Occamova břitva

Napsal Sio

Při čtení diskusí a článků, které mají spojitost s ukrajinskými událostmi, jsem si uvědomil, že obě strany vrší další a další důkazy vysvětlující, jak je to vlastně s Ukrajinou a kdo je ten zlý a kdo dobrý. Přitom z epizodických důkazů se dělají globální závěry. 

Připadá mi, že se podstatné důkazy vyjasňující, jak je to s ukrajinskou vládou a jejími ochránci se poněkud v té kaši vytrácejí. Jedním z nejefektivnějších principů manipulace s lidským vědomím je utopit věci prosté v záplavě detailů, které lidé nemají šanci zvládnout ať už z jakýchkoli důvodů, obvykle na to prostě nemají čas. Spoustu, ne-li většinu lidí to unaví a odradí, taková je realita.

Snad by pomohla aplikace principu, který je nazýván Occamovou břitvou. Nechci zde opět příliš široce vysvětlovat, o co jde a tak jsem si vypůjčil z Wikipedie jednu z definic, která mi připadá poměrně výstižná.

Pokud pro nějaký jev existuje vícero vysvětlení, je lépe upřednostňovat to nejméně komplikované.


Vždyť k jasnému obrázku o tom, kdo je kdo v tomto konfliktu si stačí odpovědět na pár otázek, ve kterých je odpověď ukryta. Odpověď může být jednovětná, ale dá se také rozvinout, každý už v podstatě ví jak. Nabízím tedy tento soubor.

Je současná kyjevská vláda legitimní?

Vystupuje skutečně v zájmu většiny ukrajinského národa?

Je připojení Krymu v zájmu většiny tamějšího obyvatelstva?

Kdo je agresorem v současné občanské válce na Ukrajině?

Jaké jsou skutečné příčiny podpory ukrajinské vlády západem?

Možná se to dá formulovat lépe, třeba i ještě stručněji, chce to diskusi. Ale pravdivé odpovědi na tyto otázky snad obsahují i více informace, než je třeba, aby si člověk nezasažený slepou vírou v nějakou ideologii udělal jasno.

Advertisements

128 comments

  1. Janika

    Děkuji za článek, Sio. Při jeho čtení se mi vybavil článek Václava Bělohradského v sobotním Právu „Naše nynější lidskoprávní katastrofa“. Oba tyto články mají podle mého jedno společné, a tím je snaha dohovořit se s prolhanými šmejdy. Tato snaha slušných lidí je myslím marná a naplňuje mě smutkem.

    Odpovědi na tvé otázky:
    1. To je relativní.
    2. Ani náhodou. Jako většina vlád světa.
    3. Ano.
    4. USA
    5. Jejich systémová krize a snaha o její řešení válkami a oslabováním Ruska.

    Já bych to ale zjednodušila na otázku jedinou: Bombarduje ukrajinská vláda své vlastní civilní obyvatelstvo?
    Osobně nic víc nepotřebuji, abych se postavila za jednu ze stran.

    • danaver

      Jestli se můžu přidat – souhlasím s vámi, Janiko. Tím zlomem, říznutím, je podle mě ta šílená nenávist, vraždění – od začátku jenom Rusů, Ruska! Docela bych ty otázky pro Occama :-) doplnila : čím si Rusko, Rusové, ruština zasloužila takovou nenávist?
      Týká se dokonce i barev : http://www.youtube.com/watch?v=7goRCV9Ya84

      • Janika

        To je dobrá otázka, danaver, vždyť ta nenávist k Rusku je větší, než snad kdy byla u nás například k Německu, které nás ohrožovalo věky. A byli jsme pro ně podlidé…

  2. sax

    Jen aby tou Occamovou britvou nebylo zjisteni, ze lide jsou uz tak v koncich a politici tak ve vleku vyssich zajmu, ze de fakto uz „vsichni“ chteji valku.

      • Janika

        Baro, to asi nikdo, nikdo neřekne „já chci válku“. Je to spíš o rezignaci, únavě, vzdání se. Jako když „pouštíme“ milovaného člověka, který umírá, ale to se mi nechce rozepisovat, jen ten pocit je podobný.

  3. jednooký

    1) nie je legitímna ani vláda, ani prezident, a v podstate ani parlament, pretože nehlasuje slobodne a všetky hlasovania sú sfalšované (hlasuje sa kartami odobranými poslancom)
    2) rozhodne nie
    3) ano
    4) „proukrajinská“ strana, a v podstate celý „západ“, je to ale na dlhý rozbor. Veľmi úzko to súvisí i s piatou otázkou – v podstate ako u každého zločinu sa treba pýťa „Cui bono?“, teda „komu to prospeje?“.
    5) cieľom je oslabenie Ruska, ktoré bude mať „dodatočná náklady“ výdavky a straty bez ohľadu na to, ako to napokon dopadne. Tie výdavky má už teraz – nakrmiť a zabezpečiť cca milion utečencov nie je sranda

  4. vittta

    1:Ha,ha,ha,ha,ha!!!!

    2:Nic,co by vybočovalo z dnešního „spravedlivého“ světa.Kdyby „naše“ vláda mohla,bombardovala by nás také.(a plno jiných vlád)

    3:Určitě ano,zde bych se ale zeptal jinak-v kontextu k Rakousku 1938 a obsazení ČSR pohraničí téhož roku.
    Byl Krym obsazen s cílem další expanze-nebo to bylo jen využití,či nejhůře zneužití situace,nastalé proti,či nejméně bez zájmu Ruska?

    4:Západ,dle mého nepravděpodobněji prostě jen blbečci bez mozků!(když slyším toho Rassmusena,chce se mi zvracet-ale on si to skutečně myslí)

    5:Řekl bych že obyčejná bezradnost,smíchaná s neschopností.
    Válka by neschopnost nejen zakryla,ale ještě by ty největší hovada z vítězné strany měli pomníky.
    (Myslím,že smutným příkladem je francouzký-maršál Foch,který poslal proti kulometům 1 000 000 vojáků a přeci se stal hrdinou)

  5. vittta

    Jeden z článků,spojených s ukrajinskými událostmi dávám do placu.
    Je krátký-ale myslím,že za přečtení stojí.
    http://blisty.cz/art/74739.html

    Nechci s tím být otravný-ale mě to opravdu přijde vysloveně dokonalé,i když odporné.

    Tak v samotném textu se lze dočíst,že Xenie Batanová,šajba ruské stanice Dožď (kolik lidí ví,co je to za stanici?) byla zmlácena v parku,a následně okradena.
    Napadená nebyla schopna účastnit se své práce v komisi 45.volebního okruhu v Moskvě,při čemž měla rozhodující hlas.
    Tolik obsah-ale poslání článkuje trošku jiné a naznačil ho především titulek.
    Tam se o okradení nepíše,jen o zmlácení,při čemž je zmíněno,že nezávislá tv.stanice je v Rusku poslední.
    Víc čtenář vědět nepotřebuje.

    Mě by ale zajímalo,jak konkrétně se projevuje onen rozhodující hlas a co je to za tv. stanici (aby se tam nakonec nevařilo)
    Dále mě napadlo,že v Moskvě je nejméně 45 volebních okrsků (nejspíš ale o hodně víc),kde se dá předpokládat osoba se stejnými pravomocemi jako X.Batanová-ale přepadena byla jen ona.
    Tedy nejspíš o nějakou normu v Rusku nejde.

    Také tento krátký článek zapadá do manipulativní mozaiky BL,takové doplnění jiných článků.
    Cílem je naprosto zdiskreditovat až rozložit obraz Ruska a ukázat ho jako říši absolutního zla.

    • Mirror

      V Česku může žít spokojeně bez výčitky svědomí jen absolutní dement bez paměti. Každý normální člověk, třeba i ti se zbytky inteligence, se musí veřejně zeptat, proč i my nemáme opoziční televizi Dožď? Proč nám naši soudruzi opoziční televizní stanici nedovolí? To zmlácení opozičního politika se používá i u nás. Jiřího Svobodu pobodal útočník v masce veselého tanečníka a on začal chválit Václava Klause. Pavla Dostala poškrábali na obličeji a on ve svých článcích v Právu začal tlačit na pilu antikomunismu.

      • Sio

        Jo, na tom něco bude. Merkelová padala s vrtulníkem a Zeman má rozbité koleno … Čulíkovi asi někdo řekl tytyty…

        • koloděj

          a Za-Orál-kovi slíbili porci čerstvého psího stehýnka sypaného marjánkou, tomu nená třeba vyhrožovat

      • vittta

        My ale máme všechny televize svobodné,to ví každé malé dítě.
        Rusko je má nesvobodné.
        U nás pak je napadení vedeno komunisty,nebo je spravedlivé,jako např.u Dolejše,který dostal kdysi pořadnou nakládačku.
        Je to komunista,naložil mu tedy slušný občan.

      • sax

        „Proč nám naši soudruzi opoziční televizní stanici nedovolí?“

        To ne soudruzi, mirrore, to my sami si ji nedovolime.
        Pokud aplikujeme Zizekovske schema, je Velkym Druhym ceskeho naroda narodni socialista.
        Pokud pouzijeme klasickou sociologii, pak Cesko je male teritorium a lidske interakce probihaji na stesnane plose malomestskeho charakteru- vsichni se navzajem hlidame, vsichni jsme uzkostni „zivnostnici s kramkem na namesti“.
        Viz Hitler: „Ma moc se opira o drobne stradaly a zeny v domacnosti.“
        Ergo kladivko v Cesku nikdy zadna REALNA opozice nikdy vzniknout nemuze, protoze jeji pritomnost by existencne ohrozovala zajmy VSECH obcanu (proto take takova vlaznost pri utoku ruznych domobran na „neprizpusobive“).

        Mozna mimo nas deseti tady, kteri by se mozna na tu nezavislou televizi divali- podivejte se nekdy na ctenost nezavislych portalu, kdyz ma clanek za tyden 1000 shlednuti, tak uz je to hodne.

        • Janika

          Nebo taky je nesmysl říkat, co „nám“ ti zlí komunisté provedli. Provedli jsme si to sami.

        • Mirror

          To je otázka pro toho, kdo se pohoršuje, že redaktorku televize Dožď někdo zmlátil. Čulíka ani nenapadne, že v Rusku Dožď může vysílat, avšak v Česku je to nemyslitelné. Za čtvrtstoletí tady vybudovali systém, kterým nepronikne ani myš. Všude existuje ideologický dozor a po ruce jsou pisálkové, kteří všechny pochybnosti vysvětlí a ukáží vám, jak myslet správně a režim nekritizovat, protože nic dokonalejšího nemůže pod sluncem existovat. V zaměstnání je nejlépe, když nikdo nezná vaše politické názory, neví co čtete a které internetové stránky navštěvujete. Pro kariéru je nejvhodnější, když hrajete na kytaru a šíříte politicky neutrální vtipy. Když se náhodou stanete svědkem kritiky režimu, pak je nejlépe pronést ideologicky bezchybné prohlášení, shodné s tím, co jste slyšeli v televizních zprávách, a pak se vzdálit, nic neobhajovat a nevysvětlovat. Asi každý známe mladší kolegy, jejichž kariérní růst začal funkcemi v SSM a vstupem do strany jak to nejrychleji šlo. Odbornou prací se moc nezabývali, zvládli dokonale řízení schůzí. Kdyby se dostali pod ruce antikomunisticky posedlému ďáblovi, tak budou obratem smeteni. Oni se však za nového režimu udrželi, své postavení vylepšili a zase provádějí ideologický dozor tak, že je nejlépe před nimi mlčet.

