Hororové děti z Bullerbynu

Napsal Sax
airplanesteampunkwallpaper

Böckenförde-Diktum (Horrorbarnen i Bullerbyn)

Prolog (z diskuze Hororové děti z Bullerbynu)

Hostider napsal:
Když čtete severské detektivky, hned si všimněte toho, že ti lidé jsou jaksi nemocní (abych se vyhnul slovu perverzní).

Hacedeca odpovídá:
No, ale s takovými závěry bych byla opatrná. Pravdou je, že dříve produkoval sever Pipi Dlouhou Punčochu, Wiki a vikingy či Děti z Bullerbynu.
Dnes to jsou samé hororové krimi.
Nestalo se to, že by se severská literatura přeměnila v literaturu děsu, ale že sveřané ztratili svoji nevinnost.

Hlavní osoba děje a její nápady

ERNST- WOLFGANG BÖCKENFÖRDE
V Kasselu v roce 1930 narozený německý právník a právní filosof, působil jako vládní právník a v letech 1983- 1996 jako soudce německého ústavního soudu.
Böckenförde zaujal jak laickou, tak odbornou veřejnost postulováním tzv. Böckenfördeho dicta (teorému, doktríny ale i dilematu), které praví:
Svobodný, sekularizovaný stát žije z podmínek, které sám nedokáže garantovat.“
Celá Böckenfördeho pasáž zní v mém překladu takto:

*

Svobodný, sekularizovaný stát žije z podmínek, které sám nedokáže garantovat.
Podmínkou zachování svobodymilovného (liberálního) státu je, že svoboda, kterou sám garantuje, bude regulována “zevnitř ven”, cestou morální substance jednotlivců a homogenity společnosti.
Svobodomyslný stát nezná tyto síly vnitřní regulace sám od sebe, tedy nemůže se je pokusit garantovat cestou právního donucení a autoritativních příkazů, aniž by se zároveň nevzdal své svobodomyslnosti. A na sekulární úrovni pak nesklouzl do totalitních praktik, ze kterých během konfesních občanských válek sám povstal.

*

Ernst-Wolfgang Böckenförde: Staat, Gesellschaft, Freiheit. 1976, S. 60.
Na wikine pouze v němčině, estonštině a maďarštině zde:http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6ckenf%C3%B6rde-Diktum
V běžné mluvě by šel tenhle nápad vyjádřit třeba takto:
Liberální stát žije jen z podstaty, kterou mu vybudovaly předešlé, svobodu omezující formace. Chtěl- li by sám o sobě vytvořit takové podmínky, které sám garantuje, musel by začít používat totalitní praktiky a přestal by tak být státem liberálním.“

Hnusná kolize až na konec

Kdo jste prožili své dospívání za komunistické normalizace, važte si toho, že vám osud nadělil možnost vyrůstat ve svobodomyslné společnosti, omezené jen pár nepodstatnými tabu-rituály, jako třeba nemožnosti kritizovat vládu.
Lídě na Západě tohle štěstí neměli, ti dostali mnohem horší kládu. A dostávali ji, díky výraznému třídnímu dělení společnosti, nepřetržitě celé generace…a dostávají ji stále. Měřítko svobody či naději na Západě nehledejme.

Ještě speciálně pro vitttu : nevěřím, že se něco děje náhodou a proto jsem přesvědčen, že akceptace multikulti je vyjádřením odporu k třídní společnosti (ze západního hlediska bráno). Pro ně je to po staletích strukturovaného útlaku velká úleva a zažívají s ní velký pocit svobody, proto se proti multikulti zdvihá hlas odporu jen z tak mála míst.
Nám asi nezbyde nic jiného, nežli umřít s tragickým pocitem, že ve světle multikulti osvobozování se nedokážeme nijak sdělit, jak vypadá pocit opravdové svobody. A ti, kteří by nám mohli rozumět, tak ti se nám vzdalují…ano, myslím tím Rusy :o)
Takže hodně štěstí na obou stranách !

  1. embecko

    Diky za otisk, Janiko!
    Uz kdyz jsem to nahore pripravoval, tak mi bylo jasne, ze tema liberalniho statu je temer nekonecne, coz se mozna projevi na diskuzi, ktera by se tak mohla stat zmatecna.
    Jeste par napadu: ted nedavno jsme nekde cetl, ze liberalni stat je pokracovani fasismu jinymi prostredky, kdyz se nad tim zamyslite, neco na tom je.
    Co se zapadni protiruske hysterie tyce: v souladu s Bekenfordem (ja to budu psat radsi takhle :o) lze rici, ze pro ne to neni zadne novum, oni pod tlakem protiruske propagandy vyrustali 2 generace naplno a 1 generaci takrikajic vlazne, ci vysmesne, Takze jejich navrat ke studenovalecnicke retorice je pro ne jistym ulehcenim (vraceji se k tomu, v cem vyrustali a co dobre znaji) a tak to delaji naplno (je v tom kus pervezni ostalgie, vzpominky na stare dobre casy).

    Nakonec se nabizi otazka, proc anglo-sasko-germanske zeme tihnou tak malo k revolucim (Norove, Svedove a Danove jsou take Germani)…podle meho je to velmi vyraznym dejinnym tihnutim k tridni spolecnosti, celymi generacemi utuzovane, ve ktere nizsi vrstvy vubec nenapadne se nejak bourit (vliv protestantstvi je tady jasny).
    Skandinavsky socialismus tak klidne muze byt polofasitickou dejinnou epochou, v souladu s Bekenfordovou tezi tezici ze solidarni poslusnosti, vypestovane behem obdobi bidy (takze vlastne po cele jejich dejiny :o). Postoupime- li dale, pak je pravdepodobne, za az se vycerpa vklad tridni spolecnosti do soucasneho socialismu, spolecnost se opet vrati k nejake forme totalitniho utisku, aby mohla obnovit zdroje, rozplytvane za socialismu (juvenilni justice je pri ruce).

