Padouch nebo hrdina, všichni jedna rodina?

 
Napsala merlin
Kdo je hrdina a kdo agresor, kdy jde o agresi a kdy o násilí? Pokud bych definovala hrdinu jako osobu, která je schopna konat činy v zájmu své skupiny, činy přesahující její osobní zájmy a hlavně ohrožijící její přežití, pak Hrabalův dědeček hypnotizér z ostře sledovaných vlaků tak trochu až donquijotským hrdinou je. Na rozdíl od bratrů Mašínů, kteří zavraždili chladnokrevně, z osobního prospěchu a cizích zájmů dokonce člověka v bezvědomí.

Je tu ale něco, co spojuje jak odvážné hrdiny, tak chladnokrevné vrahy – zvýrazněné rysy asociální poruchy osobnosti. Pro tenhle druh psychopatů je dost typické, že v okamžicích nebezpečí jsou chladní a neznají strach. K jejich životním stylu patří neustálá stimulace vnějším světem, nepřítomnost realistických dlouhých cílů, impulsivita, vykazují značnou nerovnováhu mezi chováním a současnými sociálními normami, jsou vynikající manipulanti, mívají dobře zdůvodněná vysvětlení pro chování, která je přivádí do konfliktu se společností. Netrpí pocity viny. Neprožívají příliš a dlouho hlubší emoce, což je chrání před úzkostí a depresemi, neutápí se v pochybnostech o sobě, v život ohrožujících situacích ani nemrknou. Dobré uplatnění nachází často v armádě, ty těžší případy z nich ale pak odchází do nejrůznější paravojenských jednotek a ochranek, tam totiž většinou nevyžadují tak přísnou disciplínu a podřízení se.

Při eliminaci strachu se používá mechanismus vystavování postupné expozici strach vyvolávajícím podnětem tak dlouho, až je strach minimalizován. Ovšem nečekejme u takto přeléčeného nebo vycvičeného člověka odvážné činy. ty jsou totiž opravdu typické rychlým dobrovolným překonáním strachu, naučit se to nedá. Nejsem schopna udělat jasnou dělící čáru mezi násilím a hrdinstvím, odvahou a morálkou, nejde tady o černobílé protiklady, ale o prolínající se děje.

Z hlediska neurobiologie nemá násilí a odvaha v mozku nějaké specifické centrum, jde o funkční komplex, systém, který násilné chování ovlivňuje a řídí. Důležítá je amygdala, která přidává k informacím zprostředkovaným smysly emoční náboj, bývá označována jako centrum emoční paměti. Odpovídá za nevědomé zpracování, uložení a vybavování si emočně významných informací a automaticky regitstruje, zda podnětem je něco, čeho se bojíme. Naše ,,nezapomenutelné,, zážitky jsou ty spojené s její vysokou aktivací. Další pak hipokampus, slouží k ukládání a vybavování informací do deklarativní /explicitní/ paměti. Tak si třeba zapamatujete tvář a amygdala nám připomene, že téhle konkrétní se máme bát. U násilných povah je tato struktrura redukována. Corpus callosum se stará o komplexní interhemisférickou regulaci pozornosti, celkového nabuzení a emocí.U asociální psychopatů byla zjištěna jeho abnormní funkce a hypertrofie/ zvětšení/. Současné výsledky ukazují, že zhruba dvě třetiny kalózních axonů jsou během dospívání redukovány, přičemž se redukce týká excitačních, nikoliv tlumivých axonů. /Axon je dlouhý plasmatický výběžek nervových buněk přenášející vzruchy na další buňky/. Pokud se tento proces axonální redukce nedokončí, proběhne jen minimalizovaně nebo neproběhne vůbec, jsou tato excitační vlákna zvýšeně myelizována a dojde k nárústu bílé hmoty v corpus callosum a ke zvýšené funkční propojenosti mezi hemisférami, které jsou, jak výše řečeno, typické pro asociální psychopaty. Podotýkám, že celospolečenský důsledek těchto výzkumů bude mimo jiné ten, že se advokáti obžalovaných vrahů začnou odvolávat na neurovývojovou poruchu jako polehčující okolnost. Je zde ale agresivita, druh agresivity, typický pro nás všechny, v pdostatě nás předznamenávající.

Osobně jsem přesvědčena, že strach z cizího, sklony k utváření uzavřených skupin a podskupin a agresivní reakce na vetřelce jsou vrozené a ne naučené, získané. Tenhle strach je hluboký, instintinktivní, protože odlišnost je historicky signálem ohrožení a nebezpečí, hraje zde roli genetická paměť. Tzv. civilizace a její nástroje – zvláště pak exekutiva – jsou schopny instinktivní intuitivní strach sice do jisté míry překonávat, ale rozhodně ho neodstraní. Kontakt s cizími může sice být někdy vítán jako příležitost k získání nových zkušeností nebo i vědomostí, ale to je tak všechno.

Navíc je zřejmé, že nastanou-li podmínky, kdy začně chybět ústřední instance vykonávající na tyto skupiny tlak, který je nutí se nedopouštět agresivity nebo pokud dojde k ohrožení významnějších životních zdrojů, pak se velmi tenká povrchová vrstva naučených a u mnohých dokonce jen vynucených pravidel rychle zhroutí a na povrch se vyderou genetické a evolucí získané vlohy, které si tak neoblibují humanisté. Z hlediska neurobiologie a etologie je naprosto iluzorní projekcí, nerealistickým snem, předpokládat jako výsledek uskutečňování jakékoliv politiky a ideologie mírumilovné lidstvo. Všechny nám známé společnosti byly ve své podstatě válečnické a xenofobní, válka je v genech, válka je tmel kolektivního nevědomí.

Xenofobie a rasismus jsou jen důsledkem toho hlubokého instinktivního odporu uloženého v nevědomí, kolem něhož je rozložena agresivita jako nepřekonatelná hora. Nepřekonatelná protože nezničitelná. Všichni společensky žijící živočichové mají vyvinutý celý repertoár agresivního chování a vyjímat z toho člověka je prostě jen velmi úsměvné.

Sídlem primitvní agrese je již zmiňovaná amygdala, která má coby součást limbického systému pomocí velmi četných spojení schopnost vyjadřovat nejrůznější emoční stavy od lásky po strach a nenávist. Agrese amygdaly je prudká, intenzivní, neplánovaná, ničivá. Pokud Vás ovládne, jednáte bez ohledu na následky.

Takže odlišné etnické skupiny mohou sice žít i dlouhou dobu celkem mírumilovně, ale stejně nakonec se statistickou pravidelností musí dojít dříve nebo později k výbuchu – mnohdy lavinu spustí naprosto bezvýznamný podnět, který pak naruší kognitivní funkce a kontrolní zpětné vazby prefrontálního kortexu. Všechna ta nahromaděná dřímající intolerance a s ní spojená agrese se projeví náhlým výbuchem šířícího se násilí. Tlupě se zježí chlupy v posvátném nadšení a jde na to. Prostě se probudí to skryté monstrum vespod a začne řádit. Konečně jsme to viděli v Jugoslávii a nyní můžeme pozorovat na Ukrajině – obojí velmi zblízka, pokud to ovšem někdo vidět vůbec chce. V tom je kámen úrazu, že se tak vidět nechceme, že bráníme tomuhle komplexnímu pohledu a voláme, že my takoví nejsme. Jsme.

Národ Senoi Semai žije v Malajsii, čítá dnes asi patnáct tisíc lidí, je to zbytek původní starobylé populace, co žila v deštném pralese v horách, praktikují jednoduché zemědělství, loví. Liší se od jiných tím, že zcela odmítají násilí. Od malička jim vštěpují, že agresivní a nebezpečné můžou být bouřky, sloni a jiné lidé, určitě ne Semaiové. Utéct před konfrontací nepovažují za zbabělost, odvaha a hrdinství u nich nemá žádnou cenu. Vražda se nepovažuje za zločin a zlo je nemyslitelné, protože k němu nemůže dojít. Nepotřebují exekutivu nebo soud, malajské úřady nikdy neslyšely o případu vraždy nebo vzájemného zranění u Semajů. Na sílu reagují pasivitou a udělají všechno, aby se vyhnuli násilí. Nestarají se o to, jak je hodnotí jiní. Ovšem když byli v padesátých letech povoláni do britské armády, aby bojovali, propuklo u nich šílenství, opilost krví, jak to sami nazývají. Později řekli antropologům :,, Zabíjeli jsme a zabíjeli a zabíjeli. Malajci zastavili lidi a brali jim hodinky a peníze, nás to nezajímalo, my jsme o takových věcech nepřemýšleli, my mysleli jen na zabíjení. Wah, byli jsme opravdu opilí krví ./Někteří ji i pili nepřítelům, které právě zabili/,, Po návratu do svého prostředí byli titíž Semajové opět snášenliví, užitečně zbabělí a nenásilní.

Nebo Avatipové, kteří žijí podél řeky Sepik na Nové Guinei se také označují za mírumilovné. Mohlo by se zdát, že je to v rozporu s dlouhou historií jejich vnitrospolečenských konfliktů. Bojují stejně jako okolní kmeny, tedy tvrdě avelmi krutě, ale trvají na tom, že jejich chování nemá co dělat se vztekem a nepřátelstvím, protože oni si jen nasadí tu ,,špatnou tvář,, – dokonce si ji malují na hrudník nebo si vyrobí děsivou masku, aby lépe toto nehezké alter- ego oddělili. Na počátku boje se totiž prohlásí za posedlé duchem svých předků a odpovědnost za vraždění tak nejde na jejich konto. V rámci duševní hygieny je to velmi mazaný jednoduchý fígl, na který se ostatně my už dávno nezmůžeme /maximálně tak na koupi odpustků/.

Ve svém jádru jsme smyslní, poživační, draví a egoističtí, protože však prostě musíme vycházet s ostatními příslušníky minimálně své skupiny, tak jsme od malička nuceni s nimi spolupracovat, ustupovat, ovládat se. Celý život je to ale jen zápas mezi společenskou realitou a tenkým kulturním nánosem slepeným nad vskutku velmi nehezkými pohnutkami. Ten nános je jen jako tenká vrstva papíru na dynamické horké kouli. Je dobré to vědět a přiznávat si svou ,,špatnou tvář,,. Je to totiž jediná možnost, jak s tím vůbec něco dělat.

Kolem nás všech je spousta lidí, kteří se snaží vypadat při každé příležitosti co nejlépe, co si dávají záležet, aby byli vzhledem k okolí vždycky tzv. ti dobří, ale on je velký rozdíl mezi tím být něčím opravdu a snahou pokrytce nějak působit. Ujišťuji všechny, že pokud dojde na lámání chleba, pak právě od nich můžete čekat jen to nejhorší.

https://janica9.files.wordpress.com/2014/07/90cde-amygdala2.png
 

Advertisements

243 comments

  1. merlin

    Tohle nemusí některé bavit, tak to klidně přeskočte. Takže jen pro zájemce a úplnost kromě výše zmíněných změn u asociálních psychopatů nacházíme tyhle znaky: snížení objemu kůru /atrofie/ prefronrálních laloků . Ty ovlivňují abstraktní myšlení, kreativitu, sociální vztahy, odpovědnost, pozornost, vnímání nebo třeba časovou integraci, při poškození dochází k poruchám koncentrace, nedbalosti, nezodpovědnosti, poruchám učení se, neschopnosti dlouhodobě plánovat, neovládavosti, dle místa poškození hypo nebo hyperaktivita, špatná organizace řeči, poruchy paměti.
    Dál pak jsou přítomné změny v kůře závitu cinguly/ nad corpus callosum/ a redukce samotné amygdaly ož o 15 %.
    Kůra frontálních laloků je klíčová k tomu, abychom nepodléhali prvním impulsům a byli alespoň základně ovládaví, díky ní máme zábrany, takže při její redukci se stáváme neovládavými.
    Pokud bych shrnula poznatky z literatury – mi známé :-) – lze doplnit tyhle informace z funkční magnetické rezonance: – snížená odpověď/aktivace amygdaly na smutné nebo hrozivé obličeje, nízká odpověď v korové oblasti čelních laloků /orbitální/ na emocionálně provokativní podněty, snížení metabolismu glukózy v prefrontální kůře, hyperreaktivní odpovědi mesolimbického dopaminového a opioidního systému odměny. /Je zajímavé, že opioidní systém odměny se dá zcela vyblokovat nakažením herpes virem, ten má schopnost vázat proteiny účastnící se v procesu odměňování a přerušit tak cyklus bažení po látce až na několik týdnů než se virus zase vyplaví pryč z těla./ To je tak to hlavní, je toho víc, ale zbytek by už nikoho nebavil vůbec:-)
    Ještě jeden můj poznatek pro mě zajímavý, spousta psychiatrů je vůči poznatkům z neurobiologie a neuropatologie zdá se mi naprosto rezistentní. Nikdy jsem nepředpokládala, že budu narážet na takovou rigiditu a slepotu. V oblasti léčby závislých se projevuje velmi urputně, nemůžeme se divit, že je tak velká část závislých pacientů věčně recidivujícími a kolujícími po všech českých léčebnách, kde se znovu a stále marněji pokouší je zastavit, protože jsou prostě jen špatně diagnostikováni už hlavní diagnózou /člověk s atrofií kůry mozku je totiž v první řadě organik a až potom závislý, aťuž k poškození došla jakýmkoliv mechanismem/. Těžko můžete čekat, že psychologické promluvy napraví nezvratný a nenapravitelný defekt, psychologové si asi představují, že jejich důraznou promluvou ta kůra mozku doroste a pacient se začne plně ovládat. Nebo jak se má snažit někdo, kdo to má na háku, protože to tak má a jinak to mít už ani nemůže a nebude. Atd. Nehledě na to, že úspěšněji bychom se mohli chovat, jen kdybychom využívali nové poznatky – a ty nám psychologie nepřinese. Ty přináší jen exaktní vědy.

    • dixi

      Děkuji, paní Merlin, pro laika opravdu zajímavé čtení,taky dost hrozivé, vzhledem k tomu, co se dnes děje a co hlavní mediální proud podporuje, válečné bubnování a příprava na příští válku. Násilí dostává zelenou od té správné , nejsprávnější strany. Hlas rozumu a empatie přestává být slyšet, a pokud ano, jsou to jen takové plytké zmínky (ještě všelijak překroucené a zmanipulované) aby se neřeklo.

        • martin hubner

          vim nejspis jak na to, spolecnost, populace na zemi je nemocna, vcetne prirody atd. i ja jsem do jiste miry nemocen, ale dosti uspesne se dokazi vylecit, pak prijdu mezi lidi a obcas dojde k nakaze, lid bude muset trochu slevit ze sveho a odpovedni poslechnout, neni na tom nic sloziteho a myslim ze cas nadesel. A ja dnes cetl nekolik vasich clanku a reakci, treba i o Krylovi a po dlouhe dobe byl alespon trosku spokojen

            • merlin

              Baron dlouhodobě a svévolně leze na můj notebook a často si toho nevšimnu, že tam byl a zanechal stopy formou svého přihlášení. A pak napíšu komentář a odešlu ho, a pak si toho teprve všimnu a vysvětluju. Viz výše. :-) Asi si zahesluju notebook

            • Janika

              Také mě Martinův komentář zapůsobil moc mile, a doufám, že se potěšení ze souladných názorů vztahuje na víc článků tady.

    • ;-)))

      psychologie mi jako obor prijde neco jako statistika a ekonomie dohromady…
      sice malokdy vyleci ale je zajimava

  2. brtnikvbrlohu

    Ony ty poslední výzkumy jsou zajímavé – já jsem už mimo tak nevím co je za posledních cca 10 let nového, vzpomínám na debaty kolem trizomie XYY zda je to předpoklad ke kriminální kariéře násilníka, kdy se to vehementně popíralo protože to bylo ideologicky nekorektní. Celou problematiku ale považuji za daleko složitější, ono chování je modifikované také procesem socializace, potažmo prostředím, mantinely které společnost nastavila a eliminací násilnických jedinců. Připomínám odvěký spor pedagogů, kriminologů, psychologů etc. o míře vychovatelnosti, (novorozenec je tabula rasa) o vrozené předurčenosti a na to navazující různé teorie o podlidech. Ono ve výsledku půjde o složitý systém mnoha vlivů které různou mírou ovlivňují osobnost a chování jedince.
    Jsem zvědav na další diskusi, ale mám obavy že to uteče mimo podstatu problému.
    Ještě bych dodal – ještě jeden postřeh – existence konformity – jedinec své chování přizpůsobuje svému okolí – většině a to jak mírou krutosti (šikana) tak třeba v míře altruismu. Zase to neplatí o absolutně, ale pro výraznou většinu…

    • merlin

      Je složitější, uvědomuju si to, proto jsem dopsala další komentář úplně dole nejen siovi, ale i tak je to téma, která s námi půjde dál, ať se nám to líbí nebo ne. Z času na čas určitě stojí za to otevřít. Je velká škoda, že o něm sem něco nedáte Vy.

