Rozhovor Skeptika a Nostalgika o 68-ém

Skeptik: „To je zase dneska všude plno nechutného a stupidního žvástání o svobodě a demokracii, která byla „rozdrcena pásy ruských tanků“. Celé to slouží jen k přiživování anti-ruského šovinismu a nacionalismu. Prostě se jen o dvacet let oddálil nástup kapitalismu ve vší jeho nádheře, to je to celé.“

Nostalgik: „Ale kdepak, Skeptiku, socialistická myšlenka byla tehdy ještě živá a kapitalismus tehdy nikdo nechtěl, lidé chtěli reformovat socialismus, přáli si „socialismus s lidskou tváří.“

Skeptik: „Ano, počátkem šedesátých let se zdálo, že socialismus (ve skutečnosti se jednalo o státní kapitalismus) již jakoby zvítězil a je třeba usilovat o odstranění jeho deformací všelijakými formami „stalinismu“. Vznikaly fikce a iluze o přímém podílu pracujících na řízení podniků, což je dodnes marným a neuskutečnitelným snem. Žádný pracující, dělník, nejen že není schopen podnik řídit, ale nemá k tomu ani motivaci, tohle nikdy nikde nefungovalo. Neschopným československým reformátorům se začala situace vymykat z rukou a směřovala k vlastnicko-systémovému převratu, což se tenkrát nehodilo ani Východu, ani Západu.“

Nostalgik: „Žádný vlastnický převrat nehrozil. Společenské vlastnictví velkých, rozhodujících podniků nebylo zpochybněno ani na okamžik, něco takového jako změna vlastnických struktur nebylo v rámci východního bloku vůbec myslitelné. Privátní měly být některé služby, řemesla, snad se v cílové variantě uvažovalo se soukromými firmami o desítkách zaměstnanců.“

Skeptik: „Na papíru určitě vlastnický převrat nehrozil. Ale jinak je situace ne nepodobná té v 90-tých letech. Stačí si vzít do ruky tehdejší tiskoviny a můžeš sledovat, jak proces demokratizace postupně opouští rámec daný ideologií „socialismu s lidskou tváří“ a stává se trojským koněm všech myslitelných reakčních sil. Vše směřovalo k restitucím a k tomu, co už dnes dobře známe. Bývalí vlastníci nevymřeli a zuby si brousili noví, a byli by blázni, kdyby tak nečinili, když se jim to nabízelo.“

Nostalgik: „Sociální stát funguje a fungoval v západní a severní Evropě po tři desetiletí, dnes je demontován nenažraným kapitalismem.“

Skeptik: „Sociální stát bude v podmínkách liberálního, pluralistického vlastnického systému fungovat jen tak dlouho, dokud ho kapitalista bude chtít platit, dokud se na jeho reprodukci bude chtít podílet z důvodu reprodukce kapitálu v prostředí pluralistické konkurence. Jakmile ho naopak začne ohrožovat, tak ho utne, a já se mu vůbec nedivím.“

Nostalgik: „Trvám na tom, že Pražské jaro bylo nadějí, která byla zmařena příchodem tanků. O tom, jak opravdu kladné a přátelské ovzduší panovalo ve společnosti ten nadějný rok, o tom se dnes lidem ani nezdá.“

Skeptik: „No, pokud si přeješ zažít nějaké pozitivní a přátelské ovzduší, tak si zajdi na nějakou křesťanskou mši – tam se ti dostane obojího přehršel.“

***

P.S.: Rozhovor je fiktivní a jakákoliv podobnost s žijícími osobami je čistě náhodná, proto prosím nikoho nejmenujme ani v případné diskuzi.

 

Reklamy

58 comments

  1. Janika

    Skeptik a Nostalgik jsou slušní lidé :-). Hovoru se neúčastní Lhář, Demagog, Idiot a řada dalších. To připisuji po poslechu TV zpravodajství :-).

    • hauptmann

      Idiot, demagog…. jenže lidí, kteří skeptika označí za stalinistu a nostalgika za reformního blouda, je bohužel většina.

  2. embecko

    No to je dobrej rozhovor :o)
    Pripomina dva emigranty, co se v Portlandu hadaji o to, jestli za valky tramvaj jedenactka koncila na Olsanech, anebo zajizdela az do Strasnic :o)

    Rekl bych, ze na otazky tech dvou panu nahore dnes uz lze odpovedet celkem s lehkosti. Vyjma toho, zda- li v 90. roce chteli socialismus, anebo kapitalismus. Pry chteli kapik, ale tehdejsi pruzkumy rikaji, ze chteli spise socik.
    Anebo take opakovali to, co meli natluceno do hlavy a sice ze hladovi po nejakem lepsim sociku. Podle meho je oboje spatne…tehdejsi obcane totiz bezezbytku naplnili punkove heslo „nevim co chci, ale vim, jak toho dosahnu“…chteli hlavne, aby uz byli pryc komunisti, zbytek jim byl suamfuk.

    • taras2

      Nuže – mýlíš se, milé embéčko, vydatně. Otázka, jestli je možná jistá (a jak velká) míra společenského vlastnictví výrobních prostředků, což je také otázka roku 1948, 1968 i 1989, je naprosto klíčová záležitost budoucího vývoje. Jestliže už dnes můžeme s jistotou říci, že kapík není schopen vyřešit žádnou z rozhodujících záležitostí lidstva, snad kromě toho, že si hrstka hajzlů uspokojivě a nenasystně nacpává své obří bachory, pak je otázka vlastnictví a jeho forem nejdůležitější ze všech. O to se pokusili reformátoři roku 68 a já si dnes myslím, že v ekonomické části s oním rozvolněním státního vlastnictví – ovšem pozor, jenom po určitou mez – mohli i uspět, s čím však narazili, byla svoboda slova a tisku. Tohle ti páprdové z bratrských zemí prostě neunesli, aby si z nich nějaký novinář či karikaturista dělal prdel. Možná je to směšné, ale myslím, že to tak skutečně bylo. Když si člověk vezme, co lídři tábora socialismu Dubčekovi a spol. přímo vyčítali, tak to nebyla ekonomika, ale právě ty novinářské úlety, spojené s útoky proti funkcionářům. Jako všichni blbci, ani oni nesnesli, aby jejich důstojnost někdo ohrožoval.

      • embecko

        Komunisti proste nedokazali splnit to, co slibili (blaho lidu), tak jim lidi odepreli podporu a udelali se v sede ekonomice sami pro sebe. Komunisty uplne vypustili a jali se pestovat svuj maly a de fakto kriminalni kapitalismus, zastiteny socialnimi jistotami.
        Jesti tohle, anebo tamhleto, jestli spolecenske vlastnictvi, anebo svoboda slova, to nikoho moc nezajimalo, to resilo jen nejake promile obyvatel…dulezite byly dziny, dite na skole a kradeny material na chatu. „Velke“ myslenky a ideje o forme spolecenskeho usporadani byly zcela mimo hru. Hlavne pryc s komunistama a co prijde pote, to se uvidi. Punk v primem prenosu. Boj o budoucnost se neodehraval na zadne intelektualni platforme, ale v hospode, na melouchach a doma u televize.