    • embecko

      Odhalit formy totalitniho tlaku v rafinovane „socialisticke“ spolecnosti je temer nemozne: kdyz jste uvnitr (zijete tam dlouho), pak vam takove praktiky prijdou normalni a nemluvite o nich, kdyz jste cerstvy navstevnik (nekteri cesti bloggeri z Norska), tak vase postrehy nesedi, protoze na povrchu spolecnosti je videt jen to „hezke“ a kazdy kritik vas lehce smazne.
      Uchopit tedy skandinavskou spolecnost je velmi tezke: vetsinou je kazda kritika brana jako neoduvodnena, ci prehnana.

  2. Janika

    Děkuji já, Saxi, i za dodatky. I když to není lehké téma.
    Je to takové paradoxní a obtížné k uchopení, že totalitní režim, jestli to dobře chápu, zajišťuje lidem větší svobodu, než revolucí získaný liberální chaos. Nebo ne? Pokud jsem to zkreslila, tak se omlouvám.

    Možná těch nedorozumění pod tímhle tématem bude víc :-).Kdysi jsem napsala článeček, roztrhali mě pod ním na cucky:

    Jsme si rovni
    Co nám dal minulý režim.

    „Agentko Starlingová, i kdybyste prošla několika vysokými školami a sebelépe se oblékla, vždycky na vás bude patrné, že nejste víc, než o jednu generaci dál od horníků z vašeho zapadákova“, řekl Hannibal Lecter.
    Maigrete, jste poznamenán tím, že pocházíte z chudých vrstev. Proto máte v sobě hluboce zakořeněnou averzi vůči příslušníkům vyšších kruhů a toužíte někoho z nich potopit za každou cenu,“ pravil arogantní soudce v epizodě „Maigret a lepší lidé“.

    Toto jsou dva příklady z mnoha podobných zmínek, se kterými se setkáváme v literatuře, ve filmu i v životě, a které mě vždycky zarazí a překvapí. Něco takového že je samozřejmostí v „zemích svobody“? Rozdělit společnost na „lepší“ a „horší“ lidi a hodnotit člověka jednou provždy podle toho, v jakém prostředí se narodil a vyrůstal, to mi připadá… beznadějné…

    S takovým náhledem jsme se my, vychovaní za „socialismu“, nesetkali. Kdybych měla najít na minulé době něco pozitivního, bylo by to tohle, ta naprosto přirozeně chápaná a vnímaná rovnost všech lidí. Kamkoliv jsem přišla, s kýmkoliv jsem se setkala, nikdy jsem se v žádné společnosti necítila být něčím míň, být jakýmsi druhořadým občanem. Ti ojedinělí, co si v sobě po generace ještě stále nesli svá traumata, protože jim něco sebrali, byli směšnými figurkami, užírajícími se touhou po navrácení jakési nadřazenosti.

    Ten pocit, že se nemusíme před nikým hrbit, že můžeme s každým jednat jako se sobě rovným a že máme nezadatelné právo před každým držet hlavu zpříma, to už naší generaci nikdo nevezme. Brali jsme to jako samozřejmost a vlastně si to ani neuvědomujeme. Byli jsme si všichni svým původem rovni. Možná se to brzy změní.

    A ještě k té „juvenilní justici“, jak o ní diskutujete pod minulým článkem – nebýt toho případu s českými dětmi, tak tomu prostě nevěřím… Je to divné. Ve filmech o tom ani zmínka, lidi si tam prostě spokojeně žijí (a vraždí, pokud je to detektivka :-). Ale o děti se nikdo ani náznakem nebojí.

    • embecko

      „…totalitní režim, jestli to dobře chápu, zajišťuje lidem větší svobodu, než revolucí získaný liberální chaos“

      Nebudu rikat, ze je to tak, anebo onak, ale to, co si myslim ja.
      Jednak jsme nezili v zadne totalite, tim bych to odpichl. Ci vubec, co je to totalita? Zatim se mi pouzivani tohoto terminu jevi jako hul na psa a je uzivan ciste manipulativne.
      Socik vyjma prvych par porevolucnich let byl rezim, ktery to myslel s emancipaci vazne. Nebral sve obcany jako tupou masu ke zpracovani, ale prinasel jim takove civilizacni vydobytky, o kterych se jim pred valkou ani nezdalo. Co jsme nesmeli? Nechat se volit, cestovat a podnikat. Zni to hrozne, ale zas tolik to neni.

      Svoboda jako takova je take temer neprozkoumatelna kategorie, podle meho ale nelze rici, ze nase totalita prinesla vice svobody, nezli liberalni rezim. Je to individualni a pohled se meni i s casem (za normalizace jsem byl hluboce nestastny, ted uz to vidim jinak). Ten nas komunisticky rezim nebyl v zasade zly, spise takovy nestastny :o)
      Ona svoboda neni nejaka pozitivni kategorie, ktere by bylo lze dosahovat, ale svoboda= nepritomnost nesvobody. V tom byl socik docela dobry, protoze tech nesvobod, ktere „nabizel“ bylo vlastne jen par a to jeste na vyssi urovni (jak pisi vyse). Citis se nesvobodna tim, ze te nekdo nemuze zvolit? To liberalni rezim zacina nesvobodou hned dole, staci nezaplatit slozenku za popelnice, anebo prehlidnout male pismo v pojistovaci smlouve, ci mit bratra bezdomovce s dluhy atd. Tim ze se stras o svoji existenci od kazde malickosti, ztracis svobodu tim, ze ji spotrebujes na sve prezivani a stava se z tebe hovado (to myslim obecne :o)

      Nas pripad je jasny: kdyby socialismus neodevzdal zemi liberalnimu rezimu takovou, jak se mu to podarilo, tak by liberalismus nemel z ceho brat a slozil by se za par let od revoluce. Hospodarstvi bylo bez dluhu, infrastruktura slusna, obyvatelstvo vzdelane a zdrave, zahranicni politika vyprofilovana atd. Zkratka stat na urovni, ktery se tak vypracoval jen proto, ze jste ho nesmeli opustit, podnikat a nechat se zvolit…to byla ta „totalitni“ dan.

