala křesťanská církev, aby pomocí něj pojmově vymezila učení o Boží trojjedinosti, tedy základní věroučné výpovědi křesťanské teologie. Z filozofického pohledu šlo o něco, co „vcházelo do trvalé existence a to existence individuální…“. V křesťanství získal pojem hypostáze zcela specifický význam – začal být chápán jako„osoba“, nikoli jako individuum. V myšlení trojiční teologie znamenal tento pojem odlišení vlastností jednotlivých osob Trojice – Otce, Syna a Svatého Ducha, jež přitom zachovávají nedělitelnou jednotu na základě své božské podstaty, která je všem společná.

  1. Janika

    Zajímavé téma, merlin, děkuji. I když pomineme tu genderovou záhadnost, tak ten postřeh, že křesťanství „je náboženstvím božího syna a nikoliv náboženstvím celé trojice“ – to mě jako laika opravdu zaujalo.

    Technická poznámka: ten úvodní obrázek je v lepší kvalitě tady:

    • merlin

      Duch svatý je ve starém zákonu ruach a je ženského rodu, tato pojmenávání mívají v náboženstvích a mytologiích většinou hlubší smysl a i účel. Měl tedy pro staré hebrejce ženské atributy. Ty ženské atributy myslím sice hodně abstraktně , i když na náš pozemský ,,mikrokosmos,, se to dá aplikovat taky. proč by jinak země byla nazývána Gaia, má mnoho jmen, ale taky ženského rodu. jasně že převažuje ženský princip, kdyby ne, už je to tu mrtvé.
      neustálé se odvolování se na symetrii a harmoniii – teď míním východní náboženství / jin a jang atd. / taky pozbývají smyslu tváří tvář skutečnosti, že vesmír na symetrii zjevně kašle, což dokazoval už Feynman, taky oproti ,,normální hmotě,, které jak dnes odhadují je k 5% , 24 % procent tvoří temná hmota. Tak jakápak může být asi symetrie a rovnovážnost těch tzv mužských a ženských principů? .

      • Kamil Mudra

        „Opohlavnění“ bohové či jiné duchovní bytosti mají ve všech náboženstvích rovněž svá jména korespondující s jejich pohlavím. Bůh jméno nemá. Pohlaví se ho netýká. To bychom mohli stejně tak uvažovat o vzduchu jako o muži (on), o vichřici jako o ženě (ona) a o tornádu jako o jejich dítku (to) a měli bychom „rodinku“ pohromadě :-)

        Termínem „Duch svatý“ je ve Starém zákonu vyjádřována boží přítomnost (šchina) a přítomnost je ženského rodu. Nemusí to tedy znamenat že jde o ženský atribut ducha svatého.

        Na prvním konstantinopolském koncilu přijala církev personifikaci Boží trojice protože jí šlo o uchopitelnost pojmu i pro jednoduché nevzdělané ovečky, pro které by byl složitější výklad příliš velkou zátěží. V zasvěcenější teologické literatuře se můžeme dočíst o duchu svatém, coby jedné z božích forem, skrze níž stvořitel vstupuje do kontaktu se svým dílem a která mu rovněž umožňuje onu všudepřítomnost.
        Jde tedy o stav – nikoli osobu. Ale i v tom zjednodušeném výkladu je uvedeno že Bůh a Duch svatý jsou jedné postaty. Není tedy možné jedno od druhého abstrahovat a ani stavu „přidělovat“ pohlaví.

        Staří Řekové znali zemi (to po čem chodíme) a nebe (to co je nad námi). Jméno Gaia tedy nedávali planetě. Pojmenování Gaia pro Zemi jako planetu použil oficiálně v minulém století až klimatolog James Lovelock v souvislosti se svou teorií, která chápe planetu Zemi jako superorganismus, který si sám reguluje životní podmínky.

        Určitě nepatřím k té „potrhlé skupině chlapů potlačující ženský princip tvoření“, ale také si nemyslím že je třeba zpohlavňovat to co je obému pohlaví vzdáleno, jen proto aby byla přítomnost ženského principu argumentačně podložena. Ten se ve všem živém projevuje dostatečně nepřehlédnutelně.

        No a kdybych to vzal tím selským rozumem pro jednoduché ovečky: Ježíš Kristus byl chlap. Kdyby ne – přišlo by se na to nejpozději při jeho křižování. O Bohu hovoří jako o svém otci – tak to už máme druhého chlapa. Otec + syn + duch svatý jsou jedné podstaty – já tam tedy místo pro ženskou nevidím.
        Marie se sice do Svaté trojice nepočítá ale je to konec konců bohorodička – tedy osoba dozajista dostatečně významná a adekvátně tomu i uctívaná abychom tuhle záležitost mohli přijmout jako genderově korektní :-)

        • Kamil Mudra

          Hmm… Nechal jsem si stránky otevřené, po delší době usedl k počítači, napsal příspěvek a po jeho vložení zjistil že jsem přinesl dříví do lesa :-))

        • merlin

          Kamil Mudra ,,Staří Řekové znali zemi (to po čem chodíme) a nebe (to co je nad námi). Jméno Gaia tedy nedávali planetě. Pojmenování Gaia pro Zemi jako planetu použil oficiálně v minulém století až klimatolog James Lovelock v souvislosti se svou teorií, která chápe planetu Zemi jako superorganismus, který si sám reguluje životní podmínky.
          Milý Kamile, jméno Gaia je známé od řeckého autora žijícího v 7.st. př.n l. byl to hesiodos a v jeho Theogonii je Gaia první a nejstarší božstvo vystupující z chaosu je personifikováno se zemi. Pokud o ní hesiodos a jiní nedifinovali tak jak zmiňujete, tedy o planetárním superorganicsmu, bylo to dané úrovní jejich poznání, nikoliv nedostatkem jejich dobré vůle.

        • merlin

          Jde tedy o stav – nikoli osobu.
          podobný argument vznáší kolem křesťané v otázce ráje, že jde o stav ne o místo, přestože pokud je něco jasně geograficky určené, pak je to prostě konkrétní místo, Přinejmenším tedy konkretní místo, kde by se dalo toho pro ně kýženého stavu dobrat. A hledají ho snad? Já být křesťan, tak hrabu jak vzteklá. A co oni? Nic. Co kdyby nešťastnou náhodou našli. A tak je to se vším.

      • Sio

        No budiž, proč by to nemohla být duchyně, duchovka nebo důchodkyně. Jasné je, že hebrejci, izraelité, či jak se nazývali, byli v době před 2000 lety jasně patriarchální, ale nemuselo tomu tak být vždy předtím.
        K té symetrii a vašemu příkladu. Nepojala jste to poněkud staticky? Vesmírná časová měřítka „limitují“ až k nekonečnu jaký bude poměr těch hmot za dalších 15 mld let, to nikdo neví. To je jako bychom hodnotili kyvadlo v časovém intervalu tisíciny sekundy a ostatní by nás nezajímalo, Pokud by se zrovna nenacházelo v dolní úvrati, tak by o symetrii také nemohla být řeč. :-)
        A také – proč by mužský a ženský princip (co to vůbec je? jen konstrukt, jeden z modelů dualismu) měly být v rovnováze? Rozdělení na pohlaví nebyl záměr nějakého projektanta, jen výsledek přirozeného výběru určující lepší genetickou variabilitu a tak i lepší přežití. O principech je dobré psát v poezii. Filosof si tím maximálně obarvuje výrazivo a pomáhá si něco pochopitelněji vyjádřit, aby to bylo srozumitelné. Jestli to tím ještě víc nezamotá, to je krajně nejisté.

