Kamilovy otázky

Už čtyři měsíce pokládám lidem, kteří se v mé přítomnosti projeví „proimigrantsky“ dvě otázky:

1) Pokud by vláda vyhlásila že přijme do naší země tolik uprchlíků za kolik se (za konkrétní osobu) písemně zaručí nějaký občan ČR, kolika příchozím byste takovou záruku poskytli?

Po tom co odpoví následuje druhá otázka:

2) A co kdyby ten váš podpis znamenal, že se po dobu pěti let stanete jakýmsi „kurátorem“ té osoby, dohlížejícím na její integraci, a za každé její porušení našich zákonů budete nést stejné následky jako ona?

Odpověď Seala:
Vzhledem k tomu, že nevlastním žádné uprchlické zařízení nebo bezpečnostní službu, tak samozřejmě musím odpovědět na vaše otázky záporně (stejně tak jako kdybyste po mě obecně chtěl, abych garantoval třeba poskytování školního vzdělání, dostupnou zdravotní péči, požární ochranu…). Pokud byste se ale ptal, zda to má udělat stát, který si platím ze svých daní, tak bych odpověděl, že v přiměřeném rozsahu a za jasně stanovených podmínek bychom to jako ČR měli udělat (o tom se ale už diskutovalo i na tomto webu mnohem dřív v souvislosti s kvótami). Rád bych se vás na oplátku taky na něco zeptal: Pokud by vláda začala poskytovat dočasnou ochranu přiměřenému počtu uprchlíků (azyl, resp. doplňková ochrana, která se dnesk už zúžila na Sýrii, Irán a Afganistán; zatím na ČR připadá cca 3 tisíce osob, takže za přiměřenost berme počet do max. 10-15 tisíc lidí), byl byste ochoten:
a) Potkávat tyto lidi na ulici, v obchodech, kinech atd.
b) Nechat se jimi obsluhovat, kdyby vykonávali různá podobná zaměstnání.
c) Pracovat s těmito lidmi v jednom provozu nebo kanceláři.
d) Mít je za sousedy, tj. žít s nimi v jednom místě.
e) Bydlet s nimi v jednom společném domě.

A Kamilův dodatek:
Seale, to jste špatně pochopil. Vy byste těm uprchlíkům žádné materiální podmínky nezajišťoval. O ty by se staral stát. Konkrétní osobě za kterou byste se zaručil byste byl jen jakýmsi průvodcem v začlenění se do této společnosti a byl za ni odpovědný.

Co se týče vašich otázek: Pokud by tito lidé dodržovali běžné normy soužití a nejevili tendence vnucovat mi svůj životní styl, nemám nejmenší problém s tím abych vám na všechny body odpověděl ano. Ostatně – nejde o nic nového. Už dlouho je všechny naplňuji bez jakýchkoli potíží.

Reklamy

184 comments

  1. Janika

    Kamile, mohl bys ještě, prosím, vysvětlit tu odpovědnost na příkladu? Kupříkladu Imigrant někoho znásilní, půjde do vězení – a já taky? K čemu by to bylo? Nebo něco ukradne a já to budu muset nahradit?

    Jinak bez ohledu na další upřesnění odpovídám takto: odpovědnost za imigranty vidím přesně v obráceném směru: Ať můj stát, jakožto služba mně jako občanovi, ručí v plné míře za imigranty, které uzná ta vhodné přijmout.

    • Kamil Mudra

      Stát se má, Janiko, v demokratické společnosti řídit míněním většiny a v rozumné míře vyhovět takovým požadavkům menšin, které nejsou s postojem většiny v rozporu. V tomto případě jsou „vítači“ imigrantů v menšině která by si ráda „pozvala hosty“. Pokud tedy stát v tomto případě vyhoví menšině proti vůli většiny, měla by se ta menšina ve velké míře podílet na tom aby se zde hosté cítili dobře a nedostávali se do konfliktu s tou většinou.
      No a na příkladu to už vysvětlil smajlík. Pokud se rozhodneš za někoho ručit, pak bys s ním měla v plné míře snášet dobré i zlé. Pokud máme (oprávněně) za zlé bankám a velkým podnikům že si dělají co se jim hodí ale negativa svého působení přenechávají na bedrech státu, nevidím žádný důvod k tomu abychom totéž trpěli někomu jinému. To že v případě bank a podniků si v tom nedokážeme udělat pořádek nehodlám přejímat coby precedent k dalším postojům.