      • embecko

        K juvenilni justici mam tady svodku:
        http://diskuter.wordpress.com/2014/10/25/juvenilna-justicia-juvenilni-justice-2/

        Tohle je totiz severske tabu, takove ma kazdy stat/ narod a ostatni to vedi a boji se to otevrit, protoze tim vznika naprosto zasadni problem, neb se tim otvira otazka opravnenosti podstaty narodni existence.
        Cely stredomorsky prostor stoji na teroru triady kleru- armady- byzantinske burzoasie. Zatim to reflektovaly jen 2 filmy: Anna a vlci od Saury a Salo aneb 120 dnu Sodomy od Pasoliniho. Alpsky region ma zase svuj incest, utuzujici zapadle udolni society, jediny film o nem byly Kvety horce…lidi videli a zasunuli kamsi do podvedomi.
        Pred mnoha lety jsme byl se svoji asi 2 letou dcerkou na koupalisti a pomahal ji do plavek- a lide okolo na dekach se zacali zdvihat a sycet na me, zkratka sli po me, protoze jsem jim pripadal incestni :o)

        Tomu tvemu clanku samozrejme rozumim, spoluprozita radost je dvojita radost. Stejne tak svoboda- kdyz ji muzes sdelit, jses 2x tak svobodny, nejaka autisticka hra na osobni svobody brzy prestane bavit, co s nimi, kdyz v kontaktu s druhym se tyhle svobody ukazuji jako zcela zbytecne, ci dokonce nas zacnou cinit nesvobodnymi. Mozna je to dokonce tak, ze kdyz sve svobody nemuzes spoluprozit, nejsi svobnodny vubec.

        • embecko

          Ceskym tabu muze byt utek do narkomanie, na nejakych 80% dospelych Cechu jsou nemocni lide, alkoholici, zabijejici sebe a druhe lidi. Zevnitr to tak samozrejme nevypada, obcas se o tom mluvi, obcas probleskne nejaka statistika, na kterou jsou lide jeste hrdi- olala, kazdy jsme nejaky :o)

          Severskou juvenilni justici zpracoval pred lety treba Hennig Mankell v jednom ze svych romanu, kde se rozepisuje o tom, ze deti imigrantu v 50. a 60. letech byly plosne odebirany a davany na prevychovu: hergot, to bylo odvazne tema…nad kterym se voda zavrela…nastesti jsou uz ty doby pryc, ze ano…

          • jednooký

            embecko píše: hergot, to bylo odvazne tema…nad kterym se voda zavrela…nastesti jsou uz ty doby pryc, ze ano…

            Nie, nie sú, nikdy neboli – a nikdy nebudú.
            Deje sa stále, lenže – zmenila sa rasová štruktúra imigrantov, a tí „nový imigranti“ z afriky a blízkovýchodných krajín žiadny kvalitnejší genofond neprinášajú, ba práve naopak. Takže deti sa kradnú naďalej, ale už len tie s kvalitným/kvalitnejším genofondom – bulharské, české, ruské, slovenské, … trochu menej potom poľské, ukrajinské, rumunské, o maďarských som zatiaľ nepočul (ale za to môže i moja jazyková bariera).
            Eugenika je sviňa, muhehehe.

        • jednooký

          Uviedol si názov filmu…
          120 dní Sodomy som videl, opakovane, je to fakt sila – a keď sa to človeku rozleží v hlave, tak je to des, číry, čistý, dokonale destilovaný des a hrôza. Hrôza z toho, kam sa až dá zájsť. Prvoplánovo to síce vyzerá ako strednetvrdésadomasoporno „starého štýlu“, ale je to i niečo iné, o dosť hlbšie a ne-prvoplánové… Odporúčam, hoci aj „upirátiť“, rozhodne to stojí za to vidieť, opakovane – a zamyslieť sa.

          V niečom dosť podobné sú staré nemecké výpravné filmy, zrejme ešte nemej éry, asi tak z konca 20. – začiatku 30. rokov, témou je obdobie rímskej ríše, Neron, Caligula, Claudius.
          (názvami neposlúžim, nepoznám ich a celé filmy som nikde nevidel, len scény – ak niekto vie orginálne názvy a autorov, budem mierne vďačný)

      • vittta

        Ocenit normalizaci může jen někdo,kdo má za sebou kus reálného kapitalismu.
        U mě je to to samé.
        Přitom na tom nejsem nějak špatně-čemuž především zásadně nevěří mladiství nadšenci,kteří jsou přesvědčeni,že i neutrální názor na časy minulé může mít jedině neúspěšná nicka plná frustrací.(ze svého neúspěchu)

    • Jan Hruška

      Nechci vám brát ideály, ale určité vědomí rovnosti u nás bylo už před socializmem. Takové „Agentko Starlingová, i kdybyste prošla několika vysokými školami a sebelépe se oblékla, vždycky na vás bude patrné, že nejste víc, než o jednu generaci dál od horníků z vašeho zapadákova“, řekl Hannibal Lecter.
      „Maigrete, jste poznamenán tím, že pocházíte z chudých vrstev. Proto máte v sobě hluboce zakořeněnou averzi vůči příslušníkům vyšších kruhů a toužíte někoho z nich potopit za každou cenu,“ pravil arogantní soudce v epizodě „Maigret a lepší lidé“. by u nás vyznělo jako neskutečné křupanství už za Rakouska. Samozřejmě se něco podobného občas ozvalo, ale člověk, který to dal najevo se shodil i před sobě rovnými.

      • jednooký

        Pán Hruška – v našich končinách (krajinách „ex R-U monarchie“) by sa strapnil určite, ale nie som si celkom istý, či by to tak fungovalo aj v niektorých krajinách Spolkovej republiky, Francúzsku a Británie… A funguje to napodiv i v Spojených štátoch, Kanade, Austrálii aj na Novom Zélande. Samozrejme – občas, ale v „pozadí“ oveľa častejšie, ako by jeden vôbec predpokladal…
        Odkiaľ to mám? Mám dobrého priateľa, čecha, ktorý už roky pracuje pre jednu veľkú zahraničnú auditorskú firmu a práve toto spomínal ako svoj veľký pracovný a „morálny“ problém.