  2. sax

    Tohle by mel osefovat vodnik… :o)
    Podle meho Duch svaty (Ja Jsem) zadny rod nema a pokud o nem mluvime jako o muzi/ zene, je to z ciste technickeho nedostaku nasi gramatiky/ mysleni, ktere nam nedovoluji uvazovat mimo ramec rodu.
    Ona ta trojice je zaroven jedno (jeden), proto muze rici sv. Jan „Otec je Duch“, atd. Slovy Bohumila Hrabala: Jsou to zmaty :o)
    Jinak na obrazku je podle meho Istar, nikoliv jedna z bozich podstat, ale jeden z bohu (v krestanstvi Mariin kult). Marie je ovsem jiz zpracovana krestanskou mystikou na Matku (trebas i Cernou) a chybi ji Istarin aspekt nasili a sexu.

      • sax

        Diky za opravu, merlin.
        Ovsem se zenou- Duchem je problem ten, ze ho ma spolecneho jak Otec, tak Syn…a otec a syn by nemeli mit spolecnou matku :o)
        Coz jsou uvahy laiku, urcene k debate laiku, jak poznamenava vodnik.

        Dole pisete:
        „obvyklá představa vyplývající z křesťanství je že božská polarita se manifestuje na všech úrovních na základní úrovni třeba elektromagnetismus abych dala příklad…“
        Ovsem z bible plyne, ze Buh je Bohem zivych a nikoliv mrtvych, nebot jim vsichni ziji (Lukas 20,38:
        „Bůhť pak není mrtvých, ale živých, nebo všickni jsou jemu živi.“)

        Pokud neco vymyslite a zacnete tomu verit, pak jste stejne dogmaricka jako cirkev a kazdy prochazejici laik s vami muze zacit diskutovat az do nekonecna :o)

        A aby to bylo jeste slozitejsi, tak jsem na strankach nemecke biblicke spolecnosti nasel, ze moderni spor o rod RUAH se vede uz prez 200 let a ze vysledkem je poznani, ze toto slovo nema ustaleny rod:
        „Auch Lys, der die ausführlichste Untersuchung über רוח rûaḥ im Alten Testament vorgelegt hat, hat keine Erklärung für den Genus-Wechsel, er bemerkt lediglich, dass רוח rûaḥ umso häufiger maskulin sei, wenn es in Richtung personale Größe („entité personnelle“) gehe (Lys, 1962, 133).
        …Take Lys, zkoumajici Stary zakon, nema jasne vysvetleni, proc „ruah“ meni svuj rod, ovsem vsima si toho, ze jako muzsky rod vystupuje tim casteji, cim vice je spojovan s osobni vyskou.
        …dale pak: neni vysvetleni pro to, proc „ruah“ ve spojeni s JHVH ci Elohim vystupuje vzdy v rode zenskem.“

        • sax

          Nejnovejsi Dreyzova teorie (1990) mluvi o „ruah“ jako o neprelozitelnem dynamicko- komplexnim slove s genus communis (se spolecnym rodem) :o)

          • merlin

            deset let starou umělou konstrukci – dá se v tomto případě klidně říci pouhou řečnickou figuru – nemůžete postavit oproti tomu, jak je několik tisíc let cokoliv vnímáno

  3. Vodník

    Merlin se poněkud odvážně pustila do thematu, které je obsahem dogmatu a tedy nikoli předmětem diskusse. Osobně si myslím, že každé Zjevení má svoje „špecifiká“ a že v křesťanském (tedy nikoli starozákonním) pojmu Boha jakožto jedné ousie ve třech hypostasích není místo pro nějaké polární aspekty mužství/ženství, jin/jang, puruša/prakrti atd. Vnášet je tam z nějakých osobních pohnutek znamená nechápat Zjevení tak, jako bylo míněno a vyloženo – myslet si, že se církev ohledně Ducha svatého „plete“ a že to já (nebo někdo jiný) může vědět lépe, je ovšem trestuhodná pošetilost.

    • merlin

      Jistěže má naše omezené lidské vědomí tendenci k antropomorfizaci všeho, nejvyšších sfér a Vašeho tajemství samotného božství nevyjímaje, faktem je, že neexistuje soustava /a´t už mahájána, hinduismus, panteismy, gnosticismus atd, která by se otmu vyhnula, ani Vašemu se to tedy moc nepovedlo :-).- Mimochodem z psychologicky velmi podobných motivů plyne i protest islámského monoteismu proti ideji trojice a kultu velké bohyně matky – nebo bohorodičky – chcete -li,. A ostatně proto se dle mého názoru i deismus a současný -ani nevím jak to nazvat/ ve vašich kategoriích /- možná abstraktní kosmopolitní monismus? urputně odsekává od představy trojice a od víry v hierarchie hodnot. Zaznamenala jsem dost převapeně v některých debatách muslimů/ i když je to obtížné jen s překladači a ne vždycky je arabista po ruce:-)/ , že se znovu objevuje směrem k západní křesťanské kultuře obvinění z mnohobožství a operuje se s ním, takže se toho u muslimů od dob Mohammeda fakt moc nezměnilo. Ale o tom Vy budete pravděpodobně zpraven líp.

      • merlin

        obvyklá představa vyplývající z křesťanství je že božská polarita se manifestuje na všech úrovních na základní úrovni třeba elektromagnetismus abych dala příklad, na organické hmotě se dle toho projevuje v protikladnostech mužského a ženského principu a na té nejvyšší úrovni říkáte, že boží polaritu vůbec nejde v jejím základu protikladnosti , v ní samé, pochopit. Protože nejsem vázána vírou, to jest dogma mě nezastaví, tak uvažuju jak uvažuju – viz výše.
        Ještě jinak pro Vás speciálně bych to vyjádřila takto : Božské ženství je matkou Logu, zplodilo ho a skrz Logos je proto i matkou a stvořitelkou všehomíra. Tak.

        • Vodník

          Mimo církev, resp. mimo křesťanství vůbec, existuje zřetelná tendence (dokonce i u Steinera) identifikovat Bohorodici a mariánskou úctu vůbec s nějakou tou bohyní matkou, ženským principem atd. Psychologicky bych to i chápal, nicméně musím znovu zdůraznit, že Panna Maria nemá sama o sobě naprosto nic společného s božstvím, pravoslaví nezavedlo ani tu latinskou heresi o tom, že byla počata v lůně své matky sv. Anny bez dědičného hříchu. Je tedy naprosto stejným člověkem jako Vy nebo já, byť v historii lidstva tím nejdokonalejším a v důsledku toho i nejeffektivnějším přímluvcem. Při všem respektu k islámu, Mohammed si myslel, že Trojice se skládá z Otce, Syna a Panny Marie a proti tomu brojil; je tedy třeba brát výtky muslimů (a nakonec kohokoli mimo církev) s reservou! Z mnohobožství nás obviňují i židé.

