Zánik lidského druhu

Jak to s námi dopadne?

Napsal Sio

Profesor Harold Hopkins se narodil 14. února 2396 na lunární stanici Golden Valley. Jeho rodiče tam pracovali ve zlatých dolech jako údržbáři robotických důlních systémů. Už v té době měla Soustava kupolí lunárních stanic více než padesát tisíc čtverečních kilometrů a byla obývána padesáti milióny lidmi trvale a navštěvována ročně sto milióny turistů ze Země a mnohem větší základny na Marsu. Dnes se nám to nezdá moc, ale už tato úroveň osídlení umožňovala na stanicích pohodlný život, srovnatelný se životem ve velkoměstě.
Malý Harold si o hrával mezi roboty a proto není divu, že po absolvování nejstarší Lunární Technické Univerzity (LTU), založené už roku 2084 v oboru „Inteligentní robotické systémy“ zůstal u základního výzkumu v této oblasti na univerzitě s částečným pedagogickým úvazkem. Vědecké výsledky na sebe nenechaly dlouho čekat. Jeho fundamentální práce „Přínos integrace androidů do společenství humanoidního typu.“ se stala nejen základním kamenem nového vědního oboru – symbidroniky (zabývá se symbiózou androidů s lidmi), ale také bestsellerem lunárního holografického archivu. Jen za prvních šest měsíců bylo prodáno třista miliónů přístupů k tomuto materiálu přes AstroNet. Vzhledem k tomu, že tehdy žila ve sluneční soustavě přibližně jedna miliarda lidí, byl to nebývalý úspěch. Profesor oslavil v těchto dnech své sto devadesáté osmé narozeniny a těší se stále výbornému zdraví i duševní čilosti. Dokonce i dnes je to opravdu požehnaný věk. Podařilo se nám získat exkluzivní rozhovor pro náš abonentský deník „Zprávy z Marsu“ u příležitosti návštěvy tohoto génia na naší planetě.

***

Pane profesore, mohl byste stručně zrekapitulovat pokrok v symbidronice za sto šedesát let její existence?

Samozřejmě, symbidronika nespadla z nebe. Na jejím počátku jsou interaktivní počítačové hry, které se objevily na úsvitu vývoje počítačů koncem 20. století. Již tehdy se objevily simulační programy schopné interaktivní komunikace s lidmi a vybavené určitou primitivní inteligencí. Pro vývoj symbidroniky, jak ji známe, dnes bylo však nejdříve nutné dojít k bionickým počítačům, které ve své třetí generaci dosáhly inteligence srovnatelné s lidským mozkem a vývoji androidů, kteří jsou dnes k nerozeznání od lidí.
Tento technický pokrok vedl k využití androidů nejen jako pomocných sil a výrobních dělníků, ale také v intelektuální oblasti. Ohromná kapacita biomozků androidů zároveň se schopností běžné komunikace s lidmi nahradila všechny myslitelné rutinní pracovní činnosti. Takto se postupně integrovali do lidské společnosti jako schopní pomocníci kdekoli jich bylo třeba.

Ve své poslední práci „Nebezpečí plynoucí ze zavádění androidů do společenského života“ jste varoval před zneužíváním komunikace s androidy jako náhražky komunikace s lidmi. Můžete našim abonentům vysvětlit, v čem spočívá podle vás toto nebezpečí?

Jistě. Lidská společnost podléhala v polovině 25. století silnému individualismu. Není divu, závislost jedince na společnosti se stále snižuje, protože spolu s přeměnou lidské práce z prostředku k uspokojení materiálních potřeb ve tvůrčí hobby pro nevelké procento nejschopnějšího obyvatelstva se nikdo nemusí moc snažit o komunikaci s ostatními lidmi. Na druhé straně vzrostl počet sebevražd v důsledku depresivní nálady způsobené nedostatkem aktivity a komunikace. Řešení se našlo v symbidronice. Lidé si nejprve oblíbili androidy jako příjemné, nevtíravé společníky, dobré posluchače, schopné inteligentního a citlivého přístupu k jejich potřebám. V krátké době androidi nahradili psychoterapeuty, kterých začínal být citelný nedostatek vzhledem k ohromné poptávce a nepříliš velkému zájmu lidí o toto náročné povolání. Vzrostly požadavky na výrobu androidů prakticky nerozeznatelných od lidí. Někteří lidé si nechávali na zakázku vyrobit androidy, kteří byli kopiemi jejich zemřelých příbuzných a kteří stárnuli spolu s nimi. K tomu bylo nutné vyřešit simulaci psychologických charakteristik těchto osobností. Za tímto účelem bylo využito bohatých zkušeností z dob kriminality, kdy asi od poloviny dvacátého století do konce dvacátého druhého století bylo mnoho kriminálních případů řešeno na základě sestaveného psychologického profilu zločince. Od tohoto použití androidů nebylo po vyřešení problému růstu daleko k požadavkům na dětské androidy. Kdo by nechtěl ideální dítě, vysoce inteligentní, neobtěžující, stále hodné a hrající si podle předpokladů odpovídajících jejich věku? A tady vidím první zdroj nebezpečí. Rodiče dětského androida požadovali, aby byl produkt jejich výchovy uznán za člověka se vším všudy, aby byl rovnoprávný s lidskými dětmi. V roce 2436 jak je známo, byl přijat na nátlak Strany pro bezpečné rodičovství Millerův zákon, podle kterého získali dětští androidi plná práva lidí. Jak víte, nikdo nesmí androidy vychované v rodinách označovat jako androidy, podléhá to zákonu na ochranu osobních informací. Takže nepoznáme, kdo je android a kdo člověk … Během následujících třiceti let se snížila několikanásobně porodnost. Rodiče začali dávat přednost dětským androidům s předem objednaným vzhledem a vlastnostmi. Lidská rasa vymírá a je nahrazována androidy.

Když se ale zamyslíme nad faktem, že tito androidi jsou vychováváni jako lidské děti, je to skutečně taková katastrofa? Vždyť jediné, co se nepředává je lidský genofond, který je skoro navlas stejný jako genofond lovců, honících před dvaceti tisíci lety jeleny po lesích s luky a šípy. Je veřejným tajemstvím, že existují výzkumy, které potvrzují nízkou míru přizpůsobivosti genetických vlastností na požadavky dnešní moderní společnosti.

To máte pravdu. Androidi mají odolnější a kdykoliv revitalizovatelné tělo a dokonce i rychleji pracující mozek, než my. Jsou schopni i tvořivé činnosti. Jak známo mnoho známých osobností vědy a kultury jsou právě bývalé děti-androidi, i když se k tomu oficiálně nepřiznávají. Je dnes veřejným tajemstvím, že průměrné IQ dětských androidů je o něco vyšší než 150. Kromě vnitřní struktury organismu jsou stejní jako my – možná i lepší. Zatímco genofond lidstva se může zlepšit jen eugenickými postupy, kterých jsme se dobrovolně vzdali, mozkové i tělesné funkce androidů se vyvíjejí vysokým tempem. Všechno souvisí s faktem, že každý chce mít co nejinteligentnější děti. Normálně stačí ke komunikaci android s přibližně stejnou inteligencí a většina si vybírá spíše o něco hloupějšího. Jenže tohle pravidlo neplatí pro děti.

Máme možnost nějak rozeznat takového androida od člověka?

Kromě invazivních metod – poranění nebo zabití a pitvy je tu jen jediná možnost. Jak víme, těla androidů jsou nepřetržitě „opravována“ nanoroboty, kteří kolují v jejich tělesných tekutinách, roznášejí energii a čistí a opravují je. Tito nanoroboty zatím neumíme regenerovat v tělech androidů, ale podle typu a funkce musejí být obměňovány za jeden až tři měsíce. Většina těchto robotů se podává prostřednictvím speciálních kokteilů perorálně, avšak některé větší druhy se musejí injektovat přímo do energeticko-filtračního centra prostřednictvím speciální kanyly v levém podpaží. Vypadá jako malá, asi dvoumilimetrová bradavička. Když si prohlédnete svého domácího přítele, běžný typ, který má každá rodina, najdete ji tam.
V tom se liší od lidí, kteří dnes používají nanoroboty k vylepšení svého zdravotního stavu a zvýšeni energetického potenciálu také. Jinak by nebylo možné zvýšit průměrný věk lidí na stopadesát let. Jenže lidem stačí aplikovat nanoroboty jednou za rok až dva a jsou schopni se bez nich obejít, ačkoliv si to dnes už málokdo umí představit. Samozřejmě jde o zcela odlišný typ.

Kde se dnes tito nanoroboti vyrábějí?

Střediska pro vývoj a výrobu nanorobotů jsou v Praze na Zemi, v 1. Biocentrickém Ústavu v jižním křídle Soustavy na Měsíci a nejnovější je v oblasti Mart Channel Martovské kupolové soustavy. Veškerá výroba je řízena androidy, jako už dnes ostatně většina produkčních společností. Původně byly všechny nanoroboty vyráběny na Měsíci, ale po pokusech bioextrémistů o útok na Biocentický Ústav před pěti lety bylo rozhodnuto výrovu nanorobotů distribuovat. Zničení výrobní základny by totiž znamenalo konec většiny existujících androidů, kteří bez nich podléhají úplné destrukci nejpozději do dvou měsíců. Do té doby by se nepodařilo obnovit technologicky náročnou výrobu. Byl to první pokus o zločin po téměř dvě stě letech a viníci byli odsouzeni k doživotní implantaci sledovacího systému schopného sledovat jejich myšlenky a pohyb. Navíc byli přestěhováni do Soustavy Rajských Zahrad na Phobosu, odkud nemají k těmto základnám přístup. O pobyt na tomto místě je velký zájem. Všechny požadavky však nemohou být uspokojeny vzhledem k omezené kapacitě Rajských Zahrad na dva milióny lidí. Jejich argumentace, že se pokoušejí zachránit lidskou rasu před androidy, byla vyhodnocena jako nerozumná. Žádný android se doposud nepokusil napadnout člověka.

Jaká je budoucnost androidů?

Jak už jsem zmínil, porodnost lidí dnes klesá na minimum a obávám se, aby lidská rasa nebyla zcela nahrazena androidy, což by znamenalo její úplné vyhynutí. V zájmu vlastního pohodlí a psychické devastace lidstva v důsledku života bez užitečné činnosti si toto vyhynutí způsobí lidé sami, neboť androidi podle zákonů robotiky nesmějí lidem vědomě ubližovat. Věřím, že zdravé jádro lidstva nepodlehne těmto svodům a zvolí si v zájmu lidské rasy rozmnožování in vitro, které nezatěžuje ženy porody, ale zachová lidský genofond. Budoucnost androidů je tedy je velkolepá na rozdíl od budoucnosti lidstva.

Co můžeme proti tomu udělat?

V nynější době pracuji na projektu adaptace člověka na tuto situaci. Podařilo se mi právě na Rajských Zahradách, kde je umožněn trvalý pobyt jen za zvláštní zásluhy o rozvoj lidstva sehnat prvních deset tisíc dobrovolníků, ochotných k výchově lidských dětí přivedených na svět metodou in vitro. Není to zatím mnoho, ale jsem teprve na počátku. Také se snažíme o zapojení androidů do výchovy dětí, takže se v krátké době situace obrátí. Namísto androidích dětí vychovávaných lidmi tady budeme mít lidské děti vychovávané androidy. Jak známo, androidi nemají schopnost rozmnožování a je potřeba zabývat se vývojem citových vazeb na tyto děti. V tomto ohledu ale nevidím žádný závažný problém. Přepokládám, že počet lidí bude možné i zestonásobit v průběhu jedné generace. Největší naději však vidím v tom, že androidi budou vychovávat lidské děti s mnohem příznivějšími vlastnostmi, než má současná zjemnělá a příliš přecitlivělá lidská generace, zvyklá na neomezený komfort. A tak se stávají androidi největší nadějí pro zachování kvalitního lidského genofondu.

Děkuji za rozhovor.