  3. brtnikvbrlohu

    To Merlin – poznámku jsem četl až když jsem stvořil svou úvahu, naprosto souhlasím s výrokem že disociální chování, je ze značné části organicky podmíněné, totéž viz závislosti. Ono je to i ve fyziognomii násilníků, xyy se prakticky nediagnostikovalo, ale to je podle mne jen jedna z možností…
    A ještě jeden postřeh – včera jsem se bavil – díky počasí – pohledem na přemíru tetovaných jedinců – obého pohlaví, konstatoval jsem že jde o prolínání osobnosti tetovaného a tetujícího – a že by mna zajímaly jejich profily osobnosti :)

  4. Sio

    Článeček obsahuje více myšlenek, seriózně se na to dá reagovat jen odděleně.
    A také po odstranění vrstev odborné skořápky, protože to by vedlo k členění na ještě více témat a to by v komentářích už bylo neúnosné. Zkusím vytáhnout hlavní myšlenky, které tu vidím.
    1. Padouchové a hrdinové mají speciálně utvořenou povahu a je to vidět i na stavbě mozku. Jsou to psychopati.
    2. Hrdinové se tedy nedají vychovat a padouši převychovat, tak se už narodili
    3. Každý člověk jedná při extrémním vybuzení amygdaly zcela bez ohledu na následky. Někdo má ovšem větší zábrany a někdo menší, koreluje to s velikostí frontálních laloků.
    4. Instinktivní strach z cizího, tedy i xenofobie a rasismus jsou nán vrozeny.
    5. K vražedným projevům dojde v určitých situacích při často bezvýznamném projevu.
    6. Ve svém jádru jsme smyslní, poživační, draví a egoističtí, protože však prostě musíme vycházet s ostatními příslušníky minimálně své skupiny, tak jsme od malička nuceni s nimi spolupracovat
    7. Kolem nás všech je spousta lidí, kteří se snaží vypadat při každé příležitosti co nejlépe, co si dávají záležet, aby byli vzhledem k okolí vždycky tzv. ti dobří, ale on je velký rozdíl mezi tím být něčím opravdu a snahou pokrytce nějak působit. Ujišťuji všechny, že pokud dojde na lámání chleba, pak právě od nich můžete čekat jen to nejhorší.

    • Sio

      1. Padouchové a hrdinové mají speciálně utvořenou povahu a je to vidět i na stavbě mozku. Jsou to psychopati.
      To je zcela určitě pravda. Prostě každý jsme jiní, nerodíme se s různými nosy z ušima, ale také s různým mozkem.
      Pojem „psychopat“ slouží v řeči obecné jako nadávka, označení člověka zlého, krutého, bezcitného, kterému chybí zábrany a tudíž velmi nebezpečného nebo aspoň nepříjemného. Opravdu se to dá říci o většině vojáků, policistů nebo třeba hasičů a záchranářů? To jsou totiž lidé, kteří musí v nebezpečných situacích jednat rychle a chladnokrevně. Třeba tato schopbost není sama o sobě patologie? Takoví lidé, jak vidno ze seznamu, který jsem uvedl, jsou navýsost potřební.
      Řekl bych, že to s těmi „nebezpečnými vlastnostmi“ je jako s ohněm. Je to dobrý sluha a špatný pán. Jde o to, správně tohoto „lidského nástroje“ (přirovnávám s ohněm) využít. Usměrnit, regulovat tyto predispozice. Ne je zničit, to opravdu nejde.

    • Sio

      2. Hrdinové se tedy nedají vychovat a padouši převychovat, tak se už narodili.
      Ano, snad z hlediska predispozic. Otázkou je, koho označujeme za hrdinu. Třeba voják, který nalehl na kulometné hnízdo nepřítele, aby umožnil svým kamarádům probít se z obklíčení, protože RACIONÁLNĚ usoudil, že jinak umřou všichni. To je ten případ toho „chladnokrevného psychopata“?
      Někdo označuje za hrdinu toho, kdo vykoná určitý čin, i když umírá strachem. Prostě ten strach překoná. Co tento případ?

      • merlin

        jen jiným způsobem sděluješ moji větu v článku ,,Nejsem schopna udělat jasnou dělící čáru mezi násilím a hrdinstvím, odvahou a morálkou, nejde tady o černobílé protiklady, ale o prolínající se děje.

        • Sio

          Ano, v tom je někdy problém s komunikací. Jinými slovy sdělujeme totéž a pak se o to hádáme. V tomto případě ke to OK. Pokud se ovšem domluvíme na nejednoznačnosti definice, pak je jasné, že i další dedukce z ní plynoucí jsou podmíněné. Ale to asi víte.

    • Sio

      3. Každý člověk jedná při extrémním vybuzení amygdaly zcela bez ohledu na následky. Někdo má ovšem větší zábrany a někdo menší, koreluje to s velikostí frontálních laloků.
      Tohle ovšem je zcela v protikladu s chladnokrevným jednáním onoho „psychopata“. Rozumová složka (kterou u asociála předpokládáte, že je v chodu) je vypnuta. Někdo třeba křičí, jiný je agresivní. „Psychopat“ přemýšlí a optimalizuje. Tlak ho nerohodí, amygdala neovládne. Třeba může být vynikajícím sportovcem v kolektivních hrách.

        • Sio

          Proč, neshrnul jsem to správně? Připadá mi, že tu píšete o dvou typech lidí.
          Jedny nazýváte psychopaty proto, že jsou chladně racionální v extrémních situacích, necítí strach a příčina může být někde v mozku, kde něco chybí nebo je atrofováno, či poškozeno. To znamená, že panické záchranné vzorce jednání které spouští, se jen tak nespustí, zachovávají si kontrolu.
          No a pak jsou tu tzv. „normální“ (nejsou vámi označováni za asociály). No a jejich reakce je v nebezpečí vzrušená, impulzivní podle situace vzteklá a agresivní, popřípadě útěková.
          Není tomu tak? Můžeme si to ujasnit.

    • Sio

      5. K vražedným projevům dojde v určitých situacích při často bezvýznamném projevu.
      Ano, to je známo. Třeba pogromy. Naštvanost na určitou skupinu lidí spojená se špatnou situací většiny vyústila ve výbuch. Ale to asi bude souviset s těmi, co je ovládne amygdala. „Chladnokrevný psychopat“ ale může být tím „spouštěčem“, može to udělat zcela vědomě, třeba dluží nějakému Židovi moc peněz a takto se ho zbaví.

    • Sio

      6. Ve svém jádru jsme smyslní, poživační, draví a egoističtí, protože však prostě musíme vycházet s ostatními příslušníky minimálně své skupiny, tak jsme od malička nuceni s nimi spolupracovat
      Dost vágní formulace. Co znamená „v jádru“? Mohu říci, že v jádru jsme zvířata, někteří spíše býložravci a jiní predátoři, ale jako zvířata.
      A tak co nás dělá lidmi? Mimo jiné právě ta schopnost potlačit to, když je to potřeba. Pokud bychom byli stále nebo příliš často pod kontrolou amygdaly, nebyli bychom lidmi.

  5. Sio

    4. Instinktivní strach z cizího, tedy i xenofobie a rasismus jsou nán vrozeny.
    Ano souhlas. Ale my s dostatečně rozvinutými čelními laloky (racionální složkou osobnosti) to díky civilizovanosti poměrně zdařile překonáváme. Ani v extrémní situaci se každý nestane rasistou nebo xenofobem. Třeba onen „chladnokrevný psychopat“, nepodlehne emocím a racionálně to zhodnotí.

    • merlin

      onen chladnokrevný psychopat se radostně zapojí, chaos bez kontroly ho samozřejmě potěší. Ryba ve vodě.

      • Sio

        Asi mluvíme každý o jiném psychopatovi. Máte problém s definicemi. Podle vás jsou většina vojáků, hasičů a záchranářů psychopati, protože jsou schopni chladnokrevně myslet ve vypjatých situacích. A podle mě jen někteří, spíše malá část. Ale jak myslíte, pokud tu máme až stovky tisíc takových psychopatů (dle vaší definice), tak to vlastně pojem „psychopat“ se na to nehodí. Ale moudré knihy psychiatrů asi tvrdí něco jiného, nevím. Podle toho jsem nejspíše psychopat také, neomdlívám, když vidím krev, o Vánocích se nebojím zabít živého kapra a když jsem se párkrát ocitl poblíž dopravní nehody, nezíral jsem na to v transu jako spousta přihlížejících. Ostatně doktor od záchranky je doufám také psychopat. Raději bych takového, co moc nepřemýšlí o svých poditech ale činí, co je potřeba.

  6. Sio

    7. Kolem nás všech je spousta lidí, kteří se snaží vypadat při každé příležitosti co nejlépe, co si dávají záležet, aby byli vzhledem k okolí vždycky tzv. ti dobří, ale on je velký rozdíl mezi tím být něčím opravdu a snahou pokrytce nějak působit. Ujišťuji všechny, že pokud dojde na lámání chleba, pak právě od nich můžete čekat jen to nejhorší.
    To je asi ten zlatý hřeb, ke kteremu to směřuje. K tomu mám otázku.
    Připouštíte aspoň existenci lidí, kteří mají prostě vnitřní potřebu být dobří? Nebo všichni takoví, co působí dobře jsou pokrytci?
    A jak zařazujete ty, co moc jako dobří nepůsobí? Berete to tak, že nejsou špatní, jen upřímní a v podstatě lepší, než ti, co jako dobří působí?

    • merlin

      jistě, ovšem ti chovají skromně a nenápadně, co mám zkušenost, Mluvím o těch. co mají neustálou potřebu upozorňovat na to, jak jsou slušní, skvělí a překypující dobrotou. Vy jste zase poznal a to Vás rozpálilo, žejo? Někdy /dosti často/ se zbytečně identifikujete s tím, co píšu. Zkuste to už revidovat. :-) Jsem pobavená. A já jsem si říkala, že jste se do toho tak pustil, možná to i přesáhlo oblíbenou A4 . Cheche.

      • merlin

        Hele, Já měla fakt na myslí týpky, co to s námi myslí upřímně, jako Gross, Dientbier a jiní, co jsou tak vzorní a hodní a apelují na slušnost, dobrotu a solidnost atd. Nevěřím jim oprávněně vůbec nic. Skutečně jsem nerozebírala nic osobně :-)

        • Sio

          Neberu to osobně. Co se týče týpků jako je DIentsbier, tam to plně chápu a souhlasím. Jen mi to připadalo jako paušalizace na všechny slušné lidi.

      • ;-)))

        Ti jsou obvykle tisi a blbe se usmivaji, huli jednu cigaretu a jeste se tomu smejou

    • merlin

      Jen nezapomeňte, že i ti slušní normální Němci tleskali Hitlerovi a nechali se strhnout jeho projevy.

      • Sio

        Zpočátku mu věřili. Neříkal hned všem o koncentrácích. Pak se asi i báli. Tak už to chodí

        • merlin

          Já myslím, že je to složitější, je to jako na koncertě Beatles, ty záběry jsou poučné. Před hitlerem taky ty hildegardy omdlévaly. Je to jak u těch šimpanzů, pak to bere všechny, bez rozdílu povah. I ten malej vzadu urve umírajícímu šimpanzi pst a olízne alespo%n byť trochu bojácně krev. Do dneška nechápu, proč slavit výročí velké francouzské revoluce, když si čtu její historii třeba od Micheleta nebo i jiných, chce se mi zvracet. ty davové scénu vraždění, když se všichni rozjeli, jsou velmi působivé. To se pak trhají srdce z hrudníků a pije krev. Opravdu nerozumím, na co jsou ti Francouzi tak hrdí. Na ty hromady mrtvol?

          • Sio

            Mluvíš o davových šílenstvích, to není nic nového. Nahromaděná frustrace lidí, kteří navíc asi ani neuměli číst a psát a k tomu vztek měšťáka ze střední třídy, kterému někdo vzal poctivě nasyslená cukrátka. Třaskavá směs vzteku a nenávisti.
            Tak jako tady a třeba na OM. Spousta nasr.. lidí, kteří jsou v reálu bezmocní, sami se svým vztekem. Potřebují najít viníka. Zase, nechci paušalizovat, ne všichni diskutující jsou potenciální vrazi. Ale pár takových lidí zaslepených vztekem by se našlo, kdyby se otevřela dvířka a mohli by. A nemuseli by to být nutně psychopati.

            • merlin

              o tom to je, o indukované davové psychóze a o moci něco dělat. A takový dvířka u tebe nejsou ? U mě jo. Jsem si jich hodně dobře vědomá. Dávám si dost práce s tím, abych si jich vědomá byla. Celkem mi na tom hodně záleží. Jinou ochranu před jejich prolomením totiž nemám.
              Ne že bych s prolomením nevyrovnala, to asi jo, člověk vyvine mechanismy, kterými rychle potlačí a zdůvodní si to, vlastně nedělal nic jiného než ostatní, že, ale považovala bych to osobně za velmi ponižující pro svoje ego se takhle nehorázně ,,spustit., bylo by to pro tvou bližší představu pro mě něco jako pít s velkou chutí smradlavé splašky nebo vášnivě souložit s opicí :-)

              • Sio

                No, pod těmi dvířky jsem myslel to, že se naskytne příležitost beztrestně ubližovat, třeba jako jezdí ti skutečná psychopati na Ukrajinu „zastřelit si svého civilistu“. Tuhle možnost nemám a opravdu raději ani nechci mít. Samozřejmě, za určité situace umí zabít skoro každý, třeba v sebeobraně na to člověk ani tolik nemyslí, jde mu přece o krk.
                Ale pokud se ptáš na to, tak člověka jsem nikdy zabít nezatoužil, a to ani nikoho z těch, co mě hodně naštvali. Mám na to asi dost vysoké vnitřní zarážky. Umím si ale velmi dobře představit, že určité situace (třeba kdyby někdo sáhl na moje děti), tak bych zatoužit mohl a nejen to. Pochybuji, že bych dokázal v sobě nosit takové myšlenky dlouho, ale to opravdu nemohu vědět, co by bylo kdyby …

                • merlin

                  no jo, ale ty ty zarážky máš zčásti jaksi uměle, tak nefrajeř.To ale vůbec neznamená, že je nejde překonat. A co my ostatní? Víš kolik lidí se řádně vzteklo poprvé v životě a zůstaly po nich ležet mrtvoly a měli zničený zbytek života? On takový patický afekt když se vyvede…., amygdala umí nadělat pěkné svinstvo. Netvrď, že ses nikdy nevztekl.

                  • Sio

                    Popravdě, měl jsem s tím problém od dětství. Býval jsem o hlavu větší, než moji vrstevníci a doma mě naučili být opatrný, ať jim něco neudělám. Ti malí chachaři to vnímali jako slabost. Takže, světe div se, rudá kola se rozplynula asi tak za 2 – 3 sekundy. Nestihl jsem nikoho odkráglovat. :-)
                    Včera jsem se moc bavil reakcí kolegy, kterému se vyhákl asi solidní kapřík. Bylo to už v 10 v noci a takové ty kurvapičadohazlunahovno lítaly vzduchem, až jsem se šel podívat, jestli ho náhodou někdo nemlátí. Sdělil mi, co se stalo a tak jsem šel na svůj flek. Věříš, že se takto hlasitě vztekal bez přestávky asi čtvrt hodiny? :-) Vzpomněl jsem si na tvůj článek. Mimochodem, mi se jen minulý týden takto vyháklo asi pět macků, nějak jsem ho nemohl pochopit. :-)

                    • Baron Le Samedi

                      no, jo, Vás vytáčí němé tváře, kterým děláte retní piercing (vy zlatou rybku nechytíte, člověče). Ono s tím zabíjením je to jinak: každý vrah musí počítat s tím, že bude chycen. Pokud je institucionálním vrahem, tedy vojákem, či žoldnéřem, musí zase počítat s tím, že jeho životnost (není-li supervojákem) se měří na stovky sekund, dříve na minuty- hodiny. Životnost tanku (posádky) byla počítána na minuty. To, že pes Šarik ve Čtyřech z tanku (jako nejinteligentnější z posádky) přežil, je dáno tím, že třeba u Kurska Rusové nasadili desetkrát více tanků, než mohli nasadit Němci, kteří měli cca tři stovky strojů. A pak si můžete jet tankem podél baráků v Praze, a drtit svou ráží odstřelovače SS. (viz film Májové hvězdy). Ale i ten kapitán třebas pro změnu ponorky, který velí, musí vědět, že to má spočítané na jednu a půl plavby. Je-li „v boji“. A pak, většinou, na dně už zůstane. Nikoli existenčním. Jinak, velitel před sto lety své vojáky většinou znal, alespoň vizuálně. Uplný kanonenfutr se stal z vojáků-žoldnéřů až po druhé válce, kdy všichni začali nosit reflexní brýle, nebo dnes „chytré brejle“, které přečtou tisíc kilometrů od vás, jak vypadá bojová situace na vašem stanovišti. Oční a tedy i lidský kontakt absolutně vymizel, takže poslat někoho na smrt je bezúvahové rozhodnutí. Nevidíte oči umírajících, oči bývalých živých. A vo to gou.