          Na té nejvyšší úrovni žádná polarita neexistuje, viz tao, Šankarovu advaitu nebo Eckhardtovo Nadbytí. Jakákoli differenciace (a ta polarisace může být skutečně ta úplně první) začíná až na úrovních nižších a jak už jsem napsal, křesťanství to vidí jinak než východní nauky. O té nejvyšší rovině v podstatě nemůžeme vypovídat vůbec nic (leda v rámci negativní theologie), zůstává pro nás nepoznatelná. Křesťanství o ní (až na výjimky jako Eckhardt) vlastně nemluví nebo ji ztotožňuje s Otcem a vypovídá teprve o Trojici – což už jasná differenciace je! Otcem Logu je Otec, ze kterého se Syn/Logos zrodil „přede všemi věky“ (tj. před stvořením času jako takového, ve věčnosti), o žádné „matce“ nemůže být ani řeč. Otec je také jediným zdrojem, z něhož vychází – kausálně! – Duch, jedině z Otce má Duch svoje hypostatické bytí a pocházení Ducha ve smyslu essenciálním je dílem celé Trojice. Stvoření je rovněž dílem Trojice (někdy se říká, že tvoří Otec skrze Syna v Duchu svatém, ale nejsem si jist, jestli se to tím nekomplikuje), o nějakém ženském pólu křesťanské zjevení neříká vůbec nic.

          Přesvatá Bohorodice je matkou Ježíše Krista, tedy Slova, jež se stalo tělem, v němž je jak božská tak lidská přirozenost přítomna „neslitě, nezměnitelně, nerozdílně, neodlučitelně“. Počala z Ducha svatého, ale nelze říct, že Duch je tu otcem. Nijak tím na ni nějaké božství nepřešlo, zůstala až do svého zesnutí stoprocentně pouhým člověkem.

          • sax

            „křesťanství to vidí jinak než východní nauky“

            Tady bych vas trochu opravil, vodniku: krestanska teologie to vidi jinak, ale v bibli- tedy svatem Pismu, neni pro vychodni nauku/y rozpor zadny.

            • Vodník

              Saxi, to by bylo na dlouhou rozprávku. Ta polarita bývá u východních nauk často právě tou prvotní differenciací, stvoření je tam rovněž spojováno s ženským plodivým mateřským principem (to bude pravděpodobně ještě z nějakého toho primordiálního náboženství, pravěkého ještě nezdegenerovaného „pohanství“). V křesťanství se rozhodně o ničem takovém nemluví (do těch debat kolem rodu ruah se pouštět nehodlám, SZ není moje domaina).

              • sax

                Je to na rozpravku, samozrejme, vodniku…ale i tam je to jako v krestanskem spolecenstvi, kde ne vsichni vyznavaji dogmata, ale presto se do toho nejak pletou (jako tady) :o)
                Treba vami zminena a-dvaita, tedy ne-dvojnost o zadne diferenciaci vubec neuvazuje, ma to uz v nazvu…taky dobrou! :o)

                • Vodník

                  Saxi, advaita je právě ta nejvyšší, nedifferencovaná úroveň, jak jsem psal; differenciace začíná až na „nižších patrech“.

            • Milan

              To není pravda.
              Nevím sice přesně, co myslíte tím „východní nauky“, ale vím spolehlivě, že buddhismus, džinismus, hinduismus, zoroastrismus, šintoismus i bön jsou s biblickým učením ve zcela zásadním rozporu.

              • merlin

                Při Vašem světonázoru bych sousloví ,,vím spolehlivě, vůbec neužívala, neb spolehlivě může vědět pouze bůh, což vy – a´t se na to dívám z jaké chci strany – rozhodně nejste :-)
                A navíc s tím nesouhlasím, máme zřejmě rozdílné pozemské zdroje, které považujeme za spolehlivé.

    • dixi

      Já naopak Merlin děkuji za tento článek a jako žena se cítím dotčena naukou křesťanské církve, byť i dnes.mám silný pocit, že pouze verbálně ,zmírňuje, na základě svých dogmat neubrala.Tudíž v debatě o církvích, nejen křesťanských jsou osobní pohnutky žen důležité .I takových, jako jsem já, byť neumím učeně diskutovat.

      • merlin

        Dík Dixi, ale to já taky neumím, jen si na tyhle disputace vypůjčuji jejich slovník, který si vytvořili, aby to celé vypadalo tajemně a jen pro,,zasvěcené,,
        Navíc u výše zmíněných obou křesťanských církví platí jedno pravidlo a platilo celý středověk, pravé dokumenty a tradice jsou jen ty a jen tehdy, jsou v souladu s písmem svatým. Vypadá to jednoduše, leč i to zkomplikovali. K určení pravdy písma jim je třeba přímé interpretace. Origenes totiž ve druhém století položil základy komplementárnosti SZ a NZ a jejich souběžného čtení. Poté co to udělal se objevil problém, jak odůvodnit jejich interpretaci, Na jedné straně musí ta správná interpretace legitimovat církev /církevní moc/ – ovšem na straně druhé o tom jestli a proč je nějaké interpretace správná rozhoduje interpretační tradice, kterou ale zase legitimuje církev coby strážkyně jediné ,,pravdy,, Z tohohle důvodu si křes´tnští otcové a filosofové vytvářili po staletí tzv auctoritates , takový soubor těch pravých spolehlivých názorů. Během nekonečných debat teologů se prostě církevní autorita začala zhmotňovat v citacích, které byly prohlášeny za autentické a tudíž spolehlivé samy o sobě. Pokud i v nich byly nalezeny dalšími nějaké nejasnosti, optřili je glosami, ale i ty musely pocházet od těch pravých ,,autentických,, autorů. Takže sami sebe zacyklili :-)
        Někdo ze středověkých autorů k tomu jednou posměšně poznamenal že auctority mají nos z vosku, čímž chtěl upozornit na to, jak jsou vlastně účelově tvárné. Ono to celé při podrobném zkoumání nemá ale z vosku jen nos, stačí když přijde trochu tepla, natož aby začalo hořet :-)

        • Vodník

          Merlin: jaké „obě výše zmíněné křesťanské církve“ máte na mysli? Nevyčetl jsem to nikde. Pokud máte na mysli pravoslaví a římské katholíky, pak se mýlíte: věroučná prohlášení jsou pravdivá, jsou-li v souladu s Písmem a Tradicí. Tradice stojí na Písmu, ale i Písmo stojí na Tradici (neboť Tradice určuje, která evangelia, které epištoly a která Apokalypsa se staly součástí Písma, všeho toho bylo tehdy hafo!) Nevím, kde jste sebrala tu „zacyklenost“, ale vyjadřovat se o dějinách dogmatu a filosofických aspektech věrouky, to chce hodně solidní erudici a myslím, že i v tomto ohledu by Vám slušelo vystupovat skromněji.

          • merlin

            Hmm, já erudici mít nemohu, patrně to považujete z nějakých příčin /nebo předsudků plynoucích z přijatých dogmat?/ za vyloučeno, kdežto Vy ji zřejmě máte. Zajímavá myšlenka, vodníku. :-)
            P.S. Chtěla jsem jen ještě velmi zdvořile poprosit o velkou laskavost, nekádrujte mě, nejsem Vaše ovečka ani ovce. Děkuji Vám předem :-)

            • Vodník

              Erudicí míním celoživotní zasvěcenost thematu v rámci patřičného kontextu. Pokud jste psychiatr nebo psycholog nebo něco takového a pracujete v oboru, nemůžete na takovou erudici mít čas ani jiné podmínky. To je holá skutečnost a žádné kádrování. To platí samozřejmě i pro mě, ačkoli jsem studiu těchto věcí věnoval zřejmě víc času než Vy. Pokud jste si všimla, nedělám nic jiného, než že se snažím co nejpřesněji citovat církevní nauku a pokud mám nějaké představy v obecně religionistickém kontextu, necpu je žádným způsobem do církevních dogmat, ale uvažuju je pouze hypotheticky a mimo ně.