      • Brok

        Ale vůbec ne. Vyrůstal jsem v městské čtvrti obývané převážně „lepšími lidmi“. K nim patřil pan kožešník, pan letec u ČSA, pan praktický lékař, pan obchodník s oděvy, pan účetní… a moje máma byla domovnice. Dostal jsem takovou lekci o svém místě ve společnosti, ve škole, mezi dětmi na ulici ba i u lékaře, že jsem na to ponížení ani po 65 letech nezapomněl. Bylo to v letech 1945 až 1950. Potom to komunisti potlačili a sklidili za to horoucí nenávist místních odchovanců kinderstube.

        • jednooký

          Ja som niečo podobné nezažil – ale rozdiel medzi nami je minimálne tak 10-15 rokov a zrejme to v menších „priemyselných“ mestách nebolo tak nápadné ani predtým – „najväčší king“ bol riaditeľ závodu a jeho námestníci, a tí sa zasa nad robotníkov moc vyvyšovať nemohli – veľmi rýchlo by za to dostali po „straníckej línii“ po guliach… A ekonomický námestnák sa dal zohnať o dosť ľahšie ako kvalifikovaný hutník k besemerovmu konvertoru.

          • Janika

            Jen bych to trochu upřesnila – nejde o momentální vyšší postavení nějakého ředitele, k tomu se dopracoval každý sám, ale o cejch, který by si člověk nesl životem podle toho, do jaké společenské vrstvy se narodil, a není v jeho moci se toho cejchu zbavit.

            • vittta

              Hele,Janiko,honilo se mi to hlavou a vzpoměl jsem si na jednu píseň.
              Tu zpívá metalová skupina „Citron“ a je z r.1989 nebo 1990.
              Jmenuje se zahradní slavnost a každému,úplně každému jí doporučuji poslechnout.
              Nejde o styl ale o slova.
              Slova vyjadřují problémy reálného socialismu,které se (také) měli revolucí vyřešit.(k lepšímu)
              Jde o to,že se koná jakási opulentní zahradní slavnost,kde se sejde tehdejší (pololegální až nelegální) honorace-jak byla vnímána.
              Dostavil se:
              Řezník,co bydlí kousek za rohem.
              Instalatér s novým žigulem.
              Prodavačka podpultových trháků.
              Módní slečna přímo z byťáku.

              Pokaždé,když to slyším,nevím,jestli se mám smát nebo brečet.(moc to nehrají)
              Tak totiž vypadala „socialistická nerovnost“.

  3. vittta

    Velice zajímavé názory…jakkoliv o severských zemích nic moc nevím,chápu jak Saxe,tak Jednookého s jeho odvážným rasovým tvrzením.(u nás v Čechách je toto kupodivu jinak,jakkoliv se o nás Čulíci vyjadřují jako o ultrarasistech,plno cikánských dětí je adoptováno)
    Napadlo mě,jestli nacismus,či jeho úspěch,netěžil právě z té rovnosti.
    Ono se to nezdá-ale nacismus byl ultrašovinistický-ale z pozice rasy.
    Teoreticky ve své rase bylo mimořádné rovnostářství,v SS mohl skutečně i syn nezaměstnaného být generál.
    Možná i proto byl nacismus v podstatě dost oblíbený v západnách zemích.(i když se tím nechlubí)
    Na východě..v Rusku či lépe v SSSR bylo také plno nacistů a jejich přisluhovačů-ale tam lidé moc na výběr neměli.
    V článku je psané o jakémsi „návratu ke kořenům“ na západě-návrat k antisovětismu.(dnes rusofobie)
    Je zajímavé,že u nás byl antisovětismus také velice silný a navíc dobrovolný (nebo spíše bezpropagandistický,byť i tehdy kolovaly nesmyslné pověsti..říkalo se tomu ideologická diverze) -a plošný návrat se nekoná-za to tady leckdy vykukuje nevlídná nálada,když nám ti „chytráci ze západu“ chtějí radit,a nic o nás nevědí.

    K té náhodě…já s tím nemám osobní zkušenost,na „západě“ jsem byl vlastně jen jednou.
    A to v r.1991-ale už tehdy mi život na německé vesnici moc nezaimponoval.
    Táta tam byl v emigraci-a když odjel,tak si s ním Němci dlouho psali a dodnes si sourozenci s nimi píší-a tak vím,že další emigranti-snědí Rumuni-vzbudili na té vesnici poprask a hnus.(Němci spíš mlčí,než že by s něčím souhlasili-vlastně je ani nenapadne si stěžovat)
    Také jsem byl překvapen,že ti Němci neměli ponětí,kde ČSSR leží a ptali se,jestli táta bydlí u moře.
    Ještě za 5 let posílali tatovi balíky jídla,protože mu prostě neuvěřili,že tady není válka a jeho tvrzení považovali za vrozenou skromnost.(udivovalo mě,že se prostě nepodívali do atlasu nebo někam-ale není vyloučeno,že to prostě neměli vůbec psané,třeba ve Francii bylo v mapách za západní hranící „západního světa“ napsáno USSR-což zase tvrdil nějaký student,co sem přijel na výměnný pobyt s bráchou)
    Možná bych měl dodat,že táta měl jinou rodinu.

    Tedy zase k té náhodě-náhodné asi není nic,v tom slova smyslu,každá společnost má svůj vývoj.
    I možnost přijímání jinobarevných emigrantů musela nastat,pochybuji,že by to bylo možné třeba ve 20 či 30 letech,natož pak v 19 století.
    Idiocie vlád je ale určitá tradice,není vyloučeno,že i v tomto máme jako Češi značnou výhodu,“naše“ vlády degenerovaných,byrokratických idiotů 18-19 století totiž nebyly naše,takže posměch byl normální.
    U Francouzů to bylo jinak-mohlo to mít na ně vliv,že jim idioti připadají normální a také je pro ně normální pořád stávkovat,s čímž samozřejmě počítají obě strany,takže se tím reálná hodnota demonstrací a stávek nejspíš snižuje…

    Ale to multikulti…podle mě může hrát velkou roli i to,že barevní žijí v ghetech-a to vyvolává tkz.cikánský efekt-tedy když ho nemáš v baráku,je skvělej.(umocněný tím,že všichni lůzři také nejsou)

    Jsem se rozkecal,ale moc velkou hodnotu to nemá,protože stavím jen na dohadech,není to ničím moc podložené.