***

Vážení abonenti, vyslechli jste rozhovor s jedním z posledních lidí žijících v naší sluneční soustavě. Jak jistě víte, tento člověk je naším Otcem a proto není přestěhován na stanici pro zachování lidského genofondu na Phobosu, kde žije se dvěma milióny androidů posledních tisíc lidí. Profesor Hopkins je jediným žijícím člověkem, kterému je umožněn pohyb po všech planetách sluneční soustavy. Z etických důvodů se samozřejmě nesmí dozvědět o skutečné úrovní úpadku lidského druhu. Obáváme se, že by propadl silné depresi, která by mohla vyústit v sebevraždu. Jako našeho Otce Zakladatele si ho všichni nesmírně vážíme. Jeho osobnost je již dnes plně zmapována a vzhledem k našemu silnému citovému poutu k tomuto člověku bude, až přijde jeho čas nahrazen dokonalou replikou. I při použití nejnovějších výdobytků naší vědy se jeho přepokládaná délka života odhaduje na maximálně 220 let. Ale nepropadejme pesimismu, máme ještě dvacet let na zdokonalení těchto metod. Vzhledem k nízké adaptivitě a inteligenci bylo rozhodnuto udržovat počet lidských jedinců na sto tisíc, avšak vzhledem k hromadným sebevraždám sekty Nový Prostor v roce 2514 se nepodařilo tento počet udržet. Budeme tudíž opravdu muset přistoupit k metodám navrženým profesorem Hopkinsem, jinak hrozí úplné vyhynutí tohoto druhu. Samozřejmě jsme ještě pojištěni genetickou bankou, bez které bychom nebyli schopni už dnes udržet rasovou rozmanitost lidského druhu. Už dnes máme nedostatek jedinců bílé rasy, jejíž úpadek postupoval nejrychleji.
A tím se s vámi přátelé loučím a přeji příjemný večer.

Advertisements

137 comments

  1. Janika

    Moc hezké sci-fi, s překvapivým závěrem, jak má správné sci-fi být. Pobavila jsem se, díky Sio :-).

  2. Astr

    Moc hezke, ale ne az tak prekvapujici:-)
    Prekvapujici bylo ve sve dobe RUR od Capka !

  3. Jox

    Nadace alebo slovensky zakladňa je to, čo mám teraz v ruke, resp. Základňa a ríša :)

  4. kchodl

    Sio, absolutně skvělé. Jako bych četl Stanislawa Lema, tedy téměř (odpusťte, ale Lem je můj velký hrdina, téměř Titán, hlavně díky jeho kybernetickému Summa Technologiae, parafrázi na Akvinského – jistě znáte od něj všechno, už ta forma je stejná jako jeho …).

    Domnívám se, že je hrubě nedoceněn, a že za pár set let bude vnímám jako největší duch 20. století, v mnoha ohledech. Kromě toho napsal fůru výborných sci-fi románů, například nechápu (respektivě chápu, protože je to velmi silná společenská kritika stabilizované společnosti bez otázek a odvahy – něco, co žádný režim nemá rád) proč někdo již dávno nenatočil jako film jeho super román „Návrat z hvězd“. Ten je úplně prostý ideologie, ale pod slupkou se skrývají velmi zásadní otázky.

    Ohledně Lema, nejzábavnější je ta jeho kniha, kterou se ani neobtěžoval napsat, ale napsal na ni hned sám kritiku a literární rozbor a polemiku. To je super výsměch všemu kolem literatury.

    Také mě před časem zaujalo, jak jste psal poznámku ke zdejší diskusi o společenských systémech – ano, všichni jsou absolutně vedle, protože nástup robotiky a umělé inteligence změní úplně všechno. Důchody ? Hehe. Základní příjem, to je ta skutečná otázka – protože všechnu základní práci budou dělat pseudo-inteligentní (inteligentní, ale nelidsky) stroje. A ne, nevyhladí nás jako zbytečné.

    Domnívám se, že všechno dobře dopadne a společnost bude mnohem bohatší a rozvinutější – kapitalismus splní lépe nejen všechny sociální otázky – jako deklasoval „reálný socialismus“, tak deklasuje i „komunismus“.

    Prostě rozvinutý kapitalismus nakonec bude tím vysněným komunismem, o kterém sní věrozvěstové a chaotici všech dob, jen ho neumí bez hory mrtvol udělat. Úplně stejně to probíhalo třeba s létáním, elektřinou, lékařstvím a tak dále. Bude také svobodnější, protože světlo se nedá zatmavit, oheň uhasit, ne na vždy a ne pořád.

    Rozumíte, pokrok (tak vysmívané slovo, posměšně připisované naivním rytinám ve Verneovkách) je nepřekonatelný a politici a další šílenci mají téměř nulový vliv – je to vlastnost hmoty, ta inteligence. Přírodní zákon.

    Jakmile vědecká a výrobní otázka bude vyřešena, bude uvolněna neuvěřitelná tvůrčí energie lidstva do podstatných věcí. Jako ostatně i dnes, ačkoliv škarohlídům se to nezdá. Ve skutečnosti se rozvíjíme – jako společnost – k dobrému, přes všechny lži, války, vraždění a hlad. Všech špatných věcí je méně, jen jsou více vidět. Myslíte si, že se v médiích 50. let na světě (ať již na Západě, Východě, …) nelhalo více ? Lhalo, a to mnohem více. Jenže nebyla svobodná výměna informací po internetu, mobilech atd. Nikdo o tom nevěděl a když náhodou věděl, tak nebyl slyšet.

    Tolik k těm stálým steskům. Ale to neznamená, že nemají zaznít – bez nich by se nic k dobrému nezměnilo.

    • kchodl

      Chcíplo mi spojení, takže doplněk:

      Ohledně poznání lidskosti – klasika sci-fi žánru je Blade Runner. Ale možná mnohem lepší je japonská anime série GITS (Ghost in the Shell). Filmy GITS I, II jsou super, takové noir laděné detektivky. Pozadí CGI (věrně animovaná skutečnost), postavy normálně kreslené. Skvěle udělané, bezvadná muzika – umělecký zážitek.
      Prostě takový Blade Runner po (40 ?) letech. Stejná otázka ? Co z nás dělá lidi ? Jsme jen biologičtí roboti nebo něco více ? Atd.

      Jo a je u toho super džezová písnička:

      Tyhle věci Holý wood zkopíruje až za 30 let, jestli vůbec.

      • kchodl

        Sorry, už tu písničku z trubky smazali. Takže doporučuji, ze známých sdílecích serverů si stáhněte celý film, GITS 2 Innocence. Tam to je OK.

        • brtnikvbrlohu

          Celé mi to připomnělo jednu povídku Egona Bondyho – název jsem už bohužel zapomněl.

          • merlin

            myslíte tu jak se o přeživší gegradující lidi po 4. světové starají kyberlidi? Myslím Nepovídka, pokud myslíte tuhle

  5. Antimon

    Sio: Už chápu Vaše narážky z minulého vlákna :)
    Napsal jste to velice pěkně. Ostatně už Vás tu pochválili dost.
    Já si ale myslím, že v tom syžetu chybí dvě základní věci. Tou první je pud sebezáchovy. Pravda, u lidí se projevuje většinou tehdy až jde hodně do tuhého, ale projevuje. Tím druhým faktorem je skutečnost, že vždy existuje jistá skupina „alternativců“, která nejde s hlavním proudem. Vyskytují se na okraji společnosti a tvoří do jisté míry svébytnou společnost jdoucí „proti proudu“ a nerespektující status quo. To jsou myslím hlavní faktory, kterou by tu hladkou evoluci androidů silně narušovaly, ne-li přímo sabotovaly.
    Mimochodem si myslím, že i u těch androidů by to nebylo tak jednoduché. Určitě by u nich musel vzniknout jistý pocit méněcennosti z toho, že jsou příliš dokonalí a tudíž že se těm lidem pouze podobají, ale nejsou jimi.

  6. Mirror

    Sio, pod označením „symbióza androidů s lidmi“ rozumíte prosté křížení? Mám Android v mobilním telefonu. Je možné, že mne bude obtěžovat nemravnými návrhy?

    • Sio

      V tom případě, že to udělá, pokuste se to křížení uskutečnit. Nobelovku máte jistou, pokud se to povede. ;-)

    • merlin

      Vy jste na to káp, Mirrore.Už je mi jasný proč ho to tak bere. Sio je takový Pygmalion. vědecko techncké revoluce. :-)

  7. vittta

    Možná bych se zeptal,co vlastně dělá člověka člověkem…co se duševních záležitostí týká.
    Lze samozřejmě uvažovat tak,že není člověk jako člověk a dá se předpokládat,že vlivem evoluce se člověk poněkud změní,sice třeba za 100 000 000 let-ale změní.(pokud vydržíme,jenže v takovém časovém horizontu se ani neidvažuji uvažovat)

    Aby nakonec ten android nebyl jediná možnost,jak člověka současného ražení zachovat.

    • Kamil Mudra

      No, vittto, já si myslím že otázka: „Co dělá člověka člověkem?“ je nesmyslná. Co dělá myš myší, kočku kočkou, psa psem …? Člověka člověkem nic „nedělá“ – prostě člověk je jaký je – se všemi negativy i pozitivy. A nebo bychom si mohli odpovědět: „Člověka člověkem dělá člověk.“ – což by byla jakási „odpověď – neodpověď „.
      Ať se člověk kdykoli změní jakkoli, stále bude člověkem protože nemůže být ničím jiným, ani kdyby se sám nazval jinak, protože v takovém případě by byl „člověkem který se přejmenoval“.

      Proto také žádný sebelepší android, stvořený člověkem, nemůže být člověkem ale jedině jeho výtvorem.
      Tak jako člověk není Bohem – pokud ho stvořil Bůh, ani Zemí – pokud ho stvořila Země, nebo vesmírem – pokud ho stvořil Vesmír. Tak i android může být pouze dílem svého stvořitele a může se vnímat coby součást všeho co bylo stvořeno, ale nikdy se nestane stvořitelem samým – byť by sám sebe jakkoli „upravil“.

      Tím samozřejmě není zcela vyloučeno že by se nějaký android (ale spíše množina androidů) nemohl stát jakýmsi „zakonzervovaným obrazem“ člověka současného ražení.

      • Sio

        Zajímavé. Rekurse a vnořování jsou procesy plné paradoxů. Myslíte, že člověk nemůže vytvořit autonomní inteligenci, která ho předčí? Spousta etických otázek, pravda. A co když ano? Žádný důvod, proč by to nemělo jít nevidím. No a pokud to připustíme, nemůže taková autononí inteligence vytvářet novou generaci, která bude dokonalejší, než ta předchozí? Co když právě toto je ta průchozí cesta evoluce inteligentních bytostí? Ale kdo ví, jen si pohrávám s možnostmi …

        • vittta

          Ano,podle mě je pojem „evoluce“ vysvětlitelný různě.
          Jak „přirozená“ cesta-tedy genetický vývoj,nebo …“nepřirozená“-tedy vývoj umělý na původním „modelu“.
          Zde bych poukázal na to, že ta „přirozená“ cesta je poněkud přerušena,k množení jsou „připuštěni“ jedinci s vrozenými vadami a genetickými poruchami,kteří by v „přírodě“ neměli žádnou šanci.
          Takže se mi zdá,že se v současné době lidstvo-alespoň v těch vyspělých zemích-nijak pozitivně nevyvíjí ale naopak degeneruje jak geneticky,tak morálně.
          Aby to nakonec nebylo tak,že určití androidi budou jediná možnost…..
          A k té umělé inteligenci…nedovedu si představit,jakým způsobem by android přemýšlel..resp.si uvědomoval své EGO,jenže to si nedovedu představit u nikoho,jen soudím podle sebe.
          Pravda je ale ta,že ideální společnost se asi „klasikému “ lidstvu nikdy vytvořit nepodaří,u androidů to možné je a ani by za čas nemuseli vědět,že to androidi jsou.
          Ostatně…co vlastně víme sami o sobě?