                • lomikel

                  system jak je nastavem ve spolecnosti se snazi eliminovat eskalaci situaci vedouci k primenu nasili, elity a jejich represivni organy preferuji postupne vareni zaby skrze legislativni proces a nasledne pouhe „vymahani zakonu“. takze pokud ve svych uvahach pracujete jen se situaci prime fyzicke agrese jako spoustece vlastni obrane agresivni reakce tak jste o krok pozadu. zkuste domyslet napr. dopady legislativniho procesu synchornizace prava U$A a EU na vas a vase deti za 5-10 let. Myslim ze toto srovani se zcela vyrovan primemu utoku na vase deti, navic se nejedna o nahodnou kriminalitu ale dlouhodby rrizeny proces. Uz ladujete kvery ?

                  • lomikel

                    pokud ma byt obrana agrese ucine, proti takto strukturovanym procesum, musi byt strukturalne podobna – dlouhodoby rizeny proces se zpetnou vazbou, je treba pracovat jak s emocemi ktere generuji energi tak i racionalni/analitickou a intuitivni/syntetickou strankou – to nejde v emocionalnim rausi. Tohle zjevne dovede ten Strelkov, at uz je jeho osobnostni charakteristika jaka chce (neco by mohli napovedet jeho reporty), ridi lidi tak aby efektivne zabijeli protivniky v ramci plneni strategickych cilu – o tom to cele je. Dle vsech informaci je ridi tak aby minimalizoval civilni obeti, takze ma svou psychopatii pod kontrolou, na rozdil od velitelu UK chunty.

                    Pokud to vezmu sireji, tak lide s odchylkou svych psychickych fci od noralmu byvaji casto zajimavy, tvorivy a inspirujici. Pokud jsou svoji vyjimecnost schopni integrovat (viz treba umelci – blazni pro ktere je umelecka tvroba terapii) do kazdodeniho zivota. To je hodne podobne tomu co je primarny pro spiritualni praci, integrovat a pouzit to co ke me prichazi ve vizich v zivote a v hmote. Je to az tak podobne ze lze uvazova o tom ze mnohy techto odchylek je zpusobeno tim ze clovek nevedome spiritiuane pracuje, pokud by to zkusil vedome sla by integrace snadneji a mozna bez neprijenych dopadu na socialni integarci jedince.
                    —–

                    psychopatii jedince X bych hodnotil podle toho jaky prinos ma pro me, pro moji rodinu, pro muj kmen, pro muj narod a pro moji kulturu. Na mych osobnich honotovych meritcich pak zalezi jestli bude palec nahoru nebo palec dolu. Takze zadny prostor pro siroky konsensus mimo jasne socio-kulturni vazby tu neni :).

                    • tresen

                      „…psychopatii jedince X bych hodnotil podle toho jaky prinos ma pro me, pro moji rodinu, pro muj kmen, pro muj narod a pro moji kulturu. Na mych osobnich honotovych meritcich pak zalezi jestli bude palec nahoru nebo palec dolu.“
                      Znamená to, že když například psychopat vyvraždí pár lidí, zamyslíte se nejdřív, co pozitivního nebo naopak negativního by to mohlo přinést vám, vaši rodině či vašemu národu a pak dáte palec nahoru anebo dolů?

                    • lomikel

                      ano tak to je.

                      jaky mate nazor na Gazu, Syrii a Jugovastok ? Treba zjistime ze to mate uplne stejne ?

                    • lomikel

                      pokud si odmyslime reakci na akutni ohrozeni kde neni cas na zadne uvahy a sentimenty a je treba jednat. clovek se prepne do jineho modu rizeni ( imho toto je dedictvi po predcich kteri museli lovit a bojovat jinak doslo k eliminaci genetickeho materialu (coz se dne uz nedeje v takove mire aby to vytvarelo selekcni tlak a ergo kladivko se to vymika normalnosti :), tak u agrese kdy je treba planovat dopredu jsou IMHO zasadni kriteria:

                      Cil. Pokud tedy planuju ze pojedu na ukrajinu na lidske safari tak neni o cem diskutovat. Pokud planuji jako velitel UK pluku utok na nejakou ves obsazenou opolcenci abych je odtamtud vyhnal (coz se neobejde bez zabijeni I na strane civilistu) tak je evidentni ze se nejedna o stejny pripad jako safari.

                      Prostredek – do jake miry jsem schopen, ochoten, zvazovat prostredky k dosazeni cile. Pokud tedy utocim na tu vesnici (mi cilem je zpacifikovat povstalce) a vim ze jsou tam civiliste tak musim zvazit zda plosne postrelovani z Graduu ktere zabije i civilisty je adekvatni pro snizeni ztrat vlasnich vojaku. Zde opet tezko soudit na psychopatii, umirat se nechce nikomu a utocit proti zpevnene obranne liinni bez delostrelecke pripravy je maso. Pokud ale po dobyti vesnice zranene muze ( i na sve strene) zastrelim na organy, zeny znasilnim a ves spalim, pak o necem usuzovat lze.

                      Delam to casto?

                      Bavi me to?

  7. merlin

    Sio, spojil si dvě věci, jsem si myslela, že je dokážete rozlišit, protože je odděluji a upozorňuji na to. Od popisu agresivity jedné jediné poruchy osobnosti z mnoha – tedy asociální, jsem přešla k celku. /ještě chci upozornit, že zatímco agresivní ženy trpí spíše hraniční poruchou osobnosti, muži asociální, je to prostě procentuálně víc, vycházím tu z amerických statistik vrahů/
    Co se toho dalšího typu agresivity, která se týká všech týče, mnohem lépe by osvětlil brtník. Konrad Lorenz rozlišuje agresi uvnitř druhu od mezidruhové agrese. Říká, že obojí je přirozeně dána, a že dokonce může být i biologicky užitečná, protože vnitrodruhová hrozba násilím přispívá k rovnoměrnějšímu obsazení území, při výběru pohlavních partnerů apod. Násilné jednání není vždycky jen černé. Příkladem násilného jednání, které je snadno ospravedlnitelné, je sebeobrana. Naopak jestliže britská armáda v 18. století rozdávala americkým indiánům pokrývky infikované černými neštovicemi,a měla přitom v úmyslu zlikvidovat je, tak argument, že se to obešo bez násilí, mi nějak kulhá.
    Poslední dobou jsem zaznamenala dikuzi, že Lorenzovy argumenty, které se na agresi dívaly jako na prostředek přispívající k záchraně druhu, mohou být mylné, argumentují tím, že přírodní selekce působí na úrovni jedinců a ne druhů. Podle těchto autorů antiagresivní zábrany také chrání především jedince, nikoliv druh. Jedinec jedná pod selekčním tlakem a jakákoli výhoda zvýší pravděpodobnost přenosu jeho genů do další generace. Vnitrodruhová agrese je pak mnohem četnější a intenzivnější než mezidruhová agrese, protože příslušníci stejného druhu mají podobné jak potravinové tak sexuální nároky. Nejde chápat agresi jen negativně, jako jednání které směřuje k přímému poškození nebo zničení jiných, může být i běžně akceptovatelná, mimo jiné proto, že má ochranný význam, a to jak pro samotného jedince, tak pro určitou skupinu. Takže může být tou skupinou nějaká z jejích forem vyžadována a chtěná.
    A jak brtník zmínil, je ovlivněná geneticky, nervově, hormonálně a samozřejmě také kulturně. Celé naše chování, včetně jeho velmi komplikovaných forem, je dopředu geneticky naprogramované, ale tvoří ve skutečnosti jen jakýsi rámec, a v jeho prostoru existuje samozřejmě množství možností a variant. Triviální příklad: je jedno jestli je někdo naprogramován jako génius, když mu mozek zničí tříštivé krvácení do mozku po autonehodě, pokud přežije, na intelektuální výkony to bude stěží.
    Četla jsem někde Jane Goodalovou,/ má ještě jedno jméno, které si nepamatuju a myslím, že o tom psal i Lorenz/ popisuje výskyt válečných štváčů v tlupách šimpanzů, u kterých se objevuje komunikace, výrazové pohyby odpovídající pohybům lidí, navzájem stupňují své nadšení – kolektivní agresivitu a pak v sevřeném útvaru napadnou sousedy, začínají tím, že likvidují nejsilnějšího samce. Pak pobijí zbytek. Takže vzhledem k tomu, že kulturní a civilizační vlivy šimpanzům nedokáže připsat ani lidoopům, tvrdím spolu s jinými, že normy akce a reakce kolektivního útoku jsou naprogramované geneticky.

    • tresen

      „Lorenz rozlišuje agresi uvnitř téhož druhu od agrese mezidruhové. Domnívá se, že obojí je přirozeně dána, a že dokonce může být i biologicky užitečná, protože vnitrodruhová hrozba násilím přispívá k rovnoměrnějšímu obsazení území, při výběru pohlavních partnerů apod. Násilné jednání však nemusí být nutně zlem a naopak. Příkladem násilného jednání, které ve své podstatě není zlé, je sebeobrana. Naopak jestliže britská armáda v 18. století rozdávala americkým indiánům pokrývky infikované černými neštovicemi, měla v úmyslu zlikvidovat je, a na tomto zlu nic nemění ani to, že se to mohlo obejít bez násilí (Sokol, 2002, s. 186).“

      „O genetických dispozicích svědčí i pozorování Jane Lawick-Goodalové, jež prokázala výskyt opravdových válečných činností u volně žijících šimpanzů. Přitom se u šimpanzích „válečných štváčů“ objevují výrazové pohyby, které v takovýchto situacích přesně odpovídají pohybům lidí – navzájem stupňují své „nadšení“, tj. kolektivní agresivitu, a v sevřeném šiku pak napadají sousední šimpanzí tlupu, a to nejprve jejího nejsilnějšího samce. V pozorovaném případě šimpanzi v krátké době pobili všechny členy nepřátelské tlupy. Protože lidoopům lze sotva připisovat kulturní instituce, musíme učinit závěr, že normy akce a reakce kolektivního útoku jsou přece jen naprogramovány geneticky (Lorenz, 1997, s. 124-125). “

      Předpokládám, že jste autorkou rozsáhlého textu, přístupného na netu, z něhož jsou tyto úryvky. Chápu, že požadavek, abyste uváděla, že citujete sama sebe, je v podmínkách anonymní diskuse nesmysl, takže vám to nemohu vyčítat. Text je jako celek velmi zajímavý, třeba by sem mohl být vložen kompletně.

      • tresen

        Mimochodem: V čem je podstata rozdílu mezi intelektuálem a pseudointelektuálem?

        • BARON LE SAMEDI

          Hloupá otázka. Nasnadě je, že pseudointelektuálem jste Vy, milá tresen /třešni. Pokud Merlin dokáže z již vyřčených závěrů vyvodit závěry jiné, či nové, je její práce originální. Nepíše Janice přeci diplomovou, tedy kvalifikační práci. Přemýšlí, a výsledek, nezávazně prezentuje.

      • merlin

        kdybyste věděla jak se jmenuju, tak byste zjistila, že jsem skutečně jedním z mnoha lidí, kteří na tomhle projektu rediigují texty, ostatně je to moje alma mater a taky mě to baví. nemusíte závidět, všichni na tom dělají zadarmo. to je jedna věc, a druhá Lorenz je citován běžně a kde kdo ho zná, To až budu končit věštby, tak tam spíš bude na místě na závěr dát seznam literatury zůčastněným. Jinak ono opsat Takzvané zlo nebo etologii na janiku by mohlo být zajímavé, ale zdlouhavé.

        • tresen

          Aha, já jsem myslela, že jste to napsala, proto jsem sem nedávala odkaz, abych neprozrazovala vaši identitu.
          Takhle je všechno jinak.
          Opravdu není potřeba opisovat celého Lorenze, autorka vypíchla to podstatné:
          http://pfyziollfup.upol.cz/castwiki/?p=4951

          Ten odkaz zřejmě dělá wordpressu problém, už dvakrát mi to příspěvek nevzalo.

  8. Baron Le Samedi

    nechápu, proč se plýtvá místem na podivnou výměnu sio-merlin, která zřejmě patří na jiný tabletenisový turnaj. Je těžké, když o hrdinech píší lidé, kteří zřejmě nečetli Čapkovu Bílou nemoc. Je doktor Galén hrdina, nebo psychopat? Spojuje ho snad s Diktátorem více, než s obyčejnými lidmi, kterým pomáhá od „bílé nemoci“? Čapka nemusím mít rád, už v dětství mne bolelo bříško, když jsem četl, co nešťastný pejsek s kočičkou dávali do dortu :-)))))) ale praxi lékaře v Bílé nemoci popsal Čapek dokonale. Nebyli to lékaři, kteří zkoušeli nemoci, zvl. infekční, sami na sobě, a zmírali v houfech, jelikož jejich léčebné prostředky nebyly dostatečné? Samozřejmě byli. Byli zoufalci, nebo hrdinové? Soudím to druhé. Všichni jsme zvířata, a měli bychom si to uvědomovat. Kulturní nános historie je stejně trvanlivý, jako sio-va výzdoba studentského okna kdesi v Pitěru, totiž do okna vlepená žloutnoucí Pravda. Mašíny bych sem nepletl (píšu stále o prvním odstavci) ti jednali na rozkaz „vyššího vedení“. Lhostejno zda CIC, či jakého. Třeba mým kulturním nánosem je, že bez něj bych rozbíjel blbcům hubu na potkání. Člověk má jednat intuitivně, protože pak jedná nejsprávněji. Ovšem, ne vždy může, a proto je někdy nutné se trajektoriím střetů s blbci vyhýbat. Celkem osamělý život :-))

    • merlin

      Mašíni sem náhodou patří, je fuk jestli jednali sami nebo z vyšších zájmů, podřezat svázaného bezbranného v bezvědomí – k tomu musí být osobnost hodně narušená, naprosto anetický asociál.

      • Baron Le Samedi

        Rozkaz byl: muž s koženou brašnou nesmí projít. Máte pravdu v tom, že rozkaz vyhovoval onomu anetičnu v nich. Jenže, byl to rozkaz, tzn. dobrý nebo špatný, splnit se musí, svědek nesmí zůstat. Logika ozbrojených sborů. Spíš mne udivuje, že Čechoslováci byli u Francouzů snad nejsilnější skupinou, bojující pour la France u Dien Bien Phu. Říká se, že boji prošlo 30 tisíc mladých Čechoslováků, možnái čtyřicet tisíc z celkem toho čtvrtmilionu lidí, co zdrhli „kvůli Gottwaldovi“. No, Černý prapor viděl asi každý. Hluboce pravdivý. Jak oni se vyrovnávali se zabíjením Vietnamců? Nebo je jako lidi nebrali, nýbrž jako rákosníky? A kde se to vzalo u mladé generace, která doma prožila bezcílné zabíjení….. Když už jsme u této problematiky, není pravda, že tam v Legion étrangére bylo více Němců, než Čechů. Naopak. Každý Němec, který by biologicky neměl šanci na rozmnožování, zůstal doma, protože na východě za války zůstaly statisíce mladíků. A Němky po 45 muže potřebovali, třeba kriply. Výsledek čištění rasy německé byl tedy ten, že i typy, které by v řádu Kinder Küche Kirche u německých žen na partnerství poimýšlet nemohli, byli najednou otci. Na německém národě to ovšem JE vidět.

  9. taras2

    Asi by bylo možné spojit poslední dva články: Hamilbarův jako ilustraci toho, kam jsme to dopracovali (to jeho video je překrásným příkladem úpadku lidské kultury a chování), a ten od Merlin jako odůvodnění toho, proč jsme dospěli do těchto konců.

    Jinak řečeno: lidstvo bylo vždy tlupou agresivních a prolhaných hajzlů, ve které ti nejhorší šmejdi a bezohledné potvory odjakživa vítězili, rozvoj vědy, techniky, komunikačních prostředků a přemnožení tomu pak dal křídla a téměř už institucionální podobu.

    Zdá se, že jediným únikem a východiskem před touhle masovou sebedestrukcí a intelektuálním dýmějovým morem je co nejrychleji začít prdět do hlíny.

    • Janika

      No vidíš, Tarasi, jak se na všem špatném dá najít něco dobrého :-).

      Mimochodem, už máš pro mě to dědictví?

    • Sio

      Nejsem psycholog ani psychiatr, ale mám pocit, že tady se bijí vysněné ideály o lidech a morálce s krutou realitou, kterou moc nechcete přijmout.

      • taras2

        Jinak: v mém věku už dávno žádné ideály nemám, to vy se podvědomě vzpíráte přijmout můj naprostý pesimismus a přehazujete to na moje problémy s vnitřními konflikty.

    • brtnikvbrlohu

      Ale Tarasi – snažil bych se najít alespoň něco pozitivního, z hrobu se nedá už jít ani na pivo! :)

      • merlin

        Jasně, život je náhodou hrozně zajímavej.I když už mě fakt leckdy bolí ta kolena, :-) Když jsem byla malá, tak mi velcí lidi přišli v tomhle ohledu divný. Ty jejich řeči : Bolí mě rameno, bude pršet apod. A už v tom jedu taky.