          • merlin

            On nad tím kveruloval už dokonce Tomáš Akvinský Haec glossa magistralis set et parum valet – tato glosa pochází od učitelů a tudíž nemá žadnou cenu.
            zacyklenost jsem užila u problematiky interpretace. protože církev takovým vzorcem nastavila situaci, ve které mají původ všechny hermeneutické teorii – je pro ně dokonce typická.
            A co se tradice týká, feudální právo a řád byly založeny na zvyklosti. Jediná forma průkazného dokumentu co bývala k dispozici, byla tradiční zpráva, opíral se o svědectví minulosti, ale ta měla hodně neurčité chronologické uspořádání . Tneto zúpůsob odvolávání se na tradice se pak choval takto : nějaký autor nebo nebo text /případně jen jeho hodící se část/ zastupovala celek tradice a fungovala vždy mimo kontext. Argumentace církevních otců v té době běžná : viděl jsem nějaké dokumenty, v těch bylo to a to potvrzeno a z úcty ke stáří těchto dokumentů to nebudeme zkoumat dál a budeme tomu důvěřovat. Přirozeně nikdo ověření existence nebo doložení původu a stáří dokumentů se neověřovalo. Stačila zpráva, že existují či existovali. Takže celý problém církevní tradice je v tom, že dle těchto názorů nemusí být rekonstruována, je prostě daná od samého počátku a pokud o něco jde, tak jen interpretovat ji správně v rámci ideologie teologického učení. A tečka. Což tedy za výše zmíněných přepokladů těžko shledávat jako závažnější problém :-)

            • merlin

              říkalo se tomu důkaz autoritou – ostatně i u vlastnictví. Příklad. Sešli se tři faráři, žekli tohlo pole bylo vždycky naše, napsali o tom dokument, který obsahoval jejich prohlášení a i feudál ho musel vyklidit a předat

        • merlin

          Jo a všimněte, že tento způsob je vlastně stále živý, kromě teologie /nic jiného než konstrukci opřenou o tvrzení ani k dispozici nemá/ přetrvává snaha ho aplikovat i v jiných vědních oborech :-)

      • Vodník

        Dixi: pohnutky vás, žen, mohu sice chápat, dokonce s nimi i sympathisovat, ale nikterak vás neopravňují k tomu, abyste vnášely do božství něco, co tam není, nebo abyste požadovaly pro sebe „stejná práva“ (tedy např. kněžství) jako muži. Jestli vám, ženám, nestačí ani to, že nejdokonalejším člověkem všech dob byla žena, pak ten problém neleží v nějaké nespravedlnosti křesťanství, ale ve feministickém zatemnění mysli některých žen.

        • dixi

          Vodníku, nerozumíte tomu, co jsem napsala, vůbec nestojím o to, být vysvěcena na kněze a většina žen také ne. Také si nemyslím, že žena musí vždy dělat totéž co muž, jsme rozdílní a to je v pořádku.Pokud stále ještě je zakazována antikoncepce, kondomy, potlačováno vzdělání, nebo poskytováno pouze s církevní naukou, pokud spousta kněží neužitečně diskutují o ( napsala to trefně Janika ) tom, kolik se vejde andělů na špici jehly, místo toho, aby diskutovali o dnešních problémech, sedí na majetku a chtějí další, zase oblbují a cpou se do všech médií.Opět posvěcují zbraně. Školství upadá, učitelé jsou přetaženi, špatně placeni, násilí narůstá, církev hrabe. Musím přiznat, že pravoslavná je vůči lidem přijatelnější. Ale z mého hlediska by bylo lepší zlepšovat vzdělanost, rozvíjet empatii a fantazii už od útlého věku a hlavně nezdůrazňovat rozdíly, nepodněcovat strach a nenávist. Snad někdy taková doba nastane.

    • Janika

      „které je obsahem dogmatu a tedy nikoli předmětem diskusse“ – Vy jste papežštější, než papež, milý Vodníku, a to v jednadvacátém století je zajímavý úkaz. Tato dogmata byla předmětem vášnivých sporů v církvi vždy. Pravda, jen mezi patřičnými vzdělanci, prostý lid byl z oněch disputací vyloučen. Že ho chcete vylučovat i v dnešní době, to je pozoruhodné :-).

      • Vodník

        Dogmata předmětem sporu??? Chcete patrně říct, že obsah dogmatu byl původně předmětem sporu, často velmi dlouhého a urputného. V momentě, kdy se spor vyřešil, byl výsledek prohlášen za dogma a dál se o něm nemluvilo. Římskokatholická dogmata, vyhlášená po jejich oddělení se o jedné svaté obecné a apoštolské církve, rovněž nejsou „předmětem sporu“ – my je prostě neuznáváme, tečka.,

          • Vodník

            V tom Vám nikdo nemůže bránit, ale smysl to nedává vůbec žádný: těm, kteří to dogma také nepřijali, je ono dogma tak jako tak ukradené, ať o něm mluvíte cokoli, a pro ty, kteří to dogma přijali, jsou zase irrelevantní Vaše kreativní úvahy o něm.

            • Janika

              Tak v tom se konečně shodneme, vidíte – mně jsou také ukradeni jak ti, co je dogma nezajímá, tak ti, co dogma přijali. Hlavně že je povoleno to s těmi ostatními probrat :-).

            • merlin

              nemůžete nikdy vědět, zda z kreativního přístupu a následných debat nevznikne nová ideologie a nová dogmata. První křesťané také jen diskutovali – sice ne na internetu, ale tajně po sklepech a chodbách – a co z toho nakonec bylo. Konečně nová mnonoteistická
              ideologie postavená na božské milosti a božské moudrosti /Sofia/ a principu věčně tvůrčí a plodivé ženské síly by byla pro mnohé docela přijatelným konceptem – myslím dosti přijatelná představa svatá trojice pro mnoho lidí z východu i západu :-))

              • merlin

                konečně by pak např. i ženy v islámu mohly udělat revoluci a měly by ji o co ideologicky opřít, protože nejsou vůbec tak rigidní jako jejich mužské protějšky, to mluvím ze své vlastní zkušenosti

      • sax

        Vsimly jste si, damy, ze jste na tenhle internetovy koncil prisly s jiz predem pripravenym dogmatem, ze ruah je rodu zenskeho? :o)
        Dobrou… :o)

      • dixi

        No a to že nejdokonalejším člověkem všeh dob byla žena, to mi skutečně nestačí, jde mi o dnešní ženy,koneckonů i o muže, ne o to,co kdysi kdosi vyhlásil.

  4. merlin

    Takže znovu jednodušeji : Položím stejnou otázku : Zbyde snad něco, když od boha otce odabstrahuju dvě vlastnosti, co jsou k němu od jeho počátku immanentní, totiž jeho svatost a jeho duchovnost? A co je tedy pak bůh otec? Odpověď tu máme nasnadě, že. Pouze Duchem svatým, všechno ostatní jsou v teologické konstrukci jen bohem stvořené a bohem zrozené monády, které mohou uskutečnit i volbu zápornou spočívající ve vzpouře a odpoadlictví a do kterých spadá i pomazaný Christos, jinak by mu nebyla dána možnost si vybrat, v evangeliích minimálně dvakrát, jak známo. Tudíž nemůže patřit k těm dvěma,/ co jsou ovšem stejně jeden resp. JEDNA :-) / a kteří se byli před ním a byli po něm.
    přetěte si pozorně vodníka a zjistíte, že neobhajuje Ducha, ale mužský šovinismus :-) Můj dojem z jeho příspěvků zde je ten, že s nediskutuje ani s Janikou ani s Dixi ani se mnou, nás poučuje a jediným koho vzal na milost jako diskuzního partnera je sax/ to není nic proti Vám, saxi/. A tohle píšu s trochou zlomyslnosti mimo jiné proto, že mě Vodník během debaty začal hodnotit místo aby se zabýval tím, co jsem napsala.