          • Sio

            Vytvoření EGA z hlediska informatiky asi nebude takový problém. Zjednodušeně – program, který si uvědomuje existenci sebe samého, své limity, vztahy s okolím, historii. Taková otázka. Pokud bychom narozeného človíčka vložili do prostředí absolutně bez podnětů, vytvořilo by se u něj EGO? Myslím, že ne, protože EGO je o vymezování k okolí, vytýčení hranic.
            Ale abych nezašel zase příliš daleko. Definice EGA je sakra kruciální otázkou pro filosofy. :-)

            • est

              Nevidím to jako zásadní problém: ztotožněním vědomí s reakcemi instinktivní mysli vzniká dojem JÁ, falešná identifikace s částí mysli, která zastává jen dílčí úkoly v péči o naše bytí, ale touto iluzí jednoty zásadně ovlivňuje naše chování, často negativním způsobem. Stručně, bez ega bychom byli více lidmi než jsme s ním.

              • vittta

                A nebyli bychom spíše těmi androidy….takovými,jaké je vnímáme?
                Tedy jakési umělé bytosti,schopné dělat věci jako my-bez toho,aby to byli „my“??

                • est

                  Nee :) Tohle vám napovídá právě ego, tu představu o své nepostradatelnosti. Byl byste svobodnější, protože ne už otrokem mínění svých pudů.

                  • Sio

                    Jistěže každý vyšší živočišný druh, který dodnes přežil, je vybaven pudem sebezáchovy, dostatečně silným rozmnožovacím pudem a rozdělením na samce a samice, což zajišťuje širší genetickou variabilitu než prosté mutace. Patrně to platí i pro člověka. V tomto smyslu má ego i pes nebo třeba ryba. Sebeuvědomování je tu jistě na nižší úrovni, než u člověka, ale je tu. Nejsem na to dost fundovaný, ale pokud bych se snažil definovat funkce tvořící EGO, šel na to sledováním vývoje tohoto fenoménu od nižších živočichů k vyšším. Tim by se snad dalo vyjít od bazálních funkcí (pud sebezáchovy) k těm vyšším.

                    • vittta

                      Dovedl bych si představit EGO třeba u kočky.
                      A dovedl bych si představit i zkoumání jejího EGA.
                      Ale u ryby….
                      Jak byste sledoval EGO u těch nižších živočichů?
                      Čím jsou od nás „dál“,tím méně jsme asi schopni je chápat.
                      To on může i strom mít EGO,jenže jak to zjistit?

                    • est

                      Všichni pořád zaměňujete ego za pud sebezáchovy – kočky a sýkorky a ostatní mají pud sebezáchovy, ale ne ego. Protože nemají racio, které by mohlo výrony ega vnímat jako vlastní činnost.

                    • vittta

                      Podle mě taková kočka EGO má.(soudě dle toho,jak jsem viděl chování koček)
                      Podle mě..nechci tvrdit,že opravdu má.
                      Co ale tvrdit chci je to,že jestli někdo (kdokoliv) EGO má či nemá,nejde zjistit.

                    • Janika

                      No tak já nevím, jestli má kočka ego, nikdy jsem to u žádné neviděla :-). Ale vím, že kočka ráda a s potěšením žije a o svůj život bojuje do poslední chvilky.

                  • vittta

                    Trošku mě to připomíná svobodu,kterou nabízejí křesťané.
                    Ti jsou také svobodnější,když začnou věřit.
                    Ačkoliv mě připadá,že to jsou spíše otroci.
                    Teď jak to je ve skutečnosti….
                    A jaká je vlastně ta skutečnost.
                    A také asi jak – kdo,jak-kde.
                    A už to jede.
                    Já celkem rozumím tomu,že žil Diogénes v sudu.
                    Nemusel se s nikým hádat o svých filosofických úvahách.
                    Podle mě je to prakticky neuchopitelné téma-v každém případě je to ale zajímavé.

                    • est

                      Nenutím vás něčemu věřit, přece :)
                      Téma je to sice uchopitelné, stejně ale záleží spíše na tom, jestli je pochopitelné. A to odvisí od vaši schopnosti pozorovat nezaujatě vlastní mysl.

                    • vittta

                      Do víry se nutit nedá.
                      To jsou jen řeči-aby si případná oběť myslela,že „něco“ začala dělat sama od sebe,příp.na popud někoho osvícenějšího.
                      Moje schopnost pozorovat nezaujatě svou mysl nemůže NIKDO posoudit a myslím,že by to šlo hodně ztuha i mě.
                      Ale jako manipulativní průpovídka to je ucházející,vždycky se dá říci,že „někdo“ tu schopnost nemá-příp.má,dle potřeby.

                      Nic méně ale nechápu,proč jste mi to napsal,já jsem nikde netvrdil,že mě kdokoliv nutí k čemukoliv,je to pouhá diskuze.
                      Jen ten závěr mi zazněl stejně falešně,jako křesťanská víra,se kterou jsem se osobně setkal.

                  • merlin

                    bez ega bychom rychle skončili, sice mají své mouchy, ale zaručují vývoj a posun vpřed. Vaše úvahy v tomto ohledu považuju za stejně hodnotné jako , když se sejde nejvyšší muslimská rada v Pákistánu a sdělí, že největší nebezpečím islámu jsou ženské a je třeba se jich zbavit. Tady blázníte skrytěji, lépe se s tím samozřejmě točí,ale to je jediný rozdíl:.

                    • est

                      Víte, Merlin, celé je to o tom, že si pořád neuvědomujete o čem mluvím. Nedivím se, není snadné to zjistit. Můžu vám jenom napovědět, že vaše myšlení je vždy pod kontrolou a řeči ega nejsou. Tak si ho můžete uvědomit – že mluví pořád a o všem. Když už neví, přehrává vám pořád dokola odrhovačku, kterou jste zaslechla ráno u snídaně v rádiu.

                      A jestli bychom skončili bez ega? Tak se koukněte na dějiny posledních (aspoň) sto let, kam nás to slavné ego dovedlo. Nic moc, že?

                    • merlin

                      ale jo, uvědomuju, jenže ega nás mimochodem vedou k tomu, že tu po pěkných pár desítkách tisíc let vývoje spolu komunikujeme, bez něho bychom se již dávno rozplizli v nebytí. Nezlobte se ale Vaše téze nějak nemohu přijmout, pletete toho moc dohromady.

                    • est

                      Myslím, že zmatení pojmů nám brání v porozumění: zdá se, že chápete pod slovem ego sebe – vědomí, sebeuvědomování. Ale toho jsme schopni i bez ega, o kterém mluvím. Totiž o ztotožnění racionálních a instinktivních myšlenek. V tom asi tkví příčina našeho nepochopení.
                      Pokud egem míníte sebezáchovné reflexy, ty jsou rovněž naší neoddělitelnou součástí a nezmizí s utišením egoického hluku v hlavě.

              • merlin

                bez ega bychom akorát rychle chcípli. všichnii. Ego nás žene k přežití a vývoji.
                .A ty plazí mozky, limbický systém a ratio atd jsou mi takto poskládané velmi povědomé z přednášek jednoho chlapa, nemůžu si teď vzpomenout jak se jmenuje, ale vytřískává značný prachy z upravených polopravd – slibuje něco jako Prohozz v Comebacku. Vyměnit program. Už na tom vydělal slušný kapitál. Jeho semináře jsou slušnej brainwashing :-).

                • vittta

                  Pěkně,Merlin.
                  Takže mě to „křesťanskou“ svobodu připomělo odůvodněně….

                • embecko

                  Na druhou stranu, pokud nekdo veri v evoluci a vyvojovou anatomii, tak ten pan s temi svymi ruznymi mozky zase tak uplne mimo neni.
                  Zaroven lze rici, ze v dnesni dobe cloveka ohrozuje uz jen to, co stvoril svym egem- ebolou pocinaje a IS konce

                  • embecko

                    Pokud ovsem verime v evoluci tak, jak se uci, pak vnitrodruhovy konkurencni boj vede ke zkvalitneni vlastnosti druhu a potazmo k jeho uspechu…takze valka na Ukrajine je pak naprosto OK a nelze proti ni rici ani popel. Navic je dosti zrejme, ze Americane maji silnejsi ego, tedy utok je v zasade opravneny a pripadne vitezstvi Americanu/ majdanu pak bude vyznamnym vkladem do nasi budoucnosti coby druhu.

                • est

                  O anatomii vás nehodlám poučovat, vy jste odborník. Jak píšu furt dokola, nejde o pud sebezáchovy, ale jeho projekce do vědomí = ego. Kolikrát člověk udělá něco, co vlastně ani sám nechtěl, ale poslechl prvotní popud (ego)?

                • Janika

                  No právě, merlin, tyhle učené pojmy, kdy někdo tvrdí že xzy je tohle a takhle nemám v diskuzi moc ráda, prostě proto, že xzy jsem nikdy neviděla a nikdo nemůže říct, že to viděl :-). Chápu, že vědci se takhle domlouvají, ale povrchně člověk neodliší, kdy to brát a kdy jde o řeči o ničem, takové vymyšlenosti a pseudopojmy na nic. To jen povzdech na okraj.

                  • est

                    Plazí mozek se jmenuje archipallium. U lidí se mu říká hippocampus. Taky jen na okraj.

            • vittta

              Já si myslím,že pokud někdo definuje EGO …řekněme do velké hloubky,není to filosof ale blázen.
              Protože se nikam nedostane….

              • Sio

                :-) To je ale ten problém. Pokud se nejsme schopni dohodnout na tom, co to je, tak to těžko budeme vědět, o čem vlastně diskutujeme, natož abychom to dokázali stvořit. Pocity může mít i počítač, pokud mu nejdříve vytvoříme centrum bolesti a centrum slasti.

                • est

                  Myslím, že ta narychlo slepená definice celkem věrně odráží skutečnost. Horší je uvědomit si o čem je vlastně řeč.

                • vittta

                  Píšete „dokázali“stvořit.
                  Teď ještě aby si ti,co budou tvořit,ujasnili,o čem je vlastně řeč,jak píše Est.
                  Aby se tvůrci mezi sebou spíše neservali o výklad významů slov.

                • Kamil Mudra

                  S tím zkoumáním EGA (píši „EGA“ velkými písmeny proto abych ho odlišil od „ega“, od kterého je odvozen například výraz „egoismus“) děláme asi chybu, pokud se ho snažíme nějak „pitvat“ a pochopit „po částech“. Myslím že se chováme podobně neefektivně jako člověk, který nemá ani ponětí o nějakém měření času ale najde budík a snaží se jeho funkci pochopit tím že ho rozebírá. Jistě by měl mnohem větší šanci kdyby ho místo toho natáhl, pozoroval co dělá a přemýšlel nad tím co vidí.

                  Tedy, jak se projevuje EGO? Řekl bych že vědomím sebe sama, zkoumáním prostoru ve kterém se vyskytuje a snahou o poznání a vysvětlení interakcí, mezi ním a prostorem i v prostoru samém probíhajících.

                  To vědomí bych odlišil od uvědomování si, protože pod uvědomování zahrnuji vše co souvisí s reakcemi na venkovní podněty (teplo, světlo, tlak …) i podněty vnitřní (signály spojené s doplňováním živin, o případném poškození …), zkrátka vše co souvisí s „údržbou“, se sebezáchovou, případně i s reprodukcí.
                  Stejně tak bych ono vědomí „nedegradoval“ na pouhé používání rozumu, protože rozum je sice velmi užitečný nástroj, ale sloužící nám především k praktickému využití ve smyslu – jak na co čím – aby to bylo co nejefektivnější.

                  Vědomí začíná EGO využívat v tu chvíli, kdy je „vše potřebné v rámci možností zařízeno“ a tak vytvořen prostor pro otázky a hledání odpovědí. Pro otázky typu: kdo/co jsem, kde jsem, proč tu jsem a jak s tím naložit? Pro takové otázky které nejsou bezpodmínečně nutné pro zachování a reprodukci bytosti jako takové.