        • taras2

          Seš nihilista, každým coulem. Jestliže na nějaké základní, suterénní platformě máš samozřejmě pravdu, tak když vylezeš o nějaké to patro výš, pak už se to tak nejeví. Komunistům bylo úplně jedno, jestli jim lidi dávaj nebo odepíraj podporu, takhle se ta hra za Brežněva nehrála. Komunisti potřebovali podporu (a vedení) z Moskvy. Kdyby ji měli, pak by se študáci u Národního a herci v něm mohli stavět na hlavu a s režimem by to nehlo. Namlátili by je na jednu hromadu a povyhazovali ze škol a ze zaměstnání, jako to dělali dvacet let předtím – a my jsme tady měli ještě dneska pořád brigády soc. práce a dva programy v televizi a dráty na hranicích. A samozřejmě automatickou pračku za tři platy, ale žádný bezdomovce. Jedině proto, že to Gorbačov vzdal – a nechci teď říkat, jestli to bylo dobře nebo špatně, to je jiná povídka -, tak proto se podělali Kokešové a Štěpánové a šli od válu. Žádný meloucháři či hospodský povaleči o směru dějinného vývoje nerozhodují.

          • Ondřej

            Ale jeden zbehly student teologie a pravnicke fakulty coby agent Nemecka v boji proti carskemu Rusku ano:-).

            • taras2

              Zběhlý student teologie a neúspěšný malíř kýčařských pohlednic mohli změnit směr dějinného vývoje jenom proto, že jim to složitý a dlouhý politický a společenský běh událostí předtím dovolil, připravil jim půdu na smeč. Pokud není stát rozložený do krajnosti a je přiměřeně demokratický a sociální, pak tahle krajní, extremistická čeládka nemá šanci. To by si měli debilové typu Drábka, Kalouska či Nečase uvědomit.

            • goliast

              Gustavillo se zastavillo.
              Taky máte ještě někdo rád Strugacké?

          • PeeBee

            pravda automatickou pracku za tri platy… ze kterych bylo lze zaplatit 20-30 najmu…

            • taras2

              Janika říká, že jste inteligentní, tedy se pokuste usebrat a rozlišit podstatné od okrajového. Automatická pračka za tři platy povrchně charakterizovala minulý režim v tom špatném smyslu, absence bezdomovců v tom dobrém.

              • PeeBee

                tehdejsi absence a dnesni ohromny pocet bezdomovcu souvisi s tehdejsi pracovni povinnosti a neskutecnymi naklady na bydleni dnes…

          • embecko

            „Žádný meloucháři či hospodský povaleči o směru dějinného vývoje nerozhodují.“

            Znovu opakuji Hitlerova slova: „Ma moc se opira o drobne stradaly a zeny v domacnosti.“
            Moderni revoluce/ prevrat nejde udelat jen tak, protoze urcite vertikalni vztahy ve spolecnosti urcite funguji (existuji napr. dustojnici opravdu oddani narodni/ demokraticke myslence). Kdyz v Rusku proti sobe bojovali Rudi s Bilymi, pak ti prvi vyhrali jen proto, ze lidem rekli, kdo jsou a co chteji. Kdyby to rekli i Bili, tak by vyhrali oni, protoze byli materialne a kadrove silnejsi.
            Prevrat roku 68 bych nepovazoval za zadny obrodny proces, ani shora, ani zdola. To vse zaridili oni povestni „muzi s kozenou brasnou“, neboli agenti, normalka barevna revoluce, docela chytre provedena a jeste chytreji Rusaky potlacena. O nasi vlast ani tak neslo, ovsem diskreditace CCCP se jim docela povedla…dodnes si mnoho ceskych pitomcu mysli, ze obdiv Zapadu k nasemu 68. roku je motivovan uctou ke svobode.

            • taras2

              Hitlerova slova jsou hezká pro ucho obyč. občana a částečně i pravdivá. Dokud ale Hitler nedostal od největších německých bankéřů a průmyslníků – pověstná schůzka v hotelu (myslím že Adlon) – půjčku a nebyl puštěn těmihle kruhy ze řetězu, vsadili na něj, tak pořád byl jenom pouťová atrakce.

          • hauptmann

            Jo Tarasi, suterén jak suterén, ale s embéčkovým materiálem se pak dobře pracuje, protože podobné chování lidu pospolitého vede k nízké produktivitě a následně k ekonomické insuficienci. Nedostatek pak k rozmrzelosti. Když máte dobrou mezinárodní konstelaci, pak hodně lehce tuhle společnost ovlivníte a ne vždycky si může protistrana dovolit sesekat všechen odpor na hromadu.

            Jinak si také myslím, podobně jako vy, že šíře povoleného soukromého vlastnictví, to byla přesně ta věc, o kterou se u nás ve zlomových letech jednalo. To ovšem z našeho pohledu, pak tady byla i ta geopolitika – s kterou stranou budeme dělat víc kšeftů a kdo bude dodávat noty. V 60.letech způsob hospodaření, nutnost výstavby země po válce bez dotací, nedostatek kádrů a prostředků na technologický rozvoj vedl k zaostávání. Pak taky podivná dělba práce a penězotoky v rámci socialistického tábora, nutnost velkých investic do obrany… Konkrétně jedním ze základních neshod ČSR s tehdejším soc.táborem byl náš požadavek na reformu RVHP. Samozřejmě byl tady ještě geografický faktor – požadavek na existenci cordon sanitaire. Také jeden z důvodu přítomnosti tanků.

            Klid ve společnosti zabezpečí dostatek finančních prostředků, lhostejno jakým způsobem získávaných, a schopnost společnosti si tyto prostředky ubránit proti zlodějům. Jelikož na případě Řecka (dluh), Irák (přímá intervence) či Lybie (nepřímá intervence) lze jednoduše ukázat, jak se elegantně dobrat k novým ziskům, které jsou nechráněné.