    • dixi

      Jistě, věta, že nás nic neopravňuje k tomu, mít stejná práva jako muži………..To už není ani o víře, je to o nadvládě.

    • Kamil Mudra

      Merlin, váš článek má titul: „Ženská podstata křesťanského boha“ a sama v něm uvádíte že se křesťanství „točí kolem pomazaného christa“ od něhož je odvozen i jeho název. Tedy je Kristus autoritou, ze které to náboženství vychází a pro každého křesťana je směrodatné především co říká on. Kristus označuje boha za svého otce a v této záležitosti (z hlediska věřícího křesťana) nenajdete nikoho kompetentnějšího. Kristova matka počala s Duchem svatým, tím je snad jeho „pohlaví“ dostatečně definováno. Nikde v Novém zákonu se o Duchu svatém nehovoří jako o ženě a Nový zákon je pro křesťana určující. Křesťan má tedy dostatek podkladů aby svého boha vnímal coby „chlapa“. Maximálně, nějaký hodně přemýšlivý, může připustit že od určitého „levelu“ na pohlaví nesejde.

      Coby jinověrec samozřejmě můžete uctívat nějakou bohyni, coby bezvěrec můžete abstrahovat či jinak „porcovat“ libovolného boha nebo bohyni jak se vám zachce, ale na bohu Křesťanů tím nic nezměníte.
      Jestli se v nazírání na Boží podstatu shodujete s Egypťany, Řeky, Indy… a nebo Křesťany je vaše svobodné rozhodnutí ale nemůžete ZA NĚ určovat jak mají SVÉHO boha vnímat.

      Pokud vám jde o prosazení Ženského principu ve Stvoření světa, máte na výběr dostatek náboženských směrů, či kultů, které se k takové představě hlásí.

      • merlin

        nemůžete ZA NĚ určovat jak mají SVÉHO boha vnímat. – vzhledem k tomu, že jste to zdůraznil považujete to asi za podstatnou část sdělení. Uvědomil jste si u toho, že ne já tady, ale oni určovali, jak se co bude vnímat dva tisíce let? A chtěli by to dělat dál? Církev jako taková je jen manipulativní instituce prahnoucí po světské moci, nic jiného. .
        To, s kým Kristova matka /pokud vůbec existoval/ počala, nechte radši bokem, už spousta gnostických směrů oprávněně pochybovalo o tom, že by to byl osobně materiálně duch svatý, on totiž v čisté abstrakci je přítomen každému aktu stvoření, ostatně i vašemu, to je přece logické, nemyslíte?
        A co se týče těch mých úvah, ono by se tím dalo udělat leccos, byla by to rozhodně možnost, jak předat svět zpět ženám. Kupříkladu s Vámi a vodníkem se nedohodnu, ale myslím, že s dixi a janikou a spoustou jiných se shodnu určitě na tom, že naše děti nebudou zbytečně umírat ve válkách toho vašeho mužského křesťanského světa, zcela jistě, Proto jsme je na svět nepřivedly.

        • Kamil Mudra

          Egypťané uctívali Nút a umírali ve válkách. Řekové Gaiu a umírali ve válkách. Tak že v božím pohlaví asi problém nebude. A když budou u moci ženské jako Timošenková (a spousta jiných které z dějin známe) zase se budou děti rodit aby umíraly ve válkách.
          Proč bychom se nemohli dohodnout, merlin? Mám šest dětí a také nechci aby kterékoli z nich umřelo ve válce.
          To špatné co se děje není genderový problém.

          • goliastmerlin

            v ženském světě by se Jůlinka Tymošenková na takový post vůbec nedostala, neb ženy by jí na to neskočili, naopak, by v takovém světě mohla pást leda tak kozy. prostě u žen vyvolává jednoznačně antipatie, nemá co nabídnout /Vám – myslím to obecně – ano/, tak by se tenhle naprosto bezohledný kariérní typ ženské tak vysoko nikdy nedostal. Takže ano, některé ženy se ve Vašem světě dostanou vysoko, ale jen proto, že je Váš, tak je to pouze velmi specifický typ žen. Na smír teda nejdu :-)

            • merlin

              v reálu by taková čůza nebyla nikdy alfa samice smečky, protože ostatní samice by si na ni ve vhodném nestřeženém okamžiku počíhaly počíhaly a zabiily to.

              • vittta

                Je tedy fakt,že mojí ženské se žádná jiná nelíbí a když jsem jí ukazoval tu prokurátorku z Krymu,tak prohlásila,že mám zvrhlý vkus.
                O Timošenkové ani nemluvím,tu nesnášela „odjakživa“.

                Ale ženských je cca 50% a mají volební právo,mohou přeci něco změnit,kdyby na to přišlo…
                A volebních jednotných 50% je ve skutečnosti 70%,protože plno chlapů k volbám nejde.

          • merlin

            Jo jsem zapomněla, k těm prvním ženským božstvům, které se vynořily z chaosu bohužel začali přidávat mužské protějšky, kdo asi, že. Takže vytvořily spousty válečnických božstev, která je pak vedla. Je mi líto, ale pod Nút nebo Gaiou se nebojovalo, uzato pod Marsem ano.

          • merlin

            Kamile, k tomu mužskému principu, války Jahveho jsou přece jednoznačně nosné téma SZ. Jahve je tam popisován jako válečník, oslovován jako Bůh válečných zástupů či muž války. je spousta pasáží, kde je Jahve ať už přímo nebo v asociaci nelítostného boje a války. Pokud je to tedy on a ne nějaký jeho další brácha, protože Sabaoth /zebaot/ je tam oslovován jako pán válečných zástupů velmi hojně. Zkuste si dělat někdy ty čárky, ale já to jako u Ela po 200 kusech vzdala.
            Myslím, že jen v knize Rút není spojen Jahve či jeho další alter ega s válčením. Si tam na nic takového nevzpomínám při pátrání ve své brožované paměti. Takže bůh války. a jeho móresy se mi nikdy moc nelíbily – třeba izraelci na pokyn Jahveho vykonají pomstu nad Midjánci. Midjánští mužové jsou pobyti, ženy a děti zajaty. Po návratu bojovníků však Mojžíš přikazuje pozabíjet i zajaté děti a ženy, naživu zůstávají pouze panny. Jahve si pak z nich k obětování vyžádá 32 dívek.
            Nu 31:28-29, 40-41 Od bojovníků, kteří se účastnili boje, oddělíš dávku pro Hospodina po jednom z pěti set, jak z lidí, tak i skotu, oslů, ovcí a koz. Vezmete je z jejich poloviny a dáš je knězi Eleazarovi jako Hospodinovu oběť pozdvihování.
            Lidských duší bylo šestnáct tisíc a dávka pro Hospodina dvaatřicet osob. Mojžíš tedy dal knězi Eleazarovi tuto dávku jako Hospodinovu oběť pozdvihování, jak Hospodin Mojžíšovi přikázal.
            Nebo jinde přikazuje vymazat kočovný lid Amalekitů za to, že neúspěšně zaútočili na izraelské bojovníky při exodu z Egypta. Jahve zde přikazuje pozabíjet vše živé, děti i kojence včetně domácího zvířectva.
            1 Samuel 15:2-3 :Toto praví Hospodin zástupů: Mám v patrnosti, co učinil Amálek Izraeli; položil se mu do cesty, když vystupoval z Egypta. Nyní jdi a pobij Amáleka; jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velblouda i osla!“
            A v hymně Ex 15.3 je oslavovovaný jako bojovný rek, udatný bojovník, muž války.
            To je teda náboženská ideologie jak víno..