          K opozičním sdělovacím prostředkům: Nyní máme velký výběr internetových stránek, které zatím režim nezakázal přímo nebo je ekonomicky položil. Z tisku jsou tady jen Halo noviny, pro které pracují jenom ti, kterým bylo už blbé přeběhnout. Jsou beznadějně nemoderní, na BL se jim nějaké mladé novinářské ucho (snad Koloc) posmívalo, jak nemoderně přepisují články. Vůbec je nečtu, dávám přednost alternativním webům. Na komunistickou internetovou televizi bych se snad díval, kdyby byla pestrá, což komunisté nezvládli. Omluvou je to, že asi se nenajde skoro nikdo, kdo by pro ně pracoval a vystavil by tak všem svůj ksicht na veřejnost. Asi by už žádnou kariéru v životě neudělal a z čeho by živil rodinu. Sociální demokracie svoje noviny Právo lidu pohřbila a spoléhá na veřejnoprávní sdělovací prostředky, které řídí tuto stranu tím, že hodné pravicově myslící členy podporuje a odbojné levicové členy na obrazovku nepustí. Tato strana plýtvá penězi, když financuje vtip o tom, že Gross myslí upřímně. Zdá se mi, že u sociální demokracie a u odborů panuje strach jen z trochu svobodnější televize. Manifestace na Václaváku už neorganizují, protože nelze připustit, aby odtud odešla skupina nespokojenců a před budovou televize skandovala, že chce svobodu šíření informací, což by přivedlo další úbytek členů odborů a sociální demokracie.

          • vittta

            Komunisté jsou někdy až podezřele neschopní.

            Já v nich vidím ten přínos,že jsou,což si možná uvědomují i (někteří) oni.

            Protože dokud budou a budou připomínat nějakou levici,mohou z čista-jasna ve vhodných dobách začít být opravdu dobří.

            Je to ale stejně k ničemu,protože když budou dobří a časy příznivější,pak se dostanou k moci.
            A tím,že se dostanou k moci se bude jejich „dobrota“ snižovat,ty dobré budou nahrazovat ti nedobří,pak ti špatní a nakonec budou úplně nesnesitelní….

            Dál už to každý zná,je to pořád dokola až asi bai-voko 6 000 let…..

  6. Antimon

    Problém s Occamovou břitvou je ale v tom, že vyžaduje myšlení. A to dosti důkladné a analytické. Dovolil bych si definici citovanou v článku rozvinout:
    „Termín Occamova břitva je metodický filosofický princip, který říká, že pro vysvětlování určitého jevu nemá být používáno více argumentů, resp. entit (jednotlivostí), než je nezbytně nutné. Zbytečné entity je třeba odstřihnout, eliminovat. Mluví se proto také o principu úspornosti, nebo o minimalistickém principu.“ (citováno ze slovníku webu Sisyfos)
    Je to v podstatě totéž co v článku, řečeno pouze více slovy. Mně se ale na tom nejvíce líbí část „…Zbytečné entity je třeba odstřihnout, eliminovat“. Jenže praxe je obvykle taková, že se ze zbytečných entit dělá to hlavní ….

    • Sio

      Souhlas. Podívejte se na Wikipedii, tam je těch definic více, myslím, že i jedna hodně blízká té ze Sisyfa.

  7. Seal

    Sio, to že si kladate otázky, abyste rozptýlil mediální mlhu a dobral se tak nějakého základního poznání, je samozřejmě v pořádku. Ale raději to neoznačujte za používání Occamovy břitvy, protože ta neslouží k třídění fakticity (nezaměňovat se „zprávami“ z médií), ale k ověřování hypotéz, které už byly právě na základě té fakticity už zformulovány. No a nějakou takovou hypotézu, kterou chcete ořezat, ve vašem textu nevidím. Jinak Occamova břitva sice upřednostňuje nejjednodušší vysvětlení, ale nejenom pod podmínkou rozšiřování entit (jsoucen), nýbrž současně i při zachování komplexnosti. Occam byl zkrátka středověký mnich, takže i tu jeho pověstnou břitvu mnohem líp pak zformuloval Wittgenstein, který ani na tomhle fóru není zcela neznámý: „Kolo, které se otáčí, i když s ním nic nepohybuje, není součástí stroje.“ Když zkrátka použiju Occamovu břitvu třeba na českou politickou galérku, tak první co odříznu, bude tvrzení, že na Ukrajině probíhá boj za svobodu a demokracii. Stejně tak ale odříznu i tvrzení některých ruských nacionalistů vz. Dugin, kteří tvrdí, že na Ukrajině probíhá civilizační střet mezi západním a východním světem. Nejenom proto, že tyto univerzalistické teorie jaksi zatemňují konkrétní mocenské a ekonomické zájmy, ale hlavně proto, že podobné vidění světa zcela devalvuje přirozené zájmy tzv. obyčejných lidí, kteří potom mají hlavně tu smůlu, že v místě tak „zásadního konfliktu“ zkrátka žijou a bydlí. Samozřejmě, že v dějinách moderní civilizace, která si toho od 19. století celkem už dost prožila, nejde o nic nového. Viz třeba Aškenazy: „Jsem tu dobře? Narodil jsem se u slušných lidí? Ve slušném století? Nevedu náhodou válku? Je tady zrušeno otroctví? Mám správnou barvu kůže? Vhodný původ? Smím dýchat? Tak děkuji.“

    • Seal

      Klasika mé internetové češtiny; správně má být.“..nejenom pod podmínkou nerozšiřování entit.“

    • Antimon

      Nechci mluvit za „Sio“. To je jeho článek a ať si to vyargumentuje sám. Já jsem to ale celé pochopil jako apel na „oddělení zrna od plev“, tedy v obecném smyslu Occamovy břitvy jít na dřeň věci a odmítnout marginálie. Tak také chápu Occamovu břitvu já. Samozřejmě nelze doslova aplikovat její znění tak, jak byla formulována ve středověku, navíc mnichem. Ale myslím si, že spíše než aplikaci Occamovi břitvy, v těchto souvislostech, je lépe se ptát „Cui bono“.

      • merlin

        Jo, zrovna jsem si říkala, nač nasazovat hned tak ostré nástroje, když stačí klasika Komu prospívá? :-)
        být aspoň pár dnů bez internertu, novin a televize je fakt bezva :-)

        • Sio

          Promiň, nechtěl jsem vyvolávat nějaké reminiscence … :-) Určitě ti to připomíná skalpel. Já ani pořádně nevím, jak břitva vypadá, držel jsem ji v ruce tak dvakrát a k pořezázání mi stačí i holítko.

    • Sio

      Seal.
      Jde ovšem o to, že na základě těch fakticid, (řekl bych snad srozumitelněji informací o skutečnosti nebo „skutečnosti“) jsou tyto hypotézy budovány. A čím více jednotlivých „důkazů“ hypotézu (většinou jen částečně) potvrzuje, tím větší mlha vzniká, protože se snadno propašovávají dezinformace o jednotlivostech, které hypotézu buď posunují nebo rovnou popírají. Eventuálně vytvářejí další hypotézy. Přitom je rozptylována pozornost k základním a naprosto jasným skutečnostem nebo jsou tyto marginalizovány.
      Nejde mi tedy o třídění faktů ale o třídění důkazů a důkazních vláken podporujících tu či onu hypotézu a nalezení nejjednodušší cesty k jejímu dokázání. A o tom Occamova břitva je. Pochopitelně, kdyby se stalo, že by Putinovo Rusko bez vážného důvodu shodilo na Kyjev pár atomových bomb a poslal armádu obsadit Polsko, asi by nebylo také třeba nic dalšího o jeho úmyslech a postojích dokazovat.
      Že byl Occam středověký mnich mi vadí asi tolik jako že Aristoteles byl starověký filosof. Nic proti Wittgensteinovu výroku, ale není to totéž, co Occamova břitva. Stroj A může být konstruovám složitěji (s více kolečky) i jednodušeji – stroj B (s méně kolečky) a vykonávat stejnou práci. Přitom vyjmutí libovolného kolečka by v obou případech znamenalo znehybnění stroje. pokud bychom brali jako hypotézu – „Lze vytvořit mechanické hodinky“ a dokázali to tím, že složíme stroj A, tak fajn. Ale lepším důkazem bude, když postavíme stroj B, který může využívat efektivnějších principů. Důkaz postavením stroje A pak bude nadbytečný.
      “Kolo, které se otáčí, i když s ním nic nepohybuje, není součástí stroje.”
      Tady by bylo třeba si ujasnit, co měl Wittgenstein na mysli oním „nic nepohybuje“. Každý pohyb kola má nějakou příčinu, byť by to byla setrvačnost. Pokud to myslel tak, že na stroji je třeba upevněn větrník a točí jím vítr, pak OK, vítr nejspíše v tom případě netočí stroje, a otáčení větrníku je dáno prostě nezávislým zdrojem energie. Takže tady by se dalo diskutova nejen o zdroji energie, který otáčí ostatními součástmi motoru. Napadá mě, zda je není podstatné nejen co kolem otáčí, ale také čím to kolo otáčí.
      Ale zjevně Wittgenstein nebyl zrovna fyzik a zabrousil do ne zrovna filosofické hantýrky.
      Ještě k hypotéze (spíše hypotézám), kterou chci dokázat nebo vyvrátit (ořezat chci jen logický sled důkazů popřípadě množství důkazních vláken, které ji dokazují nebo vyvrací). Pokusím se ji tedy několik takových pregnantněji vyjádřit. Například:
      Válku na Ukrajině způsobil Putin.
      Porošenkova vláda vznikla legitimní demokratickou cestou.
      Na ukrajinskou vládu útočí teroristé.
      Jde prostě o soubor tvrzení, které jsou nám servírovány médii.

      • hank

        Kterými médii? Takových souborů tvrzení může kdokoli vytvořit x a budou stejně (ne)pravdivé a (i)relevantní jako ten tvůj.
        Ruská státní i státem ovlivňovaná média a jejich prostřednictvím i jiné struktury státu (např. zvláštní služby) produkují jiné soubory tvrzení a jejich (ne)pravdivost nebo (i)relevenci netestuješ. Proč?

        V tomto případě absolutně platí, že je potřeba pečlivě poslouchat nejen co se říká, ale i kdo to říká, jakých prostředků a technik k tomu používá a především čí a jaké zájmy se tím projevují. A pokud jde o mluvčí, což se týká i tebe, měli by důsledně rozlišovat a samozřejmě nejprve veřejně poctivě deklarovat, zda hledají pravdu nebo zda publikují své postoje, a jestliže jde o postoje, mělo by se testovat, jaké zájmy se v těch postojích projevují.

        Většině zdejších diskutérů nejde o hledání pravdy, ale o hledání shody postojů s jinými diskutéry. (Ale čemu se divím, vždyť to je i v mottu stránek…)

        Obecná tragédie dnešní doby je, že většina tzv. obyčejných lidí nejenže neumí svoje zájmy zformulovat, ale často ve svých postojích objektivně hájí zájmy někoho jiného, zájmy, které se při bližším ohledání projeví být v rozporu s těmi jejich.