                  Takže zredukuji-li to a zjednoduším na minimum: řekl bych že projevem EGA je vědomí sebe a zvědavost.

                  Tím sice nedostáváme odpověď na otázku co EGO je, ale můžeme ho „pozorovat při práci“ (jako ten natažený budík), odlišit jeho „oblíbenou činnost“ od té „vyvíjené jen za účelem přežití“ a jsme tak alespoň o krůček blíže k jeho pochopení.

                  • est

                    Není, pane Mudro, jiné ego než to, od kterého je odvozen egoismus. Mylně – po vzoru Descarta – se domníváme, že onen mentální hluk v naší hlavě je naše vlastní myšlení a kdyby najednou utichl, byli bychom řádně nesví, než bychom si na to – jako na přirozený stav – zvykli.

                    Vědomí ega nevyužívá, ono jím trpí.To, o čem píšete jako o práci ega, koná racio. Vědom si sám sebe budete i když onen egoický ruch pomine. Rovněž zvědavost není parketou instinktivní mysli, protože, jak pořád píšu, má na starosti reagovat na to co vnímá a vybírat vhodnou strategii pro další jednání.

                    • Kamil Mudra

                      Este, jako člověk po dlouhou dobu (tím nemyslím měsíce ale roky) silně ovlivněný východními naukami, vám dobře rozumím. Tím spíše vám nevěřím (to neznamená že bych vás podezříval ze lži) že se vám podařilo vaše ego jakkoli „rozpustit“, jak píšete např. zde: https://janica9.wordpress.com/2014/10/11/zanik-lidskeho-druhu/comment-page-1/#comment-20835 protože v takovém případě byste už neměl potřebu své úvahy či postřehy ventilovat.
                      Racio, které zmiňujete, se zabývá otázkami (či podněty k nim) přicházejícími „zvenčí“. Já jsem projevy EGA (které byste možná raději pojmenoval jako „JÁ“, „Átman“, „universální vědomí“…) „oblékl“ do nějakých otázek v zájmu „zviditelnění“ jeho činnosti. Jde o klasický nedostatek výraziva, pohybuje-li se člověk svým myšlením okolo tohoto tématu a snaží-li se přizpůsobit momentálně používané terminologii.

                    • est

                      S „rozpuštěním“, spíše utišením ega, pane Mudro, nemizí ochota nabídnout pomoc ostatním. Nijak se tím neukájím a nikomu nic nevnucuju.

                      Máte pavdu s nedostatkem výraziva, trochu matoucí je Freudovo pojmenování ega jako id. Ale átman není univerzální vědomí, ale pojmenování pro iluzívní individualitu vědomím vnímanou. Vědomí je hypnotizováno smyslovými vjemy a reakcí mysli na ně natolik, že tělo a mysl prožívá jako „sebe“.

                  • Sio

                    Já bych s vámi, Kamile, vcelku souhlasím, jen ve svém pojetí bych neodděloval vědomí od EGA, beru vědomí spíše jako jeho součást a myslím si, že vědomí rovněž vzniklo jako produkt boje o přežití, prostě lidé s jasnějším vědomím (někdo by možná použil slova inteligence) jsou v boji o přežití úspěšnější. A úspěšnost člověka jako druhu je rovněž dána jeho inteligencí.

                    • Kamil Mudra

                      „A úspěšnost člověka jako druhu je rovněž dána jeho inteligencí.“
                      Možná má větší podíl na té úspěšnosti ochota ke spolupráci (aspoň když je to nutné), která vytváří možnost aby se ti málo-inteligentní „svezli“ s těmi inteligentními. Zjednodušeně řečeno: lovec s puškou, kterou by se svým IQ nevymyslel, má nad medvědem převahu, kterou by odkázaný pouze na sebe nikdy neměl. Na druhou stranu, ani ten nejinteligentnější medvěd nedá dohromady žádnou „medvědí úderku“ aby společně zlikvidovali loveckou základnu i s lovci.

                      Přemýšlel jste někdy o tom že by to mohlo být i obráceně? Že není vědomí produktem ale naopak že vše živé je projekcí jednotlivých vědomí do hmoty? Ta vědomí mohou být samozřejmě stejně rozmanitá jako podoby životních forem.

        • Kamil Mudra

          Také si rád pohrávám s možnostmi, Sio. Tvoříme stroje které jsou rychlejší než my, přesnější, silnější … proč bychom tedy nemohli vytvořit i takový který by nás předčil v inteligenci?
          Ale kdybychom ho pak označili za člověka – čím bychom se v tu chvíli stali my? Předchůdci člověka? Tvůrci člověka?
          No a když si představíme že by k tomu v budoucnosti došlo – znamená to že, z toho evolučního hlediska, současný člověk ještě není člověk?
          Ale ten námi stvořený člověk by stál před stejným problémem v okamžiku kdy by stvořil něco dokonalejšího.

          V dokonalosti to asi nebude. Ale v čem tedy? Asi bychom museli znát odpověď na tu otázku: „Co dělá člověka člověkem?“. Jenže jak ji získat když tím určujícím „měřítkem“ jsme jen my sami? Není s kým (nebo s čím) se porovnat.
          Domnívám se že není nijak „dáno“ že na konci té evoluční cesty k inteligentní bytosti musí stát právě člověk.

          Je housenka budoucím motýlem a nebo je motýl bývalou housenkou?
          Pokud bychom se někdy zbavili své závislosti na fyzickém těle – jak bychom uvažovali o své současné existenci? Říkali bychom si: „Tehdy když jsme ještě byli lidmi…“ a nebo: „To bylo tehdy než jsme se stali lidmi.“ ?

          • Sio

            Většině lidí nevadí, když jsou jejich děti vzdělanější, chytřejší, zdatnější a krásnější než oni sami. Chtějí, aby jejich potomci obstáli co nejlépe v konkurenci. Jenže genetická výbava se nedá jen tak rychle přirozanou cestou přiohnout k ideálu. Ostatně je tu problém s tím, co vlastně ideálem je. Jednotlivé druhy přežívají díky diverzifikaci, protože není tak jisté, jaké vlastnosti budou nutné k přežití za sto nebo tisíc let.
            Počítám, že časem skončí doba silikonových (zase ten silikon) poprsí, pokud někdo najde tu správnu genetickou manipulaci. Android samozřejmě nebude z drátů a dost těžko na stejných fyzikálních základech jako dnešní křemíková generace počítačů fungujících s von Neumannovou architekturou, protože i jejich vývoj má svá omezení. Ostatně si myslím, že pokud by to byla cesta, už bychom tu nějaký křemíkový život měli. Spíše vidím cestu v biopočitačích na nám známe uhlíkové bázi, jako je náš život. Jsem přesvědčen, ře i ty nejjednodušší organismy vlastně počítači jsou. Jak jinak by byly schopny rozmnožování a budování složitějších celků na bázi „programu“ zakodovaného v DNA?

      • vittta

        Jak se to vezme,Kamile.
        Člověka můžeme vidět biologicky-tedy jako tvora,vybaveného určitými vlastnostmi,pudy a schopnostmi.
        Je tu ale i filosofický rozměr.
        Já si myslím,že pokud používáme výraz „lidské-nelidské“, nebo „je to velký (malý) člověk“ či podobná spojení,vůbec tím nevyjadřujeme biologickou podstatu ale právě tu filosofickou.

        Co je nelidského (biologicky) třeba na holocaustu Židů či Arménů?
        Je to naopak přirozené,skupina se zbaví konkurentů.

        Takže-je třeba holocaust kohokoliv lidský nebo nelidský?

        Člověk jako druh má v sobě obě tváře,android pak může mít jen jednu.
        Bude to „člověk“ ve filosofickém obraze,bude daleko víc lidský,jak kdokoliv z nás.

        • est

          Holocaust je nelidský právě proto, že je produktem nelidské části mozku – pudové. Člověk se musí odnaučit naslouchat tomuhle nepřirozenému hlasu mysli, pak objeví, že máme i lepší kousky ve výbavě:soucit, nesobeckost, milosrdenství. To je ale právě ten problém: člověk je hypnotizován hlasem ega a vůbec mu nepřijde nepřirozený, i když ho týrá od rána do večera :) Jak si ho pak může vůbec uvědomit co vetřelce?

          • vittta

            To je to….
            Je ta část mozku opravdu nelidská-nebo je úplně obyčejně lidská?
            Co já poslouchal různé staré vojáky…Němčoury ale i Rusy,Čechy..tak to,co dělali z mysli vyhodí (pokud to jde a co jde) a veskrze ani nerozumí,proč to vlastně dělali,vyjma bojových situací,kdy se to dalo vysvětlit prospěchem celku (třeba střílení do vlastních,aby se zabránilo bezhlavému úprku,škody a oběti by pak byly mnohonásobně větší)

            Právě že podle mě je i ta zatracená část mozku lidská.
            Lidské jsou obě varianty-ničení-i soucit.

            • est

              Kdepak:) Lidský mozek je složený ze tří hlavních částí, vývojově různě starých. Nejstarší je mozkový kmen (plazí mozek), který s lidstvím nemá nic společného, stará se o instinkty, potřebné k přežití. Mladší je savčí mozek (limbický systém), zdroj mj. emocí. Až pak je na řadě racio, neokortex, rozumové myšlení.
              My lidové si neuvědomujeme, že nám od dětství s e vzrůstající četností zasahují do myšlení instinktivní reakce plazího mozku (s podporou emocí – třeba strachu). Ony ty instinkty obecně jsou pro nás fakt důležité a potřebné, jenže ony by fungovaly i bez toho aby nám dělaly takový chaos v hlavě. Instinktivní mysl bleskově zhodnotí situaci a vybere automatickou reakci – ale pak se musíte zamyslet raciem, abyste náhodou „v pominutí smyslů“ nezabil manželku pro nějakou prkotinu.

              • Troi

                Vaše interpretace je chybná – holocaust byl způsoben racionální částí mozku. Prostě si spočítali, že židy nepotřebují, tak se jich zbavili. Soucit je prosociální pud, který je schovaný v emoční (stářím druhé) části mozku. To co způsobilo holocaust byla ta část mozku, která je pro lidi neunikátnější – opice tohle neudělají, protože jim sociální pud velí „pokud je podobnej, nezabíjej ho, ale zotroč nebo spolupracuj“

                • est

                  Racio může spolupracovat na řešení, ale pokud by nebylo pod vlivem instinktivní mysli, nikdy by se neúčastnilo něčeho takového. Intuitivně víme o jednotě vědomí. A soucit je zdravé mysli přirozený.
                  Tedy je třeba manipulovat, „přesvědčit“ mysl o mravní bezúhonnosti takového jednání, případně ji zastrašit falešnými konsekvencemi nejednání.

                  • vittta

                    Zde ovšem vycházíte z toho,že holocaust byl špatný.
                    A byl?
                    To,že si to myslím já,nebo více-méně každý,ještě neznamená,že to tak je.

                    Mě při té příležitosti napadá něco lepšího (příhodnějšího pro příklad) než holocaust.
                    Inkvizice.
                    Myslím,že plno,ba většina inkvizitorů byla přesvědčena,že koná dobro.
                    Zabít smrtelné tělo ..pche.
                    Jenže nesmrtelná duše je zachráněna-což je v pravdě určitě velice morální.
                    To je filosofický problém víry jako takové.
                    O neexistenci Boha na základě děsivých zkušeností uvažuje jen bezvěrec,ať už si o sobě sám myslí co chce.
                    Skutečný věřící nepochybuje ani tak,protože jakékoliv utrpení není nemorální,protože smrtí (např.v Kristu) nejenom že nic nekončí,ale naopak to pravé,ta vyšší existence začíná.

                    Já si tedy o nich myslím,že nejsou tak úplně normální a je třeba se před nimi mít na pozoru (právě proto,že si v pohodě relativizují jakékoliv zlo) ale kdo ví….třeba mají pravdu.

                    Hra s morálkou může být zatraceně ošidná.