            • embecko

              „šíře povoleného soukromého vlastnictví, to byla přesně ta věc, o kterou se u nás ve zlomových letech jednalo.“

              Malokdy se diskuzi podari se tak hezky strefit do zameru clanku: hadali se skeptik s nostalgikem… :o)
              Coby kdyby, hauptmanne….nejdrive je treba su ujasnit, zda- li idea socialismu z roku 1960 dovolovala soukrome vlastnictvi (vyrobnich prostredku).
              Samozrejme ze nedovolovala (ve smyslu vyroby coby cesty k zisku).
              Stejne tak je treba si ujasnit, zda- li CSSR byla v situaci, kdy by mohla otevrit hranice: samozrejme nebyla, protoze „muzi s kozenou brasnou“ by ji vytunelovali natotata.
              Propaganda nam tvrdi, ze ostanaty drat na hranicich byl namiren proti vlastnim lidem…to plati jen zpoloviny.
              V 68. narod chtel zmenu, a to jakoukoliv a nic jineho. Debaty na vyssi urovni (kam to smeruje) vedli jen ideologicti zmatkari s agenty cizich mocnosti (coz neni nepodobne dnesku): Neslo zavest ziskove-produktivni soukrome vlastnictvi, protoze by uz neslo o socialismus (paradoxne ideova rigidita bylo prave to, co socialismu prineslo uspech a fluidni kapitalismus se musel zacit pripodobnovat…proto je nesmysl rikat, ze kdyby soudruzi povolili, otevreli hranice a umoznili vyrobni privat, bylo by to lepsi).
              Neslo otevrit hranice, to by byl akt vlasti/ velezrady, protoze behem roku- dvou by doslo cestou pusobeni ideodiverznich central :o) k rozkladu statnich struktur.
              Neslo natolik uvolnit soukrome podnikani, aby to prineslo kyzeny efekt, protoze pak by se muselo objevit to, co stoji socialismu u kolebky jako jeho zdrojova idea: nenavist a odpor k vykoristovani cloveka clovekem skrze vyrobni prostredky.

              „Socialismo o muerte“…Fidel vedel presne, co rika. :o)

              • taras2

                Ona je to asi taky otázka generační: já jsem v té době nastoupil do zaměstnání a protože nastartovaná ekonomická reforma dobíhala ještě v 69., tak jsem její účinky mohl pozorovat na vlastní kůži.

                Samozřejmě – privatizace a restituce vůbec nepřipadaly v úvahu, co se ale uvádělo do života, byla samostatnost podniků a odpovědnost vedení za jejich hospodaření. Konkrétně: střední stavební firma sice dostala jmenovité úkoly, ale už jenom z poloviny kapacity, druhou polovinu jsme si mohli zakázky vybrat sami. A to byl teprve první rok reformy, přitom už jsme měli zakázky v Německu a za tvrdou valutu mohli nakoupit kvalitní stroje a nástroje. Vedení měla kontrolovat podniková rada, nikoliv OV KSČ a generální ředitelství, uvolnila se mzdová politika, z národního podniku se stával skutečný podnik.

                V politice se samozřejmě musely respektovat omezení, to je jasné, ale v ekonomice by se změny provést mohly, kromě Sealova odkazu na soukromníky v Německu připomínám prakticky komplet soukromé zemědělství v Polsku. Hlavním důvodem pro okupaci tedy byly důvody politické, soudruzi nemohli připustit svobodný tisk, na hranicích korzo (Husák) a politické strany s programem restaurace kapitalismu.

                A Fidel říkal Patria o muerte. Je to nacionalista comunista.

              • Janika

                „„šíře povoleného soukromého vlastnictví, to byla přesně ta věc, o kterou se u nás ve zlomových letech jednalo.“
                Malokdy se diskuzi podari se tak hezky strefit do zameru clanku: hadali se skeptik s nostalgikem… :o)

                Ano, saxi, díky :-). Hlavně to, o čem se jednalo, neznamená vůbec nic. Zákonitosti vývoje jakékoliv proklamace převálcují, vždycky.

                Vykořistovat člověka člověkem skrze výrobní prostředky – dobrý obrat, tím bych vysvětlila tuším Béďovi na OM, co je to „státní kapitalismus“, jak se tam ptá. Prostě v takzvaném socialismu byl tím vlastníkem a ovládajícím stát, v kapitalismu je vlastníků víc. Je to o ovládání většiny menšinou prostřednictvím vlastnictví, ten princip je stejný v kapitalismu i socialismu.

                • embecko

                  „co je to „státní kapitalismus“, jak se tam ptá. Prostě v takzvaném socialismu byl tím vlastníkem a ovládajícím stát, v kapitalismu je vlastníků víc“

                  Kapitalismus vznika jako pachtyrsky (najemni) system a vykon vlastnickych prav je prenesitelny na najemce.
                  Mate cinzovni dum a ten date do spravy realitce a je to ona, ktera nakonec vykonava onen osklivy tlak na najemniky= neni dulzeity vlastnik, ale spravce jeho vlastnictvi.
                  Ve statnim kapitalismu mozna podniky patrily statu, ale faktickymi vykonavateli vlastnickych prav byli nakonec reditele provozu, kteri se na konci socialismu nechovali jinak, nezli kapitalisticky manazer: ziskavali prebendy, ktere umoznovala jejich sprava na ukor jim podrizenych. Ci dite se dostalo automaticky na skolu? Kdo chodil k nejlepsimu zubari? Kdo dostaval vyjezdni dolozky, kdo dokazal natlacit na policejni vysetrovani, kdo mel pristup do vybranych prodejen?
                  Na konci ceskeho socialismus byla struktura socialnich sil temer shodna s temi na zapade, jen chyble pravni ramec, ktery by ji zlegalizovat (to zaridil Listopad). Stat, coby de iure vlastnik uz byl mimo hru, protoze vykon jeho vlastncikych prav byl rozebran jeho uzivateli (pachtyri), kteri se tak stali faktickymi vlastniky.
                  Myslim, ze zname dost prikladu z filmu o mafii, kdy na vrcholku pyramidy se skryva clovek, ktery nema temer nic, mily nenarocny pan, ovsem s absolutnim vlivem…takovy clovek dokaze vlastnit cela mesta, aniz by mel podil v jedinem z jeho podniku, staci mu pouze ona „fakticnost“ pristupu k vykonu moci.

                  To je ma zasadni namitka k mozne socialisticke ceste: pokud bude pritomno soukrome vlastnictvi, vzdy bude generovat jeho pachtyre, kteri se budou chovat, jako by podniky byly privatni a tim padem cely stat bude v kratke dobe rizen v kapitalistickem modu spravy vlastnictvi. Kdyz reditele chytnete pod krkem a nedovolite jim dosahnout na prebendy, tak ztrati iniciativu (proc bych mel mit, blbec, tak velkou zodpovednost a vyhody jak posledni pracovnik?). Zakonite hospodarstvi ustrne, dostane se do slendrianu, ztrati se odvaha a angazovanost k inovacim a cele se to zastavi, jak se to stalo na konci normalizace v 80. letech.
                  Pokud nekdo nekde udava jako priklad nejake druzstvo, ktere funguje, pak je to jen tim, ze jeho konkurentem neni dalsi druzstvo, ale agilni a kruty podnik, rizeny na individualni (nikoliv druzstevni) urovni ostrym manazerem. Takze vyjimky existuji, to ano, ale coby systemovy prvek v nadkritickem mnozstvi nemaji nadeji, protoze je podnikani prestane bavit a zacnou produkovat zmetky. :o)