  4. Janika

    Trochu OT, ale celý den si kladu tuhle otázku, proč USA přiznaly mučení? Napsal o tom tenhle bloger a slíznul si to od pitomců, že prý USA jsou zárukou míru a jistoty, náš přítel nejvěrnější a autor článku by se měl nechat vyšetřit:
    http://tomasgroh.blog.idnes.cz/c/438872/Proc-se-USA-priznaly-k-muceni-Vsechno-ma-svuj-duvod.html
    Ale mě z toho zamrazilo a doufám, že se ten kluk plete… A ještě ke všemu se mi dnes nepodařilo ani jednou otevřít livejournal.

    • vittta

      Válka s Ruskem nejde žádnou informací trumfnout.
      Ale fakt je ten,že mě také napadlo,“co tak najednou“.
      O mučení podezřelých stejně každý věděl a nejspíš to mělo i dost velkou podporu veřejnosti.(mučení teroristů)
      Tím,že se to oficiálně zveřejnilo se lze svým způsobem posunout ještě dál.
      Tedy mučení bude norma-šuškat se bude o …třeba popravách.
      No…ale že bych z toho měl nějaký extra pocit klidu-to tedy tako ne.

    • embecko

      Normalne skacu po kazde konspiraci, ale vydani tehle zpravy mi prijde jako vynucena chyba, navic ne moc velka.
      Podobne to bylo s holandskou vysetrovaci zpravou ohledne padu malajsijskeho letadla: pod tlakem verejnosti odvazne vysetrili, ze letadlo opravdu spadlo.
      Tech 500 stranek stejne nikdo nebude cist a zpravodajstvi je prezvykaji jako „CIA priznala, ze pouzivala muceni“, coz je preci znamo uz davno a dokonce potvrzeno samotnym Bushem.
      O vydani te zpravy se preci kockuji uz cele roky, takze jde spise o vnitropoliticky boj…nejak si nedovedu predstavit, ze hlidac svetove demokracie bude nekde argumentovat tim, ze ma moralni pravo zacit valku, protoze dokaze priznat, ze muci zajatce.

      • Janika

        Kéž by to tak bylo, ale co Hollande bleskurychle u Putina v Moskvě…

        Vzpomněla jsem si na jednu debatu kdysi u Tribuna, jestli je přípustné mučení pokud by se tím zachránily životy například dětí, nebo takový nějaký krajní případ. Myslím tresen a ještě jiní tu možnost připouštěli. GeoN se proto dost naštval. No a dneska slyším karikatury novinářů žvanit v tomtéž duchu o přípustnosti mučení v krajních případech.

        • vittta

          Mučení,které zachrání děti či mnoho lidí určitě přípustné je.
          Jenže…to je hodně teoretická rovina-a na tu se v těch žvástech hraje.
          Jinak prakticky je to tak,že jediný legálně mučený umožní mučit kohokoliv za jakýmkoliv účelem.
          A svět,kde je třeba mučení,aby se zachránil někdo jiný-ten také za moc nestojí….
          Jo,on bude ten „neofeudalismus“ asi se vším všudy.
          Za potlesku idiotů-vzhůru na skřipec!

  5. est

    Mám trochu odlišný názor na obsah onoho filosofického výroku. Netvrdím, že jediný správný.

    Domnívám se, že „morální substancí jednotlivců“ je míněno intuitivní vnímání přirozených pravd, mravního zákona, o kterém nedávno byl řeč. Svoboda jednotlivce je přirozeně regulována vnitřní jistotou o správnosti takového počínání a není třeba ji nějak omezovat vnějšími regulativy.
    Morální homogenitu společnosti pak chápu jako obecnou schopnost tyto přirozené pravdy vnímat a řídit se jimi.
    V dnešní době představa vpravdě utopická :)

    • Lída

      Jestli můžu, mám moc ráda Josefa Šafaříka, doporučuju knížku Cestou k poslednímu. Přictrlc a ctrlv citát:

      Pro toho, pro koho je mravní vědomí vskutku naléhavé, je naléhavé proto, že je naléhavé, a nikoli proto, že něco slibuje nebo něčím hrozí nebo jednoduše něco ví.
      Člověk je buď mravný, anebo může být přidržen k morálce. Člověk je buď tvořivý, anebo může být přidržen k práci.
      Mravnost a tvořivost jsou přirozené, pudové. Morálka a práce jsou zdůvodněné a člověku uložené. Jestliže náboženství nepřivedlo člověka k mravnosti, nýbrž mu jen uložilo a zdůvodnilo morálku, pak ani od vědy nelze očekávat víc. Morální bytost nevyměnila morálku náboženskou za vědu, nýbrž jen za novou morálku, za vědní morálku. Posledním argumentem každé morálky je fyzický a materiální nátlak. Než však morální kolektiv k tomuto poslednímu argumentu sáhne, zkouší prostředky méně drastické – nabízí výhody a stíhá nevýhodami, slibuje a hrozí.

      Takže bez nějakýho osvícenýho přítlaku představa tato jeví se vskutku utopickou. Zatím!

      • jednooký

        Janiko, je tá otázka skutočne mienená vážne?
        Morálka a mravnosť je osobitá pre každú komunitu a hodnotenie dobrých a zlých činov je vždy posudzované osobitne vo vzťahu k členom a vo vzťahu k nečlenom komunity.
        Zožrať suseda je neprípustný zavrhnutiahodný kanibalizmus, zožrať niekoho z vedľajšej dediny je bohumilý hrdinský čin.

          • jednooký

            Máte k tomu relevantný dôkaz? Som si istý že nemáte – taký dôkaz totiž neexistuje.
            To, že nejaký systém morálky a mravosti získal v súčasnom svete prevahu, ešte nedokazuje, že je správny či dokonca jediný možný.