              • Kamil Mudra

                No však, merlin. To je jeden z důvodů proč nespojuji Jahveho s křesťanským Bohem-Otcem. Sice i v jeho jménu zařvala spousta lidí ale (aspoň já to tak vidím) byla to jen záležitost lidí, kteří si ho brali jako záminku pro svá zvěrstva. On sám k ničemu takovému nevybízel a do čela vraždících zástupů se nestavěl. Je symbolem míru, lásky a smíření.

    • Vodník

      Merlin: kecáte! Nejdelší můj příspěvek zde byl reakce na Vás. Jinak mám pocit, že jsem k thematu řekl vše, pokud odmítáte naslouchat mně, přečtěte si, co Vám píše Kamil Mudra: cpete do křesťanského paradigmatu kategorie, které tam prostě nemají co dělat!

      • merlin

        Jsou paradigmata, která si jsou schopna i poměrně dlouhou dobu získat a podržet důveru svých stoupenců, ale i ona ji nakonec ztratí a jsou nahrazeny druhými. A tak se stane i Vám.

  5. Sio

    Nešlo by to vysvětlit jednodušeji? Co třeba takto:
    Ježíš a jeho učedníci byli z hlediska hlavního proudu tehdejšího náboženství heretici. Nemohli se postavit přímo proti tomuto proudu, bylo nemyslitelné „vyhnat“ klasického Ducha svatého z hlav lidí. Na druhé straně potřebovali, aby byl Ježíš považován za Boha. A tak vyčůraně stvořili Boha Otce a Syna božího. Tak dostali plíživou salámovou metodou (ukrajovali z Ducha svatého a přidávali k Syny božímu) toho, že se Ježíš fakticky dostal jaksi na první místo. Ano, křesťanství je náboženstvím Ježíšovým a Otec a Duch svatý (Starý Zákon) tam figurují jako vývojově přežité slepé větve, které nelze jen tak odřezat. Z hlediska pozdějších církví ale ani není zájem se jich zbavit, protože jsou pragmatičtější (oko za oko), reprezentují Starý Zákon, takže se jim hodí do krámu.
    Tohle mě zaujalo, lze s tím souhlasit:
    „Navíc iracionální lid toužil uctívat božský, kosmický princip ženství, jak činil intuitivně správně odpradávna Někteří se snažili personifikovat tuto abstrakci například jako svatou Sofii.“
    Takže racionalní ideologové křesťanství se snažili lidu sex zakazovat a ženské zahalovat (tím ženský princip brzdit) tak prostý lid sice v kostele na to kýval, ale doma stejně uctíval přepůlený kosočtverec. Jaksi si nemohl pomoci. Inu zdravý selský rozum, ne?
    Anebo jsme zase u dualismu – když se něco zakazuje moc, tak to vede k opaku zamýšleného, neboli zakázané ovoce nejvíce voní, jak víme již z příběhu o vyhnání z ráje.

  6. brtnikvbrlohu

    Parádní debata – naladila mne na to že si jdu pro Bondyho Útěchu z ontologie přečíst pasáž kde vyvozuje, že kdyby bůh existoval, musel by okamžitě spáchat sebevraždu.

  7. vittta

    Myslíte to tak,že Bůh-otec a duch svatý by se prostému lidu špatně chápal-a tedy i uctíval,zatímco hmatatelný a nejspíš dobově krásný Ježíš je lidu pochopitelnější-proto byl jaksi „použit“?

    Bohorodička pak nesmí chybět pro mužskou část populace,i muži rádi sní a o krásné ženě,kterou je třeba ctít-ale i zaujmout.
    I mnoho žen se ale nejspíš lépe indentifikuje s ženou-Bohyní než s mužem-Bohem.
    Čistá panna,co porodí dokonalé dítě může být snem mnoha žen….

    • Kamil Mudra

      „Čistá panna,co porodí dokonalé dítě může být snem mnoha žen….“
      No, nevím, vittto. Vy nějakou takovou znáte? Já tedy ani jednu. Pokud takové jsou tak asi silně v menšině. Aspoň já tedy znám jen takové, které si při tom počínání rády užijí.
      A nebo i bez počínání :-)

      • vittta

        Píšu „může“,ne že „musí“.
        Tohle tak nějak žádná neřekne-ale já tím myslel teoretickou variantu nábožensky zanícené ženské-a když se žena nábožensky zanítí,tak to stojí za to ještě o chlup víc,jak chlap.

        Dneska se ženské náboženské zanícení mění v naprosto idiotskou formu feminismu, až lesbického vyznění-tedy naprostou nepotřebu mužů.

        Poslední dobou jsem ale zaslechl,že i plno chlapů důsledně dbá na to,že ženskou na nic nepotřebuje (sex nevyjímaje)-a já si to překládám tak,že je to náhrada za náboženký prožitek….(stejně jako „ultrafeminismus“ u žen)

        Na ten příspěvek ale koukejte spíše politicky-v tom smyslu,že tehdejší teologové nábožensví upravovali hlavně proto,aby oslovovalo co největší cílové skupiny.
        K tomu mě dovedla myšlenka Merlin,že je křesťaství náboženstvím hmotného syna,než nehmotného a všemocného otce.
        A o tom doplnění matky Boží tam Merlin také psala-i když nevím,jestli to brala tak politicky,jak to pitvám já.
        (také to je vlastně dotaz)

        • Kamil Mudra

          „…tehdejší teologové náboženství upravovali hlavně proto,aby oslovovalo co největší cílové skupiny.“
          Řekl bych že tenhle postup má v pracovní náplni každá církev v každé době. Vlastně je to smysl její existence: zachovat víru, šířit víru. No a část těch „božích zaměstnanců“ si to modifikuje na: udržet moc, posilovat moc. Nepočítám podvodníky co si to redukují na: tahat z lidí peníze jak nejdéle to půjde.

          • merlin

            jaká část, všichni to dělá pro své ego – vnější a vnitřní sociální zisk může mít pravda různý charakter, ale moc nad rozšířením svého teritoria a moc nad ostatními je základem.