      • taras2

        Brtníče, uvědom si, že všechny radosti tohoto světa pouhým mámením jsou, falešnou projekcí, fantazií chorého mozku, opuchlého nadprodukcí oblbujících hormonů. Musím dát nakonec za pravdu nihilismu zde občas přítomných embéčku a Vodníkovi.

  10. Janika

    Jsem laik a nevím tudíž nic o součástkách mozku, které jsou pro jedince dané a předurčují jeho chování. To je mimo mé možnosti hodnocení a přenechám to odborníkům.
    Jen bych se pozastavila u takzvané normálnosti a nenormálnosti. Pokud to dobře chápu, tak nadměrná míra agrese je považována za nenormální. Kdežto ti, co se přizpůsobí třeba pokřivujícím podmínkám jsou „normální“. Otroci, co poslouchali, byli normální, Spartakus byl nenormální. No budiž, ale pak bych tomu slovu odňala hanlivý nebo naopak uznalý význam. A nebo bych ty dva významy prohodila opačně – být nenormální je žádoucí, být normální je úpadek :-).

    Definice hrdinství v prvním odstavci se mi líbí, taky to tak vidím a je to velké téma – uvědomění si své konečnosti, „potom“ už nebude nic, jak moc lpím na svém „já“… Nelpět na něm a jít na smrt statečně, to dokáží velcí lidé. No jo, ale pak zase merlin píše, že oni to prostě neprožívají protože jsou tak nastaveni :-). Takže žádná zásluha, nic obdivuhodného? Všichni cítíme, myslím, že tak to jednoduše není.

    Při čtení článku jsem měla na mysli lidi, jaké teď reprezentuje zejména Igor Strelkov. Jde ve svém životě z války do války. Veršinin o něm napsal, že potřebuje k životu adrenalin. A že na tom nevidí nic špatného. Myslím, že chápu proč – on totiž vždycky bojuje na té „správné“ straně. Sice jsem to správné dala do uvozovek, ale cítím to tak, věřím, že lidé mají všeobecně platná měřítka pro to, co je v tomto smyslu boj za spravedlivou věc.

    • dixi

      Janiko, teď jste se dotkla něčeho, o čem jsem často přemýšlela, vietnamský syndrom, myslím, že ti,kteří brání svou zem a své lidi, jsou na tom po válce lépe, než agresoři.Jinak by se země, které prošly strašnýma válkama ,zůstaly zničené a doslova povstávaly z popela,nemohly nikdy vzpamatovat. Tím samozřejmě nepodceňuji psychické problémy lidí a dětí těchto zemí, myslím ,jak jste správně napsala, že boj za spravedlivou věc, nezničí mysl člověka tolik ,jako dobyvačné, bezohledné ničení, velmi často pod vlivem drog, kdy se vojáci dostávají do situace musíš zabít, nebo nepřežiješ a přitom cítí, že jsou na špatné straně.

      • Janika

        Dixi, vyjadřovala jsem se s obtížemi a o to víc mě potěšilo, že jste porozuměla tomu, co jsem chtěla říct. I když stále nechápu, co se děje v myslích vojáků, kteří zabíjejí někde v cizí zemi domorodce a ještě si snad myslí, že jsou hrdinové.

    • merlin

      to ne, agrese nemá jen negativní konotace, ona opravdu plní i funkci ochrany jedince nebo skupiny, jak je zmíněné výš. Asi by se dalo velmi obecně shrnout, že agresivita je chování které směřuje k přežití a patologická agresivita směřuje k poškození druhého nebo druhých. Ale většinou se nedá takto jednoduše aplikovat. Strelkov bude jistě zvláštní ale to byl takový Lermontov taky. Ideály bezpochyby nalezneme u obou. Mi toho Lermontova typově dost připomíná. Padá na mě z jeho fotek takový ten odlesk romantického patosu Ruska 19. století.
      O tom, jestli bude v obecném povědomí padouch nebo hrdina rozhodne nejspíš ten mandát nebes, když vyhraje, bude uváděn v učebnicích jako hrdina, když prohraje, bude padouch. To nevím. :-)

      • Janika

        Když ono je to těžké rozhodování, jestli například osamostatnění se, získání vlastní svobody, ale porušením stávajících pravidel, je agresí přijatelnou, nebo patologickou.

        Strelkov by mohl být hrdinou i v případě prohry, kdyby například padl. Ale možná ani padnout by nemusel, aby se stal legendou.

        • merlin

          jasně, že lidovým hrdinou u části současného obyvatelstva určitě, šlo mi spíš o to hodnocení za sto dvěstě let v učebnicích dějepisu. Tyhle postavy jsou vždycky sporné a pohledy se v rámci zjednodušení podávají černobíle.

          • Sio

            No, :-) . Nikdo nevíme o Strelkovovi jaký je skutečně člověk, co skutečně v životě udělal, co zažil a co ho pohání. A tak z něj nebude problém udělat padoucha nebo hrdinu, podle toho jak vítr historie zafouká. Co budou psát v učebnicích dělepisu – záleží na tom? Dějiny píší vítězové, po listopadu můžeme porovnávat a tak jsme svědky psaní a přepisování dějin on-line.
            Jedno je jisté. Když skončí válka, lidé nebo národy mají v sobě nahromaděnu ohromnou energii. S pomocí té dávají věci neuvěřitelnými tempy dohromady. Vidíme to na obnově Evropy, ale třeba i v SSSR nebylo v osmdesátých vidět kromě památníků stopy po válce. A to jsem byl v Leningradě, a ten sakra utrpěl. Viděl jsem Piskarevský hřbitov, kde na ploše asi fotbalového hřiště je prý 300 000 mrtvých. Obyčejná louka, ale zacloumalo to se mnou. Halt obrazotvornost je někdy potvora.

            • merlin

              Hmm, stejně má v sobě něco z Lermontova :-) Lidová legenda z něj stejně bude.
              S tu nahromaděnou energií nevím, spoustu energie vrazili předtím do ničení a zabíjení, takže tam v tom asi bude nějaká přímá úměra, nemyslíte?
              :

  11. hudryper

    Skuteční hrdinové bývají málokdy známí široké veřejnosti.Lidé,kteří dostávají od politických režimů titul hrdiny a s ním drobné
    vylepšení životní úrovně jsou většinou ti,kteří v pro sebe vhodné situaci předloží státu svou do značné míry vyfabulovanou příhodu, a protože to bývá v souladu s právě panujícím systémem oblbování veřejnosti,dostane se jim titulu.Třeba za tzv.3. odboj.
    Vzpomněl bych zde skutečně neokázalého hrdinu,který nastavil zrcadlo samotnému Rotschildovi poté,když ten odmítnul Hitlerovu
    nabídku pustit z Německa všechny Židy co kus to 1000 marek.Mám na mysli sira Wintona,jehož skromný a neokázalý pomník na
    Hlavním nádraží v Praze považuji za umělecký artefakt č.1 za celé čtvrtstoletí neoliberálního úpadku. Vlastně jen náhodou a ne
    jeho přičiněním se stal jeho úžasný čin známým a oceňovaným.Toho člověka považuji za vzor hrdiny přestože ve chvíli svého
    hrdinného činu nebyl v mezní situaci a poté,co se mu podařilo zachránit plný vlak židovských plačících dětí se stáhnul do soukromí a nikde svůj čin nezveřejňoval.Mohl bych uvést ještě jiné příklady skutečného sebeobětovacího hrdinství,o těch si ale můžete přečíst sami.Smutné je ,že jejich boj s psychopaty končí vítězně většinou v těch knížkách,zejména v pohádkách. Ale
    přesto se podaří tu a tam,že dobro zvítězí nad zlem.Kdybychom tomu nevěřili,neměli bychom už dávno šanci žít kulturně.

    • merlin

      Smůla je, že opravdu jen sem tam. Ale zase každý, kdo pozitivně skótuje, fakt potěší.

      • lomikel

        dobre, dobre, jen to chcek 50cisel cernozeme bez kamenu. na chate bych musel zmensit hloubku vrteni :)

    • brtnikvbrlohu

      Já tahle inštrumenty chci – na svůj kolchoz!!!

  12. brtnikvbrlohu

    Myslím si že míchání pojmu hrdinství a agresivita je dost nešťastné, hrdinství je situačně daný fenomen, aby o tom mohla být smysluplná debata tak bychom museli definovat náplň pojmu hrdinství, u agresivity je ti snažší – ale i tam by jasná definice nebyla na škodu, jinak nám hrozí babylonské zmatení jazyků.
    Debatu bych omezil jen na tu agresivitu ale i tak je to dost široké téma.
    Merlin – znáte O. Krejčího Politickou psychologii?

  13. tresen

    Sio tu myslím správně poukázal na to, že Merlin spojuje věci, o kterých by se dalo diskutovat odděleně.
    Jedna věc je fyziologická nebo anatomická podmíněnost osobnostních poruch, neboli abnormalita mozkové výbavy člověka, která způsobuje, že se takový jedinec chová asociálně, a druhá věc je chování lidí, u kterých žádnou mozkovou abnormalitu objektivně nenajdeme. Tady teprve přichází ke slovu spor o to, co je výbava člověka jakožto živočišného druhu a co je naproti tomu nános civilizace, jaký vliv na chování mají individuální podmínky, individuální výchova a tak dále. A nakonec třešnička na dortu – spor o to, kdo je padouch a kdo hrdina.
    Nedávno jsem se účastnila debaty na jednom diskusním fóru, kde přišla řeč na film Rambo, tedy na ten původní, kde se Rambo dostane do konfliktu s muži zákona kdesi v americkém maloměstském prostředí a kde se začne chovat jako při boji v džungli, pro který byl vycvičen. Spor byl o to, jestli se v něm probudily prvotní člověčí instinkty, velící zabíjet všechno, co představuje ohrožení, anebo jestli naopak přišly ke slovu následky drilu, které v něm potlačily přirozené lidské zábrany. Zábrany zbavovat života jiné lidi.
    Erich Fromm, který se otázkou instinktů, potažmo jejich souvislosti s agresí, dost intenzivně zabýval, totiž soudí, že zabijácká agrese není obsažena v lidské přirozenosti, protože člověk je coby živočišný druh celkem neškodný všežravec a trpí zábranami, když má usmrtit jiného člověka anebo živého tvora, se kterým se na nějaký způsob ztotožňuje. Lidé se v prehistorické době bránili proti ohrožení svého života, jen zřídka se však u nich vyskytovala krutost a destruktivita, které jsou charakteristické pro civilizované společnosti. Ergo: Pokud Ramba při výcviku zbavili veškerých zábran zabíjet, pak z něj nesetřeli nános civilizace, ale potlačili v něm naopak původní součást výbavy lidského druhu.
    K tomu je ovšem možné dodat, že pro podobný výcvik jsou pravděpodobně vybíráni jedinci /a taky se sami hlásí/, kteří jsou predisponováni ve smyslu, jaký tu uváděla Merlin, takže ani žádné přirozené zábrany nemají.
    Co se hrdinů a padouchů týče, pak pro mě je hrdinou normální člověk /ve smyslu absence jakýchkoli mozkových abnormalit/. Člověk, který je schopen soucitu, má svědomí i strach. Strach dokáže potlačit, svědomí ne. Proto se dokáže v mezních situacích rozhodnout pro jednání, které ho může ohrozit. Může zabít, když je to nutné, ale nedopouští se krutostí ani nepodléhá náladě davu. Jeho hrdinství se proto často projeví právě tím, že jde proti ní. A co je pro mě další podstatný rys: je schopen reflexe.

    • brtnikvbrlohu

      Tresen na jedné straně horuje pro oddělenou diskusi pro „abnormality“ a „chování“ – ale vždyť jde o spojité nádoby – jedno podmiňuje druhé. O potlačování nebo spíše regulaci regulaci vnitrodruhové agrese píše dost obsáhle právě Konrád Lorenz, a pokud jde o druh Homo Sapiens tak přes svůj pesimismus vidí východisko ve výchově – což chápu – z pohledu dnešní terminologie – v působení cílených socializačních vlivů které by vnitrodruhovou agresivitu omezily – eliminace se jeví jako nemožná.

      • tresen

        Nehoruju pro nic. Podle mne se na jednom místě může debatovat i o věcech nesouvisejících, pokud uznáme, že takové jsou.
        A to jsou zřejmě otázky chování abnormálních jedinců, které vyplývá z jejich objektivní anatomické nebo nemocí způsobené abnormality /to na jedné straně/, a otázky chování, které z žádné takové abnormality neplyne /na straně druhé/.

    • Baron Le Samedi

      Vsunu se sem. Takže, malá holčička, která v pěti až deseti letech chodila se svými rodiči na nudistickou pláž, se nebude ostýchat se ve dvaceti před svým prvním šéfem svléknout? Asi ano, Má ale tréning, podle Vás…. Člověk dob minulých byl nepočetným zjevem. Lidí bylo málo. Během stěhování národů před šestnácti stoletími se přemístilo prý cca milion osob. Člověk člověka pozoroval, vyhodnocoval. Dnes musí jednat intuitivně. Má intuitivista šanci? Jistě, intuicí se dají pobít při hře v šachy i automaty a PC. Ale je to zabij/jsi zabit. Člověk minula mohl přemýšlet, protože noc byla dlouhá, světla málo. A lidí bylo málo. Palacký v Poznámkách k Dějinám národu českého v Čechách a v Moravě píše, že slovo Boeme vzniklo od beau homme (francky, francouzsky), krásný muž, neb čeští muži nebyli prý zdobeni vousy, jako Germáni, nýbrž měli líce a tváře hladké, tudíž i v jejich obličejích šlo, na rozdíl od Germánů, čísti. Což bylo vysoce hoidnoceno.

      • Sio

        Vás nějak intuitivně přitahují malé holčičky krásný muži? Nebo jste spíše germánský typ? Umíte namíchat hezký eintopf.

  14. brtnikvbrlohu

    PS – svým příspěvkem vlastně neguje svou první větu.

    • merlin

      Podobným fórům jako je výše zmíněné se pečlivě vyhýbám. Pamatuju si v hlavních bodech rozbor Červené Karkulky podobnými magory. Pro zajímavost, aby všichni věděli, o čem je řeč. Červená čepička znamená ve skutečnosti menstruaci a vášeň. |Absence otce vyjadřuje problematický vztah karkulky, matky a babičky k mužům, navíc matka na počátku pohádky zmizí po té, co dala Karkulce radu, na scéně zůstane nedospělé již menstruující děvče a stará nemocná žena /babička/, cesta přes les symbolizuje životní zkušenost a opuštění domova. Karkulka je naivní, neví, že je riskantní mluvit s vlkem, což je maskulinní postava, divoké, nebezpečné a vychytralé zvíře. Obstát před chlapem s těmito vlastnostmi není pro děvče po prvních menses snadné, takže mu naletí a pošle ho neprve za starší a zkušenější, ale zároveň slabou ženou. Vlk babičku sežere, což má prý znamenat, že záležitosti našeho osobního růstu nemůžeme delegovat na někoho jiného. To že se vlk přestrojí za babičku a karkulka to nepozná neznamená, že je blbá, ale že naši předkové měli dobré pozorovací schopnosti a věděli že vlk loví ve smečkách a chová se strategicky. Jinak během rozhovoru babičky s vlkem dojde k metamerfóze hodné babičky ve stínovou zlou bytost.
      Myslivec jdoucí kolem je bytost dobrotivá bojující s nebezpečím temného lesa oplývající pozitivními konotacemi. A díky němu babička a karkulka projdou údolím smrtí a znovu se narodí a vyskočí vlkovi z břicha, čímž je naznačeno, že takové znovuzrození je temnou záležitostí.
      Trochu to připomíná výpočet významných událostí z pyramid, lze je vypočíst i z paneláku, pokud máte po ruce datum, matematický aparát na důkaz se najde vždycky.
      Na rozdíl od tresen se mi fakt nechce utápět svůj čas bláboly které mají výrokové rozpětí od dementní Sibylly přes fantickou sufražetku po žvanivého slimejše. Evropská unie a její fóra jsou těchhle blbostí plné, ale já si osobně myslím, že by nebylo na škodu, kdyby ti lidi místo toho např.pleli řepu nebo štípali dřevo. Bylo by to pro ně zdravější a užitečnější.