                  • embecko

                    P.S. dokonce mne uz i napadla kacirska myslenka, jestli re-institucionalizace soukromeho vlastnictvi v 89. roce nebyl nahodou produktivni obranny a tedy POZITIVNI krok, nebot s legalnim zavedenim soukromeho podnikani prichazi i v zakone zakotvena ustanoveni, schopna taxativne vymezit hranice nakladani s moci.
                    Kdyby se tak nestalo a nikdy neprisel Listopad, tak bychom dnes mozna zili v byzantinsky dusivem prostredi korupcnich, nepruhlednych a predevsim nerizenych vazeb; doslova jako otroci lenniho pana i bez teoreticke moznosti dovolani se „spravedlnosti“.
                    Proto by bylo i mozno chapat, ze mnoho velkych myslitelu, trebas i zleva, ci alespon ze stredu, prevraty z roku 89 nehodnoti v zasade negativne…zrejme pochopili, ze bez nich by bylo mnohem, mnohem hure.
                    Mame sice sveho Janouska Kolibrika, ale stale v 99% plati, ze kdyz do vas naboura z vedlejsi silnice jedouci auto, tak to policie uzna jako jeho vinu a ne vasi. Coz neni vubec pravidlem, je mnoho „byzantinskych“ statu, kde vas za to, ze jste se stali obeti, jeste postihnou.

                    • hank

                      embecko napsal:
                      „Kdyby se tak nestalo a nikdy neprisel Listopad, tak bychom dnes mozna zili v byzantinsky dusivem prostredi korupcnich, nepruhlednych a predevsim nerizenych vazeb; doslova jako otroci lenniho pana i bez teoreticke moznosti dovolani se „spravedlnosti“.“

                      Jenže přesně do tohoto stavu na plný plyn směřujeme teď. A to nejen tady U Nás. „Normální“ zdroje zisku se vyčerpaly, nastupuje vytloukání renty, a k tomu si ředitelé systému potřebují omotat kolem prstů politiky, ze zákonů udělat nezákony a nastolit to, čemu říkáš „neřízené vazby“. (Viz též Radim Valenčík.)

                    • embecko

                      Smerujeme, ano, hanku, ovsem se ctvrtstoletym zpozdenim :o)
                      Socik se od kapiku zas tak moc nelisi, v obou systemech je vykon vlastnickych prav na prvem miste a omezen jen vagne, tudiz i konce musi byt velmi podobne. Ale se socikem vzor 1980 by to slo preci jen rychleji, kapik mel tehdy jeste jakes takes brzdy. Navic „vychodnost“ nasi polohy nedela CR bastou zastancu osviceneckeho statu a urcita tendence k dobrovolne az ochotne byzantinizaci (treba na rozdil od Nemecka, Holandska) tu urcite je= kdyby neprisel Listopad, mozna bychom dnes byli na urovni treba Ukrajiny, Rumunska, Beloruska…

                  • Janika

                    Saxi, to s těmi řediteli za socialismu čtu od tebe už poněkolikáté, ale nezlob se, nesedne mi to :-). Jako vlastníci mi nepřipadali. Můj táta byl dlouhá léta až do revoluce takovým ředitelem. Nic extra jsme neměli, kdejaký zelinář, melouchář, číšník, ale i tátovi náměstci měli víc. O žádném extra zubaři jsem neslyšela, ani o vybraných prodejnách, na školu mě nevzali, naopak někteří učitelé mi dávali sežrat, že je táta komunista. Myslet si, že tehdejší ředitelé byli motivovaní k dobré práci tím, že z toho něco sami měli, je k popukání, promiň :-). Jestli byla elita, co rozhodovala, tak byla výš, ale myslím, že tehdy se bál každý každého. Tak jacípak vlastníci. Vlastníkem přece není ten, kdo slouží jako nástroj k vykonávání nátlaku na pracující.

                    • embecko

                      Zelinar, melouchar, automechanik, zubar…klasicke soukrome zivnosti za socialismu, s nulovymi naklady ve vlastni provozovne, absolutne bez rizika, s materialem zadara :o)
                      Nevim, co na tom muze byt nejasne, janiko. Vzdyt se do toho vzij: kdo mohl tehdy krast, ten poskytoval na trznim zpusobu sve sluzby. Okolo toho se vsechno toci, tohle je momentem zaniku socialismu. Neopravitelnym, podotykam: spravuje- li stat vyrobni prostredky, nutne se do druhe generace musi najit lide, kteri si je privlastni a zacnou s nimi nakladat ve svuj prospech. Pokud jsou lide ochotni se kvuli pristupu k moci zabijet, neni pak pro ne problem se „hospodarsky kriminalizovat“ pri nezakone privatizaci statniho podniku.
                      Normalizacni hospodarstvi fungovalo uz jen k uspokojeni potreb individualnich zakazniku, schopnych vykonat nejakou protisluzbu; plan a spolecenske potreby staly az v druhe rade
                      Tvuj tatinerk byl vyjimka, zrejme stara skola.

                    • Janika

                      Ale v tom se samozřejmě shodneme, saxi, že minulý režim dojel na to, že nikdo nepracoval a všichni kradli. Ne proto, že by byli nějak „zlí“, ale protože k takové odlidštěné práci je nutné lidi přinutit, jinak to nefunguje. Reagovala jsem na tvoje „faktickymi vykonavateli vlastnickych prav byli nakonec reditele provozu“, možná jsem si to mylně vyložila, jakože byli vlastníky. Vlastníky nebyli a jakožto vykonavatelé nestáli za nic, protože k práci přinutit nedokázali. Neměli tu moc, jakou dává vlastnictví, neměli nástroje k přinucení.