    • BARON LE SAMEDI

      Dějiny přirozeně znají miliony panen (virgo intacta) či pannen, které slehly jsouce pannami (porodily). Po celá dlouhá historická období se chráněný styk mezi mužem a ženou odehrával inter inquinam, tedy mezi stehny, neboť bylo zvrácené užívat jiných tělních dutin ženy (anus, ústa). Nazývá se- tento styk- coitus ante portas, „před branami“. Hymen přirozeně poševní vchod neuzavírá zcela, jak u dívek (odtok mens.krve) tak u žen. Čili, per vias naturales se sperma muže, shromážděné u labií, mohlo dostat do pochvy a na čípek/hrdlo děložní. U nás o tom naposledy psal prof. Piťha ve svém Porodnictví z roku 1902, v řeči české. Profesor lékařství Karlo-Ferd. Uni napsal také Porodnické operace, kde byly desítky grifů, jak správně porodit dítko, a plod nepoškodit. Jak vypadá zrozenec bez znalostí Piťhových dokládá obličej Klause ml., kde porodník, evidentně, zapomněl vložiti prst co indikátor pressu mezi dvě volné kovové části tzv. vysokých kleští. V době nedávné (před padesáti lety) byly v ČSSR dva lékaři, schopni par excellence provésti vysoké kleště. Teoretické podklady nejsou, tudíž ani nácvik na fantomech možný není, neboť z medicíny se, třeba v antikvariátech, vykupovaly knihy ne starší deseti let. Tedy veškerý um českého porodnictví dob babictví a porodnictví jest blbostí knihkupců i knihovníků zcela zapomenut.

      • brtnikvbrlohu

        Barone tak do minulosti jít netřeba – MUDr Uzel popsal v odborném tisku léčbu vaginismu u vigro intakta – jinak matky dvou nádherných dvojčátek, která se rozhodla pro třetí dítko, ale nechtěla se už spoléhat na hrátky ante portas. :)

      • Kamil Mudra

        Nejkurióznější případ početí panny, o kterém jsem četl, se odehrál tuším v Mexiku. Dívčina chránící své panenství uspokojila svého milence orálně a krátce na to vznikl konflikt (teď si nevybavuji zda mezi ní a milencem nebo příbuzným) během kterého byla bodnuta nožem do břicha. Nůž vytvořil „cestu“ a dívka otěhotněla.
        Ale nevím zda šlo novinářský výplod během okurkové sezóny nebo o skutečný příběh.

        • brtnikvbrlohu

          Mno tohle se opravdu zdá hodně přitažené za vlasy – v medicíně je sice možné všechno, ale opravdu všechno?
          Merlin – co vy na to?

          • Baron Le Samedi

            to je ovšem nesmysl. Jako že nůž by spojil žaludek a děložní sliznici, která by kudlou nebyla těžce traumatizována, alébrž by ještě přijala spermii? Dobré pro blesk- Plesk. Po polknutí spermatu dojde k jeho „biologické likvidaci“ ještě v dutině ústní, ne tak v žaludku, jehož kyseliny dokáží natrávit opravdu leccos. Jinak, MUDr. Uzel není, jako arbiter ve věci gynekologie, brán vážně. Možná ve věci sexuologie….zmiňovaný vaginismus nastál u pacientky kdy? Před stykem, v době styku (něco jako svázání psů)…? P.S. Děložní sliznici a její pevnost si představte jako zavařenou půlku broskve. A výkon provádí lékař tam, kde by byla pecka….čili potřebuje maximální cit a zručnost, jinak nástroj „projede“ do dutiny břišní….

            • brtnikvbrlohu

              Barone – další důvod učit se učit se učit se – tentokrát doporučuji prof Kratochvíla – Sexuální dysfunkce. :)

  8. embeckosax

    Jeste k merlin a jejimu: “ Proto jsme je na svět (deti) nepřivedly.“

    Tohle vase tema je velmi sloziote, merlin. Jiz nekolikrat jsem tu sem psal slova historika nabozenstvi Eliadeho o tom, ze zadne nabozenstvi nebylo vykluceno mecem, nybrz ze ustoupilo ze sceny proto, ze se objevila jina a lakavejsi nabozenska nabidka.
    (Ta slova samozrejme neplati pro genocidu, kde s nabozenstvim nicite i jeho nositele.)

    Onen normalizacni, dusive-vseobjimajici matersky princip ma take sve meze nabidky a do doby „moderni“ (tim myslim od neolitu :o) se moc nehodi.

    Tu slozitost tehle uvahy vidim hlavne v tom, ze lide za temer veskerou cenu uprednostnuji kapitaliamus, protoze jim umoznuje se vyvazat prave z dusivosti lidskych vztahu, na prvem miste pak z tech „principialne zenskych“…proto take odvrhli de fakto matriarchalni socialismus (ci spise feminni socialismus), ve kterem hral maskulinni princip az druhou roli.

    Pokud pisete „proto jsme (vas) na svet neprivedly“, tak hned dostavam husi kuzi :o) nebot mi tim odebirate urcity aspekt svobodneho rozhodovani. Zeny mi asi rozumet nebudou, ale nekteri muzi mozna ano :o)
    Milujici matka dokaze na diteti napachat vice skod, nezli s odstupem pusobici otec, takze, podle meho, neni vubec spatne, ze zensky tvorivy princip je ponekud upozaden :o)

    • merlin

      křes´tanský západní svět je mužský, neodvolávejte se na výchovu a svobodné rozhodování, Vy jste byli ti, co ho dlouho brali ostatním a vnucovali svůj řád a svou výchovu nejen dětem, ale i svým ženám, považujíc je za něco mezi vlastnictvím a poddaným. To je přece vrchol křesťanské teologie – že žena nemá duši, rozhodně ne tak úžasnou jako chlap. Chybí mi emotikon s vypláznutým jazykem :-)

      • sax

        Samozrejme se nemuzeme domluvit, merlin, takze se snazim trochu porozhlednout a najit nejake „objektivni“ znaky.
        Treba ze v ere zenske emancipace se zeny snazi chovat dobrovolne jako muzi a mariansky kult je spise na ustupu (navic je „venkovsky“, mimo strediska moci).
        Proc?

        Ona ta muzska nadvlada nema ani tak co delat s nabozenstvim, jako spise s delbou prace, tedy podle meho. A jak vyse zminuji, od neoliticke „revoluce“ byl nutny k pracem zavazny harmonogram, ktery dokazi vynutit spise muzi, nezli zeny…a to je take, dle meho, zdrojem jejich nadvlady, propagujici se samozrejme i v nabozenske/ mocensake sfere.

  9. Milan

    Článek a následná diskuse ještě více směšují dva odlišné problémy – a proto výsledek nemůže být než zmatek.
    I. Trojjedinost Boha. Jde o zvláštní víru, která nemůže být vysvětlena. Buď tomu věřím, nebo ne. Je to základem křesťanství jako takového ve všech vyznáních víry (apoštolské, nicejsko-cařihradské, quicumque [http://revue.theofil.cz/revue-clanek.php?clanek=280]).
    Jako podobenství (nikoli vysvětlení!) může sloužit matematický případ: představme si existenci dvourozměrných bytostí. Tyto bytosti žijí v plochém světě, v rovině, třeba ve vodní hladině. Tímto světem pronikne bytost trojrozměrná. Dvourozměrné bytosti ale nemohou vnímat trojrozměrnou bytost jako takovou, pouze její průnik jejich světem tedy jejich plochou. Tento průnik se jim bude jevit jako dvourozměrná bytost. A tak, když člověk prostrčí své tři prsty vodní hladinou, v níž tyto dvourozměrné bytosti žijí, budou ho ony vnímat jako tři bytosti. (Upozorňuji znovu, že nejde o vysvětlení trinitárního učení a už vůbec ne o vysvětlení podstaty trojjedinosti Boží – je to JEN takové zábavné podobenství.)
    Doporučuji též
    http://revue.theofil.cz/revue-clanek.php?clanek=745
    II. Ženský a mužský princip v Bohu: v zásadě jsou jen dvě varianty. Prvá vychází z toho, že v Bohu jakožto stvořiteli je obsažen mužský i ženský prvek současně, že Bůh je mužem i ženou a do svého stvořitelského díla tyto své vlastnosti rozdělil tak, aby vznikla zvlášť žena a zvlášť muž (samička a sameček).
    Druhá varianta pak vychází z toho, že Bůh je duch a není ani ženou, ani mužem, a žádná pohlavnost se ho vůbec netýká. Tomu zdá se nasvědčovat i jeho stvořitelské dílo, v němž se dvoupohlavnost objevila poměrně pozdě, první organismy byly stvořeny jako bezpohlavní a těchto organismů je dosud (početně i svou masou) většina. (Samozřejmě je nutno laskavě přehlédnout termín pozdě, neboť pro Boha jakožto stvořitele času žádný čas není.)
    Katolicismus (a tuším i ortodoxie) se příklání k variantě druhé, tedy k bezpohlavnosti Boha.