      • dixi

        Jak ráda s vámi souhlasím, ten rozbor pohádky o červené karkule jsem taky četla a lezly mi oči z důlků, čím že se zabývají vzdělanci v dnešní době. Mimochodem, vyšlo na BL. :-(

        • merlin

          Kdyby jenom na blistech:-) obávám se,. že s tímhle skutečně začal Erich Fromm, možná něco předznamenal i Freud, ale takovouhle s odpuštěním sračku z toho vyrábí až naše ,,postmoderna,, – chytá se na to jako na žížalu takový podivný typ pseudointelektuálských patlalů.
          Včera v noci jsem narazila na dobrý rozhovor s Egonem Bondym, cituji :-) :,,Jedna taková věc mě skutečně zaskočila, a to poznání, jehož se mi dostalo až v roce 1990: že lidi jsou blbí. To jsem skutečně nevěděl a pro mě to nebylo triviální konstatování, který každej z nás denně opakuje pětkrát – já jsem to najednou pochopil jako filosofema! Pro mne, jakožto marxistu, to byl dost velkej otřes. Říkám znovu, já jsem toto poznání prožil jako filosof, který prožil filosofickou hloubku tohoto poznání… My marxisti jsme byli vždycky jako idioti přesvědčeni, že člověk je v první řadě bytost racionální, rozumná – rozhodně né blbec. A teď jsem zjistil, že v zásadě blbej je!,, http://egonbondy.info/31-rozhovory/35-homeless-hungry-rozhovor-pro-zivel/Rozhovory

          • Sio

            Přiznám se, že jsem k tomu poznání došel až poněkud pozdě, takže Bondyho reakci na tento objev dost dobře chápu. Asi jsme byli podobně postiženi. Ale člověk se naštěstí vyvíjí.

        • tresen

          Vaše jistota, jakou úroveň má diskuse, kterou jste nečetla, a to na fóru, které jste nikdy nenavštívila, je – řekněme – pozoruhodná.
          Ale to nic. Mne spíš udivilo, s jakou lehkostí jste zavrhla Frommovu myšlenku, že člověk jakožto příslušník svého živočišného druhu není ve své přirozenosti zabiják. A že tedy, pokud zabíjí, musí překonat jisté vrozené zábrany. Fromm se taky domnívá, že to platilo i tehdy, když šlo o zabíjení zvířat pro potravu, a že pro to svědčí obřady i oběti před lovem i po něm. Dávní lidé se podle něj vyrovnávali se smrtí zvířete podobně jako se smrtí nepřítele – rituálně jim vzdali poctu a usmiřovali tak jejich duchy i všechny další síly, kterých se obávali.
          Můžete se na různé teorie dívat po svém, nesouhlasit s nimi, dodávat důkazy proti, ale proč hned odsuzovat a zesměšňovat?
          Vaše srovnání se Sternovými provokativně ujetými „rozbory“ tady příliš nesedí. A navíc jste si to příliš dobře nezapamatovala. Skutečnost je daleko divočejší než vaše vzpomínka.
          http://blisty.cz/art/21376.html

          • merlin

            Já necituju vzpomínky na Sterna,ale přímo na Fromma:
            Jistota stejně planých diskuzí pramení ze životní zkušeností.
            Nesouhlasím s Frommem, je to líbivé, ale to je všechno, není v realitě, má takové dereistocké myšlení s autistickými prvky. Fromm není věda /nebo jen velmi málo/ ale spíš taková teologická filosofie.
            Argument třeba Viz šimpanzi výše, tak Vám je sem dám ještě znovu, stejně jak vidím, tak to aspoň opravím
            … popisuje výskyt válečných štváčů v tlupách šimpanzů, u kterých se objevuje komunikace, výrazové pohyby odpovídající pohybům lidí, navzájem stupňují své nadšení – kolektivní agresivitu a pak v sevřeném útvaru napadnou sousedy, začínají tím, že likvidují nejsilnějšího samce. Pak pobijí zbytek. Takže vzhledem k tomu, že kulturní a civilizační vlivy šimpanzům ani lidoopům dokážeme těžko připsat tvrdím spolu s jinými, že normy akce a reakce kolektivního útoku jsou naprogramované geneticky.
            Až budu mít čas, ráda přidám další z říše zvířat.

            • tresen

              Sice netuším, co to je dereistocké myšlení, ale asi to nebude nic, co je vám po chuti.
              O autismu snad něco vím, ale použití tohoto termínu pro znectění jistého marxistického teoretika, autora psychologických, filosofických a sociologických pojednání, je pro mě novum. :-)
              K vašemu argumentu mám dotaz: Je popsané chování šimpanzů společné pro všechny primáty nebo je to druhové specifikum?

                • merlin

                  možná jsem to v zápalu boje trošku i přehnala. Spíš značně introvertované, prostě jsem chtěla říct, že si myslím, že jeho subjektivní vnitřní svět nebyl v rovnováze s objektivně reálným. Samé emoce, představy a fantazie. Takové romanticko teologické.

              • merlin

                tak osobně jsme s dětmi pozorovali dvě tlupy makaků na ostrově pankghor, když jedna chtěla vyhnat – a taky vyhnala/s co největšími ztrátami a zřetelně likvidačními tendencemi pro druhou stranu/ tlupu operující kolem jednoho z místních dvou china templů. Výhodné místo, pohostinní turisti, mezi džunglí a templem potok, vedle kemp. Bylo to hodně krutý a hustý. Takže si myslím, že ano. Ale s jistotou, jestli každý druh primáta, to tvrdit nemohu. Máme z toho někde i fotky, některé jsou smutné. Byli takoví jako jsme my.

            • brtnikvbrlohu

              Merlin tady Frommovi trochu křivdíte, on s tím nezačal, to byl Freud – viz Přednášky o psychoanalýze nebo (nejen) Výklad snu, hezky se to čte o těch ufiknutých pindících, Freud uměl psát :) – to po něm spíš jiní Freudovi žáci – třeba ten z Bollingenské věže a co třeba taková Kohůtova Obnova self. A že léčili analýzou schizofrenii – u strejdy Sama. :)
              Fromm jako filosof je podle mne jiné kafe, byť se vám zdá být teologickou filosofií – ono to být nebo mít se nám jaksi když jsme to vyhodili dveřmi vrací oknem, rozhodně to stojí za zamyšlení, chceme-li jako druh přežít.
              A Stern? docela mne jeho výplody bavilo číst – ale jen do určité dávky, to raději Freuda – a je zábavné jak freudiání ze sebe udělali sektu pro vyvolené.
              I když — třeba to že existuje něco jako podvědomí a že to bereme – psychiku jako celek od vegetativních hloubek, reflexních oblouků přes nějaké to ganglium v břiše přes podvědomí až k vědomé (té slupičce) části psychiky nakousl svým podvědomím právě on.

                • merlin

                  umění milovat, anatomii lidské destruktivity a budete jako bohové. Musím přiznat, že to není autor, po kterém sáhnu po druhé. Přišlo mi to pořád dokola to samé.

              • merlin

                já toho freuda nahoře nesměle zmiňuju :-) Stern si podle mě dělá z lidí srandu a baví ho to. Jednou jsem taky uvažovala, že bych podobné ptákoviny přitáhla někam na seminář, abych lépe zapadla, ale Stern to prostě umí líp :-)

              • brtnikvbrlohu

                Ještě k tomu Bondymu – o té blbosti lidské, napadá mne Konrád Lorenz když se zmiňoval o omezenosti lidské psychiky, problém nevidím ani tak v těch limitech které naše psychika má, ale v tom že si to málokdo uvědomuje, předpokládá že jedině on zná všechno a rozumí všemu a to už Sókratovi se připisuje ono „Vím, že nic nevím“.

                • merlin

                  Čím víc čtu Bondyho, tím víc tam postupně objevuju. To co zmiňujete, bude taky tím, že se často prohlašuje, že možnosti lidského mozku jsou neomezené, určitě jste na to někde během života mnohokrát narazil, mají to v oblibě novináři i intelektuálové všech sort, dá se říci, má to trochu charakter lidový mýtu. Už Chomský /nejen/ dávno upozorňoval na to, že tomu tak není. že kapacita je daná. Přesto na to nikdo jakoby nedbá. Možná to nějak souvisí – představa neomezených zdrojů, neomezeného myšlení, neomezených možností, když to píšu, tak mi to teď přijde jako americký sen :-)

                  • brtnikvbrlohu

                    Já k tomu došel na stará kolena sám, ale asi vlivem nejen vlastních zkušeností – asi bych to nepřijal nečíst nejen Bondyho, ale i Lorenze, a vlastně i díky poznání že vědomá psychika je jen slupička nad tím ostatním, proto třeba také odmítám současné názory liberálů o svobodě – svobodný můžu být jen v mezích své poznané nutnosti, svých limitů. Kategorie svobody je dneska zneužívaná právě těmi co Koukolík nazývá deprivanty.

                    • brtnikvbrlohu

                      Ještě k Bondymu – já ho považuju za jediného filosofa minulého století z našich luhů a hájů který „přežije“, je těžce nedoceněný – možná právě proto že je nepohodlný.

                    • Sio

                      No ale – limitovanost lidského mozku ve fyzickém smyslu mi připadá jako dost evidentní fakt, aby se o tom musely psát knihy a vést dlouhé debaty. Já tu neomezenost pochopil jako velikost prostoru k jeho využití, tj naplnění myšlenkami a představami. Ten prostor (myšlenek a představ) je tak obrovský, že je prakticky nekonečný, i když konečný zcela jistě je.
                      Myslel jsem, že poznámka Bondyho o lidské hlouposti se týče spíše rozšíření hlouposti ve statistickém smyslu, tj. v populaci. Samozřejmě je tu nebezpečí z obvinění z vlastní nadřazené vševědoucnosti, ale to nic nemění na tom, že je to realita.
                      Že je vědomí „slupička“, v žargonu informatiků jen aplikační vrstva nesená na mnoha nosných subvrsvách je v podstatě řečeno v učivu střední školy, když se mluví o 2. signální, ne? Nevím, jestli je mi rozumět, závisí to na znalostech obecné informatiky.
                      Co se týče podmíněnosti svobody v mezích poznané nutnosti, to je rovněž zřejmé, i když zdaleka ne každému, jak se zdá. :-)
                      Myslím, že Koukolík to myslí s deprivanty poněkud jinak. Ten termín se obecně zneužívá jako nadávka a dává se mu rovnítko s termínem psychopat. Dávkovaná deprivace je pro osobní rozvoj člověka, bez ní bychom jen seděli na bobku a užívali si nírvány života neohroženého jakýmkoli nepohodlím.

            • merlin

              ty zábrany se objevují mnohem později, starší jsou archaické dráhy a okruhy zabijáka, Fromm mluví o mnohem pozdější postupně vzniklé nadstavbě, zapomněl že nepostaví dům a víru svoji na písku, což by zrovna on neměl, neb pro jeho učení se to stalo kamenem úhelným, se obávám. ostatně na tom krachuje dřív nebo později každý idealistický filosof, s etologickými zákonitostmi se moc hádat nejde, můžete na ně zkoušet nedbat, a stejně vás dostanou o to rychleji. Lidi se taky nepřou o gravitaci, asi se mnou nebudete hádat o to, že předměty padají z výšky dolů. Tady se hádají až zavile, protože se jim to nelíbí. Chtějí se ujišťovat / a mozek je v tom podporuje, lže nám v zájmu integrace našeho já a přežití/ – o našem významu a významu věcí kolem nás. Vždyť je to ale opravdu jen otázka evoluce a etologie – prostě otázka přežití. Z výše zmíněného pak plyne, že eticko – filosofické kodexy jsou odpadním produktem prolhaného mozku sloužící k růstu našeho já. A rovněž tendence hledat ve svém bytí cosi vyššího, přičemž je jasné, že nic takového v něm obsaženo není. Náš prolhaný mozek se snaží ochránit naše ego, abychom byli schopni obsadit vyšší ekologickou niku. a proto nám rostou nové a další generace asociálních emočně plochých agresivních psychopatů, kterých si historicky ponejvíce ceníme /důkazy dodá každý historik/ a lidstvo si je uchovává poté v paměti jako příklady pro futura.
              To samé co o etologii a ještě víc platí o tom, že se můžete klidně tvářit, že neexistuje neurofyziologie, neurochemie, neurobiologie, neuropatologie a jiné. Těm oborům a poznatkům je to fakt jedno.

              • lomikel

                nejste budhistka ? v temne noci duse, ted zrovna ;)

                nevylevejte vanicku i s ditetem, moralka, rad, tradice a vysssi princip maji svuj velky poradajici sociokulturni vyznam. bez ohledu na to jsou li transcendentne podlozeny nebo ne. je to v posledku jedno, protoze staci vira v trancendentni puvod urcitych pravidel. To same je to s Bohy, staci v ne verit a hups, uz je mate dome :).

                • lomikel

                  nota bene ze ten frommm taky bori tradice, takze IMHO kdyz brojite proti nenu, tak bojujete za ten (trancedentalni) moralni rad. ne ?

              • brtnikvbrlohu

                Základna je daná, madstavba ji musí respektovat – to je jasné, ale takle zavrhnout etiku, morálku … pedagogiku coby její část o výchově … a celou filosofii? To neskousnu. Já vím nejsou to exaktní vědy, ale to platí o celé kulturní nadstavbě. Ostatně i v té neurofyziologii, neurochemii, neurobiologii, neuropatologii na nás za každým rohem řvou stále lvi.

                • brtnikvbrlohu

                  A Koukolík mi klepe na rameno – TŘETÍ KULTURA!!

                • merlin

                  Ale já nezavrhuju etiku, to fakt ne, ale jdeme -li po příčině, je třeba jít na kořeny. To je jak při pitvě :-) Jde o to, jestli model, který se takto vytvoří funguje a skupiny /podskupiny, nadskupina/ jsou v něm spokojeně, byť někteří i paraziticky koexistující. Ale zdá se, že tomu tak není a něco brání, aby tomu tak bylo. Z mého pohledu navrhuji jako hlavní překážku utnout lhaní si do vlastní kapsy. Až když si budeme moc přiznat a přijmout sebe jací jsme, můžeme s tím něco dělat a někam se konečně hnout.

                  • merlin

                    protože to lhaní si nás strašně svazuje, se každý věnuje ospravedlnění své existence všemi možnými způsoby a není pak prostor na rozumější činnosti, když to víte a přijmete, pak jste mnohem svobodnější a je mnohem menší možnost, že na tom ujedete. Zbavíte se taky spousty úzkostí, sebeobviňování, obvinování druhých, fobií, strachu. Nemusíte to pořád řešit, nebude se to tak odrážet ve vašem chování a jednání.

              • Kamil Mudra

                Hmm… Pro hledače jakéhosi „univerzálního prapředka člověka“, od kterého by rádi odvodili skutečnou přirozenost toho současného, není téma, které nadhodila třešeň, žádným blábolem ale jednou z otázek přímo zásadních: Osvobozujeme drilem něco zapouzdřeného a nebo naopak vytrháváme něco hluboce zakořeněného?

                Osobně si myslím že může jít o obojí, protože současný člověk může být výslednicí dvou (pro zjednodušení) vzájemě propletených větví, z nichž každá má původní kořeny úplně jiného druhu (alespoň co se např. té agresivity týče). Převládající „větev“ v tom kterém jednotlivci pak určuje zda se potkáváme s altruistou nebo egoistou, kruťasem či útlocitným atp. (samozřejmě nikoli v čistě černobílé formě).

                Druhá možnost je že i genetický řetězec prochází jakousi „cestou dospívání/zrání“, kterou lze přirovnat k proměně, kdy je na počátku „žravá housenka“ a na konci, přes postupné změny, „nektar sosající motýl“. V případě člověka sice“obal“ zůstává takřka beze změny, ale i tak – hledat „motýlí přirozenost“ v jeho housenčí existenci je nesmysl.

                A mohou fungovat i obě možnosti současně, samozřejmě včetně vlivu prostředí.

                Ale pojetí hrdiny bych do toho nemíchal, protože to je především záležitostí hodnotového žebříku toho kterého konkrétního jedince. Rozhoduje-li se člověk pod tlakem – pak na základě těch „příček“ na kterých zrovna stojí a těch co má nejblíže v rozsahu svého zorného úhlu. A podoba toho žebříku se vytváří celý jeho život, takže si myslím že to vrozené a získané se na ní podílí stejnou měrou ba možná, v tomto případě, to získané i větší. A pro koho (případně pro co) je někdo ochoten přinést oběť, patří k těm získaným.

                „Karkulkovský rozbor“ lze napsat na cokoli. Nějaký (zaměřený konkrétně na tu pohádku) jsme tu už myslím probírali a ten se zrovna jevil spíše jako recese než vážně míněný. Bohužel i těch vážně míněných, s různým námětem, se najde poměrně dost a známe z minulosti i takové, které měly reálný dopad na společnost nebo její významnou část (např. teorie dutosvětosti, nadčlověka atp.), takže se asi nevyplácí ponechávat je šmahem bez reakce.

              • Sio

                Máte pravdu. Ve svém žargonu bych to popsal tak, že u predátorů (a to člověk je, i když všežravec) je instikt zabíjet (pokud se to jeví vzhledem k nákladům, také je možné si uhnat přitom zranění nebo rovnou smrt) je uložen v nižší vrstvě než instinkt držet se zpátky třeba proto, že pro přežití je potřebná kooperace ve smečce. Jakmile ale dojde ke konfliktu v rámci smečky ohrožujícímu jedince nebo předávku jeho genů (třeba když se může pářit jen alfa samec) přicházejí na řadu nižší vrstvy, které mají vzhledem k vyšším v zásadních situacích (jde o život, mláďata, sex nebo potravu) něco jako právo veta.

                • Kamil Mudra

                  Neměl být původně sběrač? Nebo (soudě podle slepého střeva) dokonce vegetarián?