      • Tribun

        Stát se má, Janiko, v demokratické společnosti řídit míněním většiny a v rozumné míře vyhovět takovým požadavkům menšin, které nejsou s postojem většiny v rozporu.

        A co když menšina Cikánů vznese požadavek na ochranu před diskriminací, který je v jasném rozporu s požadavkem většiny?

        • Kamil Mudra

          Proč by měl být požadavek na ochranu před diskriminací v rozporu s požadavkem většiny? Nikdo přece nechce být diskriminován – či ano? Jde jen o to že každé poskytnutí té ochrany musí být odůvodněné.

          • Tribun

            Pokud se za posledních 24 hodin něco dramaticky nezměnilo, tak většina velmi silně požaduje diskriminaci romské menšiny. Tedy teď zrovna spíš té neexistující muslimské, pro kterou na Cikány pro chvíli pozapomněla.

            • Kamil Mudra

              Fakt nevím co si mám představit za slovy „požaduje diskriminaci“. Jsem ochoten připustit že se k Romům někdo diskriminačně chová např. potenciální zaměstnavatel. Na druhou stranu to zase úřady často kompenzují větší vstřícností třeba u přidělení bytu nebo dávek. Pozice Romů není tak černobílá aby se dalo jednoznačně mluvit o jejich diskriminaci.
              Pod slovy ..většina velmi silně požaduje diskriminaci romské menšiny. bych si představil např. to že by byl v parlamentu přetřásán zákaz vstupu Romům do biografu nebo něco podobného.

              • Tribun

                Představte si pod tím požadavek na segregaci a odebrání sociálních dávek. Že na to není projednáván zákon v parlamentě ještě neznamená, že to není požadavek většiny.

                • PeeBee

                  to je pozadavek vetsiny, ktera vas obklopuje? nebo odkud mate ten pocit, ze tomu tak je?

                  • Tribun

                    Není tomu snad tak? No tak sláva, konečně je jeden zapeklitý problém vyřešen. Pak ale nechápu ten povyk kolem uprchlíků, protože to je stejná rovnice, jen v ní figurují jiné proměnné.

  2. :-)))

    kuprikladu stryc baloun zpusobi umyslnym trestnym cinem ci hlouposti skodu… vznikne nekomu nebo statu majetkova ujma a stejne jako rucitel za uver ji proste za imigranta zaplatite pac ten ji nezaplati… jasne, transparentni a smrtici… pac v teto zemi po vystrizliveni z naivity dob socialismu se zdrahaji i rodice rucit za uver detem. Kradez plati rucitel stejne jako psychyckou dozivotni ujmu znasilnenych obeti… nicmene ja bych tuto hmotnou odpovednost ze zakona rozsiril na vsechny predstavitele vlady, ktera toto bez souhlasu obcanu umoznila plus bych zacal trestne stihat cleny vlady pro defraudaci financnich prostredku danovych poplatniku ve zvlast velkem rozsahu a v organizovane skupine.

  3. :-)))

    Při výslechu řekl, že si byl vědom, že se dopustil chyby. Na dotaz vyšetřovatele, zda je v Iráku sex s dětmi povolen, řekl, že ví, že takovýto čin je „zakázaný ve všech zemích na světě“. Dodal, že nechtěl chlapci ublížit, i když ví, že ho značně poznamenal. Zdůraznil, že byl sexuálně frustrován, protože „neměl sex čtyři měsíce“ a potřeboval „uvolnit přetlak sexuální energie“.

    http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/394033-uprchlik-z-iraku-znasilnil-ve-videnskem-bazenu-desetileteho-chlapce.html