    • Kamil Mudra

      Díky za odkaz, Milane. Ten článek je opravu dobrý a líbí se mi na něm že je uchopitelný, dle mého mínění, i člověkem který se tím tématem doposud nezabýval. Což se rozhodně nedá říci o některých knihách, které jsem na toto téma četl. Je možné ho přijmout jako hotové vysvětlení, je možné s ním i polemizovat, ale obojí ve srozumitelné podobě, bez zbytečného „balastu“.
      Totéž si myslím i o vašem podobenství se třemi prsty. Jistěže nevysvětluje, ale je vstřícné lidské představivosti.
      Osobně, jak je zřejmé z mých příspěvků, se kloním ke druhé variantě – tedy k boží bezpohlavnosti. Ne proto že jsem křtěný katolík (praktikující katolíci by ve mně nejspíš viděli odpadlíka od víry) ale přijde mi to logičtější.

  10. merlin

    Vážení pánové, jakpak to cítí lidové slovesnost? tvůrce byl inspirován/ naplněn duchem, v antice ho naplnily ho, inspirovaly můzy. Můzy nejsou ošklivé bezpohlavní cosi a duch je po staletí zpodobňován jak o co?, co kdybyste si prohlédli pár muzeí?

    • merlin

      doufám že nechcete popřít dvoutisíciletou duchovní zkušenost lidstva, tím, že to odmávnete jako nedůležité – fakt, že je zpodobňován jako žena :-)

      • Kamil Mudra

        Merlin, vy z toho děláte nějaký divný kompot. Můzy, byť krásné a nositelky inspirace, přece nejsou Duch svatý. Jsou to dcery Dia a Mnémosyné. Tohle „stéblo“ vás ke břehu nezanese.

        Duch svatý bývá zpodobňován jako holubice – pták, který létá svobodně a vysoko. Nejde tedy o vyjádření ženského atributu jako spíše toho ptačího. V NZ se v holubičí podobě objevuje v paprsku světla nad Jordánem, pouze v příběhu Ježíšova křtu. Třeba o Letnicích se projevuje ohnivými jazyky nebo silným větrem. Jeho symboly jsou: vánek, oheň, voda, holubice, pečeť, olej. U Svatých je zobrazován coby zlaté světlo – svatozář – okolo jejich hlavy. Kde je zpodobňován jako žena?

          • Kamil Mudra

            Já myslím, merlin, že jste se nechala zmást některou lidovou tvořivostí kdy je zobrazena ve společnosti Svaté trojice nějaká umělcem oblíbená „běžná“ svatá žena. Všimněte si pravidla že, pokud jsou na obrazu pouze lidé, mají stejné obličeje a oděv. Liší se od sebe v těch případech kdy je přítomna holubice zastupující Ducha svatého.

              • Kamil Mudra

                Ten první je ukázka těch tří stejných obličejů (relativně samozřejmě – každý není Michelangelo)
                A ten druhý, alespoň pro mne, patří do kategorie ve které by mi, (pokud to není fousaté, zřetelně prsaté nebo hodně typicky žensky oblečené) musel umělec říct jestli namaloval muže nebo ženu. Protože ti staří, povětšinou lidoví malíři, nedosahující mistrovských kvalit, měli ve zvyku, když chtěli namalovat hezkého chlapa – mladíka – tedy bezvousého, vtisknout mu do tváře ženské rysy.

                Toho jsem si všiml už dávno, dokonce i na starých zámeckých obrazech, když si pán domu nezvolil nějakého proslulého malíře. U ikon je to ještě viditelnější, protože ty maloval kdekdo, ať už na kšeft nebo jako dárek pro místní svatostánek, kapličku nebo boží muka.

                Já ale, merlin, nevylučuji úplně, že se nedá najít nějaké zobrazení, na kterém by Duch svatý vypadal jako žena a současně by to byl umělcův záměr. Leckdo si mohl namalovat ledacos. Jen to pak nesměl ukázat místnímu faráři aby od něj neschytal padesát zdrávasů, nebo něco ještě horšího a nemusel své dílo zničit. Pokud ale chceme na zobrazování čehokoli stavět nějakou teorii, musíme brát v úvahu to co výrazně převažuje a ne nějaké ojedinělé výskyty.

                • Milan

                  Duch svatý se standardně kreslí jako holubice nebo paprsky světla.
                  Jako žena (nebo mladík s prsy) se však kreslí Lucifer.

                  • Kamil Mudra

                    Nojo. Ale Lucifera vyobrazeného pohromadě se Svatou Trojicí jsem ještě neviděl. Tedy, pokud vynechám nějakou provokující avantgardu.

  11. J. Hruška

    No, vidím, že všemu rozumíte, ale pro případ, že by někoho zajímalo, jak to je:
    Trojiční dogma v podstatě říká, že jednota v různosti, kooperace, společenství i láska, tedy vlastně i život je přímo boží podstatou. Ty zvláštní výroky, které to mají popsat vznikly jednak proto, že to nedokážeme dokonale vyjádřit, ale hlavně v diskusi s nejrůznějšími sofisty. Představitelé církve se snažili mluvit jejich jazykem a popsat věci tak, aby je nemohli překroutit. Nakonec vznikla konstrukce, která je sice nejméně nesprávná, ale skoro nikdo jí nerozumí.
    Nějaké rozsáhlé učení o Duchu svatém ani nemohlo vzniknout, protože Duch svatý by měl vést každého křesťana, chybí tedy odstup, aby ho bylo možno nějak popisovat. Dneska se ovšem podle všeho vyhýbá „věrchušce“ západních církví obloukem, takže se možná nějakého učení dočkáme. Ostatně některé kruhy z USA nám podobná učení už přinášejí. Nejsou samy.

    • vittta

      To by znamenalo,že ti sofisté byli nějakým způsobem společensky rovni teologům.
      Ale církev měla na všelijaké sofisty úplně jiné metody,jak je přesvědčit,že překrucovat se nemá…

  12. Albatros

    Přečtěte si knihu Pavla Evdokimova: Žena a spása světa (nakl. Refugium 2011), kde se jedná o obhajobu ženy z pozice křesťanství. Budete překvapena, doufám, že mile.

Odvaž se, potom se uvidí

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

Logo WordPress.com

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit /  Změnit )

Google photo

Komentujete pomocí vašeho Google účtu. Odhlásit /  Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit /  Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit /  Změnit )

Připojování k %s