                    • embecko

                      Jeste mne mimobezne napadlo, aniz bych chtel do toho, co jsme uz rekli, vrtat:
                      „Neměli tu moc, jakou dává vlastnictví, neměli nástroje k přinucení.“
                      Kdyz to nefunguje napr. na Ukrajine (ale treba i na Haiti), kde maji nastroje i moc, kde je zadrhel? Jinak receno, je opravdu smyslem podnikani vytvaret zisk? Ocividne ne. Tudiz musi existovat nejaky skryty psychologicky cinitel, stojici nade vsemi pouckami :o)

                    • embecko

                      Jak jsem uz psal, k vykonu vlastnickych prav nemusis byt jeste vlastnikem, tohle pravo je prenosne.
                      Mas statek, propachtujes ho…a ted zalezi na tom, kam odjedes a jak budes pilna se spojenim. Pokud zustanes blizko a pachtyre budes pravidlene kontrolovat, pak vykon svych prav budes uplatnovat skrze nej.
                      Pokud odjedes na Bahamy a ozves se mu jednou za rok s tim „jak je“, pak si pachtyr tva vlastnicka prava priosobi a stane se namisto tebe faktickym (a neomezenym) vlastnikem- viz treba statni podniky za CCCP nekde na Sibiri, tam nemela Moskva temer narok.
                      Tak de iure socialisticky stat, coby vlastnik vyrobnich prostredku, byl nekde „na Bahamach“ a jeho pachtyri (vedouci provozu) konali za nej. Zelinar odevzdal povinnou (obvyklou) trzbu a zbytek dal do kapsy. Postupne ziskal moc nad zakazniky a sam urcoval cenu sveho zbozi (trebas i smennou- banany za zuby :o)

                      Nechci se hadat o slovicka, ale jen naznacuji, ze stat byl ve vykonu svych vlastnickych prav naprosto bezzuby a tudiz neni dulezite, jestli nejake vyrobni prostredky vlastnil, anebo ne, duleziti byli jeho pachtyri (vedouci), kteri s nimi nakladali.

                      Jinak samozrejme ano…ovsem reguji na dle meho castou chybu diskuteru, kteri jsou presvedceni, ze za sociku to nefungovalo, protoze stat vlastnil vyrobni prostredky…ne, bylo to proto, ze nedokazal prosadit vykon syvch prav a delegoval je na lumpenproletare, kterym byl zajem statu zcela cizi.

                      Ale tohle neber jako prispevek do diskuze, ta je uz trochu znmatecna, tak si tu jako obvykle povidam spise sam se sebou :o)

                    • Janika

                      No, ona je otázka, co to vlastně byl ten stát-vlastník, když oficiálně všechno vlastnil lid (to aby to bylo ještě zmatečnější :-).

            • Seal

              No, pokud nepůjde o posametovou dojmologii zklamaných budovatelů nových šťastných zítřků, tak to samezřejmě ve věcné debatě musí nostalgici prohrát :-) Tzv. Šikova reforma se skutečně odvíjela od zpackané pětiletky a ve srovnání s tím, čím operovala v druhé polovině 80. let tzv. přestavba pod vedením Jakeše a spol., je jako přes kopírák: Nová soustava řízení, přestavba velkobchodních cen, reorganizace průmyslových jednotek atd. . Smyslem bylo dostat znovu do hry zákon hodnoty, který v direktivních ekonomických systémech vždycky dostává na frňák. To s nějakou rozsáhlou privatizací a zásadní změnou vlastnické struktury, jak ji v rámci své ekonomické deformy prosadil na poč. 90. let papá Klaus (BTW pro nostalgiky: Smí se jeho jméno v souvislosti s českým posametovým náběhem na vidle dneska vůbec vyslovovat?) nemělo co dělat. Doporučuji se pro zajímovost podívat na to, jak to s tzv. malovýrobním sektorem bylo na poč. 60. let u nás, kde se prakticky znárodnilo úplně všechno, a třeba v průmyslově srovnatelné NDR, kde dál „malosektor“ tvořil nepřédnutelnou součást národní ekonomiky, a pokud zrovna nebyl důležitým zdrojem nedostatkových deviz (viz třeba i u nás snad známá firma TT Zeuke), tak ho nikdo jenom kvůli nějaké ryzí ideologii neomezoval. Tím pravým důvodem k invazi byl tak evidentně tzv. demokratizační proces, resp. návrat k „československé cestě k socialismu“, ze které na některé východoevrposké vládce už dopředu padal strach, zatímco Dubček a spol. byli přesvědčeni o tom, že díky silné pozici KSČ budou to společenské povolení šroubů bezpečně zvládat.
              Jinak nostalgik se podlě mě v tomhle případě chová jako klasický český flagelant: Zpochybňuje období, které patří k těm pozitivním v dějinách tohoto národa. Není samozřejmě první a ani poslední, protože takhle se k historickému významu pražského jara 1968 choval nejenom ten pověstný Husák s Bilakem, ale i Václav Klaus a jeho skupina „ekonomických reformátorů“, no a v boji o politickou moc samozřejmě i ten sametový Havel a jeho parta.

              • taras2

                Není to jako přes kopírák, 68 a 80. léta, Jakešova perestrojka bylo maňáskové divadlo (a soudruzi to přiznávali, že jenom markýrujou, aby se Gorby nezlobil), kdežto v 68. šlo o základní strukturální změny v řízení ekonomiky, viz moje odpověď embéčku. Souhlas s důvody pro invazi. Je mi to samozřejmě jedno, ale nepřehodil jste si náhodou něco?

                • Seal

                  Nevím,co jsem si měl přehodit. Pražské jaro startovalo o pár let dřív, než padl Novotný, anebo byl ten slavný Sjezd spisovatelů. Odvíjelo se od toho, že ekonomická mašina se zadrhla, takže se hledala nějaká nová cesta. Přes kopírak to bylo z hlediska centrálně prováděné ekonomické reformy, která mimochodem jak v r. 1968, tak i v 80. letech vykazovala stejné organizační zmatky, protože řada tehdejších managerů si jaksi nedokázala představit situaci, že budou fungovat v ekonomickém systému, ve kterém už nebude mít všerozhodující vliv SPK. Samozřejmě, že Jakešova perestrojka byla akorát maňáskové divadlo, protože v jeho podání šlo jenom o pokus zopakovat principy původní Šikovy reformy, což se přitom ani v tomhle omezeném schématu nesmělo oficiálně přiznat. Ale i tak toho KSČ za tzv. perestrojky zvládla administratvně docela hodně včetně nového zákona o státním podniku, kterého pak vtipně při privatizaci využil Václav Klaus. Politbyro markýrovalo akorát tzv. glasnosť, protože při náhradě cca 700 tisíc původních soudruhů za nové, schopnější normalizační kádry se asi ani nemohlo chovat jinak. No a jak to nakonec v listopadu 1989 celé dopadlo, není snad třeba rozebírtat.

                  • taras2

                    Nostalgika se skeptikem jste si spletl, domnívám se, ale oba jsou klucí šikovný. Reforma hospodářství 68 byla daleko dál, protože byla politická vůle ji zavést, na rozdíl od roku 88. Vždyť už jsem uvedl, že můj podnik si už polovinu kapacity určoval sám (a mělo to stále růst), část cen jsme vytvářeli sami jako volné, začala denivelizace, o duchu nové doby nemluvě. V osmdesátých letech se skutečně jenom markýrovalo a reforma se starými normalizačními kádry, kteří kariéru udělali přes partaj, ani nešlo udělat na rozdíl od vlčáků roku 68. Oni to blokovali a čekali až to v Rusku rupne, aby se vrátili do starých kolejí. (to byly ty pověstné nové větry ze starých prdelí.) Z reformních kroků se neuplatnilo prakticky vůbec nic, dělaly se jenom ty akce, které neohrožovaly staré struktury, včetně centrálního plánování. Byly to šou akce, jako zakládání společných podniků, což nemělo při spojení centralistického plánovacího systému a tržní ekonomiky absolutně žádnou šanci (byl jsem účinkujícím svědkem jedné takové operety). Jedinou změnou bylo opatrné povolení soukromého podnikání bez zaměstnanců, což v podstatě nikdo nevěděl, tak to bylo utajené. Ze zákona o státním podniku se neuplatnil ani fous. Divadlo, při němž soudruzi čekali, až Gorbačova svrhnou.

