Dotaz na IT programátory

Bylo by možné vytvořit program na rozpoznání obrazného a pojmového mluvení?

 

Motto: Čtení ve mně zabila škola. Zmrtvýchvstalo až poté, co jsem začal makat v lese. Potkal jsem tam lidi, zvláštní, jiné… Mluvili v obrazech. Předtím jsem se s tím nikdy nesetkal. Nějakou dobu jsem sedával ob pařez, vadilo mi, že nerozumím. Že nevím. Byl jsem nasrán. Jednoho hnusnýho dne, sedíc na tom svým obpařezu, pustil jsem to z hlavy. Koušu do krajíce, na zem mi upadne kolečko salámu. Je od jehličí. Strčím ho zpátky, přes rameno mi z louky za lesem zafouká. Zavřu oči. Nasaju. Pak usnu. V tom snu sedím mezi nimi a vidím všechny ty obrazy, vím, co znamenají a jakoby toho nebylo málo, kreslím jim ty svoje. Příběhy. Komunikujeme a lesem zní jen šum a fistulní hlásky divokých opeřenců. A tak jsme se dostali i ke knížkám. Nemusíš, nakreslili mi. NEMUSÍŠ. A já začal. (Jan)

Obrazné myšlení (mluvení) je realistické, empirické, fenoménově vykazatelné. Fenoménem přitom mohou být i fantazie, lesní víly, Bůh, zelení mužíčci – ale jen s přihlédnutím k vyřazení jejich reálného bytí.

Pojmové myšlení (mluvení) vytváří skutečnost pomocí jazyka a řeči. Myslím, že bez jazyka a řeči by tato skutečnost neexistovala.

Komunikovat pojmově spolu mohou lidé, kteří mají podobné vzdělání, inteligenci, četli stejné knihy atd. Dva teologové si báječně pokecají o tom, kolik andělů se vejde na špičku jehly, ale co my ostatní s tím, že ano.

Oproti tomu obrazné myšlení má tu výhodu, že spolu může zajímavě diskutovat profesor s dřevorubcem. Pokud tedy profesor nemá natolik zafixované pojmové myšlení, že v obrazném uvažovat nedokáže.

Smysluplný hovor současně obrazný a pojmový není možný.

Kamil si přál pro tento blog stanovit nějaká pravidla. Jako první bych si přála, aby se zde mluvilo v obrazech. Rozeznat to ale bývá těžké, ne-li nemožné, proto můj dotaz výše. Byla by to paráda nastavit takový parametr – a naráz by zmizely leckteré sáhodlouhé bezkontaktní citace. Obávám se ale, že takový program sestavit nelze. Lidský mozek je v tomto ohledu nezastupitelný :-).

Reklamy

121 comments

  1. Janika

    Srpnovou neděli jsem včera nestihla a s článkem moc nesouvisí. Ale výpověď „básníka“: „Proč bych dával lidem něco ze sebe“ platí stále :-).

  2. Ondřej

    Otázka je, jestli ony abstraktní fantazie mají nějaké sdělení, jinotaj, chtělo by se říci. Nebo jsou jen momentálně lyrickou duchovní (či duševní) extrakcí vlastních pocitů. Individuálních. Navíc i jasný obraz může mít své obrazy dekódovány jinak. Jistě jste viděli pár obrázku exaktně něco ukazující, ovšem podíváte-li se na ně pod jiným úhlem, uvidíte třeba namísto vnadného korzetu a bujarého poprsí hada stočeného do ležaté osmičky nebo namísto hlavy muže s vousem starce a ženu pod klenutým obloukem (jeho lebky). Přitom nakonec ale až po upozornění každý ten druhý obraz také „prohlédne“, ale vždy mi zajímalo: „Co je dáno tím, že každý napoprvé uvidí „zcela jasně“ opak toho co jiný a to zavileji v něm odmítá vidět cokoli jiného?

    Já myslím, že tohle nelze nijak tlumočit, prostě v určité věci si dva lidé nikdy neporozumí. Ve svobodné a lidsky slušné společnosti bychom měli rozdíl v pohledech tolerovat a neměl by být příčinou v naší bezproblémové komunikaci a kooperaci. Dokonce, a takové lidi já osobně vnímám za nejvíce lidské co se týče toho, že srdce (přátelství) je pro ně více, než snaha nápravu ideově odlišných azimutů či hodnotových soudů našich blízkých. Samozřejmě bráno v rámci nějakých obecně akceptovatelných morálně kategorických soudů a namísto onoho obrazoborectví postmoderny stačí (pro ty, co jsou přesvědčeni, že „pravda je jedna“) stačí jen obyčejná slušnost.

    Já takového kamaráda mám. Člověk hodný, rozdal by se. Ale předpojatý k lidem, které nikdy neviděl (homosexuálové, cizinci, alternativní scéna a kultura, protestující proti masovosti a „slušným lidem“ co se tváří pokrytecky jako naše prvorepubliková konzervativně katolická rodina, ukazující dceru na domácích koncertech hrát na klavír Brahmse či Schuberta (jistě máte také rádi pokrokářku a anarchokomunistku co se z toho pomátla, Rakušanku Elfriede Jelinek), zatímco po večerech chodí šmírovat lidi a ukájí se sebepoškozováním, jsouce celoživotně donucována konvencemi předstírat a „být slušnou“ členkou společnosti.

    Přál bych každému, aby si našel toho, s kým se třeba v nějakých ideových či hodnotových soudech neshodne, ale dokáže se s ním přátelit, aby takového člověka našel, protože obvykle takové přátelství vydrží i četná úskalí, která naproti tomu všichni ti ideově a hodnotově „homogenní“ lidé proti jiným názorovým proudům intaktní, často řeší emotivní hádkou a rychlým rozchodem.

    • Janika

      Tak jen tak namátkou, do „zakázaných“ bych zařadila:

      mají nějaké sdělení, jinotaj

      Ve svobodné a lidsky slušné společnosti

      snaha nápravu ideově odlišných azimutů či hodnotových soudů S

      v rámci nějakých obecně akceptovatelných morálně kategorických soudů

      ideových či hodnotových soudech nevhodné

      ti ideově a hodnotově „homogenní“ lidé proti jiným názorovým proudům intaktní

      • taras2

        Na ja, on to jinak neumí. Jeho problém je, že vlastně nemá žádný vlastní názor, vlastní řešení, jenom se odvolává na autority (schovává se za ně) a cituje je ve vichřici nekončících vět s nesčetnými odbočkami a odkazy. Samozřejmé pak je, že se tímhle stylem prozradí, přičemž zapomíná na to, že ho pamatujeme už desítku let, ještě z Lavky, kde vystupoval coby neoliberál toho nejtvrdšího ražení, až neuvěřitelně pohrdající dělným lidem; já s ním (s tím dělným lidem) přímo spolupracoval celý život, takže nemám iluze, ale bez nich by si Fagan ani zadek neutřel, a to doslova. Neboť vše čeho materiálně užíváme, projde jejich rukama. Že se dostali na momentální pozici otroků, to je – po jejich nesmyslném protlačování a vyvyšování za bolševika – tragédie a současně i zločin současné společnosti.

        Jinak – já mu několikrát nabízel, aby si založil svůj vlastní blog a své myšlenky vkládal tam, nikoliv do sáhodlouhých komentářů, které pak lidi přeskakujou. Dokonce jsem mu slíbil, že k němu budu docházet a starat se o společenský ruch. Ale on, stejně jako kukačka, dává přednost cizím hnízdům.

        • Janika

          Ano, vichřice, to je přesné slovo. A přitom nic ze sebe. Já jsem prozatím spíš zmatená a neumím si některé věci vysvětlit.

      • Ondřej

        Přijde na to, jakou máte motivaci „zakazovat“. To samozřejmě nevím, ale víc naprosto bezpečně, že vaše „zákazy“ jsou neporozuměním snahy o duplexní formu „obrazotvorné“ komunikace. Tedy jestli o něco takového vůbec stojíte a nechcete jen příjímat a vysílání omezujete jen na pár formálních zpráv, psaných navíc morseovkou bez možnosti větší sebeidentifikace s daným obrazem.