        BTW, Ludwig Wittgenstein byl synek majitele Poldovky a dřív než filosofii vystudoval strojařinu…

        • merlin

          Ta já jako obyčejný člověk / zřejmě zcela stejně jako ostatní obyčejní lidé zde/ sice možná neumím své zájmy jasně zformulovat. ale těžko snáším, aby je za mě formuloval Dolejší, Pehe, Romancov, Telička, Čulík případně Vy. A Vaše tragédie tkví právě v tom, že se blbí obyčejní lidé jako já bouří proti tomu, aby to ti výše jmenovaní neobyčejní dělali za ně, neb to těm obyčejným hloupým lidem jak argumentačně tak mnohdy prostě i intuitivně pocitově neladí. :-)
          Proč mám u Vás již poněkolikáté pocit, že chcete sofistikovaně urážet jiné, kteří Vám neudělali nic jiného než že si dovolují s Vámi nesouhlasit? Tak si sežeňte kromě Dolejšího a Čulíka ještě nějaké lidi, co s Vámi budou souhlasit a taky si udělejte blog
          nebo tak něco :-).

          • Kamil Mudra

            Nojo, merlin. Proč máte ten pocit? Já v tom hankově komentáři nic urážlivého nenacházím.
            Vlastně v něm nenacházím ani nic s čím by nebylo možné souhlasit. Přesto by se mi v partě s Dolejším, Čulíkem, Pehem … atd. vůbec nelíbilo.

            • hank

              Bože můj, já to přece nepíšu proto, že se mi líbí/aby se mi líbilo v partě s někým… Mě jenom štve ta nerozborná jednota zdejšího tvrdého jádra a dělám všechno proto, abych ji aspoň trochu zpochybnil… Každá nerozborná názorová jednota je podezřelá, protože z ní smrdí indoktrinace někým zvenčí. A každé tvrdé jádro je zneužitelné pro užitek někoho, kdo ho dokáže ovlivnit.

              • Janika

                Já tady vidím nerozbornou jednotu jen v ochotě naslouchat druhým. Ovšem kdo nám to indoktrinoval, to netuším :-).

                • vittta

                  Podle mě Rassmusen,to je takový mírumilovný člověk…

              • vittta

                V jednotě je síla,Hanku.
                Ale zase nám tak nefandi.
                Na i-dnes je ta jednota daleko větší a u daleko více lidí.
                I těch poprav se tam člověk dočká častěji.
                Je ale pravda,že tam nakukuji pouze když je tady odkaz-jenže pak neodolám,a čtu celé vlákno.

                Rozdíl tam ale je.
                Oni tam nemají pochybnosti……

          • hank

            Tohle už tu všechno bylo, co mi to jenom připomíná… žalobce a soudce v jedné osobě… V 50. letech bys zřejmě podepisovala petice proti zrádcům dělnické třídy. Už chybí jenom kat, na to možná nemáš žaludek, ale on tě rád zastoupí třeba vittta nebo někdo jemu podobný, kdo rád provede exekuci na (řečeno jeho slovy, cituji) „beznárodnostních sviních“…

            Už jsem nevěřil, že se něčeho takového zase dožiju.

            • vittta

              Já jsem o exekucích ale nepsal.
              Nevadí,stejně ze mě mluví Putin….
              Vlasně vadí-když jsem nepsal o exekucích…

            • Janika

              Je mi líto, že to musím napsat, ale tohle je fujtajblový osobní útok. Nestydíte se, hanku? Nemůžete vědět, co by kdo dělal.

            • merlin

              Hanku, točíte to hustě. Já zato nemůžu, že jste mě v průběhu minulých měsíců ani nepřesvědčil ani nedojal. Pokud si vzpomínám, tak jste naposledy na om zkoušel paralyzovat diskutéry svým chatrným zdravotním stavem, jste zmanipuloval i orinoka. Copak přijde příště?
              A ještě poznámka, ta padesátá léta – co je projikovat si sebe do někoho asi víte. Zajímavé, že Vás to napadá, taková srovnání, měl byste se nad sebou už opravdu zamyslet.

        • Sio

          No, pokud jste si všiml, položil jsem otázky a nedal na ně odpovědi. Můžete zkusit položit otázky své, ať je vyzkoušíme, pokud se vám zdají tendenční. Můžete na ně zkusit odpovědět. Ano, měl jsem na mysli zdejší mainstreamová média. Můžete si vybrat nějaké z jejich témat a zkusit ho vyvrátit nebo potvrdit. Třeba vám dám zapravdu, pokud vaše argumenty budou neotřesitelné.
          Samozřejmě, že Rusové už také vedou informační válku, byli by hloupí, kdyby ne. Ale odpovědi na otázky, které jsem položil se dají odpovědět dost jasně, ať už kterákoli strana tvrdí cokoli.

        • vittta

          Mě tedy o hledání pravdy jde.
          Pokud se mnou někdo souhlasí,nemohu za to.
          Je ale pravdou,že bych pravdu asi nehledal na I dnes s tam „hledajícími“.
          Ti ji totiž nehledají-ale znají a kupodivu jí vidí úplně jinak.
          Bude to možná tím,že já jí pouze hledám,třeba bych jí tam nalezl a pak bych také VĚDĚL,jako oni.

          Zformulovat své hledání pak umím.
          Vlastně ten text ani není o mě…

          • Kamil Mudra

            Já ti, vittto, to hledání pravdy věřím. Ale domnívám se i ty si uvědomuješ, že tady pracujeme se zprostředkovanými informacemi, které následně sami zpracováváme s natolik podobným přístupem že (alespoň v hrubých rysech) zpravidla docházíme ke shodě. Naše jinde nalezené „pravdy“ i pravdy si zde často navzájem potvrzujeme a případné třecí plochy jsou tvořeny spíše jejich okrajovými nuancemi než nějakým zásadním rozporem. Jde spíše o „ladění postojů“ nežli o konfrontaci.
            Vždyť se podívej jak to „schytal“ hank. Ať prý si sežene někoho kdo s ním bude souhlasit a udělá si blog. To je jinými slovy: „Říkáš něco co nechceme slyšet – běž to říkat jinam“. Přijde ti taková reakce jako hledání pravdy? Mě tedy spíše jako potvrzení toho, co hank o místním hledání pravdy napsal – tj. souznění je upřednostněno.

              • Kamil Mudra

                Je dobrá pro hledání, saxi. A to vůbec není špatný způsob jak vyplnit volný čas :-)

                • Sio

                  Pravda je relativní. Řídíte se důsledně podle tohoto výroku? Pak zkuste uplatnit tento výrok na výrok „Pravda je relativní“. Možná vás pak ta nekompromisní relativizace všeho přestane trápit?

                  • Kamil Mudra

                    To bylo na mne Sio? Ano, dle mého mínění je všechno relativní. Tedy přesněji: samotné skutečnosti jsou jaké jsou ale závěry či popisy z jejich pozorování jsou relativní. Jen nevím proč by mne to mělo trápit?

                    • Sio

                      Víte, když je všechno relativní, tak relativizace rovněž má své meze. Člověk většinou ani nehledá jakousi abstraktní pravdu (někteří se, pravda, snaží), ale spíše nějaká kritéria, jak se k něčemu postavit a co udělat. Klidně se můžeme bavit o tom, že ten s tím klackem nad náma za to nemůže a že už mu dopředu odpouštíme, že nás praští, protože z jeho pohledu je to to nejsprávnější. Ale výsledkem bude boule na hlavě nebo něco horšího. Proto moc nejsem příznivcem scholastiky.

                • Janika

                  Skvělé vyplnění volného času hledáním pravdy o tom, kdo že to vlastně ty lidi někde tam daleko bombarduje. To by se jeden zábavou rozplynul.

              • hank

                saxi, někdy i cesta je cíl a hledání pravdy samo o sobě bývá pro rozvoj člověka i společnosti stejně důležité jako její nalézání…

                • sax

                  Pravda je preci kravina, ne, vzdyt jako takova neexistuje, pravda se objevuje az s nejakym rozhodcim (vudcim lidrem), ktery neco za pravdu oznaci, anebo pak v kolektivu, kde si reknou, ze pravda je tohle a tohle. Jinak je to blahova chimera, ktera nestoji za rec :o)

                  Na Blistech pise Culik, ze malajsijske letadlo bylo sestreleno ruskym Bukem.
                  Je to pravda?
                  No… a ted muzete, hanku, prinest svuj vklad do rozvoje spolecnosti a vydat se na cestu hledani. Cim dele to budete delat, tim budete spolecnosti prospesnejsi. :o)

            • vittta

              Hank to neschytal za svůj názor,ale za doplněk v závorce.
              Tedy myslím si to-protože to neschytal ode mě.

              Další věcí je reálná možnost hledání pravdy.

              Já konkrétně čas od času nepsal třeba jen Čulíkovi-ale třeba Janýrovi,Cvekovi…a jiným.
              Zkus si s takovými lidmi hledat pravdu a hned uvidíš velice jasně,že to není možné.

              Já v takových případech používám termín,že zatímco já tu pravdu hledám,oni jí znají.
              Což je dost hrubá třecí plocha,protože ta jejich pravda je o dost jiná,než jaké jsou výsledky mého hledání.
              U některých se ta pravda,(co jí znají) i mění,nechci jmenovat ale jeden třeba volil už ODS a ČSSD (a možná i jiné) a měl k tomu důvody až vědecké-a vždycky blbě a jelikož je jinak nesmírně „chytrej“,tak to nebyla jeho chyba.

              A co teprve na Zpovednici mezi mládeží.
              Tam se člověk poměrně brzo ocitne v kabátu komunisty,nedávno jsem se propracoval na národního bolševika.(tam ovšem chodím poslední dobou jen vyjímečně,a to se ještě musím hodně nudit-prostě to nemá cenu-nutno ale na omluvu mládeže uvést,že vědátoři,publikující v BL nebyli o nic lepší)
              Poměrně brzo znamená ve chvíli,kdy oponent buď nemá argumenty,nebo má prostě jen jiný názor.

              Tady se dá v pohodě hledat pravda klidně i s Hankem,který nešetří protivností a namyšleností (někdy),ale s americkým vojákem to šlo hodně ztuha,dokonce bych se nebál tvrdit,že to nešlo vůbec.
              Při čemž se domnívám,že tím,kdo neměl zájem o hledání byl právě on-protože už „věděl“.

              • Antimon

                Přesně, mám tutéž zkušenost s těmi samými lidmi (Čulík, Cvek, Dolejší, ……). Vždy mně fascinuje ta arogance „.. my víme a nepotřebujeme, aby nám do toho ještě někdo kecal…“

        • hans

          to hank: „Takových souborů… netestuješ. Proč?“

          Přijde mi logické a užitečné testovat média, se kterými se já i moje okolí setkávám. Tedy česká. Taky média, která ovlivňují česká média a politiky. Tedy západní. Naproti tomu, je zbytečné testovat média, která nečtu, která nijak neovlivňují nikoho kolem mě. Tedy ruská, čínská, indická, latinoamerická, africká…

          • hank

            Celý tenhle web je příkladem, jak tady myšlení ovlivňují ruská média. Nebo snad ruské weby, ze kterých se tu čerpá, nejsou média? Nehledě k tomu, že jejich prostřednictvím tady pochopitelně působí i ruský mediální mainstream. Takže omezit se jen na kritiku jedné strany toho ovlivňování moc logické není.

            A když řekneš, že je ti něco užitečné, měl bys taky říct, pro dosažení jakého cíle je ti to užitečné.