  4. :-)))

    stehne tak imigrat nepracuje a pobira jakekoliv davky na ktere nema narok pac neprispel do rozpoctu statu nikdy nicim a nebyl nikde nikde pojisten, rucitel vse zaplati a defraudant urednik smerem od shora dolu bude trestne stihan

  5. Ondřej

    Otázky jsou irelevantni. Kamil se taky zaručuje za asociální a kriminalitu pachající jedince české národnosti svoji vlastni svobodou? Pakliže ne, proč by tomu tak mělo být v případě toho kdo se tu nenarodil anebo jeste občanství nezískal? Znamená to v jeho pojetí to, že kriminalitu snad má za cizí kryt ten kdo souhlasí s jejich přijetím ( podle mezinárodního práva mu ani nic jiného nezbývá) individualne, zatímco za nasince ne, za ty ať nese odpovědnost nás stát, tedy my vsichni? Proč ti co se tu narodí v případě spáchání trestného činu by také neměli mít nějakého „českého“ kurátora, co za jen ponese odpovědnost?

    • Kamil Mudra

      Jenže to se na to díváte Ondřeji špatnou optikou. Samozřejmě že znám velmi málo i domácích lidí za které bych byl ochoten takto ručit. Ale neznám ani jediného domácího za jehož pobyt v této zemi bych orodoval. Jestliže však někoho zvu měl bych za něj být odpovědný. A ne mu jen zamávat na nádraží cedulí s nápisem „Welcome“ a zbytek nechat na ostatních, z nichž mnozí ho ani nezvali.

      • Ondřej

        To je tak, Kamile, když se píše z telefonu, a bývá to na zlost, když už je to horko- těžko napsane, tak stačí clicknout vedle, a nemate-li Windows Phone, nejde se k tomu vrátit. Zkusim to ještě jednou, zítra:-)

  6. MaB

    …za každé její porušení našich zákonů budete nést stejné následky jako ona?

    To je vylouceno, neboť : “ Každý je trestne zodpovědný pouze za svůj vlastní čin“
    Jde o základní princip trestní zodpovědnosti v evropském právu, ve FR vyjádřeno čl. 121-1 Trestního zákoníku.

    • Kamil Mudra

      Proto také, MaB, hovořím o PÍSEMNÉ ZÁRUCE ve které by se ručitel dobrovolně zavázal k uhrazení škod, jakéhokoli druhu, které konkrétní osoba, za kterou se rozhodl ručit, způsobí. Ale v mých otázkách nejde o právní stránku, právníci dokáží „vytvarovat ledacos“ k obrazu jimi žádanému. Jde o to, jak by se ten který vítací sluníčkář zachoval, pokud by mu byla státem taková možnost nabídnuta. Takže paragrafy, prosím, ponechte stranou.

      • Seal

        Tzv. společenskou záruku si pamatuju ještě ze socíku. Chtěli jsme tak pomoci jednomu kolegovi, který něco provedl, ale soud ji nepovolil. Ale ani ta nefungovala tak, jak si předstsavujete. Pochybuji, že i v Saxem připomenutém Švajcu to funguje tak, že kurátor se zavazuje k úhradě škod všeho druhu, který jeho tzv. klient provede. V ČR integrační model už tradičně stojí na silném podílu státní správy, ale i tak dokázal úspěšně začlenit reemigranty z bývalého SSSR, protože důležitou roli v něm sehrály obce. Dnes se proto už počítá i s individuální pomocí ve formě poskytování ubytování, výuky jazyka nebo jiné výpomoci, které mohou poskytovat jak jednotlivci, tak i různé subjekty včetně farností. Jako národní koordinátor této pomoci funguje od počátku roku katolická Charita. Před několika měsíci firma Hamé nabídla ubytování a práci deseti syrským rodinám, ale hned se proti ní na internetu strhla nenávistná kampaň. Není to zdaleka jediný případ, takže Charita žádné konkrétní údaje o nabízené pomoci raději už ani nezveřejňuje.