        Nic proti tomu nemám, nemám ve zvyku se vyjadřovat k jednání druhým, je to nešvar všech diskusí, kdy ten kdo se tohoto dopouští, má obvykle problém sám sebou, který se snaží přenášet svoji „konstruktivní kritikou“ na druhé. O tom že to není slušné se zmiňovat vůbec nebudu, protože slušnost může každý chápat jinak, či dokonce, viz výše, utilitární koncept slušnosti coby produkt společenské etiky dokonce odmítat.

        • Janika

          Myslím, že neporozumění je spíš na Vaší straně, Ondřeji. To, co já považuji za překážku diskuze je pro vás jejím cílem. Říkám tomu styl teta Kateřina :-). Jen se neříkají přísloví a moudré průpovídky, ale citují se vědci a všelijací mudrci a těmi moudry se mlátí potencionální spoludiskutující po hlavách.

          • Ondřej

            Budu rád když mi taky někdy „zmlátíte“. Nebudu hodnotit životní moudra vyplývající z diskuse těch co si rozumí, už jsem řekl, intelektuální obohacení každý vidí v něčem jiném a hloubku myšlenek když někdo spatřuje ve výměně banálních reflexí běžného životního koloritu, pak mu nárok na takovéto obohacování neberu. Stejně jako v suspendaci akademických polemik mlátící se „moudry“, která ovšem paradoxně nepudí případné polemizátory s vývody počatých z těchto „mouder“ nějak vyvracet, ale kritizovat špatný formát „diskuse“:-). Promiňte, ale mně to zase připomíná naše rané politické diskuse na počátku 90.let s Otou Černým na ČT, kdy Václav Klaus ostře protestoval proti započaté diskusi, že je „špatně položená otázka“.

            • merlin

              ,,Budu rád když mi taky někdy „zmlátíte“.,
              že se nestydí dělat nábory pro své úchylárny na netu, Fagan jeden. Maně si ostatně vzpomínám, že jsme se mu s orinokem už kdysi podbízeli, že ho zmlátíme. A byl by to měl zdarma a skutečně od srdce.

    • Koleno

      Pravidlo č. 1 pro používání přechodníků: Nepoužívejte přechodníky!

  3. ratka

    řekla bych že tohle je obrazné, tedy pod obrazným si člověk představuje cvrlikání ptáčků a šumění borovic.A co pobíhání nahatých chlapů? Zavřu oči a nasaju.

    Tedy Janiko, klidně to vymaž pokud je to za již hranu obrazného… mě to zaujalo natolik, že jsem to dokoukala do konce.

    http://euportal.parlamentnilisty.cz/Articles/14058-tak-to-je-sila-znamy-zastance-uprchliku-milan-kohout-predvadi-uplne-nahy-umeleckou-performanci-a-kolem-neho-beha-jiny-nahy-chlap-radsi-se-na-to-ani-nedivejte-necenzurovano.aspx

    • Janika

      Za hranu to není, jen trochu nuda :-). Ale nejspíš jsem jen nepochopila nějaký hlubší smysl. Nejdřív jsem myslela, že ten hrnec je na čůrání, holt jsem přízemní tvor.

      • ratka

        já to nepochopila vůbec, akorát se dočetla že ten starší pán je filosof a učitel na vysoké škole a taky mě napadlo, že když najde diváky tak může dělat cokoliv. Bez diváků by to nebylo nic. tím chci říct… že určitě je možné mluvit obrazy. ovšem pořád je zde třeba nějaké médium, přes které se sděluje

        • taras2

          Myslím, dámy, že jste nedocenily perfektní běžecký styl pinďoura, co běhá pozpátku. Ta pravidelnost, jako nejlepší cirkusový kůň, co běhá okolo manéže. Na to se přeci klidně půjdete podívat a ještě za to zaplatíte.

            • taras2

              Tak. O ty pohyby jde přece od počátku světa. Někdo jim ovšem neříká ladné, ale směšné.

                • ratka

                  mě se líbí, dobré cvičení pro děvčata i když se mi zdály být tak trochu v křeči, jakože bojují o život. Málo zábavy, málo uvolnění, žádná radost… přitom to bylo nevinné :-)) beru to tak že to byl pro ně velký vzdor, že to dělají jako protest… líbilo se mi to. určitě je to lepší než dechovka a hlavně zdravý pohyb, zejména pro ty slinější děvčata. Chlapi čuměli, ženské se tvářily a tatínci asi nebudou mít radost.

                  • Janika

                    Mně se nelíbilo, jak se jim natřásaly špeky a celulitida, a vůbec esteticky docela hnus. Břišní tance, pro srovnání, to je nádherné, ženské, zdravé. Tohle je provokace, nějak to tam teď frčí, čůrat veřejně na fotku nevím už koho a tahle produkce jsou ze stejného ranku.

                    • dixi

                      Přišlo mi to téměř lascivní, v tělocvičně možná, ale na ulici je to nevhodné a vlastně i nehezké.

                    • ratka

                      esteticky jsem to neposuzovala, tedy spíše jsem to brala jako protest a zkoušku odvahy. něco jako pankáčky protestující proti konzumu. ty taky chodí dohola a v hadrech. co se týče estetiky tak … to nevím, to chce asi nějaké umělohmotnější prostředí i dámy. tyto byly moc reálné :-))

        • Janika

          Ratko, ale tohle představení není obrazným mluvením :-). Je to sice taky fenomén, ale jakožto fenomén to moc o ničem nevypovídá. Větší výpovědní hodnotu to má jako jev, tedy jevení něčeho, co vidět není a co se domýšlíme. Tedy ono je toho vidět dost, že ano, ale ten smysl se musíme dohadovat podle svých předchozích zkušeností. V tomto případě je to něco jako šifra zasvěceným srozumitelná – co se asi děje v hlavách těch netečně přihlížejících :-)?

            • Seal

              No z toho videa bych poznal starou belu, ale podle Kohoutova vyjádření šlo o tohle: „Tato performance probehla v Bostonu kratce po bombovem atentatu na bostonsky maraton. Mezi divaky bylo nekolik lidi, kteri byli primo zraneni pri explozi. Samozrejme okamzite reagovali, kdyz jsem na stul postavil ten samy papinak jako ten, do ktereho dali dva mladici z Bostonu vybusninu. Telo pri performanci musi byt samozrejme anonymni a autenticke cili bez satu, ktere vse ramuji do urcite spolecenske tridy, casu atd. Muj zak z univerzity ma na nohou autenticke tenisky, ve kterych nekdo bezel onen bostonsky maraton. Bezi pozpatku, neb jsem chtel metaforicky odvijet cas nazpet a nechat divaky se zamyslet nad tim, proc tito mladici prikrocili k takovemu teroristickemu cinu, a take se zamyslet nad tim, na kolik spolecnost v USA sama participuje nad vytvarenim podminek k terorismu (jak mne rekl sam Chomsky: „Jestlize nechceme terorismus, tak ho take sami nesmime po svete provadet“). Proto v performanci pouzivam tlakovy hrnec jako zastupny objekt k „watterboardingu“, muceni, ktere USA pouzivala a pouziva po 11. září (911). V performanci se snazim co nejdele drzet oblicej pod vodou, az do okamziku obavy z uduseni, coz je metoda tohoto muceni. Na konci papinak zaviram a piskam na pistalku na znameni poplachu z pretlaku vytvareneho varicim se papinakem. Neboli, co si mnohdy sami uvarime, to si musime sami i snist aneb nikdo si nemuze myt ruce nad duvody k terorismu. Je zajimave, ze ti bombou zraneni divaci byli pri diskuzi po performanci vice ochotni pripustit i vlastni participaci na vytvareni duvodu k terorismu nez ti nezraneni. Samozrejme takovyto typ performanci je pochopitelny jen v kontextu dane spolecnosti a dane chvile.“

      • Kamil Mudra

        Asi jsem také přízemní tvor, Janiko, protože mne při spatření toho hrnce napadlo přesně to samé. Ba mne až trochu překvapilo že nebyl takto použit, protože u Kohouta bych to očekával. Ale možná ho to napadne příště a své umělecké představení takto vylepší.
        Potěšilo by mne kdyby toto vylepšení umístil hned na začátek. :-)

        • merlin

          vy jste s janikou ještě relativně optimisté, jsem se bála, že bude plněn spermatem, které závěrem rozpráší mezi diváky, tak jsem to ani nedodívala

  4. pacifista

    I tací chodí po světě. No zážitek žádný, jen údiv. Víc pobavily některé komentáře

  5. hans

    …Dva teologové si báječně pokecají o tom, kolik andělů se vejde na špičku jehly, ale co my ostatní s tím, že ano….