            • sax

              „Celý tenhle web je příkladem, jak tady myšlení ovlivňují ruská média.“

              Tak ja sem chodim prave proto, ze je to tu ovlivneno ruskymi medii a ze se tu schazeji lide, kterym ruska media konvenuji. Za sebe muzu rici, ze nehodlam ztracet cas nejakym tribenim si nazoru nad oponentnimi argumenty, ale ze jedine, co me zajima, je mluvit s nekym, kdo mi rozumi (a ja jemu) a se kterym muzu svoje vlastni teorie (nazory) rozvijet v zajemne shode.

              Samozrejme lezu tam, kde maji podobne (nejlepe shodne) nazory s mymi, proc bych mel chodt nekam, kde se se mnou budou hadat? Jsem snad vul? :o)

              • sax

                Oni tihle „hledaci pravdy“ jsou totiz v podstate lumpenproletari velkeho kalibru: jasnou vec vzdycky zamotaji a nakonec se od nich dovite, ze „je to tezke, nemame tolik informaci, abychom to mohli jasne rozhodnout“. To se tyka 99,99% predmetnych sporu o pravdu. No a tyran se smeje naposledy a proto se smeje i nejlepe; nikdo nic nevi, ale vsichni maji rozhodny umirneny nazor, ze vlastne nic neni jasne…Hasek se musi smichy obracet v hrobe :o)

                • hank

                  I ty, Brute… I ty cítíš potřebu přidat se v tomto konfliktu imperialistických sil na některou stranu?

                  • Sio

                    Není to JEN konflikt imperialistických sil. To je jen jeden z aspektů, byť závažný a pravdivý. Co třeba položit si otázku, kam se svět posune, když se podaří Rusko rozdrobit? Bude zotročeno? A co my? Bydeme otrokáři nebo otroci?

                    • merlin

                      hele sio já bych se na hanka už vykašlala, schválně směšuje dvě věci – vraždění – vlastně se dá říci genocidu civilního obyvatelstva východní Ukrajiny a boj dvou imperialistických velmocí, přičemž ale jen jedna z nich – ta americká v tomto ostatně jakož i jiných případech – porušila původní dohody z období pádu železné opony./což k nelibosti euroatlantických ,,demokratů,, potvrdil i takový gorbačov.
                      Ta první část je odsouzeníhodná, vypustili z pytle schválně vášně a nashromážděné křivdy a zlobu, podíleli se na tom i hankovi kámoši z neziskovek a to se zlým úmyslem a to je neoddiskutovatelný fakt a teď se drze distancují od strašných následků
                      Ta druhá část je vážnější, protože se může týkat v budoucnosti nás všech. A ti, co umírají na Ukrajině, mohou být jen pouhým předobrazem dalších mrtvých jinde. Lidi jako Hank a jeho kámoš Dolejší, kteří v tom Američanům a jejich podržtaškám v Evropě pomáhají, jsou z tohoto hlediska moral insanity.
                      P.S taky nezapomeň,. že hank je jen obchodník a potřebuje prodat ten izolační materiál na zateplení baráků a energeticky nenáročné jurty / to jen k tomu Temelínu dole. :-)
                      Takovou blbost co tam stojí jsem neslyšela ani jednoho z mých bývalých manželů, co byl fakt až ekolog fanatik. Ale možná jsem to od něho neslyšela taky proto, že byl přírodovědec a ne byznysmen a tudíž nemusel propagovat věci na kterých by poté vydělal, že. :-)

            • hans

              Ne, nejsou. Ty weby (pro přesnost, ne ruské, ale ruskojazyčné) které čtu já (Janika atd…) nejsou „ruská státní i státem ovlivňovaná média“ o kterých jsi ty mluvil a jejichž netestování jsi výše vyčítal.

              Velmi by mě zajímal nějaký příklad, jak ruská média ovlivňují myšlení na tomto webu. Mě teda myšlení Janiky připadá jakýmikoliv, nejen ruskými, médii pozoruhodně neovlivněné. Pokud budu mluvit za sebe, tak názor, že např. plošné bombardování měst je zvěrstvo, rehabilitace „hrdinů z SS“ nechutnost, sestavování vlády podle instrukcí z té „správné“ ambasády pošlapání demokracie, apod… jsem si udělal v předinternetové době, kdy jsem k ruským médiím neměl přístup.

              Možná naivně jsem předpokládal, že oba čteme zprávy abychom získali informace o dění ve světě. To je můj cíl.

              • vittta

                Jo…koukám,že jsme měli stejný nápad.
                Už zase…..
                Podezřelé,ale i tak jsem zvědav,jak se s tím Hank popasuje.
                Čtu to odshora,jsem zvědav,jestli někdo další také nechce nějakou ukázku.
                To by už bylo až tajemné….

              • Janika

                Děkuji, hansi. Taky si myslím, že stanovisko, například, že plošné bombardování měst je zvěrstvo, člověk prostě má v sobě, nikdo to ničím a nijak nezmění a neovlivní. To je dané, nepřekročitelné a s těmi, co to rozežvaňují do ztracena, aby to nemuseli přiznat, se jaksi nemám o čem bavit.

            • Sio

              No, možná čtou tady lidi i ruská i tento web, protože novinky, idnes nebo blisty píší unisono za opačnou stranu. Totéž naše veřejnoprávní média. Spousta lidí s tím nesouhlasí, považuje to za lži a tak logicky hledají alternativu. Já bych zdejší abonenty nepodceňoval. Znají dobře mainstream a je to tu opakovaně vidět na tom, jak se vztekají nad články z BL. To znamená, že je čtou. A teď si veměme množinu lidí, kteří na podobné weby nikdy nezabrousí a poslouchají jen mainstream. Kdopak asi má větší přehled?

            • vittta

              Jsem nucet požádat o nějakou konkretizaci.
              Česky přeloženo-nějaký příklad,kdy se tady všichni více-méně shodneme na něčem,co je s velkou pravděpodobností medální manipulace ruských médií.

              • merlin

                Když tak o tom přemýšlím, tak myslím, že manipulace ruských médií se na mně projevila tak, že jsem už zase nevolila hanka a jeho kámoše – tentokrát do parlamentu EU – a ještě jsem se k tomu drze přiznávala na veřejnosti

                • Sio

                  Ale to bylo asi to, co zrovna veřejnost chtěla slyšet ne? Nebo jsi byla na stranickém sjezdu?

                  • merlin

                    nechodím na sjezdy jsa nestraníkem, jak jistě tušíš. Ale někteří, teda hank, to stejně neslyšeli rádi. Jsem nakonec volila Ransdorfa, ale uvažovala jsem dlouho taky o Kellerovi, i když jsem psala, že ne, abych vytáčela orinoka.

      • Seal

        Wittgenstein psal běžně ve větách, které zdánlivě nedávají smysl. Výrok „nic nepohybuje“ samozřejmě znamená i to, že kolu nikdo ani neudělil počáteční impuls, aby se mohlo točit setrvačností. Z hlediska stroje – ucelé soustavy, hypotézy – je to zkrátka nějaká nepatřičná část nebo nadbytečné jsoucno, jak by to řekl William z Ockhamu. Odkaz na jeho mnišství byl připomínkou, že žil v době, kdy hlavní filozofický spor běžel o to, jestli obecné pojmy jsou skutečné, anebo jsou to pouze jména (a přímo kruciální scholastický problém představovali, jak známo, andělé).
        Víc to nemá cenu řešit, protože vaše příklady se týkají jednoduchých propagandistických tvrzení, na které stačí výroková logika. Přímo čítankově ji teď nedávno předvedl třeba Zeman: Když reagoval na prohlášení Kyjeva, že ruská armáda provedla invazi na Ukrajinu, připomněl, že pro platnost tohoto závěru nebyl splněn jeden důležitý předpoklad – existence invazního vojska. A stejnou argumentační logiku, ale v opačném vyznění, pak Zeman použil při tiskovce, kdy odpovídal na srovnatelnou otázku s tou, kterou máte na prvním místě: Válku na Ukrajině samozřejmě nezavinil Kreml, ale to současně neznamená, že RF nevede na Ukrajině žádný konflikt. Formou jednoduché hypotézy, která se opírá o to známé: každá akce vyvolává reakci, to pak dole výstižně shrnuje Taras. Samozřejmě, že jde jenom o suchý popis, který třeba právě kvůli té Occamově břitvě se nezdržuje nějakým morálním zdůvodňováním, principy přirozeného práva a dalšími univerzálními kategoriemi, které jsou v podobných případech především tou pověstnou bižutérií.
        Stejný princip můžete použít i na ukrajinskou rovinu konfliktu, protože nikdo soudný nemůže asi pochybovat o tom, že Majdan nejenom svrhnul Janukoviče, ale současně na jihovýchodní Ukrajině vyvolal i Antimajdan. Spíš je otázka, jestli takhle až na dřeň ořezané vysvětlení dokáže dneska někoho uspokojit. Pokud totiž propaganda něco opravdu zneužívá, tak je to skutečnost, že lidský identita funguje na principu vymezování. Po člověku se nechce ani tak to, aby věděl, jak se nějaké události seběhly, ale aby jasně chápal, kdo je ten dobrý a kdo naopak ten špatný. Možná je tahle bipolární dvojice přítel – nepřítel zakódována už v genetické paměti, nicméně lidská identita se potvrzuje v aktech sociálního uznání, takže ten, kdo se umí správně vymezit, dostává pak za odměnu cukřík. Čili z mé strany především těžká skepse k pojmu historická paměť: Co je to za paměť, když po dvou, třech generacích veškerá zkušenost upadá v zapomění. Národní povahu, která se reprodukuje ve stejném generačním rytmu (dřív třeba bývali Čechové statní junáci, dneska teoreticky řeší hlavně okupaci) raději moc rozebírat nebudu. Nicméně bouřliváku hankovi bych rád vysvětlil, že vrána k vráně sedá nikoli z plezíru, ale z nutnosti. Ať se totiž koukám na ukrajinské události z jakékoli fáze, tak mi vždycky možný směr těch událostí uvízne na bodu, který jaksi neměl nějakou levicovou alternativu. No a kdyby se něco podobného semlelo u nás, tak se už dopředu děsím, jak by na tom asi bylo to pověstné Česko. Zvládli bychom tu svoji kolektivní identitu líp než třeba ti vybuzení Ukrajinci? Hodně silně při tom všem, co se dneska mele v českém světě, o tom pochybuju.

        • Sio

          Jako byste teď promluvil v mém jazyce, nemám k tomu žádných námitek. Samozřejmě dilema dobrý-špatný se pere s dialektikou a je černobílé, takže přesnější by bylo psát o lepší-horší. Tento fakt je zneužíván hojně, třeba zprávičkami typu „opolčenci si dovolili na tři dny zadržet někoho z OBSE, vidíte, jsou horší něž ukrajinská armáda (nebo nejsou o nic lepší)“. Člověk se ale musí nakonec mezi tou černou a bílou „pracovně“ rozhodnout, pokud se chce k některé straně přidat. Argumenty k omluvě by se našly i pro Hitlera, ale prostě nás nepřesvědčují o tom, že by neměl být potrestán.

          • hank

            Proč by se měl zrovna v tomto konfliktu kdokoli přidávat ke kterékoli straně? On ti někdo stojí za zadkem s kalašnikovem a nutí tě k tomu?