                  • merlin

                    já myslím že všežravec, asi taky záleželo na okolí, někdo víc lovec někdo víc sběrač

          • merlin

            http://www.blisty.cz/art/63527.html
            Jsem to hledala, tady stern přiznává, že se prostě dobře bavil, že to byla recese. Průšvih je, že to nikdo nebere a spousta bláznů už ho citovalo v diplomových a docentských a jiných pracech a vystavěli nad ním celé dílo – samozřejmě že je to pro ně pohroma, takže to universitní půdy a fan kluby psychoanalýzy odmítly akceptovat a pokračují ve stavbě domu hrůzy. Je to absurdní situace. Kdyby to nebylo k smíchu, bylo by to k pláči. Pseudointeletuálská obec dostala úder – a dobře mířený – přímo do ksichtu, tak se rozhodla o Sternovi rozhlašovat, že je blázen, protože té psychoanalýzy na něj bylo moc, jen aby nemuseli zbourat svoje domečky a mohli dál planě žvanit a brát za to prachy. Borat s českým koncem je prostě totální katastrofa.

      • Baron Le Samedi

        Ovšem, Červená Karkulka kopulující s vlkem a následně vznik božstva Anubis vidi na zdech klášterů Horního Egypta, to už by bylo téma. Stejně, vlk tam byl proto, že nesl někomu (domovníkovi) psaní, lupus portat lettere ad hominem primum in domo . Sice špatně přeloženo, primus in domo by měl být pater familias, ale nemusí to být pro středověkého čtenáře nesrozumitelné. Nemám, po ruce, slovník…..:-))

  15. Seal

    Merlin, jenom stručně, protože mě nejvíc fascinuje, jak vy a Koukolík to správné místo na tom mozku vždycky najdete :-) Ano, centrum násilí je někde na amygdale + ještě někde jinde. Násilí ja klasická dvojaká kategorie, díky které můžete být jak hrdinou, tak i zločincem. Záleží samozřejmě na společenském kontextu, který teprve dá význam tomu, co vlastně děláte. Násilí je od nepaměti součástí lidské civilizace, jak mj. připomíná také instituce státu, který sám provozuje násilí, aby trestal ty, kteří svoje násilí páchají jinak, než jak velí nějak obecně kodifikovaný zájem… Problém je spíš s tím, čemu říkáte genetická paměť, jiní zase podvědomí, pro další je to něčí nebo nějaký imperativ a vybavuje se mi i termín matrice. Klidně se můžeme bát toho, že v našem mozku dříme nějaká bestie, ale současně bych řekl, že třeba zrovna váš domácí zvěřinec radostně odkýve větu, že i mnohem nižší živočišné druhy současně mají schopnost učit se. No a to učení – což může být někdy radostné a jindy zase hluboce depresivní – současně znamená, že se nějak vypořádáte s tím původním instniktem. Dám příklad z válečného prostředí, který se u tvůrců vojenských tradic coby vzorů chování taky hodně oceňuje: Typickou intuitivní reakcí jedince na stav ohrožení je buď agrese, anebo naopak útěk. Jenže vojenské síně slávy jsou plné příkladů, kdy voják ve zlomku vteřiny třeba zalehl nepřátelský granát, protože se podvědomě nerozhodoval v tom momentu striktně individuálně, ale naopak kolektivně. Z čehož asi plyne závěr, že právě díky schopnosti učit se (viz třeba můj koucour, který ale bohužel ten svůj dokonalý svět má už za sebou) lze překonávat nějaká prapůvodní nastavení a intuitivní reakce. Jinak nějaké progresivní civilizační teorie fakt nemá cenu řešit, protože násilí, ať se nám to líbí nebo ne, tvoří součást kultury všech možných i nemožných civilizací, jak si je tahle planeta pamatuje. Takže pozitivní zjištění může být nakonec snad i tohle: http://cs540101.vk.me/v540101176/1cfc4/ahRyWvpPuA8.jpg

    • merlin

      medůza nemá chybu. :-) Zbytek si rozmyslím Ale nemám ten pocit, že to nemá cenu řešit

    • Baron Le Samedi

      Ještě že už tu síň tradic v Milovicích zrušili.:-)) Otázka je, jestli ten záklaďák před tím granátem nezakopl, a nespadl na něj, chudák. Čímž se nijak nechci dotknout statečnosti komsomolky Zoji Kosmoděmjanské při likvidaci německého tanku.. Osobně bych třeba já vykopal příkop, takovou past na mamuta, abych Tigera dostal. První byl, jak známo, ukořistěn Afrikakorpsu v Tunisku, takže -v tom písku- ta jáma- nema problema.

      • Seal

        Bere se to se to jako typický příklad tzv. altruistické sebevraždy. Nějaký letmý přehled včetně filmové licence je tady: http://en.wikipedia.org/wiki/Falling_on_a_grenade
        Samozřejmě, že existují zcela vymyšlené nebo hodně upravené události, protože válečná mašinérie potřebuje silné příběhy. Na dva jsem narazil i v té dnešní ukrajinské válce, ale mělo to spíš charakter ústní legendy.

    • Baron Le Samedi

      …….ale současně bych řekl, že třeba zrovna váš domácí zvěřinec radostně odkýve větu, že i mnohem nižší živočišné druhy současně mají schopnost učit se……(Seal)……………………………………………………………. Myslím, že známý čínský učenec Čau-čau postuluje, že psi jsou nejinteligentnější hned po delfínech, což dokladuje na výkladovém slovníku pes-sko-delfínském, v němž je popsána celá historie lidstva, tak jak ji pamatují delfíni a po miliony let své zkušenosti s člověkem předávají dalším generacím.

      • Kamil Mudra

        Tuším že postulátem onoho učence se nechal inspirovat neméně známý Clifford D. Simak.

        • merlin

          jak se to jmenovalo? Já si vzpomínám, že se tam psi scházeli kolem ohňů a vyprávěli si legendy o lidech. A někoho tam na začátku honila sekačka na trávu. :-)

  16. est

    Dobrý den, Merlin, hezky jste popsala, jaká jsme zvěř :) Já si sice nemyslím, že jsme jen nahá opice vláčená pudy, ale jako laik nemůžu vaše odborné argumenty ignorovat.

    Navrhnu vám ale něco jiného, napsala jste „Ve svém jádru jsme smyslní, poživační, draví a egoističtí…“, nuže, zastavte na deset vteřin běh své mysli (vím zcela jistě, že je to možné) a můžeme uzavřít sázku, že změníte názor.

    • est

      Koukám, že můj názor vám přijde tak ujetý, že ani nestojí za komentář :)
      Přesto je pravdivý, pod tenkou šlupkou našeho instinktivního dědictví leží naše altruistické racio, neokortex. Sobecké a samolibé kreatury z nás dělá důvěra v hlas instinktivní mysli, což ale neznamená, že je to naše přirozenost. Pro lidskou bytost je přirozené mít v hlavě ticho a ne neustálý příval reakcí, podnětů a vzpomínek.

          • lomikel

            no mysle jsem to tak esli vam nedela problem spojit ticho mysli s agitaci :)
            hesky teoreticky o tom pisete, bez osobniho kontaktu tezko poznat co je ta teorie a co praxe.
            praktikujete v nejakem systemu ?

      • merlin

        já myslím, že bez podnětů by z nás nebylo nicí, když zavřete děti do izalace a necháte je bez podnětů tak viz vlčí děti. Aby se mohly neuronální sítě vyvinout a dál vyvíjet tak potřebují podněty a reagovat.

        • est

          V tom máte jistě pravdu, abychom rozuměli světu, musíme ho nejdříve poznat. Mluvím o jiné věci, instinktivní mysl (thalamus, hipokampus, amygdala) nás ochraňuje od narození, ale s naší socializací narůstá i množství instinktivních reakcí, které se projevují formou automaticky generovaných hodnocení. Už nejednáme svobodně, ale na základě předchozími zkušenostmi nastavených schémat. Stáváme se otroky své instinktivní mysli, protože její automatické soudy máme za vlastní (racionální) zhodnocení. To je vlastně definice ega, falešného já, instinktivní reakce spojujeme s vlastním vědomím.

          • merlin

            K výběru nám dává příroda ale jen dvě možnosti, bu´d nejednat vůbec nebo jednat nesvobodně. Mě baví jednat.

            • est

              Máme možnost jednat podle racia, ne ega. Svobodně. Ne automaticky.
              A ovšemže si lze vybrat, stačí po nějaký čas ignorovat pudové podněty. Časem samy vymizí z vědomí.

              • merlin

                ,,Rozum,, je omezený uspořádáním a vývojem našeho mozku. Ten potřebuje pro udržení funkce aspoň základní vstupy, je bezpodmínečně závislý na kyslíku a cukru.
                A navíc není v našich možnostech vykopat dostatečně hluboké příkopy mezi emocemi a ratiem. Tak to v mozku nechodí se obávám.
                Co vlastně považujete za rozum ?

                • est

                  Vaše otázka, Merlin, mi velmi pomohla, uvědomil jsem si, v čem spočívá jádro nepochopení: nedošlo mi, že když stručně rozdělím mysl na ego a racio a přidám pár příkladů egoických reakcí, nikdo z toho nebude moudrý. Bláhově jsem považoval stručný popis problému za dostatečný, jako bych zapomněl, jak dlouho a pomalu jsem docházel k jeho pochopení. Zkusím jej tedy trochu rozvést.
                  Každé ráno se s probuzením objeví v hlavě mentální hluk, změť vzpomínek, nedořešených záležitostí z minula či budoucna, deset let staré křivdy se znovu vynořují a mísí se s aktuálními problémy atd. Člověk leží a zaujatě naslouchá, občas se vědomě angažuje (vymyslí novou pomstu staré křivdy :) a jaksi mu nedochází, že nejde o proces aktivního myšlení, ale jen o naslouchání jakési zmatené koláži názorů, zážitků, radostných i smutných vzpomínek, které instinktivní mysl vytahuje z podvědomí jako králíky z klobouku. Protože tento „hlas mysli“ vzniká od dětství, jsme na něj tak navyklí, že jej považujeme za „své myšlení“, hlas rozumu. Totéž pokračuje po celý den, nepřetržitý proud myšlenek přerušuje jen aktuální – rovněž instinktivní – hodnocení situace, lidí, prostředí. K čemu je vám dobré, když se podíváte na strom a mysl hned řekne: „strom“ :)

                  Tohle všechno by až tak nevadilo, i když je to otravné, horší je, že instinktivní mysl, ze své (sebezáchovné) povahy sobecká, dokáže ospravedlnit i naprosto nesmyslné věci (krádež, vražda, válka) a protože jí věříme, domníváme se, že je to naše přirozenost, „máme to v genech“ říkáme. Ale není to pravda, jsme dobrovolnými zajatci vlastníhoinstinktivního systému, který funguje bezchybně co do ochrany našeho zdraví a života, ale pro svou nelidskost naprosto selhává v řešení etických otázek. Od toho máme právě racio, abychom se nestali z kloubů vymknutými bestiemi.

                  • Sio

                    No a protože těmi z kloubů vymknutými bestiemi vesměs nejsme, tak své racio asi poměrně dost používáme, ne? Někdo více, někdo méně. Racio je fajn a pro člověka potřebné a přínosné. Jenže bez instinktů a emocí je k ničemu. Takový člověk je neúplný. Některé věci nezvládnete jen rozumem, a naše motivace je z velké části ovládána emocemi, což je dobře, racio by to samo nezvládlo. Řekněkte, když hraje virtuos na klavir, řídí jeho prsty racio? Přemýšlí nad tím, kterou klávesu má zmáčknout teď a kterou potom? A je rozdíl, když hraje člověk a když to vybrnkává dokonale automat? A když tak co je lepší?

                    • lomikel

                      uz jsem mel take par dobrych tripu, ted myslim tech bez drog ;), a taky neco nacetl. vidim to takto

                      1. je mozne se uvest do stavu klidu, telesneho, emocniho, myslenkoveho. hloubka toho klidu je ruzna dle jedince a kontextu situace, budhiste trebas maji dost podrobne deleni,pokud by nekdo touzil se orientovat exaktneji.

                      2. Cim hlubsi je tento stav tim hlubsi je to zazitek neduality a propojeni s universem, time vice je to pasivni byti v TED ( zase lze dohledat u budhistu co presne mysli tim TED, neni minulost neni budoucnost).

                      3. Stav propojeni s universe predpokla propojeni svych (zdanlive) oddelenych casti – tela, myslli, duse, ducha, podvedomi, nadvedomi, energie jak si kdo pojmenuje. Ma to sve duvody, jednak je to lehci zacit s timhle a druhak je to lze velmi ucelne uzit v kazdodenim zivote, tretak to omezi moznost upadnuti do duality (duch x telo, emoce x mysleni a podobne). Spousta veci pak jde delat snaze, nektere jdou delat jen v tomhle stavu.

                      4. Hlubsi stavy klidu vedou k odtrzeni od kazdodeniho zivota/je obtizne je dosahnou bez dlouhodobe stahnuti se do ustranni. Je treba si ujasnit zda tyto stavi povazuji za cil nebo prostredek. Doporucuji spise integrovat ticho do kazdodeniho zivota nez opusit kazdodeni zivot pro ticho – davam vam to reference, uzemeni ve vasi praxe. Stotoznil jsme se z pohledem beznym v puvodnich kulturach ze veslera spiritualita musi byt ucelna, uzita a prakticka, jinak je to stejna ztrata casu jako sledovani televize.

                      5. Dostatecne pravidelna a dostatecne dlouhodoba prace se stavi klidu a sjednoceni se pozna nejlepe pri osobnim kontaktu v beznych zivotnich situacich. Urcite ne v internetove diskusi.

                      6. Je treba se vystrihat spojovat stavy klidu s nejakym nabozenstvim, obecne lze prozit spojeni s jakymkoli nabozenskym paradigmatem ke kteremu nemate vnitrni odpor, je to ale lehce osidne, a zneuzivane pro (vasi) (sebe) manipulaci, pokud nerozlisujete prostredek/techniku, vlastni spiritualni vize a nabozensko-socialni ideologii.

                    • est

                      Neříkal jsem přece, že s utišením toho brebentění v hlavě přijdete o instinkty a emoce :) Akorát vás už nebude popadat vztek a úzkost, když zmizí podněty, které je vyvolávají. A dobrý klavírista hraje intuitivně.

                    • est

                      to lomikel: dík, ušetřil jste mi fůru psaní. Snad jen k bodu 4. bych dodal:
                      – hlubší stavy klidu nevedou k odtržení od života, naopak, více ho vnímáte a jste spokojenější
                      – není obtížné dosáhnout trvalého klidu uprostřed civilizace, vím to podle sebe
                      – cíl i prostředek splývají, jde o vnitřní svobodu vědomí. Opustit život pro ticho, jakou by měl takový život cenu?

                    • est

                      Ještě si dovolím připsat pár slov pro merlin: Protože instinktivní mysl je vývojově nejstarší částí mozku, máte vlastně pravdu, že v jádru jsme smyslní, poživační, draví a egoističtí, teď ještě co byste řekla, kdybyste se vlivem správné výchovy vzniku ega úplně vyhnula.

                    • lomikel

                      est – pokud se, ciste hypoteticky, vyhnete egu, tak se rozplynete, zratite identitu.vychovou imho nemozno – jedna se o osobni (vrchonou) praxy, dle budhistu je tohle finalni cil ( preruseni retezce reinkarnaci), pokud dojdete osviceni ( coz muzeme v nasem vnejsim priblizeni chapat jako opravdu velke ztizeny kombinovane s nesdelitenym vhledem) a udrzite si do ho do smrti, mate dle budhistu. moznost ukoncit samsaru (http://cs.wikipedia.org/wiki/Sams%C3%A1ra) , pozdejich tradiciich mahajany si muzete zvolit vedomou reinkarnaci s cilem pomahat dosud neprobuzenycm bytostem viz. bodhisatwove.

                      Tolik budhisticka teorie, v jejim kontextu tezko zadat to nekom, kdo nejde vyse popsanou cestou, aby se zbavil ega. Co je tak mozne zadat je integrace ega jakozo casti bytosti ( psycho-somaticko-duchovni). Je to komponenta bez ktere nebezi sw, hnusne postmoderne receno. Je mozne ji dat do standbay rezimu (taky dobre postmoderni :)a zkusit nahlizet vstupni data bez jeho filtru, je mozne se nechat prostoupit jinou bytosti a videt jejima hmm treba ocima :) . Je mozne modifikovat sve filtry, predstavi, schemata uvazovani, psycho-energeticke struktury (tedy jak kterych , jak snadno) ktere spolutvori ego, ale zbavit se ho bez vyvanuti nejde.

                      Z jineho pohledu, spiritualnich cest do jinych svetu (je jedno esli cestujete jen ve sve psyche nebo kde) ktere tedy budhiste zavrhuji jako Maju/klam mysli , je konzistenti silne / ne zbytnele se zemi spojene /uzemene ( tedy propojene se s kazdodenim zivotem) ego pojistka k tomu aby jste se vratil. Zdrave integroven ego je vec ktera rozlisuje “samana” a schyzofrenika, s trochou nadsazky receno.