    I pro zarytého ateistu je řešení této otázky významné. Stačí neulpívat na konkrétním příkladu – andělé, jehla – ale formulovat problém obecněji: Má mysl hmotnou podstatu?“

    • Ondřej

      Autor „Knihy vyššího vědomí“, Ken Keyes, Jr., ji představuje jako knihu o cestě živoucí lásky ke štěstí a vyššímu vědomí. Je to“nauka o štěstí“, která byla zformulována, aby přispěla k velkému probuzení, jehož jsme svědky nyní na celém světě.

      „Více než 99% lidí západního světa žije na nižších úrovních vědomí, pro které je typická snaha nalézat dostatek bezpečí, sexu, příjemných zážitků, prestiže, peněz, moci a postavení. Tento nikdy nekončící zápas s sebou nese životy naplněné záští, obavami, podezíravostí, zlostí, žárlivostí, plachostí a strachem. Čím je někdo při vydělávání peněz, hromadění majetku a dovedností, navazování vzrušujících sexuálních vztahů, získávání znalostí a titulů či dosahování společenského postavení, moci a uznání úspěšnější, tím méně může považovat sám sebe za klidného, milujícího a spokojeného.

      Možnosti radovat se ze života stojí v cestě vnitřní mentální návyk neboli touha. Návyk (mentální potřeba) přináší strach z neuspokojení. Žárlíte, pokud vám někdo bere zdroj vašeho uspokojení. Zlobíte se, když vám někdo zkříží plány. Jste cyničtí, jestliže se vám neustále něčeho nedostává. Trpíte paranoiou, cítíte-li se ohroženi. Jste znuděni, když při uspokojování svých návyků neděláte pokroky, plni obav, jestliže není z čeho brát, úzkostliví, bojíte-li se svých obav. Jste nešťastní, pokud vám svět nedává to, na čem jste závislí, ať je to cokoliv. Protože v povaze světa je vždy něco získávat a něco ztrácet, člověk s návyky nemá žádnou naději žít šťastný, klidný, vědomý, moudrý a aktivní život plný lásky.

      Pokud budeme abstrahovat jak dalece je materialismus a duchovní spiritualismus přitomen v našem vědomí, do jaké míry máme vrozený marxův materialismus a odkud se v nás bere touha věřit v nějaké transcendentální hodnoty, odkud se bere naše touha na základě víry dosáhnout stavu jakési duševní blaženosti, vysvětluje Stephen Blaha z katedry fyziky Harvardské univerzity ve svém článku [X1], vypracovaném podle své knihy „Cosmos and Consciousness“ takto:

      Existuje celá řada pohledů na vědomí. Některé z těchto pohledů zdůrazňují rozdíly mezi vědomím, myslí a mozkem. Mysl je mlhavá věc, která je spojena s vědomím, cítěním a myšlením. Tělo, konkrétně mozek, je spojen s vědomím jako podpůrný nástroj myšlenkové činnosti.

      Lidský mozek je v jistém smyslu elektromagnetická iluze. Mozek je stejně nehmotný jako vědomí v realitě. Představujeme si jej jako elektromagnetické obvody postavené z neuronů a dalších podpůrných struktur mozku. Mysl a její vlastnosti pak chápeme jako jeden velký logický systém.

      Je obtížné vytvořit nějaký jednotný rámec vědomí a lidského mozku. Avšak ještě obtížnější je odmítnout představu, že lidská mysl zcela závisí na mozku. Moderní výzkum jasně dokazuje závislosti vlastností myšlení na vlastnostech mozku. Podrobně se studují onemocnění a poškození mozku a jejich důsledky na lidské myšlení.

      Moderní počítačové technologie podle autora článku [X1] nabízejí jasné analogie vztahů vědomí a mozku. Pokud například otevřeme osobní počítač typu PC, vidíme řadu elektronických obvodů a součástek, ale nejsme schopni si učinit žádnou představu o tom, jaké činnosti a funkce tyto obvody a součástky vytvářejí.

      Pak tento počítač zapneme a vidíme grafický operační systém, který nám nabízí řadu služeb. Můžeme spustit řadu aplikací, včetně multimediálních her a simulací. Můžeme získávat informace z celého světa použitím sítě Internet.

      Umožňuje nám však tento operační systém se všemi svými aplikacemi pochopit třeba sebemenší souvislosti s elektronickými obvody a součástkami, které jsou uvnitř počítače? Zřejmě nikoliv.

      Tento příklad je přímou analogií vztahu vědomí a mozku. Myšlení, rozhodování, emoce a činnost našeho vědomí nemají žádnou zjevnou souvislost s uspořádáním a činností našeho mozku. Přesto myšlení a vědomí je přímým kombinovaným výsledkem elektrické aktivity mozku.

      *****

      Mě se toto vysvětlení líbí, protože osobně věřím tomu, že mozek a vědomí není „nějak dané“ evolucí všem stejně, ale že je vědomí každého podmíněno jeho genetické minulostí a je v něm obsažena jedinečnost jeho vlastní osobnosti. To pak i znamená, že na to by byla evoluce přeci jen slabá, aby byly schopna vybavit vědomím každého jinak resp. ona ta evoluce je jen nutným předpokladem tohoto, ale ne garantem. To co následuje pak, je přeci jen něco víc než co se vejde do chemických vzorců.

      • merlin

        Býti na stejném stupni jako fagan shledávám pro svou osobu příliš náročným.
        Jéžiš, když si představím ty chudáky na jeho koučovacích exhibicích, co musí poslouchat celé hodiny takovéhle sračky a ještě za ně bohatě platit…. Stejně je to podivné a pozoruhodné, že se něco takového vůbec narodí a hlavně dožije ve zdraví. Takové přece musí mlátit už spolužáci na základní škole. Na druhé straně slepých větví evoluce asi je fůra. Budiž nám útěchou, že zůstávají slepými.

        • Ondřej

          Vždy mi přijde jako zajímavé znát jaké metabolické změny ve vašem organismu nastanou poté co odenterujete podobný „názor“ na podnět, který ve Vás můj příspěvek vyvolal. Prozrazující o Vás, že reagujete v zásadě úplně stejně jako jakýsi automat na nápoje, když do něj vhodíte minci.

          Poté co už asi počtvrté začínáte větou která přes veškerou syntaktickou nekompletnost dává tušit, že máte opakovou potřebu vyjevit zde, že trpíte určitou suspendovanou schopností mé (většinou převzaté citace a na ně navazující komentář ) chápat v nějakém kontextu (ala „jsem jen obyčejná ženská“ nebo „na nižším stupni vývoje“) mi nedá se nezeptat…Myslíte, že tím snad něco změníte ve svém přístupu k sobě sama, podobně jako autoři americké komedie Idiocracy nebo snad myslíte, že se vám tím podaří změnit spíše druhé? Bez toho, že bych čekal nějakou odpověď (i když jsem si jist na 100% že nějakou reakci vyvolám) by mě zajímalo čistě z profesního hlediska, jestli ve Vašem případě „takovýchto reakcí“ platí spíše Thorndikeova psychometrika jako jev meřitelný exaktními nástroji anebo spíše jen variace na jím poprvé vyslovený termín „haló efektu“?