                    • est

                      Máme v sobě, pane vitto, zabudován takový strojek s mravností, přirozenou mravností, ne světskou morálkou, a ten říká, že lidský život je cenný, posvátný, a nikdo nemá právo jej jinému brát. Pak ale máme ego (jehož hlas je silnější), které prosazuje sobecky zájmy a potřeby jednotlivce. Záleží na každém čemu více popřává sluchu.

                    • vittta

                      Myslím,že je to jen iluze.
                      Vy ho třeba máte-ale já ho nemám.
                      Víte proč?
                      Protože podporuji Rusko v ukrajinské krizi.
                      Abych měl v sobě onen strojek,musel bych podporovat svobodu a demokracii…
                      A jsme u té ošidnosti….

                      Já bych se sám za sebe velice bál šířit nějakou univerzální pravdu,i když si myslím,že jí v některých věcech mám.
                      Možná je to rozdíl mezi námi…..

                    • vittta

                      Ještě to upřesním.
                      Kdyby Německo vyhrálo válku,tak by třeba dnes nějaký vittta s nějakým estem diskutovali o morálce a mravnosti.
                      A třeba by základní strojek s mravností zcela přirozeně říkal,že zabít či zotročit podřadného člověka je právě to pravé.
                      Lidstvo je obecně dost pokrytecké.
                      Smrt psa vyvolává daleko větší emoce,než vybombardované město.
                      Smrt prasete pak nevyvolává emoce žádné.
                      Ten strojek je nastaven dle výchovy,ne dle nějaké podstaty.

              • merlin

                zabíjet manželku pro prkotinu – to se děje v tzv patickém afektu, pokud to není tedy není racionální záměr jak se zbavit ženy. Pokud by zabíjet manželky pro prkotiny byl instinkt, jak uváditě tak by aktuálně už manželek moc nezbylo.:-)

                  • merlin

                    no to promiňte, ale o instintiktivní mysli mluvíte v této souvislosti – viz výše.

                    • est

                      Ego je naše domněnka (přesvědčení), že instinktivní reakce (mnohdy zcela neodpovídající skutečnému dění – zvláště v afektu) jsou hlasem – řešením – naší vlastní RACIONÁLNÍ mysli. Neuvědomujeme si, že jde o automat, který není schopný posoudit morální aspekt situace. To je vlastně, myslím si, i podstata patického afektu, naprosté (bezděčné) podřízení chování instinktivní mysli (rudo před očima) s vyloučením racionální kontroly.
                      Ten příklad byl nadsazený, chtěl jsem ukázat, jak přehnané mohou být egoické reakce. Člověka někdy vytočí k nepříčetnosti i naprostá banalita.

                    • merlin

                      este nezlobte se, ale nebudu pokračovat v téhle debatě o egu, já jsem se svým egem pěkně sžitá a v pohodě. Nehodlám s ním dělat vůbec nic, bahním se v něm, mám ho ráda, záleží mi na něm a likvidovat jakýmkoliv způsobem ho v žádném případě nehodlám. A kdyby mé ego chtěl zrušit někdo jiný, obávám se, že by tím dost rozčílil všechny mé možné mozky – ten ,,plazí,, nevyjímaje. Jsem přesvědčená, že by vetřelec takovým krokem velmi neuváženě zvýšil pohotovost mého organismu nejen k verbální agresivitě.:-)

            • merlin

              holocaust nemá co do činění s pudem, ale někdo vymyslel a zblbnul ostatní jednoduchým poukazem na to, že oni jsou lepší než ti sousedi za zatáčkou. To každý rád slyší, takže většinový souhlas k akci dostal snadno /ti za zatáčkou můžou za všechno/l, tak z té souhlasící většiny vybral ty největší bastardy, které povětšinou navrch vytáhli odněkud z hnoje a učinil je ,,nejdůležitějšími na celém světě,, aby to provedli /někdo se tím umazat musel, že/. K tomu podotýkám, že ne všichni se osvědčili, některým to nedělalo dobře, tak se zastřellili nebo uchlastali. A tak zbyli jen ,,nejlepší z nejlepších,, prostě zdravé vraždící jádro, co má každá revoluce, včetně sealovy oblíbené velké francouzské / co nám prý přinesla světlo rozumu/ :-)

              • dixi

                A jednotlivci byli bezmocní, pokud ještě žili. Oponenty pozabíjeli a pozavírali ještě než začali obsazovat pohraničí jiných států, dál už to všichni známe.

              • est

                Teď ještě tohle: PROČ někdo vymyslel, zblbnul ostatní.. atd. ? Co je za všemi válkami jiného než sobectví, touha mít více, být větším, cítit se lepším, ovládat, panovat? :)

                • vittta

                  Válka není výsledkem toho,že „někdo“ někoho oblbne.
                  Tedy válka,jak jí známe-které se účastní celé národy.
                  To je výsledkem toho,že se dají do pohybu události,které nejde zastavit.
                  Zrovna dneska jsem viděl nějaký dokument,kde skupina orangutanů zaútočila na jinou skupinu proto,že chtěla pobývat na určitých skalách.
                  To mě napadlo kvůli EGU,které zvířata jakoby nemají.
                  Pravda-orangutani neumí vyrábět kulomety a bomby-ale to je jediný rozdíl.
                  Z tohoto pohledu se válka jeví jako přirozená věc.
                  Tedy shrnuto-za počátkem války možná stojí hrbivost a nenasytnost a sobectví a touha ovládat.
                  V chodu jí ale udržuje jakási…přirozená touha po teritoriu.

                  Závěrem dodám,že mě se to nelíbí,mám tedy v sobě nějakou mravnost,jak jsme psali jinde.
                  Jenže já nejsem v té válce-třeba bych jí pak vlastním úsilím pomáhal držte v chodu…

                  • est

                    Že „někdo někoho zblbne“ je citace Merlin, ale nejsem proti. Tak to myslím funguje.
                    Protože lidskou přirozeností není touha válčit (a umírat), je třeba lid správně ideologicky navnadit – zdůvodnit potřebnost/nevyhnutelnost války. Co by to bylo za válku, do které by lid odmítl jít, nechtěl by posílat své děti umírat..Dnes se to nahrazuje propagandou o šíření demokracie, aby lid neprotestoval, jaké hovadiny se platí z jejich daní.

                    Přirozená touha po teritoriu se přece neprojevuje tím, že ho někomu chcete uzmout :) Zvířecí instinkty jsou takové, zabij nebo budeš zabit, případně uteč. Urvi co můžeš. Stejně funguje i lidské ego, ale od toho právě máme rozum, abychom pudům bez rozmyslu nepodléhali.

                    Zvířata nemají ego v lidském slova smyslu, ale instinktivně si brání teritoria, vedou i útočné války.

                    • merlin

                      Proč myslíte že jste něco lepšího než šimpanz, když mu upíráte ego? Považujete se za něco lepšího než jsou jiní živí tvorové na planetě? Kdybyste si to ego rozpouštěl, nebyl byste tak povznesen nad opice. zatím to působí trošku dojmem, že Vám možná i roste :-)

                    • est

                      merlin: Nižší tvorové nemají ego, protože nemají racio, tudíž nemohou inst. reakce spojovat s funkcí racia. Ale máte pravdu, moje chyba, vyšší primáti (nejen oni) jeví známky inteligence, čili nemám právo jim ego upírat. Jak píšu jinde, ego není sebeuvědomění, ale nerozlišení mezi inst. a raciem, těžko říct, jak na tom v tomto ohledu šimpanzi jsou. Pro mě je spíše důležité, že nevyrábějí (sofistikované) zbraně, tudíž pro tuhle debatu nejsou podstatní.
                      Btw, ego jsem „rozpustil“ už před lety, a to je to ego, o kterém mluvím.

                  • est

                    Tu poslední větu jsem zapomněl vymazat se zbytkem odstavce :) takhle nedává smysl.

                    Chtěl jsem ještě dodat maličkost, píšete, že se dají do pohybu události, které nejde zastavit. Souhlas, má to co dělat s kolektivním vědomím, přesto jsou spouštěčem války konkrétní činy, vykonané s konkrétním cílem. Když půjdete po motivaci takových činů, nakonec VŽDYCKY najdete ego. V jakékoliv podobě.

                    • Sio

                      No, vy nepřipouštíte objektivní povahu vzniku válek? Někdy je prostě válka jediným způsobem řešení vzniklé situace a nespouští ji ego nějakého jednotlivce, dokonce ani nějaké skupiny, i když to tak může vypadat. Myslíte třeba, že kdyby se nenarodil Hitler, coby nositel zvlášť silného a odporného EGA, 2. světová by nenastala?

                    • est

                      Nastala, o tom hezky píše Jung, kolektivní (ne)vědomí si ji žádalo. Zabránit by jí šlo právě utišením egoických vzruchů aspoň u části populace. To by umožnilo nalézt jiné řešení. Jak chcete vést válku, do které lidi odmítnou jít? Ale ego je tou příčinou, pro kterou se války vždy vedly.

                    • vittta

                      Vy jste Este na to EGO nějak zaujatý.
                      Já to zkusím z druhé strany.
                      Pokud je EGO příčinou,jak to tedy udělat,aby lidé do války nechtěli jít?
                      Píšete,že to chtělo „utišit egoistické vzruchy“,jenže to je takový…dost široký termín.
                      Vždyť v tom byla v základu (kupodivu) ne právě správná představa,že státy se bez surovinové soběstačnosti do budoucna neobejdou,na což přišly v čase obrovského mrhání v I.světové válce.
                      Na to zdaleka nepřišel jen Hitler,na to přišli všichni ti slavní „demokraté“ (představované koloniálními mocnostmi) a jak už začínalo být zvykem,jejich oči se společně upřely na východ,kde v nekonečných prostorách na zemi i pod zemí leží velká budoucnost těchto „přeprůmyslovaných“ kolosů.
                      Po válce se ukázalo,že to jde i bez soběstačnosti,stačí „šetřit“ (šidit) -a vyhrožovat…
                      Ta válka byla naprosto nutná,aby se ujasnily politicko-ekonomické role evropských států,USA a Japonska.(nejvíc z toho možná překvapivě vytěžila Čína)
                      Komu tedy uklidňovat v reálné situaci 30 let egoistické vzruchy…

                    • est

                      vitta: Chcete-li rozpoutat válku, potřebujete k tomu souhlas a podporu svého národa. Nemůžete říct Někteří rovnější by chtěli zisky z prodeje zbraní, válečných půjček, územní a surovinovou expanzi a kdovíco ještě. Tak to nefunguje. Musíte využít poválečné frustrace z prohry, krize a obecného úpadku ideálů a podsunout do kolektivního (ne)vědomí zřetelný obraz viníka, hrozby, se kterým se masy ztotožní. Vnuknete tezi o vyvoleném národu a novém řádu, po kterém lid v té mizérii tak touží. Bez propagandy a masové hypnózy by lidství v člověku válku odmítlo. Mrkněte se na dnešní vlkovu svodku, tam to máte v přímém přenosu.

                      Možná by stačilo jen pár procent lidí, kteří by nepodlehli válečné propagandě, nestali se oběťmi kolektivních nevědomých tendencí, aby postupem času fanatické zaujetí erodovalo a lid přišel k rozumu. Vždyť co je „mocnost“ a „sféra vlivu“ jiného, než souhlas lidí s obsahem těch pojmů?

                      Čtěte pozorně.
                      http://www.teksty.wz.cz/jung-duse_moderniho_cloveka/14-boj.html

                      Jak vám mám vysvětlit utišení egoických podnětů v mysli, když se marně snažím vysvětlit ego?
                      Utišení ega by vedlo k imunitě vědomí vůči kompenzačním tendencím kolektivního nevědomí německého národa a tím i imunitě vůči propagandě. Bez podpory národa, který je ovládaný „kolektivním egem“ by rozhodnutí „elit“ nemělo žádnou váhu.