                    • Seal

                      Jasně, napsal jsem nostalgik a myslel jsem přitom skeptika :-) Pro mě je nostalgikem vlastně i ten skeptik; jenom s tím rozdílem, že si asi nechce přiznat, jak ho pak nachytali na té jistotě desetinásobku… Ono se i Jakešovi a spol. podařilo nařizovací cestou protlačit pár věcí až na úroveň podniků, ale čert ví, jak by to celé vyjma Slušovic nakonec fungovalo. Beru to jenom ryze národohospodářsky (bez ohledu na to, jak kdo čemu věřil), a tam zkrátka platí, že tzv. Šikova reforma stála na úplně jiném principu, než který s podporou velké většiny občanů prosadil Václav Klaus.

        • pacifista

          Stoprocentní souhlas. Nebudeme si nic nalhávat, přesně tak to fungovalo. Melouch na břizolitu rodinného domu o víkendu, vynesl každému zedníkovi 500 Kčs, což byla čtvrtina jeho měsíčního platu. Můj dnes osmdesátiletý strýc se nedávno chlubil, jak všechny svoje děti dostal na školy kam chtěl, ačkoli nebyl komunista. A to, „hlavně, že jsou pryč komunisti “ mám ze své zkušenosti. K tomu nejsou potřeba odborné komentáře vzdělanců.

          • embecko

            Presne nevim, s kym souhlasite, pacifisto (to vlakno je velmi dlouhe), ale pevne verim, ze se mnou :o)
            Co bych podtrhnul je, ze uvahy o pricine padu komunistu nejsou dulezite pro poznani historie, nybrz pritomnosti. Podle meho, pokud se nezakrytym pohledem podivate na minulost, pak lze pravdepodobne odhadnout, co se deje dnes.
            Takze nepovazuji za dobre rikat, ze „za to mohli melouchari“ na vsech moznych predstavitelnych urovnich, protoze ti byli jen pruvodnim jevem spolecenskeho systemu, nastaveneho urcitym zpusobem. Kdo jsme, abychom soudili.
            Kdyz dnes vidite chovani Tsiprase a jeho stale 50% verejnou podporu, pak lze, dle meho, najit motivacni paralelu s tehdejsi tichou podporou nasich normalizatoru. Jako vzdy bude za „nepochopitelnou podporou nemoralniho vudce“ stat nejaky neokazaly pristup k urcitym ekonomickym prebendam, schopnym zvysit uroven osobni moci a zivotni standard.
            Ze by ti sakrarekove nakonec opravdu neplatili dane a nepretrhli se v praci? :o)
            Ovsem jako na konci naseho sociku stoji i oni pred ultimativni neresitelnou volbou: bud nefunkcni stat, ale zato pohodicka, anebo naopak…podle meho jde dosti o generacni rozhodnuti, obvykle ucinene v opozici proti rodicum.

            • pacifista

              Ano, člověk se již z podstaty chce mít dobře. Říká se bližší košile než kabát. Mě tenkrát byl bližší ten kabát, nevěda že je to tak. Jaksi bylo možno přijít „jen“ o ty jistoty a to si člověk nepřipouštěl, že by o ně přišel. Vždyť v Německu byly také a přece se nebudeme vracet někam zpět, svět už je vyspělý a doba je jiná. Chceme přeci do Evropy – bylo heslo. Chtěli jsme lepší politiku i politiky a rozvoj. Nic z toho nepřišlo, jenom velké zklamání a zlost. I Řekové mají dnes velkou zlost, protože jim zavařili ti samí co zavařili i nám. Myslím tím zkorumpované politiky, co přihrávali malou nebo velkou domů svým kamarádům oligarchům, nebo jenom kamarádům a oligarchům. Tamní lidé jsou však jiné povahy než jsme my. Nechtějí se to nechat líbit a rebelují. Je jim však jen slibováno a skutek utek. Nakonec je politici zradí a tak pořád dokola. Vždyť to známe . Já je úplně chápu. Kdo by chtěl platit účty za zloděje a nechat si rozprodat v exekuci domov. Vždyť peníze, které jim půjčí tudy jen protečou a vrátí se do Německých bank. Řek by raději zchudl než si nechal vzít svoji zem. Podle mne to byla jen ušitá bouda a nyní již minulý premiér byl předem nastrčená loutka, nebo to ten člověk psychicky nezvládl a podělal se.

  3. Pingback: Rozhovor Skeptika a Nostalgika o osmašedesátém | Outsider Media
  4. Pingback: Rozhovor Skeptika a Nostalgika o osmašedesátém | ALMANACH
  5. J. Hruška

    Dohadovat se, co by bylo kdyby bylo, případně co si kdo tehdy myslel mi připadá dost zbytečné. Poučení bych hledal spíš v pozdějších událostech: Po invazi jsme považovali SSSR za „zlého policajta“. Přesto jsme si často uvědomovali, přestože by to nikdo neřekl nahlas, že se ten zlý policajt snaží chovat vůči nám v jistém smyslu přívětivě. Z toho vznikla neformulovaná představa „oč přívětivěji se bude chovat hodný policajt“. To může částečně vysvětlovat příšernou naivitu, se kterou jsme později naletěli pravdolásce a svobododemokracii.
    Podobným způsobem můžeme rozumět i chování lidí na Ukrajině. Ukrajina si jednoznačně sedla mezi dvě židle. Zdá se, že ukrajinci považovali SSSR a později Rusko také za zlého policajta, přestože se po hospodářské stránce chovalo vůči nim velice slušně. Omlouvá je, že hospodářské výhody rozkradli oligarchové, takže prostý ukrajinec z nich nic neviděl. Naivní představa, že co jde z Ruska je „bída, svrab a neštovice“ a hodný strýček ze západu se bude chovat mnohem slušněji tam zjevně byla velice rozšířená. Dodnes mnoho z nich nemůže uvěřit svým očím.
    Dodávám, že Rusové se poučili z toho, jak byla přijata jejich snaha pomáhat a osvobozovat, také se od západu ledacos naučili.
    J. Hruška

    • taras2

      Když ono to podle vás zbytečné „co by bylo kdyby bylo, případně co si kdo tehdy myslel“ je důležité a podstatné, jednak aby se vyvodilo poučení z minulých chyb, jednak to osvětluje důvody toho či onoho chování. Ostatně s tím, co si mysleli Češi a Ukrajinci o rozdílech mezi Východem a Západem, v dalším textu sám operujete jako s důležitou okolností.