          • Janika

            Nevím, jaké pocity má merlin. Mě osobně mrzí, že jste se po počátečních slibně příčetných komentářích nechal zahnat do takového mimoběžného tlachání. Nechal zahnat, nebo jste se prostě spustil, jelikož je to silnější, než Vy ;-).

            • Ondřej

              Muzete mi rici co je na mem predposlednim komentari mimobezneho krom toho ze Vam prijde jako tlachani? Budete to pro me jiste inspirativnejsi komentar nez toliko ona „hodnoceni“ ktera tu jako jiste „nemimobezne“ prispevky do diskuse vyslovujete a ktera jako ten v pripade merlin si neumim vysvetlit jako nejaky prinos do diskuse. Tedy jestli tim nemaji byt snad jen pokusy o urazky me osoby.

        • Jirka

          4.9.2015 – 12.19 merlin

          > Býti na stejném stupni jako fagan shledávám pro svou osobu příliš náročným.
          Nabizi se tedy otazka, proc mu to komentujes, kdyz to nedokazes (nebo v horsim a pravdepodobnejsim pripade jen nechces) obsahnout?
          > Jéžiš, když si představím ty chudáky na jeho koučovacích exhibicích, co musí poslouchat celé hodiny takovéhle sračky a ještě za ně bohatě platit….
          Ti, co za to plati a neumeji si stahnot prislusnou literaturu a precist ji, ti si to placeni za svou neschopnost imho zaslouzi a stejne jim seminar na podone tema nakonec mnoho neda (jako by asi nedal Vam).
          > Stejně je to podivné a pozoruhodné, že se něco takového vůbec narodí
          Tak tady uz je vas komentar opravdu daleko za hranici slusnosti a troufam si rict, ze je to urazejici. To se vazne neumite vyjadrit k veci a musite misto toho utocit na autora (at uz je jakykoli)?
          > a hlavně dožije ve zdraví. Takové přece musí mlátit už spolužáci na základní škole.
          Ano, to byva casto pravda. Mozna i v dusledku toho si pozdeji davaji pozor na presnost vyjadrovani. Take to byvaji premyslivi lide, co jim ke vsemu nestaci dvouradkove vysvetleni a la hitlerjugend. U deti na ZS se ale omezenost a nedospelost toleruje a v podobnych pripadech maji zpravidla i podporu kantorstva, jemuz je take jakykoli hlubsi vhled nebo pokus o nej vzdy na prekazku.
          > Na druhé straně slepých větví evoluce asi je fůra. Budiž nám útěchou, že zůstávají slepými.
          Opravdu smutny prispevek, omlouvam se, ale je mi z nej nanic. Neznam vas, ani autora, na ktereko jste reagoval, ba ani autora knihy, z niz cituje aby vecne podlozil co chce sdelit, ale Vase reakce, to je neco, co jsem zde opravdu necekal a jeji smysl i souvislost mi vazne unika: okamzite si ji bookmarkuju, protoze je to smutny dukaz patologickeho chovani na internetu.

      • Janika

        Typická metafyzická pojmová otázka, kterou by můj vysněný generátor vyřadil:-). Tedy, mohlo by se o tom mluvit, ale muselo by to být patřičně uvedeno jakožto ne-empirický konstrukt.

        • Kamil Mudra

          „Typická metafyzická pojmová otázka“
          Mohla by být, pokud bychom se chtěli bavit v mantinelech metafyziky, Janiko. Ale já ji pokládám s ohledem na poznatky z kvantové fyziky. Řečeno hodně zjednodušeně – tou nejmenší částečkou „hmoty“ je energie, pro niž „hmotní pravidla“ už neplatí. Tedy je otázka: „Má vůbec něco hmotnou podstatu?“ zcela na místě.
          Tím jak je to s naším vědomím – potažmo myslí – se zabývá např. tento článek:
          http://www.kvantovapsychologie.cz/?q=node/7 z něhož – opět velmi zjednodušeně řečeno – vyplývá že mysl je energií v pohybu (v interakci). Osobně se kloním k názoru že mysl hmotnou podstatu nemá a pokud bychom došli k poznání že hmotnou podstatu nemá nic, pak by samozřejmě úvaha na téma hmotné podstaty mysli byla irelevantní.

      • merlin

        fagan rozhodně, ale již z prvotní příčiny vadnou. Neb se projevuje imanenetně v prostoru a v čase zřetelně a dokonce se zdá, že mnohdy současně na mnoha místech internetové sítě. To by mohlo být pro někoho matoucí, zvláště pro Fagana samotného. Takže je třeba to ujasnit.
        Už v samotném prvotním založení a ustavení, v samém počátku filosofické tradice se krystalizuje její elementární problém do podoby rozdílu a zároveň i bytostného vztahu bytí a jsoucna. Nadále nepřichází v úvahu bytí, které by se dělo zcela neomezeně a tedy vůbec bez jsoucen. Naopak také jsoucna – jakožto taková – nejsou přijatelná bez nějakého určitého smyslu svého bytí, který je v daném případě jsoucího nějak aktuální.Počátek je tedy dán jednak elementárním rozlišením, zejména pak ale způsoby vzájemného zaklesnutí bytí a jsoucna a specifickými tvary a významy takového ,,zaklesnutí,,
        Toto zaklesnutí je tedy zásadně důležité nejen z hlediska takto daných metafyzicky se formujících jsoucností samých, alébrž zároveň i z hlediska onoho elementárně vždy a pokaždé v tom účastného ,,býti,,Vyvrcholení počáteční strukturace bývá spojován s Platónem /jeho idejemi/ ale především pak s Aristotelem a s jeho filosofií hypokeimenon resp. s úsiá. A´t už samo od sebe, skrze fysei nebo skrze energia /nejde o energii v dnešním slova smyslu/ se nám usebírá a dohromady zaokrouhluje něco, co má v bytí svůj elementárně aktuální smysl, pokud to ovšem jest.
        Závěr – entita Fagan se ve své nepojmenovatelné subatomární podstatě vadně zaklesla a narušila tak Kantovu otologickou jednotu a změnila míru diference spontaneity a receptivity/vnitřního smyslu a následně tak narušila celou složitost struktur, transcendentálních mechanismů, vztahů a dokonce vlastní podoby /tedy zejména ke kategoriím/.Čili byla narušena i Kantova schémata, která nejsou nic jiného než časová určení /pozn.pro fagana – Zeitbestimmungen/ podle pravidel a tato směřují podle pořádku kategorií do časové osy, časového obsahu, časového pořádku a konečně do časového souhrnu se zřetelem ke všem možným předmětům. proto vzniká onen výše zmíněný dojem současné přítomnosti imanentní entity F na více výstupech, leč naštěstí pouze na úrovni virtuální – alespoň zatím. Nic nám nemůže bohužel zaručit, že ona výchylka se nebude zvětšovat.:-)

            • mistralius

              Naproti tomu patří ‚bytí ve‘ k bytostné skladbě pobytu a je to existenciál. (mistral na str. 74)

              • mistralius

                Společný výskyt dvou věcí nicméně vyjadřujeme v řeči např. také takto: stůl stojí ‚u‘ dveří, židle se ‚dotýká‘ zdi,

                • mistralius

                  O nějakém „dotýkání“ však přísně vzato nelze mluvit, a to nikoliv proto, že při bližším přezkoumání nakonec vždy mezi židlí a stěnou nějakou mezeru najdeme, nýbrž proto, že židle se stěny zásadně dotýkat nemůže, i kdyby mezera mezera mezi nimi byla nakrásně rovna nule. To by totiž předpokládalo, že by stěna byla „pro“ židli, s čím se může setkat.

                  • Janika

                    Dotýkat se mohou jen bytosti :-)?
                    A dotekem je také okamžik porozumění, třeba i v internetové diskuzi :-). K některým se ale neprokoušu, ať dělám, co dělám.

                    • Janika

                      Jasně, merlin, ale tady jde o rozdíl bytost-věc. Ne že bych to tedy nějak ovládala :-).