              • jednooký

                Môžeme mať – a veľmi pravdepodobne aj máme – podobný názor na to, čo je dobré a zlé, čo je morálne a nemorálne, čo je mravné a čo nemravné.
                Vy ovšem tvrdíte, že „dôkaz“ musí každý nájsť „sám v sebe“. To však nemôže byť dôkaz – je to len prebratie rovnakého názoru, rovnakého pohľadu na vec, a teda skôr ide o vieru.

              • vittta

                Tohle mě vždycky děsně bere.
                Budu-li chtít-tak důkaz najdu časem sám v sobě.
                To je dobré si přeložit-jak si to tedy překládám konkrétně já.
                Zatím jsem ještě někde jinde a to jinde je trošku níže,než je ten,kdo toto tvrdí.(zdaleka to neslyším jen od vás)
                Důkaz je-ale že ho nevidím,je čistě moje chyba.
                Teoreticky mohu mít před sebou i 40 let života…tedy je to dost času,abych to pochopil,resp.abych to CHTĚL pochopit,jakmile budu chtít,už to půjde samo.(to,že to NECHCI se dá vysvětlit různě)
                A když to stejně nepochopím,prostě jsem jen nechtěl.(při čemž kdybych náhodou pochopil něco jiného,je to špatně a tím,kdo selhal jsem zase já)

                Je to hodně univerzální hláška…
                Taras tady zmínil tu Hlavu XXII…myslím,že by se na to tak trošku hodila…

                • el

                  Ale ano, můžete to najít sám v sobě. Já jsem tohle pochopila zásluhou pana Data ze seriálu Star Trek – Nová generace. Je to android, ale má v sobě zabudovaný jakýsi obecný (všeobecně platný) morální kodex (nenapadá mi vhodnější název) a schopnost se vyvíjet pozorováním lidí kolem sebe.

                  • jednooký

                    android Data – jeho morálny kodex zodpovedá morálnemu kodexu jeho filmových tvorcov (a v konečnom dôsledku nejakému idealizovanému morálnemu kodexu autorov seriálu).
                    Takže je vhodné neprepadať omylu a vyvodzovať z toho nejakú všeobecnú platnosť takéhoto morálneho kodexu – je to len a iba morálny kodex západoeurópskych a amerických kresťanských spoločenstiev, ktorý nemá univerzálnu platnosť ani v rámci našej planéty. Dostali by ste sa tak do bludného kruhu chybných dôkazov nazývaného definícia kruhom.

                  • vittta

                    Ano…možná se „to“ pochopí dobře u televize s plným žaludkem a v teple.
                    Na prahu smrti hladem se pochopí úplně jiné „to“.
                    Univerzální hodnota není,můžeme si jí vysnít,to ano,ale sen musí být neustále srovnáván s realitou.
                    Jinak může být sebevznešenější „to“ cestou do strašlivého pekla…

            • est

              Ještě bych dodal kéž by mravnost získala ve světě převahu, to, jak svět vypadá, o tom bohužel nesvědčí.

        • Janika

          „Morálka a mravnosť je osobitá pre každú komunitu a hodnotenie dobrých a zlých činov je vždy posudzované osobitne vo vzťahu k členom a vo vzťahu k nečlenom komunity.“
          Samozřejmě, jednooký, s tím souhlasím. Jen jsem nevěřícně zírala na ty nesmysly, co sem píše est. Milý este, tady se setkávají lidé myslící a ne deklamující nějaké fanatické vize. Myslím, že tady nejste správně mezi stejně založenými a prosím, abyste sám zvážil svou přítomnost ve zdejší diskuzi. Děkuji.

            • goliast

              Žádnej důkaz, ale snaha vždycky byla :-). O teorii panpsychismu se pokoušel v minulém století třeba i Schrödinger. Dop. článek ve vesmíru http://casopis.vesmir.cz/clanky/clanek/id/3714 Snažil se dokázat, že existuje jedno umiversální vědomí, na kterém bereme jako lidi velmi skromný podíl, navíc teprve v poměrně krátkém časovém úseku.,Ale asi se mi v tomto ohledu nejvíc líbí teorie Hameroffa a Penrose /jeden je neurolog a anesteziolog, ten druhý teoretický fyzilk, kteří začali zkoumat, fyzikálně chemické změny ve vnitřní podstatě neuronů, které vedou ke ztrátě vědomí Vědomí /což jsou podle nich jen takové elementární prožitkové záblesky/ je průvodním jevem kvantově mechanických autonomních kolapsů vlnové funkce v nitru neuronů (autonomních proto, že nejsou vyvolány interakcí s prostředím). K takovým autonomním kolapsům prý může docházet kdekoliv ve vesmíru vždycky jen po extrémně dlouhé době, zatímco za velmi specifických podmínek splněných uvnitř neuronů k nim dochází velmi často a ve vzájemné rezonanci. Primární komponenty vědomí nebo aspoň jejich prekurzory jsou dle nich fundamentální a neredukovatelné součásti základní struktury vesmíru. Taky se dost distancují a kritizují navyklá tradiční pojetí panpsychismu a odkazují k podstatně hlubší úrovni /až na Planckových škálách/, která sama ještě nemá ani materiální ani mentální povahu, ale má být společný základ pro oboje.
              Neměla bych zapomenout třeba na Patočku s tím jeho zjevováním. Konečně byl to taky Čech. Ale já nemám ráda Patočku, ta nechuť souvisí s Havlem. Dost ho pro mě znehodnotil těmi svými pseudofilosofickými výklady, takže jde asi o přenos – ale je to moc velký přenos na to, abych ho úspěšně zpracovala. Na druhé straně myslím, že té jeho fenomenologie bylo pro někoho jako Havel vysloveně škoda, ale pomoct si prostě nemůžu :-)

  6. est

    Pravdu díte, ústy Šafaříkovými :)
    Jest nám ale činiti rozdíl mezi morálkou a mravností. Zatímco první je účelovým konstruktem mysli, druhá je přirozeným projevem vědomí. K přirozené mravnosti vás „přítlak“ nepřivede, protože jste nucena akceptovat něco, co necítíte přirozeně jako vlastní. Můžete se podřídit, tažena rozumovou argumentací, ale spontánní cit pro rozeznání mravného chování je tím ve vás spíše ubit, než rozvíjen.