                      Mozna by zde pritomni v medicine studovani mohly nakousnout ztratu ega/rozpad rozdvojeni z pohledu patologie.

                    • est

                      lomikel: malým dětem ego vůbec nechybí a o nějakém rozplynutí nemůže být řeč :)

                      Zbavit se ega neznamená zbavit se instinktivní mysli, to je samozřejmě nemožné :) Zbavit se můžete akorát přesvědčení, že ten vše neustále hodnotící hlas v mysli jste vy – protože nejste :) A pak počkat až utichne. „Ztráta“ ega znamená úlevu, ne chorobu :)

                    • merlin

                      naopak si myslím, že děti mají ego jako dům. Zničení ,,ega,, je proti životu samotnémui nebo proti přírodě chcete-li., když dítěti zničíte ego, nebo když z něho vychováte někoho, kdo bude mít velmi slabé ego, tak ho podle mu v prvním případě zlikvidujete osobnost a integritu a v druhém ho značně poškodíte. Mohl by být i pěkně nebezpečný, ten se slabým egem. Proč byste chtěl takové věci dělat?

                    • est

                      merlin: nemluvím o žádném ničení :) A hlavně: nemám účast v žádném náboženském hnutí, sektě nebo čemkoli podobném.

                      Děti po egu nijak netouží a ono jim život nijak neulehčuje, to je celé. Osobnost zůstává nedotčena i bez ega. Jsem ten poslední, kdo by chtěl někomu ubližovat.

                    • merlin

                      jéžiš tak jsem to nemyslela, promiňte, já to zítra zformuluju líp, jsem utahaná, omlouvám se, jsem to špatně vyjádřila, zkusím to zítra jinak :-)

                    • est

                      lomikel: děti jsou již dospělé, obě tělesně i duševně zdravé a se životem spokojené, dík za optání.

                      Nikdy jsem netvrdil, že ego je instinktivní mysl :) PROJEVY INSTINKTIVNÍ MYSLI VE VĚDOMÍ, KTERÉ SE DOMNÍVÁME MÍT ZA VLASTNÍ ÚSUDEK, SE NAZÝVAJÍ EGO. Spojujeme si tyto projevy s funkcí vlastního vědomí a pak se domníváme, že instinktivní reakce jsou naším morálně-volním rozhodnutím. Líp to asi nevysvětlím

                    • est

                      merlin: Nějak nechápu, za co se omlouváte, vyjádřila jste názor a já odpověděl. Nikde nic urážlivého nevidím.

                    • merlin

                      pro est /to je JE nebo zkratka? : -) jen že jsem Vás nechtěla nařknout osobně z nějakého záměrného ničení a ono tak asi vyznělo. Správně tam mělo být proč by to někdo dělal?
                      Já myslím, že postupně směřujete k vydiskutování duše, ale můžu se mýlit, Hodím Vám tedy jednoduché mechanistické hledisko je že mozek myšlenkovými procesy / myšlením/ produkuje myšlenky stejně jako z tlustého střeva leze ven nestrávená potrava. nebo z jater žluč. případně z pankreatu inzulin.
                      Myšlení považujeme dnes za souhrn komplexních složitých funkcí procesu poznávání.. Znovu se ptám, co je pro Vás rozum ? Definujete racio. Je být rozumový rozumné? Taky pokud bychom se měli bavit dál, bylo by třeba si definovat třeba i vědomí.
                      Komplexnější biologické systémy, když byla řeč o rostlinách, taky stejně se snaží o obsazení vyšší ekologické niky, v podstatě to činí cokoliv živé, flóra vnímá a úžasně se taky brání, proto mají např trny a vylučují nejrůznější látky, jste si tak jistý, že u niich neexistuje nějaké rovina vědomí sebe? Já ne. Zvířata, která jsou druhoplánová se tím liší od prvoplánovitých lidí pak dosti významně.:-) Je pak pro vás na vyšším stupni poznání těžce mentálně retardovaný /idiot/ nebo chytrý havran?
                      P.S.Rostlinná říše nás ostatně může ještě překvapit, si myslím

                    • est

                      Paní merlin, jak níže píšu vittovi, ne každá odpověď se hodí do veřejného prostoru. To není pokus o únik. Věda ještě neobjevila řadu věcí, a přece nelze říct, že neexistují. Proto se držím fyziologických a psychologických daností. Rozum je schopnost analýzy, syntézy a abstrakce senzorických vjemů, pokud zůstaneme u tématu a nebudeme se zabývat apriorním poznáním a imaginací. Jak jsem říkal, jsem laik a na teorie si nepotrpím.

                      Já nejsem s vámi ve sporu, snažím se vám vysvětlit důležitou, ale obtížně pochopitelnou vlastnost lidské mysli, jenže je to právě to, čím myslíme :) a ono to klade aktivní odpor :). Zkuste praktickou ukázku: dívejte se na věci kolem sebe a vnímejte, jak vám při pohledu na každou z nich hned naskočí její jméno, nebo funkce, barva, význam. Nijak si to myslet nechcete, nemůžete to ovládat, objevuje se to zcela automaticky. Toť řeč instinktivní mysli. U každého člověka, kterého potkáte na ulici, se vám bleskově v mysli vytvoří jakési hodnocení, charakteristika, rovněž bez zásahu vaší vůle. Ale protože se to objeví ve vaší mysli, automaticky toto hodnocení berete jako vlastní názor. Jenže není, to se jen ego snaží definovat potenciální ohrožení. Instinktivní mysl je mnohem rychlejší než racio, proto vždy (pokud instinktivnímu popudu podlehnete) reagujete zcela automaticky. Někdy se pak člověk nestačí divit, co všechno z něj „v afektu“ vypadne. :)

                      To, že flora nemá ego, říkal vitto, ne já. Rostlinstvo zajisté disponuje určitou formou vědomí. člověk, jakkoli retardovaný, je vždy nositelem vyšší formy vědomí, jenže to jsme zase u záležitostí, které do veřejného prostoru nechci sdělovat.

                    • Janika

                      Este, tady nás zajímají právě ty odpovědi, co se nehodí do veřejného prostoru. Možná byste byl překvapen, s jakým pochopením se setkají :-).

                    • est

                      Janika: jak píšu níže merlin, nedělám tajnosti, abych vypadal tajemně :) Pokud přijmete postulát existence kvantové povahy univerza (tj. čas a prostor jsou iluze) bezbolestně, můžeme jistě mluvit i o věcech, které s tím souvisí. Je tu ale ještě jedno bolístko, souvisí s vírou a já nemám právo mluvit o věcech, které by se mohly bolestivě dotknout náhodně kolemjdoucích věřících. Snad to pochopíte jako omluvu, ne výmluvu.

                  • vittta

                    Zaujalo mě to-ale jsem utahaný a možná mi něco uniklo.
                    Já mám dojem,že vlastně popisujete obyčejný život nesmírně složitým způsobem.
                    Žijeme a vnímáme tak,v jakém prostředí se nacházíme.
                    Ale starosti máme vlastně stejné-i když se týkají jiných věcí.
                    A také mě kolikrát napadlo,jestli jsem to byl já v tom slova smyslu třeba před 30 lety,nebo jestli jsem byl vlastně někdo jiný a dnes jsem také jiný-dík prožitkům.
                    Sice si svou minulost pamatuji ale kdo ví,kdo to vlastně tehdy byl.
                    A naopak-kdybych to všechno zapoměl-byl bych to JÁ dnes?

                    • est

                      No máte recht, že popisuju obyčejný život, s tím ovšem, že projevy ega stojí za všemi hrůzami a utrpením lidstva v posledních pár tisících letech. A proč byste měl něco zapomínat, životem procházíme abychom se něco naučili a pochopili.

                    • vittta

                      Píšu v teoretické rovině.
                      Kdybych zapoměl-byl bych to pořád já?

                      K tomu utrpení bych měl určitou připomínku.
                      Co je to vlastně utrpení?
                      Co hrůza?
                      Protože-bez hrůz a utrpení bychom nejspíše vnímali jako hrůzu a utrpení i ranní stolici.
                      Taktéž bychom si těžko vychutnali pohodu-neb bychom jí měli ..když ne za utrpení,tak za pěknou pakárnu.

                      Tím se nechci „zastávat“ hrůz a utrpení,kterých bylo v dějinách lidských až až.
                      Ale život bez nich by byl asi diskutabilní,stejně jako třeba přínos nesmrtelnsoti pro konkrétního jedince.

                      Dále si myslím,že rostliny žádná EGA v tom smyslu nemají-a jejich utrpení,i to,které páchají na jiných rostlinách či živočiších není o nich menší,jak to lidské.
                      Jen je neslyšíme naříkat.

                      Život sám o sobě je agresivní,je to jeho podstata.

                    • est

                      1. nejdříve musíte definovat Já, aby bylo jasné, kdo o co přišel. Naše zážitky, životní zkušenosti si vědomí uchovává, i když vy si je nevybavujete.
                      2. lidstvo se nepřišlo na Zemi vybíjet kvůli majetku a nenávisti, jestli vám mír a pohoda přijdou nudné, nejspíš nějakou tu válku potřebujete, abyste je dostatečně ocenil.
                      3. je fakt, že lidskými kritérií nazírána, může se nám příroda jevit krutá. Ale kdo jsme, abychom jí určovali pravidla? Rostliny taky v sobě nemají žádný mravní zákon jako lidstvo. Každý podle svého :)

                    • Janika

                      Vítám tady na webu est. Trochu mám problém s Vašimi formulacemi, některé mi připadají jako kategorická tvrzení bez „důkazu“, přičemž tím důkazem může být jednoduše to, co „vidíme“. Například vittta na rozdíl od Vás píše tak, že obsah jeho slov „vidím“. Na rozdíl například od Vašeho „životem procházíme abychom se něco naučili a pochopili“ – to jako proč, a kdo to určil? Připadá mi to jako fráze nějakého náboženství, krásná prázdná slova (nic ve zlém, samozřejmě).

                      „projevy ega stojí za všemi hrůzami a utrpením lidstva v posledních pár tisících letech“ – hmm…, podle mě nejsou za válkami žádné projevy „ega“ a podobné buřtguláše :-), ale snaha určité vvládnoucí vrstvy o přežití v konkrétních daných podmínkách, přičemž je to těmi podmínkami předurčeno. Porošenko musí vyvolávat válku, protože jinak přijde sám o krk, například.

                      Bod 1. – v podstatě souhlas.
                      Bod 2. – „jestli vám mír a pohoda přijdou nudné“ – tak za tuhle větičku byste měl dostat černou kartu, pokud bychom tady něco takového zavedli :-). Vittta nic takového přece nenapsal. Podsunout mu to a nutit ho to vyvracet je faul.
                      Bod 3. – „může se nám příroda jevit krutá“ – zase, Vittta, pokud to dobře chápu, nepsal o přírodě, oddělené od člověka, ale o životě, jehož je člověk součástí.

                      No, z mé strany na uvítanou stačí :-).
                      Přeji příjemné diskutování zde, jste tady vítán.

                    • est

                      Dobrý den, Janiko, a děkuji za přivítání.

                      Ta „náboženská fráze“ není ničím jiným než nejobecnějším vyjádřením naší činnosti od narození do smrti. Určujeme si to sami, a dobrovolně :)

                      S projevy ega vás musím odkázat k tomu, co už jsem vysvětlil výše. Vskutku, pudové sobectví z nás dělá zvěř a není to nutné. Jen si to neuvědomujeme.

                      K bodu 2.: jak byste jinak chápala toto: „Protože-bez hrůz a utrpení bychom nejspíše vnímali jako hrůzu a utrpení i ranní stolici.
                      Taktéž bychom si těžko vychutnali pohodu-neb bychom jí měli ..když ne za utrpení,tak za pěknou pakárnu.“

                      Možná fakt blbě chápu, mám za to, že vitta říká, že bez válek si neužijeme mír, protože ho neoceníme: je třeba kontrast duality.

                      Člověk je součástí přírody, to ale přece neznamená, že jejími zákony můžeme obhajovat své postoje. Jsme lidi, máme rozum. Nebýt té egoické závislosti, na Zemi by byl ráj.

                      Máte-li pocit, že můj koment k vittovi byl útočný, omlouvám se. Ale míněn tak nebyl.

                      A ještě jednou díky za vlídné přijetí.

                    • vittta

                      Kdo jsme…
                      No to je právě ono.
                      Co je nějaké přírodě do lidských pravidel?
                      Život je agresivní kvůli zdrojům.
                      Vy jste například člověk a naznačujete,že si o sobě možná moc myslíme.(jako druh)
                      Zároveň ale napíšete,že rostliny nemají mravní zákon-jak to můžete vědět,resp.z jakého titulu to tedy tvrdíte?

                      Vezměme si třeba zvířata.
                      Plno lidí má dojem,že zvíře jí jen když má hlad a vlastně nic víc nepotřebuje.
                      Ale i zvířata zabíjejí jen tak,dokonce třeba šimpanzi vykonávají popravy,jak jsem někde viděl.
                      To může být diskutabilní-ale u rostlin je to ještě markantnější.
                      Zabíjejí jedna druhou kvůli slunci i v případě,že ho tolik nepotřebují,slunce je přece dost,svítí plošně.

                      K tomu míru-mě nepřipadá nudný…mě ne.
                      Jenže já jsem starej pavouk,to se spíše týká těch mladých.
                      Pro ně je dnes utrpení,když nemají svůj…zdůrazňuji-SVŮJ (svou značku) deodorant.
                      Přitom pár set kilometrů dál jsou lidé rádi,že mohou pít špinavou vodu z řeky a mají co do huby-a mnozí ani to ne.

                      Také bych měl asi říci,že jsem nepsal nijak konkrétně,ani o sobě,ani o jiných.
                      Bylo to teoretické zamyšlení.

                      Mimochodem,psal jsem o nesmrtelnosti a jejím diskutabilním přínosu pro jedince.
                      K tomu jste se nevyjádřil a tedy se zeptám,-a tím dotazem nastíním to teoretično.
                      Chtěl by jste být nesmrtelný?
                      Zvláštní otázka,což?
                      Je snadné říci ano nebo ne.
                      Co ale řeknete,když si to upřesníme.
                      Tedy pokud ne-pak jste smířen se smrtí?
                      Opravdu?
                      A pokud ano-dokážete se vyrovnat s náplní věčných dní a nevyhnutelnou ztrátou svého EGA,které se jinak může říkat degenerace?

                    • vittta

                      Ještě koukám…
                      Bez války si nevychutnáme mír.
                      No jistě,přesně tak to myslím a také se na této vlastnosti leckdy dělá politika.
                      Že máme tkz.“rozum“ tomu nijak nebrání.
                      Před 100 lety šli lidé do války s nadšením…
                      Nevážili si míru.
                      Dokonce si myslím,že i ti,kteří lidi tehdy do války manipulovali nevěděli tak úplně,co to vlastně válka je.
                      Jestli si někdo obhajoval své postoje zákony přírody u toho roli nehraje,lidé tu vlastnost prostě mají.
                      Jak kteří-chtělo by se říci.
                      A tady se dostávám k tomu,co jsem psal hned v prvním komentáři.
                      Tedy byl jsem to já před 30 lety-nebo ne?
                      Protože zkušenost (a ta je většinou bolestná) člověku říká,že válka není nic moc.
                      Problém je v tom,že lidstvo jako celek se skládá z jedinců různého věku a tak není a nemůže být vlastně názorově stálé,či stejné.
                      Probíhá jakýsi mezigenerační boj.

                      A máme rozum…pche,to tvrdíte vy.
                      A zase-jak to můžete tvrdit?
                      Nějaká vyšší bytost se na nás kouká jak my na mravence a smíchy jí praská pajšl.
                      „Prej mají rozum,slyšel jsi to,Lojzo?Jaká to pýcha….“

                    • est

                      Vůbec nikde nenaznačuju, že si o sobě moc myslíme. Zkuste si to přečíst ještě jednou.

                      Na všechny otázky existuje odpověď, ale ne každá se hodí do veřejného prostoru, omlouvám se.

                      K nesmrtelnosti mám taky otázky: ať tak či onak, můžeme si vybrat? A pokud ne, záleží na tom? Čili má smysl se tím zabývat?

                      K životu na Zemi máme rozumu dostatek, ostatně – s čím dalším chcete jeho míru porovnat?

                      Zážitky, které si pamatujete jako vlastní, přece nemohou patřit někomu jinému.

                    • merlin

                      To s těmi zážitky které si pamatujeme jako vlastní je taky komplikované, což by potvrdil každý kriminalista. Deset svědků a každý si stejný zaážitek zpracuje jinak. Lidi jsou schopni věřit, že se staly věci, které se nestaly,/ a naopak/ protože to bude jejich mozku tak lépe konvenovat . Ne na všechny otázky existuje odpověď, resp. my na ně buď ještě nebo vůbec nejsme schopni odpověď. Vaše prohlášení v tomto ohledu zavání mystickým tajemnem. Nelze profánnímu lidu na veřejném prostoru sdělovat velká tajemství. To mě moc nebaví :-)

                    • vittta

                      Já tomu vůbec nerozumím,co píšete.
                      To se mi snad ještě nestalo,že bych nechtěl s někým podiskutovat nebo se alespoň pohádat…..
                      Ani bych nevěřil,že se to někdy stane.