                    • merlin

                      by bylo pak nutno empiricky vyloučit, zda se v židli neusadil duch poraženého stromu a ve stěně třeba skřítek hospodáříček :-) I když netuším, jak bych to stoprocentně vyloučit mohla a jak by takový empirický důkaz mohl vypadat :-)

                • mistralius

                  to merlin: byla to trochu provokace a zároveň jsem se snažil oddůvodnit koupi relativně drahé knihy. Dobrá, energie je takový populární pojem, získává ji i současný prezident objímáním stromů.

                  Co říká wiki o jiném pojmu?

                  Hermeneutika (z řeckého herméneuein = vykládat, překládat, vyložit) je filologická a filosofická nauka o metodách správného chápání a výkladu textů, zejména náboženských, právních a filosofických. V širším významu se používá i pro výklad uměleckých děl (Wilhelm Dilthey), případně i porozumění struktury lidského bytí na světě (Martin Heidegger).

      • Kamil Mudra

        Líbí se mi, Janiko, jak si vystačíš sama se sebou:
        4.9.2015 – 13.27
        „Spíš potom „Je mysl fenomén?““
        4.9.2015 – 20.19
        „Mysl je pojem, není to fenomén.“
        Není nad to si sama odpovědět na vlastní otázku. :-)

          • Kamil Mudra

            Mě se ptáš?
            Ty jsi přece ten kdo v tom má jasno. Konstatovala jsi, bez jakýchkoli výhrad či pochybností, že „Mysl je pojem, není to fenomén.“. Pokud tvůj výrok není jen nějaké „plácnutí do větru“, musela jsi k tomu závěru nějak dojít. Tak napiš jak.

            • embecko

              Podle meho je fenomen to, co se jevi a ma za sebou schovanou nejakou podstatu (kterou projevuje). Fenomenem je houkani sanitky, jevici vuz schovany jeste za rohem, ktery zatim nevidime. Az se objevi, splyne fenomen (jev) se svym „bytim“ :o) a jako takovy zmizi.

              Kdyz se rekne, ze mysl je fenomen, predpoklada to „vedomi“ (jevici se jako mysl). A vedomi jako „bytna“ podstata je nesmysl, cira metafyzika :o)

              • Kamil Mudra

                Dle mého mínění je, ve vztahu k pozorovateli, fenoménem vše co pozorovatel pozoruje. V tom příkladu se sanitou lze pokračovat: houkání splyne se sanitou, sanita je fenoménem nešťastné události – dorazí k cíli a „splyne“ s událostí: např. muž zasazený bleskem – muž zasazený bleskem je fenoménem blížící se bouřky (jako houkání sanity) – dorazí bouřka která je fenoménem nějakého atmosférického děje … atd, atd. Můžeš klidně pokračovat až k velkému třesku a máš-li odvahu a fantasii tak ještě dál.

                • embecko

                  Proto tam Geon s Husserlem mastili ty uvozovky, aby zpretrhali zavadejici vazby mezi jevem a pricinou= aby clovek nebyl uz predem v zajeti predpokladanych souvislosti. To je velmi inteligentni metoda.
                  Prot jest bylo psano :houkajici „sanita“ (podle meho by to slo i naopak jako „houkajici“ sanita, jde jen o to, co uvozovkami akcentujeme). Protoze houkani, ktere slysime, sanita byt nemusi.

                  Rici, ze houkani je jevem sanity je dobre jako priklad, ale jde prave o to, ze to nemusi byt vubec pravda: muze houkat filmove auto v televizi za otevrenym oknem, muze jet osazenstvo nejakeho servisniho vozu do hospody pro pivo atd…. nemusi dokonce houkat vubec zadne auto, muzou si hrat kluci se sirenou na dvorku.

                  Mysl podle meho, jak jsem psal vyse, nema co jevit, nejde o fenomen, nic se za ni neskryva, nema co by jevila. Mysleno jevit neco coby ontologickou jednotku, ne nejaky proces.

                  Muze zabil blesk z prichazejici bourky? Presne tady tomu je treba se vyvarovat, Kamile, blesky muzou prijit i zcisteho nebe, bez bourek.
                  To nas chtel Geon naucit: kdyz nam nekdo rekne, ze na ulici lezi chudaci, aby nam hned nenaskocila falesna jevova spojka na soucit a nezacali jsme otazku chudaka leziciho na ulici resit jako mravni otazku.
                  V praxi tuhle metodu asi nejvice pouziva soudni lekrastvi: musi posoudit, jestli mrtvola visici za krk na opratce je sebevrah (tak, jak se to jevi obvykle), anebo slo o vrazdu. Zda- li jedovata houba v michanici se tam dostala sberem samym, tak jak nas nabada fenomen (jestlize usmazil => musel pred tim sbirat), anebo jestli mu je tam nekdo podstrcil.
                  Podle meho, pro nas, filosoficke laiky, je opravdu nejlepsi premyslet jako soudni lekar z nejake detektivky….i s tim rizikem, ze nase mineni se pak z 90% rozejdou s lidmi, kteri zcela automaticky spojuji nejaky jev s tim, co znaji jako obvykle (tzv. nepremysli :o). To je vlastne cela podstata medialni a politicke manipulace: strkat nejake fenomeny do predem pripravenych souvislosti tak, aby nami zachyceny fenomen (jev) byl nami zpracovavan v predem ocekavanem schematu.
                  Fotografie zchvaceneho utecence na Madarskych hranicich nam rika, ze jedine, co se od nas ocekava, je okamzita pomoc bliznimu, na zbytek musime jakoby zapomenout, vytesnit…a kdo se opovazi nastolit jine souvislosti, je vyloucen jako nelida.

                  • Kamil Mudra

                    Prosímtě, saxi, nepodezírej mne z tak „úzkoprofilového“ myšlení. Původně jsem ti chtěl oponovat právě tím že houkat nemusí zrovna sanitka ale třeba i policie nebo hasiči. Ale pak jsem se rozhodl pro přijetí tvé „šablony“ (předpokládané souvislosti): houkání-sanitka, právě proto abych se vyhnul případné polemice o tom, kolika mylnými způsoby si můžeme fenomén vyložit a navázal jsem rovněž „šablonou“: blesk-bouřka, ačkoli jsem si dobře vědom toho že blesk by mohl pocházet třeba od drátů vysokého napětí.
                    Udělal jsem to
                    1) proto abychom se nevzdalovali původnímu tématu, tak mi teď tu moji vstřícnost neoplácej poukazem na nějaké moje opomíjení variability výkladu,
                    2) proto abych upozornil na to že i ta podstata o které nás fenomén informuje se může ukázat být sama fenoménem jiné podstaty, která je součástí řetězce např.:
                    kouř – fenomén ohně, oheň – fenomén oxidace, oxidace – fenomén přítomnosti kyslíku, kyslík – fenomén …. atd.
                    No a co se ontologické jednotky týče – je dobré mít na paměti, že vše co vidíme je výslednicí mnoha procesů, jichž se účastní molekuly, atomy…. atd., o kterých víme i když je nevidíme. Takže já bych proces, coby podstatu fenoménu, nevylučoval.

                    Ale myslím že na tom, že fenomén = jev, informující nás o (možném, pravděpodobném) výskytu nějaké jeho podstaty, jsme se shodli což soudím z tvého vyjádření: „Kdyz se rekne, ze mysl je fenomen, predpoklada to „vedomi“ (jevici se jako mysl). A vedomi jako „bytna“ podstata je nesmysl, cira metafyzika :o)“.