  7. lomikel

    mb/sax – hezky vykop! uz jsem mel i reakci napsanou, ale pak jsem si precetl
    http://protiproud.parlamentnilisty.cz/politika/1383-utajena-brnenska-schuzka-a-jeji-dusledky-american-schapiro-uz-nehrozi-jen-prezidentu-zemanovi-bude-take-u-nas-guantanamo-na-rade-je-ceska-vlada.htm
    a url ktere dam do dalsiho postu aby pani janika nemale praci :) a dospel jsme k zaveru ze vas prispevek je prilis intektualni/intelektualsky ;) pro tuhle dobu.

    kdysi tady pani merlin zacala konspiraci o tom jak se trouby k honu na zemana a skrzen nej k dotazeni maleho ceskeho maidanku, oponoval jsem, ted uz tomu prikladam vahu. je treba konsolidovat oblast bokovych operaci ( rozumen stredni evropu)

    • embecko

      Intelektualove jsou deti chaosu, cim vetsi neporadek, tim vetsi prehled :o)
      Nic nam nebrani to hrat na obe strany (intele/simple), simple ma tu nevyhodu, ze se ztraci linka, intele zas, ze nevidite na detaily.
      Ja se v tom clanku vyrovnavam s „teorii liberalniho statu“ a jako takovou ji davam do supliku. Jiste, ma to nekolik rovin, ale ta Beckenfördöho (to je jmeno, co, skoro jako vana v madarskych laznich: becken-fürdö :o) mi neprijde tak marna, abych ji nemel vzit v potaz: jedna z moznosti je, ze liberalni stat uz vycerpal operacni prostor, ktery mu pripravila minula studena valka. Pokud se chce resuscitovat v nove valce, tedy opakovanim stare finty, pak by to mohlo byt nadejne…tedy nadejne v tom smeru, ze nema zadne nove napady ablizi se svemu konci, tentokrat doopravdy, co to prinese konkretne ted neresim, ackoliv to muze byt zle.

      Tady davam znova odkaz na krale chytraku Friedmana, metodologicky to opravdu stoji zato:
      http://vlkovobloguje.wordpress.com/2014/12/08/hrochovy-denni-ruske-preklady-dnes-ze-7-12-2014-dnes-o-tom-jak-uvazuje-reditel-soukrome-cia-stratfor-george-friedman/

      Ted vylezla zprava CIA a Brusel taktne mlci, dokonce hure, dela, jakoby se ji najemni muceni ve statech EU netykalo:
      „In a statement on Wednesday, EU spokeswoman Catherine Ray also acknowledged that the report raised „serious questions about the violation of human rights by the US authorities,“ but that it was „a positive step in confronting publicly and critically the Central Intelligence Agency’s detention and interrogation program.“
      http://www.dw.de/un-demands-prosecution-for-cia-officials-who-tortured-al-qaeda-suspects/a-18121335
      Coz je hnus.
      Vychazejme z toho, ze ted jim je uz skoro vsechno jedno a ze jako v zaveru komunisticke ery tohle dokaze vyresit jen vnitrostranicky boj / boj klik. Na cem to ted stoji je „sila souhlasu obcanu“, tedy zda- li obcane budou jeste ochotni tenhle system legitimizovat= udrzovat s nim konsenzus. Klidne muzou v CR udelat druhe Guantanamo, ovsem pokud to nebude mit tichou podporu rozhodujici casti obyvatel, pak to fungovat nezacne a rozpadne se to.
      Tohle je nase velka zkusenost, ktera je Zapadu odeprena: velka imperia se nemusi rozpadnout jen nasilnym utokem zvenci, mozny je i tichy vnitrni rozklad, zdanlive bezduvodny, protoze jedinym duvodem je tu nepritomnost duvodu imperium podporovat.

    • vittta

      Dneska byla demonstrace na den lidských práv proti prezidentu Zemanovi hodně nepovedená….
      Pan velvyslanec nemá asi ty správné páky…
      Už museli angažovat i cizince….aby dali dohromady těch (ha,ha,ha) 200 lidí,to ale vypadá spíše na vlhký sen,než jako realita.
      Vypadá to spíše na několik desítek….

      • vittta

        Tam je také na té stránce odkaz na „buzeraci“ hrdiny-havlisty,Otakara van Gemund.
        Ten Fendrych to také nemá v hlavě úplně v pohodě,jak se zdá….

    • embecko

      Pozor na hoaxy, tohle se mi nezda, uz jen proto, ze v tom odkazanem zdrojovem clanku na DW se nic takoveho nepise. Ze leti Hollande z Astany do Parize a pritom to vezme se zastavkou v Moskve, to byva normalni, vzdyt je to de fakto pri ceste, podivejte na mapu, let prez Moskvu dela jen malinky obloucek- zajizdku nahoru na sever. Kdyby tam byl primo odkaz na zpravu GRU, to by bylo neco jineho…

      • vittta

        Pro nás je případný hoax v tomto případě nepodstatný.
        Pokud se něco stane-uvidíme to a nebude to dlouho trvat.
        Je ale třeba podotknout,že takový hoax může být vypuštěn za úplně jiným účelem,než je nějaké očernění USA.
        Klidně by se mohlo stát,že se to hodí na Rusko,které takovými zprávami samo sobě připravovalo půdu pro nějaký útok-kdyby se stal.
        A stát se to může..napadla mě slova ukázkové tchýně:
        „Já jsem to říkala“.(při čemž tchýně „to“ říká vždy a u všeho-takže čas od času pravdu mít musí)

        Současná virtuální svoboda slova dává pozoruhodný prostor pro „politické šachisty-teoreticky“,souvislost se dá najít prakticky u všeho a to na všechny strany.
        Což dává určitý smysl té virtuální svobodě v jinak velice nesvobodném světě.
        Vnese do hlav občanů takový guláš,že nikdo už neví nic a všichni přitom všechno-a zadarmo.(pro všechny strany konfliktů-všem se to kuriozně hodí)