            • Sio

              Záleží, co je míněno tím „přidávat se ke kterékoli straně“. Bojovat ve válce za Novorosii se zatím nechystám. Dokonce se o tom ani nehádám s lidmi v okolí a to jejich názor znám. Nikoho z nich proto nezavrhuji a nic se mu nechystám udělat.
              Nicméně jsem podle mě známých skutečností usoudil, že sympatičtější než Majdan je Antimajdan. Nikdo s kalašnikovem mi přitom za zadkem nestál a četl jsem propagandu obou stran.

            • merlin

              Chodíte za neutrální postoj bojovat i k Mitrofanovovi, k Romancovovi a jim podobným? Nebo tam nemusíte, protože Vám to tam konvenuje?

    • Sio

      Antimon
      Princip Occamovy břitvy není tak úplně o oddělení zrna od plev, i když článek částečně ano. Je too vršení dalších a dalších důkazů například o zločinnosti junty a to za předpokladu, že je tato nade vší pochybnost prokázána několika málo nezpochybnitelnými fakty.
      Způsob převzetí moci – násilný,
      Přístup k ruské menšině – agresivní, silový, krutý. Zabíjení odpůrců a to včetně použití těžkých zbaraní
      Cesta k prosperitě – naopak, cesta k totálnímu krachu.
      Propaganda – štvavá.
      Je snad zapotřemí znát ještě víc, nebou už na základě těchto argumentů je to jasné?
      Kdyby se k moci dostala normální vláda, tak nezakazuje ruštinu a snaží se rovnou dohodnout o podmínkách autonomie jihovýchodu, tenkrát to ještě šlo. I s Ruskem by se místo pokřiku dohodla. Mohla jej Rusku například odprodat nebo pronajmout na 99 let a tím vyřešit spoustu svých ekonomických problémů.

      • jednooký

        Ani tzv. „normálna vláda“ nemôže na ukrajine vzniknúť. Jednoducho preto, že populácia bola minimálne 20 rokov vystavená intenzívnemu vymývaniu mozgov. Obecné povedomie ukrajincov sa dostalo do stavu, ktorému by v českých krajinách zhruba zodpovedal stav, keď bude rehabilitovaný a posmrtne vyznamenaný rádom Bieleho leva Emil Hácha a ako najväčší vlastenci budú velebený príslušníci Vlajky a podobných organizácií a vojaci z východnej a západnej fronty budú označovaný za vlastizradcov.
        Ukrajina bude musieť najpr prejsť „debanderizáciou“ podobnou procesu „denacifikácie“ v okupovanom Nemecku v povojnovom období.

          • Kamil Mudra

            1) Je současná kyjevská vláda legitimní?
            Vyjdu-li z předpokladu že v demokratickém režimu je legitimní vládou taková vláda kterou většina obyvatel viditelně neodmítá – musel bych odpovědět že ano.

            2) Vystupuje skutečně v zájmu většiny ukrajinského národa?
            Pokud vezmu v potaz že zájmem každého národa je udržení celistvosti jím obývaného území – opět musím odpovědět že ano.

            3) Je připojení Krymu v zájmu většiny tamějšího obyvatelstva?
            Myslím že v tomto případě tamější obyvatelstvo svůj zájem deklarovalo dostatečně jasně, abych mohl konstatovat že už bylo jeho zájmu vyhověno. Mohli bychom se tedy jedině ptát zda mu to bude prospěšné, ale to teprve ukáže čas.

            4) Kdo je agresorem v současné občanské válce na Ukrajině?
            Standardně je považován za agresora ten kdo první zaútočí – v tomto případě tedy Ukrajinská armáda.
            ALE: Jako první zaútočí i URNa ochraňující zákon a přece není považována za agresora, protože její útok je legitimní. Legitimita Ukrajinské armády je odvozena od legitimity Ukrajinské vlády a pokud jsem tedy odpověděl na první otázku ano, pak nemohu Ukrajinskou armádu označit za agresora.
            Stejně tak ovšem není označován za agresora cíl který se útoku URNy brání protože jde o obranu jaksi samozřejmě očekávanou. Takže, i když to vyzní podivně, na tuto otázku bych si měl odpovědět že – nikdo.

            5) Jaké jsou skutečné příčiny podpory ukrajinské vlády západem?
            Tady by se dal vypsat pestrý seznam, ale dá se to shrnou i do dvou slov – jeho zájmy.

            Evidentně je tento soubor otázek nepoužitelný k vytvoření nějakého „jasného obrázku o tom, kdo je kdo v tomto konfliktu“, protože odpovím-li si na ně nezaujatě, bude výsledek v rozporu s tím co lidsky cítím jako nepatřičné a odsouzeníhodné. Pokud se mám v rozhodování řídit citem tak si nepotřebuji „dělat jasno“ za pomoci takových otázek. Pokud bych se měl řídit rozumem, pak si musím přiznat že pro vytvoření onoho „jasného obrázku“, nemám dostatek informací (např. jak velké procento obyvatel celé Ukrajiny považuje svou vládu za legitimní) aby byl opravdu jasný.

            • Sio

              Pozoruhodný výkon. Nadefinoval jste si svá vlastní kritéria. Například běžný předpoklad „demokraticky zvolená“ jste nahradil předpokladem „viditelně neodmítá“. Pak ovšem pro vlády Novorosije by platilo nejspíše totéž.
              „udržení celistvosti jím obývaného území“ – opravdu je to v zájmu celého ukrajinského národa? Dokonce bych se odvážil zapochybovat, zda je to v zájmu většiny národa. Ani příslušníkům „vítězné“ strany nebude v násilně sjednocené Ukrajině zrovna moc dobře. Co by asi bylo v Československu, kdybychom Slováky odmítli pustit?
              4. otázka vyznívá tak, že jste v podstatě popřel, že kdokoli kdykoli může být agresorem, nebo se pletu? :-)
              Samozřejmě dík za koment. Měl byste vlastní soubor otázek, který by lépe pomohl udělat si jasný obrázek? Jak jsem uvedl, jde o diskusi. Ty otázky nejsou ústřední myšlenkou článku, jen příkladem.
              Každopádně odpověď každého jednotlivce na tyto otázky bude závislá na osobních preferencích a prioritách. Zapálený příslušník trestného oddílu nejspíše skutečně má na tyhle otázky odpovědi, které by se nám nelíbily.

            • hans

              1. ve vašem pojetí by demokratickou legitimitu měla i Quislingova vláda v Norsku nebo Hitlerova správa na okupovaných územích Sovětského svazu, Polska, Jugoslávie… většina obyvatelstva přece okupaci „viditelně neodmítala“. Vlastně, existoval v lidských dějinách nějaký režim, který obyvatelé většinově „viditelně odmítali“?
              2. Opomenul jste, že o celistvost území obývaného ukrajinským národem není řeč ani spor. Krym a Donbas (ale i Podkarpatská Rus) nejsou „ukrajinským národem“ obývány o mnoho víc než Praha nebo Moskva.
              4. No, takže za 2. světové války taky nebyl žádný agresor, když jste německou okupaci Polska a všech dalších zemí definoval jako demokraticky legitimní, tak Wehrmacht podle vás proti polské armádě bránil právo a spravedlnost, jako ta URNA…

              Vskutku, pozoruhodný výkon.

            • Kamil Mudra

              Sio a hansi:
              1) Vláda, jejíž legitimita není většinou obyvatelstva napadána, je z pohledu demokracie legitimní protože mlčení je pojímáno jako souhlas. I když půjde k volbám jen deset procent potenciálních voličů, kteří dají vládě svůj hlas a ostatních devadesát procent zůstane doma (aniž by nějak projevili svůj případný nesouhlas) bude mít demokratická země svou legitimní, demokraticky zvolenou, vládu. Pokud následně dvojnásobný počet občanů začne tuto legitimitu zpochybňovat, aniž by je zbylých osmdesát procent podpořilo, zaštítí se vláda onou mlčící většinou a těch dvacet procent označí za rebely. To nejsou žádná moje „vlastní kritéria“. Tak to prostě je – nezávisle na tom zda se mi to zamlouvá či nikoli.

              2) Domnívám se že mít své, okolím respektované, území je v rozděleném světě (a není pochyb že v takovém žijeme) zájmem každého národa (i etnicky pestrého). Pouze v takto vymezeném prostoru má jeho obyvatelstvo možnost nastavovat svá pravidla, případně jej i rozdělit na regiony jejichž pravidla se různí. Pokud se tedy nějaká vláda snaží o jeho zachování, nejedná v rozporu se zájmem národa. To samozřejmě nevylučuje že může činit i kroky, které mohou být oprávněně národem (i okolím) vnímány negativně, včetně způsobu jakým se o udržení stávajícího území snaží.

              4) Nepopřel jsem, že kdokoli kdykoli může být agresorem. Jen jsem na příkladu demonstroval složitost označení za agresora a jak může být jeho „oficiální pojetí“ v rozporu s tím, jak ho účastníci konfliktu i nezúčastnění vnímají. Wermacht jistě svou vládu vnímal jako legitimní. Jeho agrese ovšem nebyla žádnou vnitrostátní záležitostí a z pohledu napadených zemí bylo Německo oprávněně agresorem.

              • sax

                „To nejsou žádná moje “vlastní kritéria”. Tak to prostě je – nezávisle na tom zda se mi to zamlouvá či nikoli.“

                Legitimita je linearni velicina a jako takova ma svoji silu, jsou malo legitimni vlady (treba Necasova s 8%- 12%) a jsou hodne legitimni vlady (kdysi ODS nejakych 60%- 70%)…a podle toho se ty vlady take mohou chovat, jejich sila jim dava opravneni delat jen tak zavazne kroky, ktere odpovidaji jeji legitimite.
                Uz ted s referendem ve Skotku jsou treba slyset hlasy, ze ev. 51% nedava separatisticke vlade mandat k odtrzeni se od Anglie. Demokracie neni matematika, ale „cit“, % nerikaji uplne vsechno, ze obyvatelstvo ve velkem mlci neznamena vubec nic, za Heydricha bylo take ticho po pesine, coz by podle tebe melo znamenat, ze protektoratni vlada byla legitimni.

              • Sio

                No, pokud zůstanu u toho Skotska. Když si tam v referendu odhlasují nezávislost, tak podle vaší logiky může britská vláda chránit své území a poslat tam armádu? Z JEJÍHO hlediska to asi je legitimní, ne? A moskevská vláda nikdy nemusela dovolit odtržení Ukrajiny, mohla tam poslat RA a bylo vymalováno, legitimně. Je tak?

              • Kamil Mudra

                Myslím že bychom neměli míchat teorii s praxí. A v praxi to chodí tak že každá vláda je legitimní tak dlouho jak se jí daří vládnout (tj. než jí vypoví službu organizační a silový sektor). I k diktátoru provádějícímu ve své zemi úplná zvěrstva je zvenčí přistupováno jako k legitimní vládě dokud není svržen z trůnu. Všelijaké apely či výzvy ke změně jeho vládnutí nejsou nic jiného než potvrzování jeho oficiální legitimity.
                Kdo má něco změnit? – On.
                Proč? – Protože vládne.

                Ale pro příklad toho jak se zachází s tou mírou legitimity nemusíme chodit někam do „exotických krajů“. Z hlediska té míry měla Nečasova vláda snad tu nejmenší v historii ČR. Ty, saxi, píšeš: „…podle toho se ty vlady take mohou chovat, jejich sila jim dava opravneni delat jen tak zavazne kroky, ktere odpovidaji jeji legitimite.“ Přijdou ti církevní „restituce“ jako krok nějak málo závažný nebo u české veřejnosti populární? Mě tedy ani jedno ani druhé. A evidentně to byl krok legitimní, protože se kráčí dál a nikdo nezavelí čelem vzad.