                    Jen mi vrtá hlavou proč, v případě naší shody, Janika píše že si pletu jev a fenomén jenom mě a tvůj stejný „maglajz“ milostivě přehlíží. To mi přijde poněkud nespravedlivé :-)

                    • Kamil Mudra

                      Ještě přidám citát. který se mi líbí a jehož autorem je John Michael Greer:
                      „To co může být změřeno je pouhou podmnožinou toho, co může být poznáno, a to co může být poznáno, přinejmenším v dané situaci, je pouze podmnožinou toho, co existuje; a fakt, že některé vlastnosti věci mohou být měřeny na určité numerické škále neznamená, že věc nemá jiné vlastnosti, přinejmenším stejně důležité, které takto změřit nelze.“

                    • Janika

                      Prosím tě, Kamile, rozlišuj: houkání je fenoménem jen a pouze jako houkání. Jinak je to jev, který může, ale také nemusí jevit fenomén sanitku. V tom je rozdíl mezi fenoménem (ukazuje sebe) a jevem (ukazuje na jiné).

                      Sax to vysvětlil skvěle. A není to o žádném filosofování, tohle je přímo na dřeň našich každodenních životů, je to krásný způsob, jak se dívat na svět čistě a jasně bez zavádějících soudů předem. Vidět jen to, co je vidět a nedomýšlet si znamená oprostit se od pomýleného uvažování většiny.

                      K té definici ve wiki se GeoN kdysi vyjádřil, je špatná.

                      Jestli to ani teď nepochopíš a budeš to dál okecávat, tak už vážně nevím…

                    • embecko

                      „Jen mi vrtá hlavou proč, v případě naší shody, Janika píše že si pletu jev a fenomén jenom mě a tvůj stejný „maglajz“ milostivě přehlíží.“

                      Podle meho nema chut a silu se hadat :o)
                      Ono to ale je slozite, protoze filosoficka terminologie se tu micha s obcanskymi vyrazy. Takze jde o to na cem se tu dohodneme my, resp. jak to budeme chapat.

                      Ovsem pomohou nam Nemci se svym analytickym premyslenim, kteri rikaji, ze:
                      „filosoficky termin fenomen je v bezne reci nahrazovan slovem jev“ (nemecky Erscheinung- zjeveni, jev, projeveni).

                      A to je jadro pudla, obcanska terminologie v beznem zivote jev a fenomen nerozlisuje. Sanitku i jeji houkani proto bez ztraty vyznamove desitky muzeme oznacit jako jako jev, ale i jako fenomen (to je podle mecho chyba v te definici na wiki).
                      Proto je mi osobne zatezko tyhle dva pojmy oddelit, kdyz jsem byl vychovavan v jejich zamenitelnosti.

                      Poddam se tedy Janice v tom, co pise vyse:
                      „houkání je fenoménem jen a pouze jako houkání. Jinak je to jev, který může, ale také nemusí jevit fenomén sanitku. V tom je rozdíl mezi fenoménem (ukazuje sebe) a jevem (ukazuje na jiné).“
                      To je naprosto jasne a naprosto prehledne.

                      – Houkani, stojici samo o sobe, je fenomen.
                      – Houkani, jevici auto, je jevem, poukazujicim na (mozny) fenomen auta.
                      Je to tak, muzeme se na tom shodnout?

                      Jinak se take priklanim k praktickemu smerovani nasich myslenek: retezeni fernomenu a jevu az k velkemu tresku mi ted prijde spise zavadejici.
                      Ale zpet k otazce shora:
                      Je tedy mysl necim jevem, skryva se za ni nejaky fenomen? Odpoved na tuhle otazku, jak jsem psal vyse, je rozdilna podle toho, je- li odpovidajici metafyzik, anebo ne. Pro ateistu za mysli uz nic schovano neni a neni tak niceho pro-jevem.
                      Pro metafyzika je mysl jev, ukazujici na fenomen Vedomi, Boha, Prirody, zkratka nejakeho vyssiho principu.

                    • Janika

                      Jistě, saxi, že jde o shodu nad významy slov. Ale bez ohledu na to cítím nutnost rozlišit ty dva pojmy, fenomén a jev, klidně můžeme hledat jiný výraz pro jev :-).

                      Mysl jako fenomén – no, už to „slyším“: „Vy máte-vidíte nějakou mysl? Tak mi ji ukažte, případně empiricky vykažte“ – tak nějak :-).

                    • taras2

                      Janiko, „Vidět jen to, co je vidět a nedomýšlet si znamená oprostit se od pomýleného uvažování většiny.“ – tak to by rázem byly kvantová fyzika a astronomie v prdeli. O celém tom krámu filozofie ani nemluvě.

                    • Janika

                      No to jsi pěkně charakterizoval kvantovou fyziku, domýšlet si, chacha :-).

                      Jinak ale samozřejmě, kupříkladu číslo, přímka – to nejsou fenomény, jsou vytvořené myšlením. No a?

                    • Kamil Mudra

                      Prosím tě, Kamile, rozlišuj: houkání je fenoménem jen a pouze jako houkání. Jinak je to jev, který může, ale také nemusí jevit fenomén sanitku. V tom je rozdíl mezi fenoménem (ukazuje sebe) a jevem (ukazuje na jiné).

                      A o čem tady, Janiko, asi píšu? A hlavně – proč to píšu – když je mi pak čtenářem textu totéž předkládáno jako cosi co bych měl pochopit? To je jak rozhovor s hluchým.

                      Slovy GeoNa (když už s ním operuješ):
                      „Potíž je v obou případech však taková, že my tato jména tak jednoduše přimout nemůžeme, protože jsme dospěli k tomu, že žádný „čistý“ fenomén či „čistá“ podstata (a podobně), jednoduše není — že ji jednoduše nikdy nemůžeme získat a toto „získání“ provést a „před-vést“.

                      Já jen beru v úvahu ten občanský slovník k čemuž připomínám že totéž pro nás může být jednou jevem a jindy podstatou. Copak jsem to tady https://janica9.wordpress.com/2015/08/31/dotaz-na-it-programatory/comment-page-1/#comment-30764 nenapsal dost jasně?

                      Jinak, saxi, na rozdílnosti z pohledu odpovědi metafyzika a ne-metafyzika, ohledně se mysli, se určitě shodneme. Já bych k tomu jen dodal že, konkrétně za sebe, neupřednostňuji jednoho ani druhého a ponechávám tuto záležitost otevřenou vzhledem k tomu že člověčí poznávání světa ještě není ani zdaleka u konce.

                      Tarasi – souhlas. Stručněji a srozumitelněji bych to vyjádřit nedovedl.

                    • embecko

                      „Vidět jen to, co je vidět a nedomýšlet si znamená oprostit se od pomýleného uvažování většiny.“

                      No nevim, me to prijde uplne presne vyjadrene.
                      Vetsina lidi dle meho vidi uz neco, co si predem dala do „predpripravenych“ souvislosti, takze ono „neco“ je uz jakoby polotovarem, ktery ve svem „videni“ zaroven skryva odpoved- pritomnost priciny.
                      To mi prijde docela logicke, lide se bavi o jevech uz v predem pripravenych schematech…nazval bych to spolecenskou konverzaci, ktera nesmi vybocit z obvykleho, protoze svoji obvyklosti a predvidatelnosti stvrzuje sounalezitost.
                      Jde tedy o „plkani“, majici jiny smysl, nezli rec, majici neco odhalit.

                      Zkuste nekde na navsteve zavest rec na uprchliky: urcite se, chcete- li zachovat bonton, budete muset drzet v norme prumernych a nic nerikajicich vyjadreni, ktera budou predem jasna a budou predem poukazovat na nejaky spolecny fenomen, nad nimz panuje shoda- je to tragicka vec, jsou to chudaci a je chyba, ze s tim nikdo nahore nic nedela.

                      Co se kvantoveho mechanika tyce, ten se urcite nedomysli, co za pozorovanym jevem stoji, ale hleda souvislosti. To neni domysleni se, ale hledani dukazu (vykazu). Tvorba teorie neni domysleni se, kdyz nepasuje, tak ji strci do supliku.
                      Takhle domysleni nefunguje, to je predem uznane jako platne, je pevne a nelze jej opustit.
                      „Kdyby v srpnu neprijely ruske tanky, dokazali bychom socialismus s lidskou tvari vybojovat“…tohle je domysleni :o)

                    • taras2

                      Všechny fyzikální teorie v oblasti kvantové fyziky vznikly domýšlením přes matematický aparát: objekty zkoumání nikdy nikdo neviděl a zřejmě ani neuvidí. Od vzniku teorie do jejího potvrzení experimentem uběhnou často roky, kdy pro získání projevu ve formě fyzikálního jevu musíme například stavět za mnoho miliard rondel v Cernu. Všechny ty řeči, dohady a střety mezi debatujícími o projevech reálného světa vznikají jenom díky tomu, že filozofie je nejrozbředlejší pavěda, kterou známe, kde pojmová neurčitost mnohonásobně převyšuje princip neurčitosti ve fyzice.