  7. hank

    Ty otázky jsou přesně v duchu vedlejšího příspěvku o kozomrdech. Nevyřčeně podsouvají přistěhovalcům, že jsou to nesvéprávní idioti, kteří neumějí pochopit, že tu máme nějaké zákony a že je mají dodržovat. Aby je bylo možno podmíněně považovat za lidi, musí si za ně vzít záruku ti, o jejichž lidství se a priori nepochybuje a nedisḱutuje.

    Pro mě nejsou lidi ti, kdo dnes naházeli ty molotovy do Kliniky na Žižkově. Strach začínám mít z „vlastních“ a ne z cizích.

  8. embecko

    Hrebicek na hlavicku, Kamile, takhle to jeste nedavno fungovalo i ve Svajcu (ne vsude, ale to je jedno, je to funkcni uvaha). Jen s tim rozdilem, ze se vas nikdo neptal, ale obec vam uprchlika urcila. A stal jste se kuratorem na myslim 2 roky s urcitymi povinnostmi.
    Slunicka se stanou vazenymi partnery az zacnou uprchliky brat k sobe domu, jako to delaji Nemci, jinak jsou vsechno od nich jen takove reci, humanitarni vydirani, moralni kyc, proste nula.

    • Janika

      Co všechno je „humanitarni vydirani, moralni kyc, proste nula“, mohl bys upřesnit? Je to i požadavek nedehonestovat uprchlíky na dobytek? To jako když nechci nadávat do kozomrdů a podobně, tak jsem povinná si brát uprchlíky domů, nebo co z toho pro mě vyplývá?
      Ze já sem před spaním lezu, nakouknu, a mám po náladě…

      • Kamil Mudra

        Kdo přichází z jiné kultury a nezná místní pravidla, nemá být považován za nesvéprávného (hanku), ani za dobytek (Janiko), ale také od něj nemůžeme očekávat že že zde bude v krátké době jako doma. Jde-li však o člověka který přichází zmanipulován nereálnými sliby, nelze ani očekávat vstřícnost k přijímání místních pravidel. A pokud se takového člověka „ujme“ radikál odhodlaný ho zneužít je pro něj snadnou kořistí. Zbytek už jen „doladí“ další frustrace ze života v ghetu se stejně postiženými, protože všichni ostatní okolo jsou CIZÍ a DIVNÍ a JINÍ. A to včetně toho humanitárního pracovníka, který pro vás něco zorganizuje „aby vás zabavil“ nebo ten kdo vás jako ve škole učí cizí jazyk. Kdepak. Kamarád je ten kdo vás přivede mezi své kamarády (nebo na návštěvu do rodiny) a řekne: „Ahoj, tohle je Achmed, ukážeme mu jak se u nás žije a do jak hezké země přišel.“ A příště vás třeba vezme na výlet na nějaké zajímavé místo. Nevadí že se spolu zatím domlouváte ruka – noha a čmáráním na komiksů na kus papíru. Ale věnuje se vám, konkrétně vám – i když by nemusel a mohl by to nechat jen na těch „profesionálech“. Ochotně mu pak prominete to, že vás někdy „klepne přes prsty“ když z neznalosti něco „poděláte“ a nezačnete ho za to nenávidět.

        Ale jak vidím, nevyskytuje se zde zatím ani jeden sluníčkář, který by v sobě našel dostatek lidskosti a morální síly aby na obě otázky dokázal odpovědět ano. Namísto toho – jen výmluvy a žádná ochota převzít svůj díl odpovědnosti.
        Nepřekvapuje mne to. Totéž jsem pozoroval v drtivé většině případů kdy jsem ty otázky pokládal verbálně.

        • Janika

          Jakou odpovědnost přebíráš ty?
          Proč urážíš lidi, kteří nechtějí nic jiného, než pomáhat druhým?