                „…ze obyvatelstvo ve velkem mlci neznamena vubec nic“
                Ale kdepak! To naopak znamená velmi mnoho. Rčení: „Mlčení znamená souhlas.“ není žádná prázdná fráze ale, bohužel, tvrdá realita. Vlády to dobře vědí a také se v tomto navzájem rády utvrzují. Tedy pokud nejde o nějakou „neoblíbenou“ zemi. V takovém případě mlčení znamená útlak i kdyby občané v inkriminované zemi svou vládu vyloženě milovali. Ale s mlčením za Heydricha to srovnávat nemůžeš. Přece jen je rozdíl mezi mlčením v okupované zemi s vládou nainstalovanou zvenčí a mlčením ku vládě vlastní. To dá rozum.

                Co se týče Anglie – hlasy sem nebo tam – teď už to nehraje roli. Jakmile britská vláda připustila možnost referenda na téma odtržení a ještě tam vyslala misi politiků aby lobovali za hlasování proti odtržení, nemůže už dělat nic jiného než referendum respektovat. Pozdě bycha honit.

                Jó, to Porošenko byl prozíravější. Ten hned od začátku prohlašoval že žádné referendum ani jeho výsledky neuznává a to mu umožnilo označovat separatisty za teroristy a poslat na ně armádu. No a mlčení ukrajinské většiny mu samozřejmě hraje do karet. Ať už se v hospodách vedou jakékoli řeči – pokud Ukrajinci neudělají druhý Majdan kterým by svou současnou vládu zbavili legitimity – bude se tahle vláda zaštiťovat jejich mandátem dokud bude u vesla.

                Sio: „A moskevská vláda nikdy nemusela dovolit odtržení Ukrajiny, mohla tam poslat RA a bylo vymalováno, legitimně. Je tak?“
                Fakt bych nemíchal vnitrostátní záležitosti a jejich „domácí řešení“ s intervencemi do jiných zemí. Je přece rozdíl mezi legitimitou vlastní vlády v její zemi a agresí nějaké vlády vůči jiné zemi.

                • sax

                  „A v praxi to chodí tak že každá vláda je legitimní tak dlouho jak se jí daří vládnout.“

                  Legitimni a legalni…opravneny a pravoplatny.
                  Neplet to, ty kluku jeden…
                  Pravoplatna je vlada vznikla z voleb a lze to zmerit: byla- li zvolena, pak je pravoplatna, nebyla-li zvolena a presto vladne, je tam nepravoplatne.
                  Opravnenost uz meritelna neni a jde o vnitrni pocit, formulovany v nasem pripade v kolektivnim vedomim (tzv „vime to“ :o).

                  Kdyz mi nekdo posle na obchodni jednani sveho zastupce, ktery sice ma pravoplatne povereni s razitkem notare, ale ja zjistim, ze je to byvaly zlodej, pak legalita zustava, ale vyrazne klesa jeho legitimita- je takovy clovek opravnen se mnou vubec jednat?

                  Legitimitu lze ztratit, aniz by se kdokoliv ozval, tady neni treba na neco upozornovat, cely narod muze mlcet, ale legitimita muze padnout az na dno…i mlceni muze byt projevem nespokojenosti.

                  Kyjevska vlada neni ani jedno, nema ani pravoplatnost, ani opravneni: ani nevzesla z voleb, ani nechrani sve obcany, dokonce do nich necha sama strilet.

                  • Kamil Mudra

                    Dobře saxi. Já to tedy nebudu plést. Ale uznej že si současné vlády s nějakou legitimitou starosti nedělají.
                    A ta Ukrajinská není výjimkou. Dokud ji bude sloužit státní správa i armáda tak se s ní bude jednat jako by legitimní byla a mlčení ukrajinské většiny zůstane mlčením, aniž by se kdo zajímal o to čeho je projevem.
                    My se tu o něm můžeme bavit do álelujá ale politici si ho vyloží a budou prezentovat tak jak se jim bude zrovna hodit do krámu. Jak Rusové – tak i Západ. Ukrajinskou vládu nevyjímaje.

                    • sax

                      „Dobře saxi. Já to tedy nebudu plést. Ale uznej že si současné vlády s nějakou legitimitou starosti nedělají.“

                      Ano, to je presne ono, Kamile…predevcirem bylo v katalanskych ulicich na 1.800.000 lidi a vysledkem je, ze vcera jim vlada zakazala hlasovat (usporadat referendum). To je docela neznama situace a neni jen ceskou vysadou, jak pisi a jak by se mohlo zdat. Zastupci uz zkratka na hlas lidu neslysi, coz znamena, ze tu musi byt neco silnejsiho: tim jsou tzv. expertni nazory.
                      Nebudeme vas poslouchat, protoze je tu dulezitejsi, „vyssi“ argument, nezli vas hlas. Dalnici postavime, protoze experti rikaji, ze je potreba z duvodu zrychleni exportu masla. To je samozrejme jen takova legitimizacni obezlicka (my vas chapeme, ale dali jsme prednost objektivne lepsimu reseni).
                      Je to konec hlasu lidu a s tim i konec demokracie. K cemu mate volit, kdyz pak vas zastupce muze udelat rozhodnuti ke kteremu nema mandat a ktere vas navic jeste poskodi? Vas, volice a obcana….

                      Na tribunovi visi hezky bonmot:

                      *Máte právo nevolit, jinak vše, co zvolíte, může být a bude použito proti Vám.*
                      :o)

    • taras2

      Vono to nejni zas tak horký, soud zrušil předběžné opatření, kterým bylo UBERu zakázáno podnikat do doby, než jiný soud rozhodne o věci samé. Ale řeč byla, pamatuju-li se dobře, o tom, že právo je v Německu mnohem lépe a důsledněji vynucováno než je tomu u nás.

      K věci samotné břitvy: konflikt je samozřejmě jednoduchý jako facka. Rusko se brání dalšímu ohrožení a oslabení své pozice. Proto okamžitě utrhlo Krym (námořní základna v Sevastopolu), kde to hořelo, další jeho postup bude závislý na vzdálenosti Ukrajiny od NATO. Dojde-li k pokusu o přidružení, bude hodně horko. Samozřejmě – žádná rozumná vláda v Americe by tohle neriskovala, jenže rozumné vlády jsou od dob Reagana (jaká ironie!) v USA neznámý pojem. Jedni větší sráči než druzí.

      • Sio

        Jak vidno, je problém vidět v různých rovinách. Tuhle bych označil jako globální a geopolitickou. No a souhlasím, jde o bezpečnost Ruska a expanzivní politiku USA.

  8. Mirror

    Při hledání pravdy s Kájou Dolejším mne osvítilo jasné světlo demokracie a lidských práv pro všechny, kdo s Bruselem souhlasí. Na rozdíl od všech, kteří pochybují, musím přiznat, že jeho blahorodí Porošenko, bytostný demokrat a lidumilně, opět prokázal svou velkorysost, když dovolí, aby na východě země mohlo obyvatelstvo hovořit mateřskou řečí, kterou je pro většinu z nich ruština. Chtělo by to vysvětlit, jak to vůbec na Ukrajině s ruštinou je. Byla nebo nebyla zakázána? Jsem z toho velmi zmaten. Naše vláda mlčí, televize nekomentuje. Dalším férovým opatřením je amnestie pro bojovníky Novorusie. Samozřejmě milosrdnost bude udělena jen tomu, koho Kyjev vybere. Přednost budou mít ti, kteří přeběhnou a budou udávat. Takoví se najdou vždy za všech režimů. Přece někde budou muset demokraté hledat podporu, jinak to nejde. Východ Ukrajiny musí být štěstím bez sebe, když budou obdarování zatím nespecifikovanými pravomocemi. Já bych jednu takovou výhodu viděl v tom, že budou muset povinně nosit na oděvu rudou hvězdu. Banderovci se za trojzubec a jiné symboly nestydí.

    S ulehčením jsem přijal výsledek hlasování Evropského parlamentu. Skvrnou je to, že čtyři Češi hlasovali proti. Poledčující okolností pro jednoho z nich je to, že do parlamentu přivedl tři, kteří hlasovali pro. Buďme přátelé hrdí na svou vládu. Dělá, co ji je dovoleno.

  9. Astr

    Britvu dobrusuje lazebnik na remenu :-)

    Merlin ma sice pravdu, ze:
    Take já jako obyčejný člověk / zřejmě zcela stejně jako ostatní obyčejní lidé zde/ sice možná neumím své zájmy jasně zformulovat. ale těžko snáším, aby je za mě formuloval Dolejší, Pehe, Romancov, Telička, Čulík případně dalsi politologicti mistri situaci a rozboru …
    ale dovolim si pripomenout ze to nebudou tito experti kteri budou urcovat jak dal. Zabyvat se jejich nazory je odklonem od podstatneho k nepodstatnemu. Culici nikdy o nicem nerozhodovali.
    Sice vykrikuji sve Pravdy a dokonce se I zlobi kdyz nekdo nesouhlasi ale tim jejich vliv konci. Ze ovlivni mysleni lidi? Nazor lidi plati stale mene a mene !
    Prikladem toho budiz, kdyz masmedialni masaz se nepovedla , 70% lidi bylo proti radaru a kdyby Velky Bratr rekl ano tak bylo doBrdovano, to I bez souhlasu LIDu !
    Timto se snazim naznacit ze misto znechucenych komentaru na Culiky a jinymi medialnimi buliky by bylo lepe se soustredit na ty kteri toci kormidlem dejin !
    Proto od nepodstatneho k podstatnemu, dovoluji se vratit na zem :-)

    O tom co se stane pokud Rusove zavrou dodavky do Evropy rika
    ministr Mládek na konferenci: Jestli zavřou Rusové plyn, vydržíme jen do února

    Ministr průmyslu Jan Mládek hovořil v úterý dopoledne na konferenci ,,Budoucnost dodávek zemního plynu do Evropy“. Podle jeho názoru je současné dění kolem Ukrajiny důvodem k výraznému přehodnocení naší energetické politiky.

    http://www.parlamentnilisty.cz/arena/monitor/Ministr-Mladek-na-konferenci-Jestli-zavrou-Rusove-plyn-vydrzime-jen-do-unora-335289

    PS
    Velky Bratr za Velkou louzi dotlacil Evropu do dnesni situace a samozrejme ze rad pomuze,:-) Ale ne zadarmo.
    Obchodni bratr neni rodny bratr!
    Zasoby bridlicoveho plynu ma pry velke. rad proda ale jen za spravnou cenu:-)
    Jak se asi rozhodne zdrave jadro Evropy? Jakou variantu zvoli Nemecko a dalsi, ?
    Stale tvrdsi sankce a mnohem drazsi energii od Bratra ?
    Nebo odmitne poslusnost ?
    Ze by se odvazila Evropa vzeprit a odmitla poslusnost ?
    Je to nepravdepodobne, naopak GodmanSachs a dalsi derivati si opet vsadili na propad eura, coz znamena duveru v moc dollaru a ze Evropa sve nepratelstvi na jednu a pratelstvi na druhou stranu tvrde zaplati:-)
    Lepe uz bylo bude jen hure.