                      Co se domýšlení politického vývoje v roce 68 bez ruské invaze týká, kdyby byla politologie skutečná věda, tak by dokázala na základě známého rozložení sil politických, ekonomických a společenských modelovat budoucí vývoj se značnou přesností. Protože však neurčitost v budoucích politických děních je určována především tím nejprimitivnějším užitím klacku a jeho zdvihnutí k ráně zase závisí na debilních a nevypočitatelných mozcích politiků, nelze tento vývoj předvídat a politologie se svým nevědeckým charakterem těsně objímá s filozofií.

                    • Kamil Mudra

                      Domýšlet znamená použít dosavadní zkušenosti a poznatky a vytvořit z nich co nejpravděpodobnější model který je možno dále testovat. To platí nejen pro vědeckou práci ale i v každodenním životě.
                      Proto se také hovoří o domýšlení do důsledků, o tom že si dotyčný mohl domyslet jak to dopadne atp.
                      Vždy se přitom člověk pohybuje v nějakém „co by kdyby“.

                      Rozhodně to není nějaké mlácení prázdné slámy při společenské konverzaci, jakou popisuješ, saxi.
                      I když – nic proti takovému vydávání zvuků, pokud se přitom lidé cítí v pohodě. Nejsme na světě pouze proto abychom neustále něco odhalovali. K životu patří i zábava.

                      „Kdyby v srpnu neprijely ruske tanky, dokazali bychom socialismus s lidskou tvari vybojovat“…tohle je domysleni :o)
                      Řekl bych že spíše přesvědčení. A klidně může být i převzaté, aniž by nad tím ten kdo to říká přemýšlel – natož pak něco domýšlel.

                      „Vidět jen to, co je vidět a nedomýšlet si znamená oprostit se od pomýleného uvažování většiny.“
                      Někdy ano – někdy ne. Není přece nijak dané že většina musí vždy uvažovat pomýleně.

  6. mistralius

    Janiko, tví přispvětalvé zdá jí se trochu zaskočení, rozhodně jsem nechtěl rušit „tuleně“ a další.

  7. Sio

    Mimochodem přirovnávání lidského mozku k počítači člověkem, který ví z informatiky jen to, že počítač je kraxna ve které je procesor, paměť a pevný disk nemůže dopadnout moc dobře, pokud se jde do hloubky, i když jakési analogie tu jsou.
    Sám jsem to zkoušel na této úrovni přiblížit, ale musím přiznat porážku. Na rozsahu A4 bych to dokázal snad jen vzdělanému IŤákovi. Je k tomu potřeba vědět, že informace je mnohovrstevná, že realizace počítače je možná mnoha principiálně odlišnými způsoby, než je to obligátní PC na von Neumanově architektuře (a už jsem pro většinu v neprobádaných vodách), že počítač, bráno z kybernetického nebo matematického hledista je automat a to co vidíme je jen jedna z miliónů možností aplikace teorie automatů. Také že existují počítače nejen číslicové, ale i analogové, které jsou méně přesné, ale o to rychlejší.
    Shrnuto do jedné věty – pokud chceme dokazovat, že lidský mozek funguje jako počítač, musíme samotný pojem „počítač“ používat ne ve smyslu jeho konkrétních implementací, které nosíme v batohu nebo vidíme na stole, ale ve smyslu co nejobecnějším.
    Pro mě je ovšem fakt, že lidský mozek je automat naprosto evidentní. Otázka, zda je konečný, už tak jasná není, protože jako „počítač“ je lidský mozek „zasíťován“, tj. komunikačně propojen se svým okolím. My tady také nepoužíváme jen svůj počítač, ale „počítač + internet“, což je kvalitativně jiný nástroj.
    Pro pochopení v jakém smyslu je mozek počítačem je zapotřebí nejprve pochopit určitý počet pojmů, které nejsou zcela elementárními, jejich vysvětlení vyžaduje určitý prostor, přečtení určitý zájem a čas. Nerad to říkám, ale abych to vyjádřil dostatečně jednoduše, musel bych si to mnohem víc promyslet. Drtivá většina IŤáků se tím vůbec nezabývá.
    Mimochodem, IŤáci ve své většině v obrazech myslí. A to ve velmi abstraktních obrazech. „Obraz“ totiž není jen to, co člověk vidí očima v lese. Člověk také může vidět schéma, souvztažnosti atd. Pokud se nemůžeme s kolegy v něčem pochopit, což se občas stává, řeší se to prakticky vždy u tabule nebo na papíře kreslením obrázků, které si normálně jen vnitřně představujeme a kupodivu, vidíme většinou ty samé, i když nebyly nikdy nakresleny.

    • Janika

      Sio, konkrétní abstraktní obraz je fenoménem jakožto abstraktní obraz. Jeho obsah není fenoménem, je fenoménem jakožto obsah abstraktního obrazu. Myšlením v obrazech jsem myslela něco jiného, než zmiňuješ.

      • Sio

        No, stavíš zcela jasně proti sobě pojmové myšlení (pomocí jazyka a řeči) a obrazové myšlení – tady je do toho zamotán pojem fenomén a navíc sousloví „s přihlédnutím k vyřazení jejich reálného bytí“, o kterém se mohu domnívat, že se může jednat i o takové fenomény, které jsou odrazem neexistujícího, ale jen tehdy, kdy si to neexistenci uvědomujeme. Může to být i jinak, nevím.
        Takže ano, je to možné, že jsem nepochopil, co máš na mysli a nechápu to stále. Je to otázkou jednoznačnosti definice nebo otázkou neschopnosti i opravdu dobrou definici pochopit. Každopádně si opravdu nejsem jist, co jsi tím myslela, pokud se nejedná o myšlení ve formě obrazových představ.

      • Kamil Mudra

        „Myšlením v obrazech jsem myslela něco jiného, než zmiňuješ.“
        A mohla bys to tedy nějak upřesnit? Mám dojem že i Martin níže píše o něčem jiném než co máš na mysli ty.

        • Seal

          „Obrazné myšlení (mluvení)“. Důraz bych položil na to slovo v závorce, ze kterého pro mě plyne, že se tu nemyslí obrazy, ale jazyk…

          • Kamil Mudra

            Spíše vyjádření nebo styl než jazyk. Osobně se domnívám (s plným vědomím možné mýlky) že má Janika na mysli ono lidové: „Mluv jak ti zobák narost.“, které doplňuje o: „… a nenechávej za sebe mluvit jiné formou citací a odkazů.“
            Doufám že si tou spekulací nevysloužím obvyklé (nebo alespoň poměrně časté) Janičino konstatování že zase píšu nesmysl. Protože tohle naše promýšlení jejího mínění může uvést na správnou míru asi jen ona sama.

            • Seal

              Bral jsem to jenom jako takové malé cvičení z fenomenologie, když už tu houkaly i sirény :-) V tomhle případě by myslím mělo platit, že mluvení, vyjádření a třeba i styl jsou vnímatelné projevy eidosu jazyk. Ale fenomenologie mě nijak zvlášť nezaujala ani na VŠ, takže jsem to třeba moc zjednodušil.

        • Janika

          Ano, máš pravdu, Martin píše, při vší úctě, úplně o něčem jiném. Ale omlouvám se, jen letmo nahlížím, na víc nemám čas.
          Jen poznámka k Ondřejovi – někde v předchozím nadhodil, jestli ho snad nechci urážet. To nechci, vůbec nikoho nechci urážet, snažím se jen o cestu k dorozumění. Navíc by se dalo říct, že Ondřej taky nikoho neuráží. Když pomineme, že styl záměrně ne-srozumitelný, ať už z jakéhokoliv důvodu, je sám o sobě agresí.