                    • vittta

                      Est:
                      Německý národ-a jakýkoliv jiný- by se težko nechal vtáhnout do války,kdyby k uvedeným důvodům politickým nebylo také reálných důvodů ekonomických a také samozřejmě mezinárodně politických.
                      Všechno šlo tak snadno…a šlo,né že ne.
                      Sársko,Porýní,branná povinnost a rozšíření armády,Rakousko,ČSR…

                      Upřímně řečeno Vám naprosto nerozumím,já tuto konkrétní událost vidím jako důsledek událostí jiných a to jak těch,které se staly (1870 porážka Francie,1871 sjednocení Německa a jeho rychlý průmyslová rozvoj,vyprovokování I.světové války za účelem získání surovin a prestiže,porážka ve válce,podcenění Lenina a jeho revoluce,chuť zabít dvě mouchy jednou ranou-tedy zbavit se komunistů a ještě získat suroviny a území Ruska,r.1929 a ekonomická krize a (ideologická) bezradnost kapitalismu jako systému…)

                      A vy vidíte za vším EGO,které vydíte jako brzdu skutečného lidství,zatímco já ho vidím jako symbol skutečného lidství,jakkoliv jsou lidské dějiny plné krve.
                      Zvířata navíc dle vás EGO nemají-a úplně stejné skutky (tedy boj o území a zdroje) vedou z racionálních důvodů..

                      Zkuste mi to vysvětlit nějak srozumitelně,já to zatím chápu jako druh sektářství,v tom smyslu,že vidíte vinu v jednom bodě (EGO) a řešení také v jednom.(potlačení EGA).
                      Podle mě v těch úvahách nerespektujete složitost života nejen lidí,ale přírody jako celku.

                    • vittta

                      Ještě tam patří k těm událostem ..těch,které se stanou,či to vypadá,že se stanou.(nedostatek zdrojů,vody a půdy,globální změny klimatu,ztráta jednotících prvků euroatlantické civilizace,které má nahradit konzum v tom nejtupějším formátu..atd..)

                    • vittta

                      Ještě bych měl asi dodat,že jsem nikdy nečetl Marxe ani jiné autory vyjma Hitlera,tedy ti,kteří mají „nastudováno“ mají předemnou jakýsi náskok,i když já si myslím,že Marx a jiní filosofové či revoluční hybatelé dějin museli dojít k podobným závěrům.
                      Právě z důvodů pochopení lidství- a k lidství jednotlivce,tedy řekněme možná EGA patří NEROZBORNĚ i lidství kolektivní,tedy život skupiny.
                      Jeden mravenec také není nic,člověk bez skupiny hyne jak fyczicky,tak duševně.

                    • est

                      Když pochopíte ego, pane vitto, pochopíte i proč se lidi chovají tak jak se chovají.
                      Zvířata jednají podle svých instinktů, ale my máme lidství, mravnost (ten strojek), jen mu nedokážeme dostatečně naslouchat, protože se nám v mysli neustále objevují instinktivní reakce, soudy, vzpomínky na křivdy atd., často doprovázené odpovídajícími emocemi, které máme za svoje vlasní. A těm se říká ego. Jak jsem mockrát psal, instinktivní mysl mezná morálku (proto nám zvířata můžou připadat krutá) a když se jejími soudy řídíme, vypadá to na světě tak jak to vypadá. Kdybychom se řídili výhradně egem, co by zbylo z člověčenství?

              • Seal

                Merlin, už Marx přišel na to, že revoluce jsou lokomotivami dějin, s čímž se rozumější příslušníci vládnoucích elit včetně Habsburků raději smířili, než aby čekali, až je ta mašina přejede. Řeč je samozřejmě o zásadních (tak říkajíc revolučních) společensko ekonomických nebo i technologických změnách, které zdaleka nemají ve svém štítě napsáno, že musí být doprovázany potoky krve. Nějak proto nemám pocit, že nacismsus a jeho rasové vyhlazování by šlo srovnávat třeba s VFR; snad kromě těch pověstných jungovských archetypů, které mají asi pro psychiatry/psychology hlavně tu výhodu, že ten individuální pacient se v nich vždycky tak nějak protne :-) V tom nacistickém případě však byly nemocné nejenom elity, ale prakticky celá německá společnost, které si dobrovolně (fakticky parlamentní cestou), vybrala tak děsivý společenský řád, že ji samotnou nakonec téměř zcela zničil. Jinak, pokud jde o vykovatele holokaustu, matně se mi vybavuje knížka o příslušnících nějakého praporu SS, který na východní frontě prováděl masové popravy Židů. Z jejich korespendence se mělo zjistit, že zdaleka nešlo o nějaké městské SA-rváče, ale naopak spíš o synky z tradičních zemědělských hospodářství. Prostě si odstříleli tu svoji každodenní rundu, a pak se v dopisech domů zajímali o to, co jejich žena, pan farář, kravky, pole a zbytek hospodářství. Jinak je docela zajímavé, že Siova fiktivní povídka se v diskusi posunula až k holokaustu. Optimista by z toho mohl skoro i vyvozovat, kolik lidí si uvědomuje, že konec lidství, které se zatím vlastně ani pořádně nekonalo, bude současně znamenat zánik lidského rodu. Z před digitalizované éry mě napadá třeba Planeta opic, která se dočkala hned několika pokračování, protože něktetým lidem přišlo hloupé, aby lidsvo vyhynulo jenom proto, že ztratilo chuť ke skutečnému životu. Takže s tím případným optimismem počkám až do doby, kdy bude jasné, že ani Sio na tohle téma už nenapíše nějaký další fiktivní rozhovor, čili povídku :-)

                • Sio

                  Teď jste mě zaskočil. Napsal jsem to před pár lety a nic dalšího není v plánu. Snad by to i mohlo stačit. :-)

                • vittta

                  He…konec lidství.
                  Konec lidství-a začátek lidskosti.
                  Pomocí strojů s umělou inteligencí….
                  O tom nakonec ta Siova povídka svým způsobem byla….

                  • Seal

                    Jasně, proto se ta povídka přece jmenuje Zánik lidského druhu. Android s lidskou povahou se sice může tvářit jako fajn věc, ale ve světě bez lidí (nebo s vymírajícími lidmi) právě kvůli těm známým zákonům robotiky přichází o smysl své existence. Nemusím se ani zajímat o to, jak se asi zbytku lidí vedlo v té zmíněné rezervaci… Ale v té závěrečné vysvětlující doušce androidi, co dělali rozhovor s Hopkinsem, už nepředvádějí nějaký vzorec původně naprogramované lidskosti, nýbrž naopak svoji vlastní, „androidní“ racionalitu.

                • merlin

                  seale, připomněl jste mi teď humanitárně bombardujícího Havla. V čem byla situace jiná? Lidi měli v obou případech hlad a nevedlo se jim dobře, a k moci se dostali vrazi. Podobnosti mezi Robespierrem a Hilerem by se našly -dokonce spoustu- myslím osobnostní. A vrazi začali řádit. Dav se skládal nejen z lumpenproletariátu, ale i z živnostníků a střední třídy té doby. Nejen na náměstí de Gréve byli pekaři řezníci´advokáti atd spolu s pařížskou chudinou. Rovněž byla označena velká skupina lidí, co za všechno může. Když docházela, byla saturována krví z vlastních řad. A nejen generál Westermann ve Vendée, Fouché v Lyonu atd. Robespierre a spol byli obyčejné vrazi provádějící genocidu vlastního obyvatelstva. Co na tom mám obdivovat nevím. Zpsychotičtit dav, /resp. tu psychózu udržovat – to je důležitý/ krmit ho krví a emocema není nic nového, to Francouzi nevymysleli. Velká Francie nebo nebo Velké Německo, to je fuk. Na počátku jednoho výbuch sopky s následným ochlazením a několik let trvající neúrodou na počátku druhého Versaileský mír a zbídačení obyvatelstva.Myšlenky? Je mi jedno, s jakou osvícenou kdo vraždí zvláště pak děti, což se dělo v obou případech. A masově. Trhněte si nohou, klidně si to budu srovnávat dál :-). Ten pokrok celé nešťastné události /pro Francii/ mi nějak uniká, Tedy kromě guillotiny, která byla rozhodně technickým pokrokem v oboru a velkým skokem pro lidstvo. To s historickými památkami, které ničila lůza- to mi zase připomíná radikální islám dneška. Hlavně že vitězí pokrok, že. Chtělo by se mi dodat ježišmarjá. Vy obdivující rozum a pokrok velmi pravidelně tančíte s radostí na cizích hrobech.

                  • Hamilbar

                    Ale no tak, milá merlin. Ujišťuji vás, že my na těch cizích hrobech tančíme bez jakékoliv radosti. Jenom nám (marxistům) pořád vychází, že výrobní vztahy se halt musí nějak dostat do souladu se společenskými vztahy. Což je pravidelně doprovázeno větší, či menší porcí násilí. My si dokonce naivně myslíme, že čím lépe tento proces pochopíme, tím méně bude těch cizích hrobů.

                    Mimochodem, nepříjde vám pozornost věnovaná cizím hrobům značně selektivní? Nad některými pláčeme (holocaust), jiných si nevšímáme (Belgické Kongo např.).

                    Narazil jsem na docela zajímavý článek o zapomenutých cizích hrobech. Přeložím a pošlu ho janice.

                    • vittta

                      Některé známe-a tedy nad nimi můžeme plakat,a některé neznáme,to se pak pláče špatně.
                      Podle mě hroby byly a budou a poučení z nich tak jako tak nebude,ať už budeme,či nebudeme plakat.
                      A kdyby nebyly,lidé by je chtěli,protože ti,kteří se násilí neúčastnili netuší,co to přináší a lidé si chtějí některé věci dokola zkoušet.
                      A také si lidé ničeho neváží,když jim to dá někdo pod hubu,což je asi ten největší problém souladu výrobních vztahů s těmi společenskými.
                      Co je či není dobré je totiž vidět až když to ztratíme…

                    • merlin

                      ano. pozornost věnovaná hrobům je značně selektivní. s tím se nedá než souhlasit. na takovou Rwandu nebo jiné pogromy na africkém kontinentu či churchillův hladomor v bangladéši si nikdo ani nevzpomene. na druhé straně tvrdit že nějaké to zabíjení bylo lepší či horší nebo naopak ku prospěchu /jako třeba Albrightová/ a měřit počet obětí vznešeností myšlenek /je jedno čí provenience/ – to se mi tedy opravdu nezdá.

                    • Hamilbar

                      No, tak to si milá merlin rozumíme (snad). Měřit počet obětí vznešeností myšlenek je skutečně blbost. Zvláště když vznešené myšlenky, a to myslím naprosto vážně, mají obyčejně obě strany konfliktu.

                      Jenomže my jim to meleme pořád: Výrobní vztahy se dříve či později dostanou do souladu se společenskými vztahy. Čím víc jim v tom budete bránit, tím strašnější démony vyvoláte. Ale je to marný, je to marný, je to marný…

                    • merlin

                      nezbývá než se těšít na další z Vašich brilantních překladů.

                  • Seal

                    Merlin, klidně dál srovnávejte, co chcete, ale vemte v potaz, že každé srovnání kulhá :-) Za fascinující záležitost považuji třeba přepočítávání mrtvol po obětech různých režimů, což hodně lidí zjevně považuje za srovnávací metodu, kterou se dá jednoduše zjistit nějaká „historická pravda“. To, že uznávám, že VFR překopala starý, patriarchální věk přece ještě ze mě nedělá fanouška Robespierra nebo Sain-Justa. Pokud si to dobře pamatujete, tak jsem se vždycky odvolával jenom na Rousseaua. Tenhle chlápek přitom ztělesňoval ten věčně prohrávající rozum, protože si uvědomoval, že nepřirozeně uspořádaný „tradiční svět“ žene tu jeho tehdejší evropskou civilizaci do kardinálního průšvihu. Nebyl to přitom zdaleka jediný sýček v dějinách, který upozorňoval, že svět si koleduje o malér, pokud se nepodaří najít nějakou novou přirozenou rovnováhu. To mě zajímá mnohem víc než vaše srovnání Francie s Jugoslávií, které – musím uznat – je hodně originální :-) Jsem totiž zvyklý spíš na to, že v tomhle případě se obvykle přihodí VŘSR nebo dokonce husitství, aby se dokazovalo, že oproti tomu, co nám kdysi tvrdili ve škole, šlo jenom o velké vraždění. Ano, to může být pro někoho šokující zjištění: Lidské dějiny jsou plné zničujících válek, protože v nich jde zatím hlavně o moc, od které se pak odvíjí všechno ostatní.