      • Astr

        Kdyz nalít optimismu neni z ceho.
        Dnesni obraz sveta je pro kazdeho neco jako skladanka. S tim rozdilem ze pro jednoho to muze byt treba million detailnich obrazku a pro jineho jen nekolik. To ze vetsina komentaru zde je shodnych v tom kterak massmedia informuji jednostranne lze oznacit za neco co ja jsem kdysi zde oznacil za Pravdu a za to P jsem byl oznacen za kohosi podobneho Culikum tedy tem kteri maji jasno na rozdil od moudrych kteri Pravdu stale hledaji a stale nemaji jasno.
        Nektere pravdy si o o to P rikaji. Odmitat moznost existence nejake dilci Pravdy vede naopak k jeste vetsimu neoptimismu nez jakeho jsem vam tu nalil svym komentarem.
        Jestli napred slysite ze neco za rohem jako pes steka a pak i uvidite ze I jako pes to vypada dojdete k zaveru ze se jedna o psa.
        Protoze pohled vetsiny lidi na soucasne deni sveta je stale vice v rozporu s tim co presentuje massmedialni vymyvani mozku. nastoupila vyssi varianta brainwasingu kdy se obhajuji ruzna ta humanitarni bombarovani ci preventivni sankce jako nutnost zasahu proti zlu. Zlo ktere ty vobycejnej ovcane nevidis a ktere ti musi byt ukazano. Ze se jedna o vlka v rouchu beranka a kaze to kdejaky Culik a tedy jede na stejne massmedialni vlne neni nebezpecne .
        Nebezpecne je ze to rika byvaly premier Danska Rasmussen nyni generalni sekretar NATO. a dalsi podobni kteri jsou schopni odstartovat nejakou dalsi „humanitarni“ akci.
        Ze se svadi bitva o nazor obcana ? Vzdyt je ve vetsine pripadu ignorovan. S vysledkem stale vetsiho znechuceni.
        Kde vzit nadeji na lepsi zitrky ?
        U Rasmussenu ani Culiku nelze.

        • jednooký

          Staré legendy hovoria, že na dne Pandorinej skinky zostali ležať Nádej a Pravda…

    • Sio

      Myslím, že podceňovat informační válku je dnes velkou chybou. Čulíci ovlivňují veřejné mínění a jít proti němu si hodně rozmyslí jak Putin, tak i Obama. Proč myslíte, že to Rusové na ukrajině ještě „nevyřešili“? Chtějí přetáhnout veřejné mínění na svou stranu a to i Ukrajinců, kteří se v tom plácají a jejich prozření teprve příjde. Pak bude Majdan 2, tentokrát asi v ruské režii.

      • Astr

        Podcenovat informacni valku ne, ale videt jak vlady na nazory lidi serou !
        Jak vyse informuje Sax Predevcirem bylo v katalanskych ulicich na 1.800.000 lidi a vysledkem je, ze vcera jim vlada zakazala hlasovat (usporadat referendum).
        Takze uz ne demokracie ale demokratura kdyz uz to demo tam musite mit alespon pro paradu :-)
        Ohnuta demokracie a nejen ve Spanelsku .
        Demokratura od demokracie se lisi hlavne tim, ze
        „máte právo nevolit, jinak vše, co zvolíte, může být a bude použito proti Vám.*

    • hank

      Velký bratr má kulový s přehazovačkou. Zásoby břidlicového plynu na export jsou stejná bublina jako všechny ostatní americké investiční bubliny od r. (přinejmnším) 2000.

      Na novou energetickou politiku bylo pozdě už před 10 lety. Už tehdy tady dost lidí upozorňovalo například na to, že kdyby se prachy vražené do Temelína vložily do povinných izolací a výstavby nízkoenergetických budov, tak bychom na vytápěmí domáností nepotřebovali ruský plyn vůbec.

      • Sio

        No, hyn sa hukáže. Ještě múže být Temelín dobrej. Že teď třeba není tak výhodný, to je jedna věc. Ale nemusí to být tak vždy. Máme diverzifikované zdroje a to je myslím dobré. Pokud vím, polystyren už známe dávno a komunisti měli rovněž příležitost zateplení provést. Ale neudělali proto prakticky nic, navíc udržovali energeticky příšerně náročné výrobní provozy.
        A to měli zcela ve svých rukou, ani opozice neexistovala. Tak co byste chtěl po demográcii?

        • merlin

          ..Ministr průmyslu a obchodu Jan Mládek řekl v úterý na konferenci společnosti Business Forum o perspektivě zemního plynu, že krize na Ukrajině je dodatečný argument pro výstavbu dalších bloků v jaderných elektrárnách v Temelíně a Dukovanech, neboť země je pak nezávislá na politických výkyvech (zásoby jaderného paliva můžou být až na tři roky). Dle něj posílí i snahy o těžbu hnědého uhlí v České republice prolomením těžebních limitů. Premiér a předseda ČSSD Bohuslav Sobotka ho ve vyjádření pro ParlamentníListy.cz víceméně podpořil v rozvoji jaderné energetiky. Stejně tak i vicepremiér a předseda KDU-ČSL Pavel Bělobrádek..,,
          Dnešní parlamentní listy

      • Astr

        Hanku ne proto ze to zatim mate za -2 ( ja Vas neminusoval))
        ale proto ze mate chybnou informaci o Emericke „energii“
        Je ji dost, je ji mnoooogo :-)
        ale….
        Nebavme se o malem detailnim zadrhelu ze konkretne bridlicovemu plynu je sice dost ale zatim nejsou capacity na zkapalneni a prepravu z USA do Evropy. O tom ze by to bylo drazsi nez to co tece do Evropy z Ruska zadna pochybnost !
        Jinak dalsi a dalsi nalezy rikaji ze USA lezi na oleji , jednak je to cely pas od Aljasky az po Mexico a dale pod celym stredozapadem, ale uz za JWBushe byla tezba odlozena jako nepotrebna, netaktika, nestrategicka a s mnoha dalsimi ne . Napred je treba vybrat zasoby ostatniho sveta dokud jeste dollar drzi pohromade :-)
        Uz jsem to zminil a znovu opakuji.
        jak chlubil se internetovy pritel z Cali ze mu to zacalo samo pristit na zahrade a tak prijel government zabetonoval mu to a pohrozil mu ty ty ty, to neni Tvoje to je nase ! Ze Ami maji oleje dost a budou mit az jinde nebude. je dobre znamo,
        ze se nedoneslo k Vasemu sluchu na veci nic nemeni.
        Da se to pripomenout tez jako dalsi dukaz ze byvale strasidlo ze60 a 70 let jak olej po r.2000 nebude byl jen dalsi brainwashing jako bejk :-)
        Ted bezi zase jine „verohodne“ predpovedi odborniku :-)
        Berte to tak, ze kdyby straseni lidi a nejistot nebylo co by bylo a jak spatne by se lidem zilo :-)
        Z tech minusu si take nic nedelejte, svetu vladne diversita (rozmanitost a v usa pry naplno) a tak I zde na blogu Vase nazory zajistujici onu rozmanitost budou jiste tak prijimany:-)
        Hlavne si pohlidejte aby se Vase prispevky prilis neodklanely od overenych skutecnosti.:-)

  10. vittta

    Tenhle článek „náhodného“ čtenáře je tak unikátní,že by ho nevymyslel ani Čulík nebo Dolejší.
    http://blisty.cz/art/74768.html

    Jde mi o to,že se zde ze strany Hanka řešila naše „jednota“.
    Zde si myslím,že po přečtení tohoto článku musí být každému jasné,proč je mnoho lidí v některých věcech ohledně Ruska jednotno.
    Ono totiž nejde podle mě zdaleka jen o Rusko a Putina.

    Lidem je vnucována všudypřítomná ruská propaganda,která ale nikde vlastně není.(alespoň já jí nikde nevidím-vyjma internetu-ale tam mi ta videa nepřipadají zase tak propagandistická,když někdo ukáže poslance,který dostává po hubě nebo je mu vyhrožováno,není to podle mě propaganda ale jen zveřejnění něčeho,co „náš“ mainstream neukazuje)

    Lidem je vnucováno,že každý,komu se nelíbí válka či politika USA nebo EU,je fanatický rusofil,putinofil a komunista.

    Lidem je vnucováno,že výše uvedení lidé jsou neschopní volové,co jsou navíc neúspěšní a čekají s nataženou rukou..ble,ble,ble…(„přemluv bábu“)

    Lidem je vnucováno,že ÚDAJNÁ rusofilie souvisí s frustrací,která je navíc nějak česká,což se posléze převede na slovanofilii.(autor posedlost slovanstvím vyřešil unikátně,když si všiml,že Slované jsou i Poláci a Ukrajinci a tedy to svalil na pravoslaví, konkrétně já ale ne a ne pochopit,co máme jako Češi zrovna s ním společného)

    Tenhle myslitel tam tedy píše ještě o méně tradičních českých vlastnostech,které vhánění české ovčí stádo do vlčích spárů Putina-jako třeba všudypřítomný zákaz čehosi manželkou,či pohled na jakési ruské oddíly,trhající (ve stádiu pokusu) Ukrajinu na kousky (měl dát odkaz,rád bych se podíval-a určitě bych nebyl sám,třeba prezident Zeman to chtěl také vidět) tak dokonale,až srdce plesá,při čemž tyto odíly se tváří,že bojují proti fašismu-a slovo fašismu je dáno do uvozovek,aby nikdo nepochyboval,že je to jen ruská propaganda.

    To vše smícháno a prolnuto vytváří jakousi nebezpečnou směs (do směsi použit i antikomunismus a knížemánie,což vyvolává dojem velké objektivity)

    A pak fanděte západu….lidé jsou už doslova nasraní,že se jim někdo směje do ksichtu,urážejíc je těmito neuvěřitelnými bláboly.
    A ty „důkazy“ jsou pádné.
    K tématu Occamovy břitvy pak patří hned úvod,kde je napsáno to zásadní a hlavní-alespoň dle mého:

    „Neuvědomují si však, že poválečný mír, který jim jejich relativně přijatelný život zajišťuje, Rusko svým konáním naopak ohrožuje.“

    Základ tedy je tvrzení,že Rusko ohrožuje mír.
    Proč?
    Kdo ví…..

    Ale omáčka je chutná.

    • Kamil Mudra

      Vittto, ten článek nejen že neoplývá žádnou „chutnou omáčkou“ a nejenom že je sám o sobě tak nechutný že bych ho ani nedočetl kdybys na něj neodkázal, ale dokonce ani neaspiruje na to aby vyjádřil nějakou myšlenku. Fakt bys měl vzít v potaz doporučení od merlin a dát si od BL nějakou dobu pauzu, protože jinak se z toho zblázníš.
      Nejsi ty náhodou masochista? :-)

      Ale když už jsme u té Ruské propagandy…
      To že „Zakázané ovoce nejvíc chutná.“ je velmi staré a pravdivé rčení. V tomto případě nejde ani tak o ovoce zakázané, jako spíše našimi médii odpírané, ale i tak to má, myslím, svůj účinek. Stále si pamatuji jak měli za starého režimu lidé silný sklon k tomu aby věřili tomu co slyšeli na Hlasu Ameriky nebo Svobodné Evropě, více než tomu co se dovídali z domácích médií. Přitom dnes už víme že ani tyhle zahraniční stanice nepodávaly zrovna „košer“ informace.