                    • est

                      merlin: kdepak, vůbec nejde o to, že bych nechtěl něco tajemného prozradit. Skutečnost je mnohem prozaičtější: vaše vlastní mysl tu informaci odmítne, protože nezapadá do přijatého řádu a smyslu světa. Lidi znervózní, když se jim začne vykládat, že svět je jiný, než si mysleli.

                    • Janika

                      K tomu vitttovu, že bez války si nevychutnáme mír – je jedna krásná píseň od Kryla, „Děkuji“, a tak tomu rozumím. Spekulovat o jiných možných významech je zavádějící.

                      „vaše vlastní mysl tu informaci odmítne, protože nezapadá do přijatého řádu a smyslu světa.“ – to je zvláštní, este, zrovna Vy jste mi připadal, že jste v nějakém takovém řádu pevně zakotvený :-).

                      „To se mi snad ještě nestalo,že bych nechtěl s někým podiskutovat nebo s se alespoň pohádat…“ – teď jsi mě rozesmál, vittto :-).

                    • est

                      Janika: tak to zkusme: vaše vědomí není závislé na existenci vašeho těla.

                    • Janika

                      „vaše vědomí není závislé na existenci vašeho těla.“ – klidně, bylo by to bezva. Jak to zakusím?

                    • est

                      :) Možností je více, třeba holotropní dýchání. Spíše domyslete důsledky tohohle faktu :)

                    • Janika

                      Holotropní dýchání, drogy, halucinace a podobné zážitky, zrovna tak jako sny, představy, až i šílenství atd. – to jako poznání skutečnosti uznat nemohu.
                      Důsledky tohoto faktu by byly příjemné – nesmrtelnost nebo delší existence. Sice bez kontaktu s milovaným žijícím, ale možná s kontaktem s milovaným již zemřelým.

                    • est

                      Vždyť já vás nenutím, abyste něco uznávala :) Přečtěte si ještě jednou tu větu, kterou výše citujete. To je všechno, vaše instinktivní přednastavení vám nedovolí přijmout věci, které nezapadají do přijatého obrazu světa. Nic proti.

                    • vittta

                      Tak tohle jsi vystihla hodně dobře.
                      Sny,pokřivení reality,..takz.toulání se po hvězdách…až k šílenství.
                      To je poznání možností vlastního mozku,někdo možná řekne vlastní duše,ale realita to není.

                    • Janika

                      Milý este, tak o čem se chcete bavit, když ne o tom, co je možné vnímat smysly a chápat rozumem? O nějakých fantaziích a snových vizích? V tom případě máte pravdu, na to mě moc neužije .-).

                    • est

                      Milá Janiko, vždyť celé tohle vlákno vzniklo jako reakce na merlinin článek o podstatě agresivity. Pravda, malinko jsme zbloudili, ale to hlavní je stále přítomno. Problém (pro mě) je, jak dále objasňovat tak subtilní rozdíl ve vnímání vědomí, že si ho během posledních pár století všimlo jen několik lidí. Mám dojem, že si myslíte, že se snažím vám vnuknout jakýsi nábožensko-ideologický balast, kterému jsem propadl a nemůžu si pomoct jej nešířit jako věčnou pravdu :)
                      Jenže já celou dobu mluvím o vašem – konkrétním – vědomí. No asi marně :) Ono totiž nejde o argumenty a diskusi, ale o vnímání – když budete pozorně vnímat, co se vám děje v hlavě, časem zcela jistě zjistíte, že jsou věci, které si myslíte vy, a pak ty, které se vám objevují v hlavě jaksi bez vašeho přičinění :) Ale kdy se tak stane, je na vás.

                    • merlin

                      est : nezlobte se, za chvíli bychom se tak dostali k bytí za bytím a pak třeba přes mistra Eckharda k leččemus jinému. Napište o tom článek, ráda se zúčastním diskuze, ale právě teď aktuálně mi není nějak blízké filosofovat o kolektivním vědomí a vědomí za tím vědomím.
                      ,,Instinktivní mysl je mnohem rychlejší než racio, proto vždy (pokud instinktivnímu popudu podlehnete) reagujete zcela automaticky,,
                      Spíš by bylo vhodnější mluvit o intuitivním poznání, ale co to má co dělat s vědomím nad vědomím? Instinkt – příklad: mrknu, protože mi něco padá do oka. Je to automatické, mrkne i kojenec. Může to být i složitější vrozený komplex reakcí. Intuice je to co popisujete, t,j, rychlé vhled. Instiktivní mysl je podle mě jako pojem blbina.
                      ,,Rostliny taky v sobě nemají žádný mravní zákon jako lidstvo,, Ty snahy o vytvoření etických kodexů platných pro všechny po dobu naší zatím známé historie nás snad přece jen odlišují od zbývající fauny a flóry. I když je možné, že se tak usilovně snažíme je plichtit právě proto, že jsme jediní, kteří to ke své velké smůle nutně potřebují.

                    • merlin

                      P.S. A nechci rejpat, ale jak rychlý intuitivní vhled tak i rozumová analýza mohou selhat naprosto stejně. A taky často selhávají.

                    • vittta

                      Já bych řekl,Merlin,že celý ten slavný lidský etický kodex je docela obyčejný zákon jakékoliv jiné smečky.
                      Jen je přizpůsoben našemu IQ,či možná spíše našemu vnímání světa a našim možnostem.
                      Takže jak píšete-potřebujeme je (pokud tím myslíte ty kodexy) ale jednoduše proto,že jsme lidé a potřebujeme lidské zákony.
                      Vlkům stačí vlčí,lvům lví.
                      Podstata je ale stejná.
                      Já tady pořád plácám o těch rostlinách.
                      Myslím si,že rostliny jsou nejagresivnější.
                      Prostě rostou a kašlou na to,jestli udusí jinou rostlinu,či otráví nějakého živočicha.
                      Jsou sobecké-starají se jen a jen o sebe.
                      Zvířata jsou tročku jiná.
                      Jsou schopna soucitu,klidně se postarají o mládě jiného druhu a když nemají hlad,či zvrhlou chuť se bavit zabíjením či týráním (a není vyloučeno,že taková zvířata mají nějakou poruchu Vaší branže),nebo se necítí ohrožena,nikoho si nevšímají.

                      Možná je to tím,že jako zvíře nedokážu pochopit rostliny.
                      Ale je v tom určitý záblesk naděje.
                      Pokud připustím,že zvířata jsou vyšší formou života,pak není vyloučeno,že lidé-jednou-až se vymaní se své zvířecí podstaty-budou ještě vyšší formou a budou schopni se vymanit z té zvířeckosti.
                      Ale zatím….zatím jsem jen zvířata s vyšším IQ,a ani bych to nenazýval rozumem.

                    • est

                      Hezký den vespolek přeju. I když po sezóně, s dovolením ještě přičiním pár upřesňujících slov pro merlin:

                      – váš pud sebezáchovy, instinktivní mysl (automatické mrknutí) je zároveň příčinou vašich automatických reakcí v sociální sféře (třeba výbuch hněvu, který neovládnete). Není to vaše vůle, která je způsobuje, ale automatická (nevědomá) reakce. S intuicí to nemá vůbec nic společného.

                      – mravní zákon není etický kodex vytvořený lidstvem k usnadnění soužití, nejspíš by se dalo říct, že jde o souhrn vrozených tendencí k lidskosti (viz altruismus malých dětí). Ale jak se vyvine ego (přesvědčení, že reakce inst. mysli jsou jednáním racia), přehluší toto ponoukání k lidskosti a my se dostáváme více či méně do područí tohoto automatismu. Žádné mravní kodexy by nebyly zapotřebí, kdybychom byli schopni vnímat přirozené sklony své VLASTNÍ mysli :)

                    • est

                      Omlouvám se, přehlédl jsem rejpnutí :)
                      rozumová analýza i instinktivní reakce (nesprávné vyhodnocení okolností) mohou a selhávají poměrně často, intuice nikdy. Intuice je neomylná, jen je trochu problém nesplést si ji s instinktivní reakcí :)

                      A jestli je instinktivní mysl blbina :), kde se bere ten vůlí neovlivnitelný proud „myšlenek“, který máte za vlastní – racionální – činnost, a přitom ho nejste schopna ani na vteřinu ovládat (nedejbože utišit)?

                  • merlin

                    jsem si vzpomněla na evolučního biologa Haldana : ,,Kdyby byl Karel I. pelargónie, přežil by,,. Některým jiným druhům lze jen tiše závidět.:-)

                    • Janika

                      Možná jste to nedala blbě, merlin, ale množstvím komentářů k Vašemu skvělému článku jste strhla wordpres, tak, jako Barbalela jistý přístroj :-).

  17. Janika

    Tresen – všimla jsem si, že některé Vaše komentáře spadaly do spamu – tak rozhodně to nebyl záměr z mé strany, nějaké u wordprwssu obvyklé nedopatření, tak, jako předtím i u řady jiných, saxe, Astra, merlin. Takže se omlouvám a ujišťuji Vás, že jste tady vítána, a prosím Vás i ostatní, kterým se to stává, o pochopení.

    • Janika

      No a jak vidím, tak přestala fungovat vlákna a komentáře se řadí podle rozmaru nějakého šotka…

    • merlin

      soudím patrně proto, že se jako údajný člen vojenských a paravojenských jednotek poznal a nějak se ho to dotklo. Onehdy se chlubil, kde všude bojoval, údajně byl ve všech válečných konfliktech a převratech za posledních dvacet třicet let Afrikou počínaje, aspoň tak ten výčet na mě zapůsobil. .

      • merlin

        a druhá možnost je, že spoustu lidí štve Konrád Lorenz a doteď ho napadají, protože to má jak jsem odepsala lomikelovi na om, antiprogandistický účinek. Lidi nechtějí vypadat jako ti vraždící šimpanzi nebo válčicí opice, když je s tím konfrontujete tváří v tvář. Je to moc potupný. Pro ego :-) Být úplně stejný :-)

        • lomikel

          :) kdyz si tu tak, nekteri amatersky, psychologisuem, zajimave video ktere rozebira hodne zesiroka tema zavyslosti.

          a propojuje i ty vase simpanze, btw na konci je v ostre opozici k vasemu nazor pani merlin.
          celkove vyzneni je pravdo-laskove, do ztracena, takze jsa paranoik to vidim jako, mozna nevedomou, kanalizaci nastvanosti lidi smerem budha a jezis. jadro pudla (uz jste pitvala zvirata ?:) je v tom ze bez moci nelze veci zmenit, krom sebe, a ze opovrhnuti moci u lidi s nizkou urovni psychopatie (stiteni se moci, nebo spise strach z ni) vytvari prostor pro obsazeni mocenksych pozic lidni s vyssi urovni psychopatie.

          • lomikel

            dalsi zajimava myslenka je ze klicovyum pro zavyslost je neintegrovsane trauma, prazne misto ve me ktere zavyslackou aktivitu zaplnuji.

            priopomelo mi to eneagram http://cs.wikipedia.org/wiki/Enneagram ktery se pokousi o typologii lidi z pohledu projevu ( povod trauma se az tak neresi) kompenzace traumata. tj. kazdy nejake ma, z pohledu eneagramu se resi jak modifikuje nas pristup ke svetu a vubec a jak silne pusoby.

            docela me tehda prekvalilo jak modelove situace krasne separovali frekventany kursu. je jsem 7 s vyvynutymi 6,8 kridly, coz beru jako docela povednou kombinaci, hehe takove uz mi 7 jsme, v jadru pozitivni a nadeji plne :)

      • lomikel

        bobik! pose z nemocnice pro veterany :o)

        btw. casto uvazuji o motivac tehle lidi vstupovat do zcela nepratelske diskuse z jejich pohledu – musi to byt unavne, viz. treba daniela – taky se tem mihla, ta je proflakla na vice vebech (treba tady jsou to tezke perly http://paragraphos.pecina.cz/) jako _prava_ blodina (damy prominou) ale ma buldoci vytrvalost v agitaci, za sociku by mohla delat celopodnikove nastenky …

  18. PeeBee

    zdravim vsechny a janiku s merlinem zvlast!

    a proto, ze jsem dalsi v rade naprostych laiku s vlastnim egem, dovolim si prihodit do mlyna i trochu svych zmatenych napadu:

    je odvaha (odvazit se k necemu obtiznemu) totez, co hrdinstvi (vedome vystaveni se moznemu „poskozeni“ pri ochrane zajmu ostatnich)? muze hrdina vzdy mit „prehled“, stoji-li na te moralni strane? a pokud ano, co by melo byt jeho vnitrnim kompasem? nejsou ruzne moralky a tabu jen konstrukty ruznych opicich tlup? musi byt altruista nutne hrdinou? zalezi to na uhlu pohledu? na kulture byti v konkretnm miste a case?

    o strachu don juan tvrdi, ze je prvni z velkych prekazek na ceste bojovnika. porazi-li bojovnik svuj strach, uz nikdy nebude stejny a vynori se jeste mocnejsi nepritel k prekonani – moc.

    struktura mozku – „prestavuje“ se mozek na zaklade pravidelne opakovaneho jednani a mysleni? je dynamicky se vyvijejicim prvkem nebo od narozeni konstantni hroudou hmoty, ktera jen proporcionalne doroste a pak starne a umira? meni se neuronove dalnice (jejich cetnost, posileni/zeslabeni, atd.) na zaklade podnetu zvenci nebo tyto podnety jsou ohraniceny jiz existujicim individualnim (pripadne druhovym) nastavenim? co vime o slozite mozkove/telesne chemii? pripomina to znamy koan: co bylo drive, slepice nebo vejce?

    nasili a agresivita jako prirozena soucast komplexni lidske bytosti? ale jiste, jak take jinak. pokazde me nastve podivny obsah slova humanismus – definice je zarnym prikladem pokryteckeho popreni existence temne strany lidske duse – ja nic, ja jsem prece celou dobu „normalni“, to ty hyeny od vedle…

    I’m an urban animal
    still a primitive man
    I’m an urban animal
    One step from a cannibal
    (Killing Joke, Loose Cannon)

    smiskove, co se zaklinaji, ze oni jsou jini, lepsi, ze oni prece jsou velmi racionalni, nenasilni, az sporadani – ti si o sobe namlouvaji, ze by nikdy, ale opravdu nikdy a za zadnych okolnosti, nepodlehli manipultivnimu jednani napr. takoveho prodejce. i s hypnozou a vstupem do podobnych zmenenych stavu vedomi to ma tento typ lidi podobne – ne, to se me naprosto netyka, jsem homo sapiens… opravdu? mozna by si meli vzit k ruce nejakou soucasnou knihu o vyzkumu vedomi nebo treba i jen kratky popularni clanecek popisujici, jakym zpusobem lidska bytost zpracovava senzoricka data…

    kde mame svoje skutecne hranice? ceho jsme schopni pod tlakem, kdy do tela pravidelne a dlouhodobe pumpuje chemie, ktera se tam obvykle temer nevyskytuje? rika se, ze kdo je cerstve zamilovany, je jako zdrogovany. neni to daleko od pravdy, ale neni to jen zamilovanost, co dokaze bezneho jedince posunout do jinych stavu vedomi, kde plati jina pravidla a jina tabu.

    posledni odstavec do kamene tesat – meli bychom si ho vzit k srdci vsichni do jednoho, predevsim ti, co si mysli, ze jich se to netyka.

    p.s.: http://deutschnepal.bandcamp.com/album/amygdala

    p.p.s.: taky jsem jako maly ulitaval na sladkem (za cely zivot jsem nemel nadvahu, naopak), ale nic jsem vyhranene neuprednostnoval. navic zasobovaly skvele babicky vlastni produkci – to bylo bez konkurence. orion sel do hajzlu – dementni management, pozdeji zacali dovazet jiz hotovou kakaovou hmotu (tusim ze z pobr.slonoviny) a nakonec (jiz pred vice lety) presunuli vyrobu do polska… o diane v decine ani nemluve… i bezna vanocni kolekce byla dobrota.

  19. dixi

    Opravdu je to na přeskáčku, já bych souhlasila s Merlin, že často instinkt i rozum se zmýlí. Okolnosti bývají složitější, cítím, že se vyjadřuji nešikovně, prostě instinkt někdy překryje civilizační nános,naštěstí, nebo ke škodě, záleží na okolnostech. S rozumem je to stejné, prostě, život není peříčko :-)

  20. Sio

    Vzali nám malinovku, hajzli a studentskou pečeť taky. Mimochodem, prý nejlepší je belgická čokoláda. Občas jsem to někomu koupil v Leonidasu, ale nijak zvlášť mi nechutná.
    Fakt ale je, že holandské kakao s 20% kakaového másla je špička. Rozdíl je jasný. Nicméně – nebylo naše kakao dříve taky takové? Než se objevilo granko a podobné zvrhlosti?