  6. PeeBee

    omlouvam se za off-topic – opet – kdyz ondrej vlcek ma zkratka zajimave texty (ano, ondrej vlcek, co nazyva „analytikem“ kolerem naprosto nepochopeneho milana kohouta soudruhem)…

    http://www.globalresearch.ca/brainwashing-versus-education-the-west-spreads-intellectual-idiocy/5470609

    „…People are offering their own bowed heads to a complex and protracted act of lobotomy. In exchange for stamped pieces of papers called diplomas, men and women lose, forever, their ability to think independently, to analyze and to see the world with their own individual set of eyes. As a reward for their submissiveness, their chances to get prestigious positions in the regime’s elite corporate, academic, and other battalions, dramatically increase. …“

  7. Pingback: Anonymous Slovensko UK &raquo Rozhovor Skeptika a Nostalgika o osmašedesátém
  8. Ondřej

    Mně tam schází třetí postava, nazvěme ji z hlediska politického ukotvení těch dvou postav vzájemného rozhovoru, která by oponovala oběma, byť by měla blíže k nostalgikovi – třeba „revizionistou“. Předně ani to, co se jevilo jako hlavní reformistické cíle „osmašedesátníků“ by asi skutečný levicový demokrat nemohl akceptovat za vzor demokracie. Srovnáme-li skutečné naplnění Lidských práv jak ta byla aplikována v západní Evropě /ano, tam byl sice formálně kapitalismus, ale vládla v něm počas 60.let křesťanskodemokratická pravice a to ve všech největších zemích Evropy – v Británii, Německu, Francii i Itálii byly po dobu 60.let všechny vlády konzervativně pravicové. Přestože, proti jejich vládám koncem 60.let vznikly protesty v tak masové míře jak je známe z Paříže, Mnichova nebo Západního Berlína, nebyla tamní levice v pozici nějaké „zakázané“ a do společenské soutěže nepřipouštěné politické síly jako pravice v socialistickém bloku.

    Předně konflikt západoevropských studentů a LEVICOVÝCH INTELEKTUÁLŮ byl směřován proti tehdejšímu převažujícímu ideologickému rámci křesťanského konzervatismu, konzumní společnosti, rysům křesťanského tradicionalismu a káriérní věkově ohraničené vertikále seniorských elit, ukotvených svoji mentalitou danou úrávš věkem a výchovou, v autoritaritavní společnosti rodinného křesťanského patriarchátu. Řekli bychom jakási „gerontokracie“ konzervativců a jejich protestanských schemat Weberova duchu kapitalismu 20.let.

    Vezmeme-li v potaz situaci u nás téhož roku, nikdo neuvažoval o „demokratizaci“ státní ideologie, pořád založené na dogmatech leninského pokroucení marxismu, který byl ve svém zakonzervování „státního kapitalismu“ a ideologickém schématu diktatury proletariátu nejen antilevicový ve smyslu toho, o co se opírala západní studentská hnutí – tedy neomarxistické Franfurtské školy, která připouštěla politický pluralismus, ano, tedy přiznat právo na svoji ideologii i pravici, tedy především měla za svoji snahu „odideologizovat“ pojetí státu coby vlády nějaké jediné ideologie Naopak usilovala o naplnění práva na realizaci IDEOLOGIE a jejich konkrétních axiomů, ale na ZÁKLADĚ toliko politického programu zvoleného ve volbách a na občanském principu aktivizace i mimo politické struktury tzv. „tradičních“ politických stran. Ovlivněni existencialismem, a udržitelným materiálových zdrojů planety a ZDRAVÉHO životního prostředí rozhodně nesouhlasili s tzv. „pokrokem“ v rámci industrializace a ekonomické souteže mezi politickými bloky Východu a Západu (ekologicky a svým životním stylem zaměstnance tavící tuny „mírové ocele“ ať na socialistické tanky či kapitalistická auta – vezmu-li dogmaticky fakt, že Německo daleko více než třeba naše ČSSR používala těžké strojírenství pro rozvoj moderní konzumní společnosti než pro zbrojení a na infrastrukturu potřebnou pro saturaci potřeb svého hlavního spojeneckého hegemona USA ve srovnání s pozicí ČSSR ve vztahu k Sovětskému svazu.).

    Takže, chystali se komunističtí reformisté okolo Dubčeka opravdu o svobodnou POLITICKY A IDEOLOGICKY pluralitní společnost? Se všemi politickými, občanskými a lidskými právy na základě parlamentní demokracie i pro pravici, ano nebo ne? Jistěže ne, to by pak byla opravdu ta politická kontrarevoluce – tedy návrat k parlamentní pluralitě a tedy demokracii, kdy nikdo není z politické soutěže vyřazen, resp. ústavní systém zapovídá ideologické konstrukty společnosti na základě programu politické konkurenci mající o uspořádání jiné představy než je v té době politické uspořádání společnosti zvané socialismus a jehož hegemonem jsou komunisté s vedoucí úlohou….

    Že by to pak byl kapitalismus, a ten levice nemůže připustit? Byl i nebyl, Velká Británie fungovala ekonomicky po masivním znárodnění klíčových průmyslových a další společenských odvětví veřejných služeb Clementem Attleem na podobném principu jaký měla a má demokratická levice ve svém ideovém programu, dalo by se o ní tedy říci že do doby než společenské zdroje reprivatizovala M. Thatcherová byla ekonomicky socialistická, přesto to neznamenalo ideologický boj s jiným ideovým paradigmatem než byl v té době socialistický program společenské participace a masivního vlivu odborových hnutí na základních potřebách společnosti. V jiné podobě „socialismu“ a to na základě masivní daňové redistribuce toto vytvořil v Německu Adenauer a posléze němečtí ordoliberálové vedení jedním, dalo by se dnes již pozapomenutým ekonomickým architektem německého sociálního státu, takovým německým Šikem své doby, Wilhelmem Röpkem.

    Neomarxisté vedení Horkheimerem, Frommem a Adornem nikdy neusilovali o nějakou ideologicky řízenou demokracii pod vedením autoritativního socialistického paradigmatu – odmítali materialismus jak kapitalistický tak socialistický. Naopak, připouštěli, že jejich vize společnosti může být kdykoli poražena, prokáže-li se politická politická situace na základě nějakého schizmatu levice, porušování politických svobod své konkurence anebo – když ekonomická aplikace maximálního zespolečenštění přinese pokles životní úrovně, že by konzervativně-liberální doktrína dokázala nabídnout lepší podmínky většině ekonomicky činných lidí a musela by jí být k tomu dána příležitost. Minimálně do té doby než by opět jejich ekonomické oživení způsobilo sociální dysfunkčnost vymáhání sociálních práv občanů a jejich pauperizaci „příliš volným“ trhem:-),

    Nicméně západní socialističtí reformisté r. 1968 se snažili nadto především, pravda pořád dosti utopicky, změnit životní styl dehumanizovaného materialismu směrem k postmateriálním, duchovně-kulturním hodnotám a tím odmítali oba –ismy, byť by socialistický režim s lidskou tváří v československé verzi byl jistě pro ně stravitelnější variantou než komunistický konzervativismus tvrdé linie státních represí.