      Přiznám se že dokážu těžko odhadnout míru „košer“ u informací z Ruských médií ale ta jejich „podpultovost“ je rozhodně dělá přitažlivými pro každého aspoň trochu zvídavého člověka a když už si člověk musí něco sehnat sám tak tomu také věnuje větší pozornost a také to hodnotí příznivěji než to co je do něj „cpáno horem dolem“. Člověk to čte a říká si: „No! A tohle mi neřekli!“ … „A tohle taky ne!“
      Postupem času se stává propagandě domácích sdělovadel imunní – což je dobře.

      Ale nabízí se otázka: Nakolik se stává nekriticky přístupným té propagandě Ruské? Protože informační válka je v plném proudu. A ne že ne. A Rusové by museli být úplně blbí, kdyby jen „nastavovali druhou tvář“ aniž by ty facky vraceli. Pokud kdy byly nějaké časy příznivé Mirkům Dušínům – tak tahle doba určitě ne.

      Jsou věci na které si člověk udělá názor nezávisle na jakékoli propagandě. Takové jako je, už výše zmíněné, plošné bombardování měst a vůbec všechny ty hrůzy rodící se z lidské brutality. Jenže pak se ještě píše také o různých dohodách, slibech, statistikách, názorových průzkumech, postojích těch či oněch k tomu či onomu, popisují se různé scénáře jak a za jakých okolností se může to či ono vyvíjet … No a v těchto záležitostech si už člověk fakt musí dávat bacha z jakého „materiálu“ si skládá obraz světa.
      Tedy, samozřejmě, pokud mu jde o to aby si nějaký obraz vytvořil.

      • jednooký

        Jeden podstatný rozdiel tu existuje.
        „Ruské“ spravodajstvo a informácie sú prevažne v ruštine a primárne sú určené pre rusov.
        „Naše“ sú po našom a primárne sú určené nám.
        Informačné, myšlienkové a tiež kultúrne-spoločenské prostredie u rusov a u nás je, predpokladám, značne rozdielne, takže ak „našinec“ bez väčších problémov príma „ruské“ spravodajstvo a informácie ako dostatočne hodnoverné a seriozne, a naše odmieta ako nehodnoverné a manipulované, niekde je niečo špatne…
        A môžeme sa dohadovať, kde a čo…
        Vopred asi vylúčim môžnosť definovanú vo výroku „najstrašnejšou zbraňou v informačnej vojne je pravda“. Leštenie svätožiar prenechávam iným (nemám k tomu dosť viery a nadšenia)

      • vittta

        Mě lehce připadá,že to držíme každý trochu jinde.
        Ten článek je opravdu děsný-jen kvůli tomu,jsem ho dočetl-co z toho jako vyleze.
        Ani tak to nesvědčí o jeho autorovi-to je zjevný blázen s několika psychiatrickými poruchami-ale o majiteli BL.
        Článek je spíše k smíchu,neměl by čtenáře naštvat ale spíše pobavit.
        Přeneseně-měli bychom při čtení kroutit hlavou.ne vyhodit počítač z okna.(já jsem tou hlavou kroutil)

        U té propagandy…no ale to je přece ono,to se tady snažím naznačit-tedy dá se nazvat propagandou ukazování plošného bombardování měst?
        Píšeš,že je to na propagandě nezávislé….jenže oni právě o tom pořád mluví,to je ta jejich propaganda.
        Copak kanonáda,ta se dá připsat ruské armádě,povstalcům,nářky civilstů se sestříhají,aby plakali nad správnými vinníky…dobře,tak nás třeba přesvědčují,že to dělá ukrajinská armáda a nějací soukromí dobrovolníci-fašité,kteří vůbec neexistují a je jen plně loajální ukrajiská armáda,která bojuje proti teroristům.

        Ale je propaganda,když poslanec či ředitel televize,ředitelka špitálu (viděli jsme toho mnoho) dostává po hubě,či odvolací dopisy plné vyhrůžek,když si nějací lidé,co v parlamentu nemají co dělat,berou na jednání samopal….kurva Kamile,to přece není propaganda.
        Propaganda není ani setřih s výkladem,jak určité skupiny měly červené pásky a byly puštěny na vražednou misi fízly se stejnými páskami….
        To není propaganda,to jen ukazuje stav.
        Propaganda může být,že opačné věci se neukazují,rusové je zamlčují-ale v tom případě bychom je měli vidět od nás,od EU,od USA..
        A vidíme to?
        Nevidíme,nevidíme heilující Rusy,ozbrojené opoziční poslance,násilí,páchané opolečenci…
        Nevidíme to-i když o tom všichni dokola mluví….

        A to je to,proč nemůžeme-prostě NEMŮŽEME věřit západu.
        Jak píše Jednoký…musíme.MUSÍME se dívat na ruské či ruskojazyčné zprávy,abychom věděli alespoň něco,ti na západě nám neukáží nic,jen šipky s tečkmi a hromady žvástů,jak je to vše jasné a co je na to důkazů.

        • Sio

          Jak to řekla ta ukrajinská poslankyně v rozhovoru s redaktorkou – jméno mi vypadlo. Kdo chce c propagandistické válce zvítězit, musí mluvit pravdu. Dokažte, že ruská armáda je na ukrajině.
          A v tom je ten rozdíl. Ruské propagandě stačí ukazovat syrovou realitu. Nemusí tolik lhát, vlastně lhaní je pro Rusy spíše kontraproduktivní. Naopak západní propaganda se musí chytat každé ptákoviny a to ji ještě musí překroutit. No tak o to mi i šlo v článku. Odřezat břitvou zavádějící ptákoviny a podívat se na zásadní věci. Ono to prostě stačí.
          Například zpráva, že povstalci obsadili opuštěný český konzulát se asi těžko dá porovnávat se zprávami o ostřelování obyvatelstva těžkými zbraněmi.

          • vittta

            Já tomu rozumím,moje příspěvky jsem pojal k tématu.
            Oni píší strašně blbostí,kde je ukryto vlastně jen,to že Rusko je agresor.
            Kdyby tu omáčku s neúspěšnými a zkaženými Čechy,a všechny tyhle blbosti vynechali,zbude jedna věta.
            Rusko je zlé.
            A jelikož vlastně nikdo nedokáže napsat kloudně proč,tak je k tomu ta salva strašných hovadin,aby se čtenáři zaměřili na „něco“,v tomto případě (a nejen v tomto) na jakési české selhání neúspěšných a závistivých,v jiním případě na to,že Putin lže.(protože to je Rus a ti přece lžou,každý to viděl v r.1968..)
            Úspěšný vyzrýlý občan přece nemůže Putinovi věřit…..
            Co mu nemůže věřit zůstává v podstatě tajemstvím…
            Rusku pravda (a karikatura) stačí.
            Tím nechci tvrdit,že Rusko je lepší,jak se mi snaží Čulíci vnutit.
            Jen v tomto konkrétním případě-tedy ukrajiská krize-má Rusko „pravdu“.
            Já nemám problém v jiné situaci označit Rusko za zlé.
            Oni na svůj západní ráj nikdy kritiku nehodí,nedovedou si to vůbec představit….

      • Sio

        To, co jste napsal v posledním odstavci jsem se snažil vyjádřit v článku.

    • Mirror

      Autorem perly Britských listů je Michal Capko. Internetový vyhledávač toto jméno spojuje nějakými pomocnými texty pro pedagogy o mythech o stvoření světa a o poselství křesťanských svátků. Ten člověk, pokud je autorem zmíněné perly, má opravdu co říci nám Čechům. Nic nesvědčí o tom, že by autor byl v novém režimu nějak zvlášť úspěšný, spíše to vypadá na křesťanského blouznivce a kariéristu. Jako Čulík se posmívá Čechům. Proboha kde dal Hank oči, když chce hledat pravdu mezi takovou spodinou, která asi bude plnit Britské listy?

      • vittta

        Ani mě nenapadlo si ho vyhledat,to je dobrý nápad.
        Já jsem psal schválně o „neznámém autorovi“,protože tak je článek postaven,jako kdyby ho poslal náhodný čtenář,jeden z mnoha.
        Obvyklá a vlastně ponižující manipulativní finta….

        • Mirror

          Naučte se to! Nový režim zavedl praxi lustrování, proč bychom to neměli praktikovat také my. Hledejte například jméno zemědělského inženýra Pavla Urbana, jehož články podsouvá Čulík do Britských listů. Nenajdete na internetu nikoho, kdo by v oboru politických analýz pracoval. Přece jeho stopa nemůže být jen v BL, ale měl by se objevovat i v jiném pravicovém tisku. Bůh ví, odkud Čulík ty texty bere. S takovými lidmi se pravda hledat nedá.

  11. Alena

    Což takhle opačný pohled z bojující strany opolčenců na nás. Slyšela jsem ho a je to naprosto dokonalé vyjádření- Occamova břitva- trefné ,jednoduché vysvětlení, jak se to tady pěkně rozkradlo a rozkrádá a všichni jsou v pohodě – jsme Zombie

  12. Astr

    Tragedie je v tom ze pod praporem korektnosti se masmeddia snazi prosazovat dvoji metr a podle tohoto vzorce by radi aby jel cely svet :-(
    Zde dalsi priklad na thema dvoji metr:
    Informace nekorektne :
    Dalsi cikansky gang
    Ktery rozjel svuj business v Anglii

    Ale noviny informuji zpusobem „korektnim „
    Velmi korektni oznaceni pro vyderacskou bandu .(Cesi)
    Berte jako ukazkovy priklad jak je dnes dulezite kazdy jev spravne pojmenovat .

    Britská policie pozatýkala gang, který zotročoval Čechy
    http://www.novinky.cz/diskuse?id=376797&articleId=/zahranicni/evropa/347971-britska-policie-pozatykala-gang-ktery-zotrocoval-cechy.html&sectionId=742

    cerpano z informace:
    http://www.plymouthherald.co.uk/Slave-raids-Plymouth-police-make-arrests-city/story-22931623-detail/story.html

    Zajimave je ze kdyz se Anglicanum dnes rika ze vrah je Anglican co podrezal 2 Americany a 1 Anglicana tak takove pojmenovani odmitaji ze pry terrorista ne Anglican, v pripade vyderacskeho gangu narodnost podle pasu je spravne,
    ve druhem chybne !

    Dvoji metr korektnosti nekorektne svetu vladne
    Neni zlocin jako zlocin
    Jen korektnost urci na koho to slovo padne

    • Astr

      Na schvaleni ceka komentar s odkazem na clanek o tom
      jak pravidlo dvojiho metru
      obleklo Pravdu do korektniho svetru

      • vittta

        Politická korektnost je něco,co se táhne jako smrad lidskými dějinami.
        Na to,aby politická korektost byla něčím víc,jak manipulativním páčidlem,si bude lidstvo muset ještě nějaké století počkat….pokud vůbec kdy taková doba nastane.
        V tomhle zlém světě na to prostě nemáme.
        Někdy to působí fakt dojemně.
        Jak třeba zatkli v Británii český gang obchodníků s otroky….
        Když si představím,že Angličané vidí jako Čechy obtloustlé násilnické cigoše ověšené zlatem,je mi zle!!!!!

        • vittta

          Pak politicky korektní Čulíci píší o tom,jak Čechy nemají nikde rádi….

            • Astr

              Vy umite cist I komentare urcene ke schvaleni ?
              Jste se nepochlubil ze jste Janiky sekretar :-)

              • vittta

                Vy jste nepochopil téma,že jo.
                Prostě jsem okleštil jádro problematiky od balastu a reagoval.
                Jak jsem si vedl uvidím,až se schválený komentář objeví.