  8. Martin

    Překladem mezi obrazovým a pojmovým myšlením se v naší společnosti zabývá dlouhodobě celá jedna instituce. Jmenuje se školství a daří se jí to také jen částečně. Někoho naučí sčítat a jiný pochopí i diferenciální rovnice.
    Pokud se na to podívám jako ajťák, tak i programátoři se už dávno snaží převést pojmy a logiku do univerzálních abstrakcí. Ale tento krok bude vyžadovat ještě další technický pokrok od stávajících počítačů k umělé inteligenci, od vyhledávačů jako Google (který vám na dotaz „baterie“ najde elektrické, vodovodní i dělostřelecké baterie) a od internetu Web 2.0, alespoň k sémantickým webovým stránkám Web 3.0 a inteligentním vyhledávačům popsaným otologií nebo internetu Web 4.0 založenému na umělé inteligenci.
    Pro programování počítačů pomocí obrazového myšlení, ale již existují nástroje. Jako příklad bych uvedl http://scratch.mit.edu , kterým se učí programovat děti od 8 let. Vyzkoušel jsem si to i na lidech v důchodovém věku, kteří nikdy v životě neprogramovali, neznají žádný programovací jazyk a za 5 minut běhali po obrazovce s kocourem, mňoukali a převlékali mu kostýmy. Na stejném principu vznikl i nástroj na programování mobilů s Androidem http://appinventor.mit.edu . Myslím, že podobnou cestou by šlo vytvářet i sémantický popis objektů a zapisovat graficky ontologie. Jazyky, které vznikají pro popis webu 3.0 jako je třeba OWL (Ontology Web Language) jsou pro praktické použití příliš komplikované.

    • Ondřej

      To je dobrý postřeh, Martine. Díky za něj. Něco podobného se využívá např. v psychoterapii. Katatymně imaginativní psychoterapie je tu přes 50 let známá věc a pracuje jednak s nějakým předem daným obrazem, který je ovšem „přezobrazen“ každým do té podoby, jak mu jeho představy, nálada a osobnost klienta napovídají a destrukturalizace původního motivu do nové podoby, resp. morfologickou (pře)stavbou obrazu, který jste si přetvořil z převzaté předlohy na „překreslení“ či doplnění – pak vypovídá, či lépe se dají rozpoznat obvykle skryté duševní stavy, nálady, představy – ale hlavně je to nástroj, jak oddělit abstraktní a technickou (realistickou) stránku naší osobnosti, zjistíme pak, která převažuje a jak ovlivňuje naše vnímání a citovou stránku naší osobnosti.

      U IT (kterým příliš nerozumím) technologií, bych tento přístup viděl jako možnost vyjadřování jinak, než nám dává někdy nejednoznačná a sémanticky hlavně při užití v překladech do jiných jazyků, matoucí poloha syntaxe. Prostě když nám není jasné, co/kdo anebo proč dělá – když to nevyplývá z verbálního sdělení, pak je dobré částečně ho být schopen „překreslit“ do polohy obrazu/výjevu (situačního, třeba i vnitřně melancholického s potřebou afiliace).

  9. mistralius

    to Janika (vlákno se nějak odsunulo doprava)

    co jsem zjjistil od Geona a Heideggera:

    –fenomén není nikdy jev
    –bytí je speciální případ jsoucna

    • Janika

      Fenomén není nikdy jev – jo, tak nějak to bylo. Moc tomu ale nerozumím, když totiž naopak to platí :-). Až se dostanu k zápiskům, podívám se na to. Jsi dobrý žák, mistrale :-).

        • mistralius

          zatím jsem dám s prominutím citaci z wiki:

          Fenomén (z řec. fainomenon od fainein, jevit se) znamená jev, to co se člověku ukazuje, a to bez rozlišení, zda se jedná o skutečnost nebo klam.

          ——————-

          tedy mě napadá např. Potěmkinova vesnice

  10. mistralius

    pokračuji ve výňatcích z [He]

    Kapitola pátá: časovost a dějinnost

    §72. Existenciálně-ontologická expozice dějin

    Všechno úsilí existenciální analytiky směřuje k jedinému cíli, k nalezení možnosti zodpovědět otázlu po „“smyslu““ bytí vůbec. Vypracování této otázky vyžaduje vymezení takového fenoménu, v němž samém je bytí přístupné, totiž fenoménu „“porozumění bytí““. Toto porozumění však patří k skladbě pobytu. Teprve po dostatečně původní interpretaci tohoto jsoucna
    lze pochopit samo porozumění bytí, jež je zahrnuto v jeho bytostné skladbě, a na tomto základě pak položit otázku po bytí, jemuž toto porozumění rozumí, a po „předpokladech“ tohoto rozumění.

    Pozn mistral: dvojitými uvozovkami jsem vyznačil to, co jest psáno italikou

    • mistralius

      konečně mohu také něco zkopírovat:

      Ve filosofii Martina Heideggera a zejména v jeho hlavním díle Bytí a čas se pobyt stává ústředním pojmem. Odlišuje zde bytí člověka od velmi odlišného bytí věcí, které se zde pouze vyskytují, kdežto pobyt se ke svému vlastnímu bytí zvláštním způsobem vztahuje: jednak mu vždy již nějak rozumí (a to zejména řečí), jednak mu o ně jde, musí se o ně starat a musí je sám vést. „Pobyt je jsoucno, jemuž jde v jeho bytí o toto bytí samo.“

  11. mistralius

    ke svým výchozím úvahám jsem si vybral jsoucno „bolest“. Pro jistotu jsem si zaryl nehet do prstu, abych tuto bolest poznal aktuálně. Bolest se dostavila, tedy „jest“.

    Dále jsem se ptal, zda tato bolest souvisí s pohybem elektronů v mém mozku. Asi ano. Nicméně toto jsoucno jest odlišné od jsoucna od pohybu elektronů v mém mozku.

        • Kamil Mudra

          Třeba i podmořská. Když zrovna soptí, tak to co pozoruji na hladině je jevem který na ni ukazuje. Ale ona je jevem který ukazuje na žhavé zemské jádro. Tedy je směrem nahoru podstatou toho co se mi jeví a směrem dolů jevem toho co je pod ní.
          Kdybych nevěděl o existenci žhavého jádra, mohu se, coby takový pozorovatel, „zastavit“ u té sopky a s „klidným svědomím“ prohlásit že ty vyletující šutry, vařený ryby a páry, jsou jevem a sopka jejich podstatou. Ale když už o tom jádru vím a také o tom jak sopky vznikají, pak si musím být vědom „neúplnosti“ takového tvrzení. Pokud sopka nemůže být současně jevem i fenoménem (jak výše cituje mistral) – čím tedy je?

            • Kamil Mudra

              V tom případě se ale všechno ukazuje samo o sobě. A vzhledem k tomu, že všechno souvisí se vším, záleží to naše dělení jen na tom jak si to zrovna „naporcujeme“.

              • mistralius

                ještě se mi ze čtení G. vybavuje pojem „intence“

                autorita Wiki:)) říká:

                Právě intence – zaměřenost na předmět – svědčí o tom, že poznání skutečnosti má pro nás obvykle praktický význam, že nám i v poznávání především o něco jde. I tento rys se na utváření fenoménu podstatně podílí a bez něho nedává fenomén valný smysl.
                ————-

                to by se asi dalo vztáhnout i na tu sopku
                ——————

                Chci se vyhnout pojmu „smyslové vnímání“ (co vidíte: pomeranč nebo západ slunce)

                • mistralius

                  „všechno se ukazuje samo o sobě“

                  —————–

                  zde si dovolím nesouhlasit:

                  třeba „svoboda“ není (?) fenomén

                  „hrždkehochlej“ taký není fenomén