                    • merlin

                      Do jaké míry je ovšem filosofovo pošklebování se úplně všemu projevem zdravého rozumu nevím. Budu se nad tím muset zamyslet. :-)
                      Já tak furt hloubám nad čínou a spol., došla jsem k tomu , že Vašemu dalšímu oblíbenci Voltairovi dodali munici jezuité,v době kdy studoval na jejich koleji, normálně mu zprostředkovávali zkušenosti a jejich tvrdě získané vědomosti o Číně. ten jeho ideál založit všechny lidské vztahy na rozumu a občnské ctnosti na racionálním základu odpovídá dost věrně konfuciově nauce o státu. nechci tvrdit, že to ti vaši osvícenci úplně ukradli, ale může to být hodnoceno i takto. Objevovat už objevené bylo zřejmě údělem těchto filosofů. Taky se mi zdá, že v Rousseově Společenské smlouvě prostě jen oprášil scholastiky založené a jezuity rozpracované učení o suverenitě lidu. Takže Rousseu, diderot a voltaire nebo jezuiti a konfucius? Já myslím že spíš ta druhá varianta je správná :-)
                      místo aby jim to přiznali a přece jen je ocenili //jezuity/, tak jim závěrečně nakopali a očernili je. Jak známá figura, taková lidská a nečekaná, že :-)

                    • Seal

                      Merlin, máte to marný, protože i takový Goethe věděl, že Voltairem starý svět končí a Rousseauem jiný svět začiná. Samozřejmě, že osvícenci nebyli nijak originální. Nemusíte kvůli tomu cestovat až do Číny, protože ten racionální stát najdete už u Aristotela (a když vám nebude sedět on, tak se můžete nečím inspirovat u Platóna). A že se pošklebovali, napadali církev a vůbec zesměšňovali společenské uspořádání, který byl takzvaně od Pánaboha? No to byl určitě smrtelný hřích :-) Ale jenom těžko můžete kritikou nebo satirou „rozvracet“ to, co samo už není rozvrácené. A přesně taková byla přece ta předrevoluční doba.

                    • merlin

                      Tak já bych nemusela až do Číny, tam šel Voltaire, když v Rozpravě o rozumu začíná dlouhou kapitolou o čínských institucích. Rovněž heslo, že místo vysílání křesťanských misionářů na východ by bylo lepší požádat číňany o misionáře, kteří by v Evropě šířili světlo čínského osvícenectví a rozumu není moje :-) .Obdivem ke všemu čínskému hořel i Diderot (který nakonec v jezuitské koleji přijal i tonzuru/ když sálal nadšením pro vítězství čínského ducha, čínské moudrosti a filosofie v Evropě. Konečně Descartes byl rovněž odchovancem jezuitů. Pochybovat o všem jako základu všeho poznání ho naučili taky oni.
                      Takže bez bez ohledu na pánaboha a náboženství mi jde jen o to, že se k jezuitům pak zachovali stejně jako katolická církev, to jest svinsky a to tím, že jim ani nepoděkovali. Toť vše, co jsem měla původně na mysli. O rozvracení jsem se nezmiňovala. To teda fakt nevím, kde jste vzal. Co by byla ale celá ta předrevoluční doba jen s moudry jezuity odchovaných filosofů bez sopky a následných pár let hladomoru? Obávám se, že nic moc. Pařížská chudina filosofy nestudovala, se obávám :A s tím Aristotelem a Platónem, jezuitům pak ti samí osvícenci vyčítali, že je vyučují jako autority. A konečně já sama se jezuitů obecně nezastávám, protože jsou nejvíc zákeřným protože nejvíc flexibilním řádem s hodně chytrými lidmi, což si moc dobře uvědomuju. Ovšem oslavovat bychom měli je a ne jejich nevděčné žáky – za tu éru osvícenectví, protože ti je jen vykradli a pak se jich zbavili a nechali vyhnat ze země atd.. Pro pořádek – aby bylo jasno – jsem chtěla dodat. Zesměšňovat náboženství lze a osvícenectví nikoliv? Jak je to? Já v tom rozdíl nevidím. Začíná to být celý trochu jak debata s estem o egu, když nakonec est prohlásí, že ego je id a jen ten blbec Freud to špatně pojmenoval :-)
                      Konečně není možná daleko den, kdy se výše zmíněným osvícencům splní jejich velký sen a Čína sem svou filosofii osobně přinese a přijde A protože na rozdíl od jezuitů v čIně ale nikdy výše jmenovaní nebyli, tak asi netušili, že to nemusí být taková idyla, jak si malovali :-)
                      P.S. Emil – to je strašná otrava a nuda, nechápu co na tom vidíte. :-)

                    • Seal

                      Merlin, jestli vám šlo jenom o tohle, tak vám klidně dám za pravdu: Francouzští encyklopedisté byli tak zavilí antiklerikálové, že se ani nezastali rozpouštěného jezuitského řádu. Proč se na ty jejich církevní školy v mládí vlastně vůbec cpali? Vždyť přece mohli mít soukromé vychovatele a pak jít třeba na Sorbonnu :-) No a ti jezuité zkrátka svou historickou šanci prošvihli. Pokud byli tak chytří a vzdělaní, jak píšete, tak přece sami mohli vydat tu Encyklopedii, která se snažila shrnout veškeré tehdejší znalosti. Co jim v tom vlastně bránilo? Asi nějaká vyšší racionalita nebo autorita, protože jinak by jistě to svoje vědění a znalosti rádi předali všemu lidu :-)

                    • merlin

                      nemohli vydat, protože je v té době zrovna všichni honili. Církev, papež a zvláště pak dominikáni, Bourbouni, svobodní zednáři, illumináti -kteří k tomu účelu vlastně zničení jezuitů vznikli, u nás jim dala smrtící ránu Marie Terezie, zrovna je mýtili z Francie, portugalska španělska parmy a rakouska, zabírali jim knihovny . to se to pak osvícencům drápaly moudra,To jim muselo jít od ruky:-)

                    • Seal

                      Teda hodně vám nesedí ta chronologie, ale jinak dobrý! Když mají v nečem prsty ilumináti, tak je to samozřejmě konečná :-))

                    • merlin

                      já nějakou uvádím? Víte co,mi přijde trochu absurdní se na jedné straně odvolávat na čínské myšlení a Konfucia a na druhé straně nemít úctu k učitelům. V podstatě se to vylučuje. Lze to vidět různě, např. i tak, že vaši osvícenci byli amorální eklektici, co měli štěstí, že ta sopka bouchla, protože jinak by to byla jen další jména z mnoha, který by skoro nikdo neznal:-)
                      Co se týče illuminátů, rozhodně nemyslím, že jsou strašně tajní a všemocní, ale myšlenka jejich zakladete taková byla. Jestli nevíte, že byli původně založeni k potírání jezuitů, tak mi je to líto, ale nic se na tom faktu nemění

                    • Seal

                      Merlin, pokud si neuděláte aspoň časovou řadu pro svá tvrzení, tak – a nezlobte se teď za upřímnost – píšete akorát nějakou zábavnou dojmologii. Ať chcete nebo ne, tak někdy vyšel první svazek francouzské encyklopedie a zase někdy úplně jindy byli jezuité vyhnáni z Francie. Stejně tak je to s těmi ilumináty: Weishaupt (mimochodem další bývalý jezuitský žák – nevděčník, který „bůhvíproč“ nenáviděl své učitele) je založil až po té, co papež zrušil jezuitský řád. To, co bylo před ním, spadá do okruhu zednářství. No a pro ně myslím platí, že zednářstí bylo hlavně kombinací urozené zábavy s vírou v pokrok, a racinalistického myšlení se spiritualitou různého ražení. To je asi i ten hlavní důvod, proč mezi autory té encyklopedie zrovna moc zednářů nenajdete (byla přece jenom pro většinu z nich hodně „materialistická“ a navíc vyžadovala práci). Což samozřejmě poraženým milovníkům starých pořádků nebránilo v tom, aby zpětně nehodili efektní zkratku od osvícenců až k jakobínům, kteří přitom „milovali“ zrovna ty zednáře úplně stejně jako např. exjezuita Barruel – zakladatel radikální „černoprdelnické“ publicistiky. Když už někdo chce dneska hodnotit tehdejší tajné spolky, tak by mu nemělo uniknout, že podstatná změna přišla až s italskými karbonáry (a šlo přitom zhruba o takový rozdíl, který třeba v českých „umírněných“ dějinách dělí pokrokářského hraběte Šporka od spolku Český repeal).
                      Ergo kladívko: Ať chcete nebo nechcete, tak v tomhle případě se vymezujete k dějinám té dnešní střední třídy, ke které sama patříte. Klidně to všechno, kam od konce 18. století třetí stav směřoval (třeba i za cenu strašných omylů a selhání) zahoďte a pokud nemáte stejnou krevní skupinu jako kníže Karel nebo primas Duka, tak se rovnou vraťte ke stloukání másla, dirigování děveček (pokud po předcích pocházíte ze statku) a svátečnímu vynášení Morany. A když už jsem se rozepsal: Podle mě Voltaire ty odkazy na Čínu používal jenom jako nástroj kritiky. Jinak toho vašeho oblíbeného Konfucia máte samozřejmě dneska už i v Česku, a souhlasím s vámi, že v reálu přitom nejde o žádnou idylu :-) Typicky se tak třeba děje v závodech Foxconnu, ve kterých asijský způsob ždímání pracovní síly vytvořil docela slušnou konkurenci třeba i absolventům tradiční Baťovy školy. Něco z toho prosáklo i do hlavního mediálního proudu. Obávám se ale, že to spíš působilo jako reklama na efektivitu; případně jako důkaz správné cesty, protože jsme dokázali dostat do Česka i takhle „progresivní fabriku“; anebo dokonce jako inspirace pro osobní kariéru, protože přece na anonymní masu dělníků musí přece někdo i bezprostředně dohlížet. A vaše zdůrazňovaná láska k učitelům? Tu přece nikdo nepopírá, pokud šlo o skutečné učitele, který vám takzvaně ukázal cestu :-) Což ale současně neznamená, že neexistují situace, kdy se pak lidé rituálně zříkají právě svých takzvaných učitelů :-) (Slovo rituál je na místě, protože subjektivně vlastně jenom měníte svoje „ego“, teda spíš svoji identitu, což se „kupodivu“ ve velké většině případů odehrává hodně teatrálně).