    • Janika

      Ondřeji, postavy skeptika a nostalgika se liší tím, jak berou empiricky vykazatelná fakta. Nevytvářejí složité metafyzické konstrukty, skeptik ani ty jednoduché :-). Proto je jim rozumět. Omlouvám se, Vám nerozumím.

      • Ondřej

        Netřeba se omlouvat, moje chyba, tady ovšem podle mého empirie nehraje zásadní roli. Ta, brána v potaz jako zásadní fenomén v historickém přemítání o motivech jednání v oblasti sociologie či politologie, by se naopak stala pro tyto obory „škodnou“, ten či onen proud degradující na jakési analytické fachidiotství, které lze vhodně interpretovanou statistikou „fakt“ upravit k obrazu svému:-). Bohužel jen pouhý výčet fakt nikdy nedokáže objasnit jiná „fakta“ z nich vyplývající na základě právě koincidence takovéto interpretace.

        • Janika

          Empirie není fenoménem ve smyslu „jedním z mnoha fenoménů“, je totéž, co fenomén.
          Když se Vám nezdá možná manipulace pouhým výběrem fenoménů, co pak teprve musí být za možnosti manipulování v hovoru o fenomény se neopírajícím :-).
          Pro mě je hledání empirie a fenoménu v hovoru prioritou pro další srozumění. Samozřejmě lidi jako Vy (a většinu lidí :-) nepřesvědčím, to by musela nastoupit osobnost jiného kalibru než jsem já, ale ani potom si nejsem jistá, že by se ledy pohnuly :-).

          • Ondřej

            Filosofii a o tu se minimalne politologie silne opira, je empirie, vulgarne receno ukradena. Jestli statisticky delnik je vykoriytovany vice v zemi xy nez v zemi vw neznamena, ze zrovna tam probehne revoluce s cilem toto napravit. Empiricky si to myslel Marx naprosto spravne o Britanii a Nemecku, ovsem nikdy se tak nestalo. Naopak stalo se tak tam, kde empirie predpokladala feudalni konstituci carismu zeleznejsi nez je manichejska vira, zakorenene presvedceni o vladci-panovnikovi jako jednoticimu a narodni identitu davajici lidu te zeme.

            Nakonec zasadni politologicky a zde i sociologicky axiom pojem spravedlnosti take nema s empirii nic spolecneho ani pro zasadni nosny postulat Kantova kategorickeho imperativu uz vubec ne. Tady mi odpustte, ale nemohu s empirii souhlasit v otazce prave zasadnich filosofickych smeru mysleni, ktere bud osvetluji podstaty jevu na basem vedomi zcela nezavislych a tim jakekoli empirii nikterak nepodlehajici nebo tykajici se hodnotovych soudu abstraktnich veci, na ktera uz vuvec nema empirie svoji zasuvku podobne jako na metafyziku ci existenci Boha.

            • Janika

              Nechápu, jak se dá souhlasit nebo nesouhlasit s fenoménem. Těší mě ale Vaše konstatování, že empirie nemá nic společného s metafyzikou a Bohem, a těmi nesmysly, které uvádíte před tím. Tedy, spíš bych řekla, že se v nich rochňáte blahem. Mimochodem, nešel by vytvořit program na rozpoznávání fenoménové vykazatelnosti řeči? To by byla nádhera, všechno ostatní bych odtud vyloučila :-).

              • Ondřej

                Jednoduše, stejně jako nesouhlasíte třeba s fenoménem globalizace a ekonomizace života, tím ale nepopíráte jejich existenci. Filosof vám řekne, že i když si osedláte svět, nikdy si nebude jist, kdy vás neshodí ze sedla. Jen tím, že se tak určitě stane…

                Zakladatel fenomenologie Edmund Husserl řekl, že více než předmět sám, je třeba zkoumat naši zkušenost s ním, náš pohled na něj. Vnímá-li někdo kopec jako táhlý a oblý a jiný jako strmý a špičatý pak Husserlova fenomenologie vám doporučí na něj vylézt:-). Nebude ho měřit jako geometr, ale vyleze na něj a pak se rozhodne jaký vlastně je.

                Ano, v těchto „nesmyslech“ se rád rochňám, tříbí ducha a když čtete myšlenky několik set (někdy i tisíc) let staré po 106., stane se že i ve zdánlivě jasně formulovaných postulátech, najdete náhle něco nového, co jste předtím nepostřehli. Zkuste si to také někdy. Podzim je na to ideální doba, kdy se v rychlém čase mění příroda i počasí a zkracuje se čas. Vnímáte pak intezivněji i procesy, které vám v delším horizontu a jednotvárnějším prostředí nepřijdou zaznamenáníhodné.

                  • Ondřej

                    Empirická by byla, když by to udělalo 1000 lidí a na základě většinového poznatku by se došlo k tvaru hory. Jeden člověk není žádný empirický vzorek, ale toliko a právě jen jeden subjektivní vzorek vnímání. Jistěže cenný, protože skrze něj a rozdílnost v našem vnímání jsme schopni pochopit jedinečnost každého z nás a nejednoznačnost jevů, které sice vnímáme, ale neumíme zcela pochopit, ale pořád právě jen substanciálně subjektivní . Husserl (stejně jako většina filosofů) se nesnaží nějaké jevy vysvětlovat, ale snaží se je pochopit. Tak nějak to řekl Hegel v „Základech práva a filosofie“.

                    Kant zkušenosti dělí na transcendentální a imanentní. U těch druhých se jistě dají vysledovat více empirické jednoznačnosti vedoucí k nějaké objektivní zákonitosti než u té první. Politologie má obor tzv. komparativní politologie, ta je celá založena na empirických srovnání. Na druhé straně politická ideologie (ne, tento pojem neodešel na smetiště dějin s koncem ideologie marxismu-leninismu) pracuje s právě s „kategorickými imperativy“, které jsou brány jako ontologicky platné a o jejichž jednoznačnosti se nepochybuje.

  9. Ondřej

    oprava …“(ekologicky a svým životním stylem pro zaměstnance tavící tuny „mírové ocele“ ať na socialistické tanky či kapitalistická konzumní auta a pracujících na denní směny, devastujících jejich životní styl pro oba dva žijící v obou politických režimech stejně…