        • embecko

          Zdroj tehle informace je u radu Sorcha Faal:
          http://www.whatdoesitmean.com/index7381.htm
          Ktery opet odkazuje na zpravu na strankach DGSE („la terreur spectaculaire“), kde ovsem opet nic takoveho neni.
          Tenhle hoax mohl vypustit kdekdo, ovsem pokud je jeho primarnim siritelem Sorcha Faal, pak bych pochyboval, ze v tom maji ruce profesionalove.
          Jinak nahore ceka na schvaleni jeden komentar- pokusim se to predbehnout a dat sem odkaz na Vlkovu Kosu, treba to projde:
          http://vlkovobloguje.wordpress.com/2014/12/08/hrochovy-denni-ruske-preklady-dnes-ze-7-12-2014-dnes-o-tom-jak-uvazuje-reditel-soukrome-cia-stratfor-george-friedman/
          Tenhle Friedmanuv dopis by mohl byt voditkem pro kazde dnesni promysleni situace.

          • vittta

            Odkazy přečtu večer.
            Nyní jen odsouhlasím,že v takových zprávách může mít prsty kde-kdo a klidně to může dělat čistě jen z legrace.
            To se ale právě hodí,profesionálové jen jaksi „kontrolují“ virtuální guláš,aby tam něco nechybělo.
            O vaření guláše se postarají sami uživatelé,což je v podstatě dokonalé,protože vzniká naprostá nemožnost orientace v informacích i pro ty chytré,natož aby se v tom orientovali ti hloupější,či hloupí.
            Výsledek může být klidně mučení CIA,protože polovina konzumentů tomu neuvěří.a druhá polovina si bude myslet,že se nic zvláštního neděje.

          • vittta

            Divím se,že se Vlk diví,že někdo na západě umí takhle uvažovat.
            Takhle uvažuje plno lidí tam i tam.
            Je to studené,nebere to ohledy na osudy jednotlivů ale toliko států a národů.
            Klasická politika.
            Hloupí a prodejní politici,spolu s nadšenými metači vajíček tomu dělají potřebnou stafáž.

            V praxi je na celé té záležitosti divné právě to,že navenek to vypadá,že mocnosti(ty západní) nejednají podle tohoto klasického schématu ale spíše tomu schématu navzdory.
            Celá ta nervozita z těch událostí podle mě vyplývá právě z toho.
            Ty státy..ty západní státy-se totiž najednou zdají velice nepředvídatelné,nebo…se v jejich jednání dá předvídat něco dost nepříjemného.
            To jsou ty přípravy na válku…..

  8. Slobo

    se říká, že pýcha předchází pád

    .
    .
    některé aspekty norské ekonomiky, jako je cena nemovitostí, růst mezd nebo dostupnost úvěrů všeho druhu,
    až nápadně připomínají hru zvanou
    „letadlo“

    http://andrejruscak.blog.idnes.cz/c/438299/Tady-to-nedopadne-dobre-tady-se-jednou-neco-stane.html

    ææææææææææææææææææææææææææææææææææææææææææææææææ

    http://vindskeivt.files.wordpress.com/2011/05/post-apocalyptic-engineering.jpg?w=500&h=400

  9. Lída

    S tou mravností a morálkou: Zaznobin praví, že jsou čtyři druhy psychického ustrojení – zvíře, biorobot, démon a člověk. Lidí je jak šafránu a v těch je mravnost tak přirozeně, jako dech. A že člověk se odlišuje tím, že věří ne v boha, ale bohu, tedy záměru. Církve že představují nebezpečnější ateismus než ten dřevní, protože je jich mraky a jedna zavede hůř než druhá. Myslím, že biorobot přítlak potřebuje, ze svobody je mu úzko. Zvíře ho mít musí. A o démonech ani nechci mluvit. Pustila jsem si pár minut toho Pasoliniho a honem vypnula, tam je těch démonů plno a těm je šumák s mravností i morálka, a co s tím, vot vaprós.

    • est

      No ano, vcelku se shodneme. Pokud pod „démony“ rozumí lidi, kterým jejich pudy utiskují jejich lidskost až k nenalezení a bioroboty míní „snivý“ stav mysli, která lidi vede životem nevědomě podmíněných voleb.

      V každém člověku je mravnost přítomná stejně přirozeně jako dech. Její vedení je ale stejně jako dech tiché a nenaléhavé. K jejímu vnímání potřebujete klidnou, čistou mysl, prostou onoho mentálního hluku, který produkuje nižší mysl jako reakci na vnější vjemy nebo obsah nevědomí. Tohle je to, co vysvětluje Buddha i Ježíš svým žákům.

      „Ze svobody je mu úzko“ – člověk je tak navyklý na mentální hluk, který považuje za vlastní myšlení, že se brání i představě, že by se bez něj mohl obejít – stát se svobodným. Je to právě instinktivní mysl, která nám tuto představu sugeruje :)

      Jistě se shodneme, že člověk částečně ovládaný svými pudy potřebuje jakési vnější morální korektivy, jen jsem upozornil, že následování vnějších pravidel nevede k nalezení vnitřní mravnosti. Morálka je dočasná berlička potřebná pro soužití společnosti, dokud nedospěje k mravnosti.

      • Lída

        No ano, smysl života je stát se člověkem, zvednout pokličku a vystrčit hlavu vařenou v mentálním hluku. Nepodléhat pudům. O lidských démonech si myslím, že nejsou utiskováni pudy, jako zvířeví druh psychiky, ale že se na nelidskou cestu vydali vědomě a z plné vůle.A samozřejmě, stane-li se člověk člověkem, odhazuje berličku v dál. S tou berličkou je to srandovní, mnohdy se mrzáčci svými berličkami navzájem utloukají. Nebo se berličkáři svorně vrhají na Člověka, který vedle nich běhá bez berličky.O tom jsou stohy krásné literatury a kilometry filmů, že jo.

Odvaž se, potom se uvidí

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

Logo WordPress.com

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit /  Změnit )

Google photo

Komentujete pomocí vašeho Google účtu. Odhlásit /  Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit /  Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit /  Změnit )

Připojování k %s