                    • merlin

                      podle mě to Voltaire užíval tak jak jsem napsal, ale nehodlám se hádat. Chronologii jsem neudala, neb jsem vyjmenovávala nepřátele jezuitů, protože to je jeden z mála okamžiků, kdy mi byli vysloveně sympatičtí. Za všechno mohli jezuiti – v té době. Za všechno vždycky někdo může. Otázka proč jezuité se mi zdá podstatnější než vaše oslava ,,vítězství rozumu,, – nevím co na tom furt vidíte, když evidentně jednak nevítězil a jednak ani nezvítězil. A konečně mám pro pronásledované všemi vyslovenou slabost. Takže to shrnu, po nich šla šlechta, politici, vatikán a ,,osvícenci,, – to byl ale v té době kde kdo, žejo. Illumináti ostatně nevznikli ze vzduchu, francouzští martinisté, stejně zaměření, jaksi existovali již před vyhnáním jezuitů z z francie Chronologicky nejdřív byli vyhnaní z Francie, a pak teprve zrušení papežem, to je logické a nevím proč to vypichovat. / Mezitím vyšel např. ten nudný Emil. :-)/ Víte co, nevěřit a volat za vším je hmota tehdy nebyl žádný zargumentovaný názor, ale jen móda pařížských salónů, tak mi to připadá. Skok od deismu k ateismu vůbec nechápali /většina/ jen žvanili ,,moderní,, hantýrkou. Je to jako s Einsteinem, teorie relativity, každej byl nadšený, hlásal všude relativismus a nikdo nerozuměl teorii relativity. A že nekradli, kradli, Celé myšlenky a zákonitosti, jen konec předělali. za zákonitostmi najednou nebyl duch a bylo.
                      Co se týče esoterických společností, a vaší výčitky, že o nich nic nevím, já jsem šla dokonce až tak daleko, že jsem si přečetla i nově vydané Osvícení v tradici gnosticko ezoterických a alchmisticko rozekruciánských společností do 18 století. Je to strašně tlustý, místy jsem velmi trpěla, ale i tam jsou různé zajímavé informace. Nebo třeba z Nakonečného knih na téma hermetismus a češi je zajímavý jako figura Smíchovský, který šmajznul v 1943 z archivu J. Volfa/pozůstalosti ředitele Národního muzea/ korespondenci Beneše s francouzskou Grand Orient před válkou /tedy mimo jiné, ten toho nakřečkoval/, ze které vyplývalo, že plnil příkazy velmistra téhle lóže, které nebyly tak nějak v souladu s nejlepšími zájmy téhle země a Beneše kompromitovaly politicky, tak je ze smíchovského vyrazil po válce vyšwtřovatel a poté z něho někdo vyrazil pro jistotu duši, konečně proč ne, byl to mezi jinými i agent sicherheitsdienstu. Jsem zatím nezjistila jak dopadnul nakonec
                      vyšetřovatel :-) Takový věci mě fakticky baví.

                  • merlin

                    Cha a našla jsem důkazy, že ti vámi obdovovaní osvícení světlonoši byli inspirovaní jezuity i co se té encyklopedie týče, protože ti znali a přednášeli jim o 4 velkých knihách sungů a o encyklopedii Jungle le a encyklopedii tří mocí. Pch. jak říkám jen eklektici s neúctou k učitelům a špatnými závěry.

                    • Seal

                      No, pokud je to stejný důkaz jak ten s těmi martinisty, tak jsem v klidu ;-) To jste určitě neměla z Nakonečného, ale spíš z nějakého webu. Na internetu se kolem toho píše hromada neuvěřitelných blbostí, takže se fakt vyplatí sehnat si k tomu nějakou pořádnou literaturu.

                    • merlin

                      ty jo, teď jsem se naštvala, novodobý český hemetismus str. 242 až 253, vydal vodnář 1995

                    • merlin

                      a ta druhá část, co jste asi myslel spíše, což mi došlo zpožděně je Merkel, Leibniz und Chinamission, Rok vydání a nakladatelství a stránky mohu dodat, až budu na Moravě, nemám po ruce :-)

        • Kamil Mudra

          Ano, Vittto. Souhlasím s tím že všechno co člověk dělá je lidské. To špatné i to dobré. Můžeme se porovnávat jen s našimi různícími se představami o tom jaký by člověk měl být – co je pro něj dobré a co ne.
          Přísně vzato – prohlášení že někdo dělá něco nelidského je protimluv. Můžeme se pouze shodnout na tom že dělá něco co je z našeho pohledu špatné a brát přitom v úvahu že z pohledu někoho jiného to může být správné. To připuštění jiného pohledu nám ale nemůže bránit v tom abychom jednali ve shodě se svým přesvědčením. Protože, pokud by se tak stalo, „plácali bychom s v tom“ natolik, že bychom ani nevěděli „čí jsme“.

          Ale nakolik by android mohl být „lidský“ tak nějak obecně, to si opravdu neumím představit. Maximálně jsem schopen posoudit jak a čím by se mohl přiblížit mé představě o dobrém nebo špatném člověku.

          • vittta

            To já si to představit dovedu.
            Naprogramoval by se pouze tak,aby měl vlastnosti „lidské“ v tom smyslu dobra,či jak to slovo vesměs používáme.
            U dětí se to děje výchovou-jenže jak jsem před chvílí v podstatě psal,i dobře vychované dítě může v extrémní situaci (válka,dozorce v koncentráku) jednat notně nelidsky,člověk je tedy vychováván neustále prostředím,kde žije.
            Android by (třeba) vraždy či týrání nebyl schopen….

              • vittta

                Bůh také stvořil člověka k obrazu svému…
                Pěkně děkuju.
                Doufám,že lidé budou v tvoření rozumnější.

  8. Sio

    Dík za až nezaslouženou chválu. Je to samozřejmě jen fikce. Chtěl jsem nějak vyjádřit znepokojení nad tím, že lidé chtějí víc a víc, přitom se chtějí vzdát svých poviností, až jim jsou na obtíž i vlastní děti. Nebo se jim zdají nedokonalé, což je hněte. Také tu odpornou vlastnost chlubit se před sousedy, aby záviděli. Třeba perfektní dítě. Není to divné?
    Problém není v androidech, ale v lidech. V nás. Nemohu říci, že se mě nic z toho netýká.

    • Kamil Mudra

      Domnívám se, Sio, že je v populaci dostatečně silně zastoupena ta její část, která upřednostňuje to čemu se říká „vlastní krev“ aby ani do budoucna lidstvu nehrozilo vymření v důsledku nahrazení vlastních dětí dětmi umělými, byť by i byly čistou demonstrací dokonalosti.
      Ale nevylučuji možnost, že by se našlo i dost takových soupeřivců a chlubičů, kteří by si v zájmu svého image byli ochotni takové dítě pořídit a „vystavovat se“ s ním, jak činí mnozí třeba se svým domácím mazlíčkem, protože lidská závist i potřeba ji vzbuzovat asi nezná mezí.
      Nakolik je to divné – toť otázka. Ale, vzhledem k rozšířenosti toho jevu, jsem nakloněn si o tom myslet, že to k člověku tak nějak patří, stejně jako jiná negativa.
      Ostatně – jak se říká – všechno zlé je k něčemu dobré. V tomto případě by taková poptávka mohla být prospěšná výzkumu tímto směrem. :-)

      • vittta

        To dneska už se umí „vyrobit“ i biologické dítě.
        S nadáním na sport,hudbu,matematiku……
        On to nemusí být třeba android jak z filmu,co když se mu urazí hlava,čouhají z něj drátky.
        Člověk může být „umělý“ i když je „pravý“.
        A žádná závist,Kamile.
        Běžná věc.
        Koho by před 20 lety napadlo,že každý bude mít u sebe mobil,který v sobě umí nosit 50% vědění lidstva..
        Dneska je to normálka…drtivé většině uživatelů ani nepřijde,jaký je to vlastně zázrak,jak neskutečný prostředek to je.

        • Kamil Mudra

          To mluvíš o eugenice vittto. Tou se zabýval už Platón i když tomu tak neříkal a naše doba se od té jeho liší jen tím že si dokážeme vypomoci technikou. Ale myslím že ani on nebyl první a že tohle už mohlo napadnout kteréhokoli šlechtitele, třeba koní. V souvislosti se sexuální přitažlivostí, jsem kdesi četl že ženy (a samice obecně) se takhle „eugenicky“ chovají, byť instinktivně, odjakživa. Ostatně – samci asi také. Naštěstí se i ta podvědomá „měřítka“ liší.
          Jinak bychom asi už dlouho byli „střižený podle jedné fazóny“ :-)

          No a mobil toho v sobě zas tak moc nenosí. Je vlastně jen takový terminál. Kdybychom všichni zvládali telepatii, tak bychom ho nepotřebovali. Z pohledu telepata by klidně mohl být považován za jakýsi „vozíček“ pro ty ostatní, ve srovnání s ním, „postižené“.

          • Astr

            Presne pane Mudra
            Kdybychom všichni zvládali telepatii, tak bychom ho nepotřebovali.

            Mobil a vubec cela moderni technika a vynalezy poslednich desetileti jen jako berlicka, jako nahrazka za to co matka Priroda dava jen jedincum.

    • Gatta

      Ono to přímo souvisí s lidským nepochopením otázky „smyslu života“.
      A přitom je to tak prosté … „Smyslem života je život sám a smyslem lidského života je zachování lidstva jako živočišného druhu.“

      V tomto se nelišíme od ničeho živého, jen naše myšlení nám to občas komplikuje.

  9. embecko

    Mate literarni talent, Sio, gratuluji, pri cetbe se mi to ani jednou nezadrhlo, to se stava opravdu malokdy.

  10. Sio

    Kamil:
    „Přemýšlel jste někdy o tom že by to mohlo být i obráceně? Že není vědomí produktem ale naopak že vše živé je projekcí jednotlivých vědomí do hmoty? Ta vědomí mohou být samozřejmě stejně rozmanitá jako podoby životních forem.“
    Dal jsem to zvlášť, už se tu nedá nic najít. K věci. Nejsem si jist, zda rozumím. Tj. svět je dán našimi společnými představami? Svým způsobem tomu tak přece je. Každý si neseme v mozku jakýsi model světa odpovídající našim znalostem, zkušenostem, představivostí a inteligenci. Modely jednotlivých entit (lidí, zvířat) nejsou na sobě nezávislé a to dokonce i za předpokladu, že nejsou nějakým zatím neznámým způsobem propojeny informačními kanály, o kterých nevíme. Jsou totiž propojeny informačními kanály, o kterých víme, z nichž třeba média, knihy nebo prostá komunikace jsou těmi nejočividnějšími.
    Pochopil jsem vás správně?
    Pakliže ano, můžeme se dostat k jakémusi Matrixu. Tj., náš známý vesmír je jen počítačovou hrou jakési superentity nad námi. Pak je namístě i uvažovat o stvořiteli. :-)

    • Kamil Mudra

      Spíše mnoha úrovňová počítačová hra, ve které má úplně každá postavička svého „hráče“, tak dokonale vtaženého do hry že ji vnímá jako skutečnost a vlastně oprávněně, protože není kam z ní vystoupit. I to co nazýváme hmotou je jen jiný druh software, jen z pohledu hráče jaksi pasivnější, méně vybavený vlastní „vůlí“.
      Pozici stvořitele bych spatřoval jen v prvním impulzu, od kterého se již vše odvíjí spontánně, ovlivňováno „pokročilostí“ hráčů, pohybujících se na různých a snad i nepravidelně se prolínajících úrovních.

      • est

        To jste vystihl, pane Mudro, vskutku hezky. Vystoupit ale je kam, hra je dobrovolná. Stačí se na ni tak přeukrutně nesoustředit.

        • Kamil Mudra

          Myslím, este, že se lišíme v tom, že co vy vidíte jako výstup ze hry já považuji za přestup do jiné úrovně/oblasti hry. Jinak si myslím že jediný způsob jak nebýt ve hře – je nebýt.

          • est

            Nemůžete nebýt. Můžete být v těle a nemusíte. Vědomí nemůže nebýt. Prostě je. Brahman. Tao.

            • Kamil Mudra

              Ale i v této formě zůstáváte „ve hře“. Alespoň tak to vidím já.

              • est

                No to ano, za předpokladu, že nic jiného než hra není. V tom případě souhlas.

      • Sio

        No ano, to je jedna z možností. Někdo to spustil a čeká, co se z toho vyvrbí. Občas může do toho vnést nějaké korekce třeba formou globálních katastrof. :-) Třeba vyhubení dinosaurů. Už dnes existuje něco jako genetické programování.

    • Kamil Mudra

      Geon je moudrý člověk ale tímhle přístupem se připravuje o hodně zábavy :-)

      • Janika

        Myslím, že se mýlíte oba :-). Jednak zastával zásadu, že právě nepřítele je třeba dobře znát a mít pod dohledem, a druhak po odstranění metafyziky ne že nezůstane nic a nuda, jak si mnozí myslí, ale teprve pak se odkryje barevný a mnohovrstevnatý život. Nuda je právě ta metafyzika všeho druhu, když si uvědomíte, o co se jedná, že je to takové prolhané kašírované pozlátko.