        • MaB

          Kamile, předesílám, že se plně ztotožňuji s tím, co píše Hank.
          U Vás oceňuji to, že jako jeden z mála přemýšlíte o řešení.
          Jenom si dovoluji upozornit na fakt, že žádná, ani ta „písemná“ záruka, která je v rozporu se zákonem, možná není.
          Za každé porušení našich zákonů osobou, za kterou jste se byť písemne zaručil, nemůžete nést stejné následky jako sám pachatel trestného činu. Napřiklad nemůžete být stejně jako on odsouzen na 15 let za znásilněni.
          Něco jiného by byla zodpovědnost občanskoprávní. Zřejmě by k tomu byla i v ČR nutná ùprava zákona, ale potom by bylo možné být k té osobě ve stejném právním vztahu jako rodiče k nezletilým dětem.

          Víte, kolik uprchlíků by měla přijmout v příštích 2 letech ČR ? 4 306.
          FR 30 000, což představuje 0,00045 %. Při dobré vůli bychom to zvládnout měli. :)
          PS:
          Pomoc, o jaké se zmiňujete zde existuje, už má i pozitivní výsledky. „Integraci“ můžeme dokonce pravidelně sledovat u prvních „réfugiés“ (z 9.9.2014, 59 osob). Žijí v oblasti kolem Saint Etienne a jejich snaha je obdivuhodná. A pomoc jim také.

          • Seal

            Jenom k tomu číslu 4306 během dvou let: To byl nějaký původní návrh EK, když se začaly propočítávát podle různých ukazatelů kvóty. Reálná čísla vypadají takto: V červenci 2015 se ČR dobrovolně zavázala přijmout 1100 běženců z Itálie a Řecka. No a v září 2015 byla ČR přehlasována, takže dostala přiděleno dalších 1591 osob. Jde o tzv. relokované osoby, na které jsou dotovány EU částkou 6000 eur na hlavu. Kromě toho se ČR dobrovolně zavázala přijmout 400 uprchlíků z třetích zemí, kdy za každou přesídlenou osobu bude dostávat 10 000 eur. Všeobecně se přitom ví, že relokační program prakticky nefunguje, takže snad ani Bruselu ho dneska nikdo nebere vážně. Ale pro konkrétní představu k datru 22. ledna 2016: Ze 160 tisíc plánovaných míst se podařilo v ostatních členských zemích dát dohromady 4237 nabídek. No a konkrétně bylo relekováno 257 osob z Itálie a dalších 94 lidí z Řecka. Pokud jde o ČR, tak snad je dostatečně známo, že začal fungovat pouze program přesidlování osob z třetích zemí, který spadá do oblasti tzv. řízené migrace.

            • Tribun

              Takže by nás ti uprchlíci nic nestáli a ještě bychom na nich vydělali? Ale my jsme zásadoví, my je nechceme ani zadarmo, natožpak za peníze.

              • Seal

                Nemůžete přece řikat lidem celou pravdu, pokud chcete, aby ten svůj jediný, skutečný hlas metali u voleb do těch „správných“ uren. Peníze na uprchlíky, které tu zatím máme tak akorát v počtu desítek osob, jsou alokovány ze stejného fondu EU, jehož špatné využívání vyčítáme Řecku, kde se migrační vlna počítá v řádu statisíců… Vydělat se na tom nedá, ale částky představují podstatné snížení přímých nákladů. Samozřejmě, že nikdo nepředpokládá, že by ty relokované osoby zrovna u nás zůstávaly na furt. Ale to už tuplem nemůžete říkat, protože byste přišel o synergický efekt, který vzniká tím, že reálnou urpchlickou krizi bude prodávat jako invazi „kozomrdů“. Jak třeba včera pravil Konvička: „My tady z tribuny nejsme žádní supermani či spasitelé. Bez pomoci vás všech nezmůžeme nic. Podpořte proto Blok proti islámu a partnerský Úsvit – Národní koalici, vstupujte do existujících místních organizací, pomozte nám s kampaněmi do krajských, senátních a parlamentních voleb – nebo za nás přímo kandidujte!“ Podobné apely pořád nesou své politické body, i když to tenkrát nejspíš nebude taková sláva, jako když se v kupónové privatizaci kdysi slibovala jistota desetinásobku.

          • Kamil Mudra

            MaB, měl jsem na mysli hmotnou odpovědnost (asi jsem to měl v otázce zdůraznit ale domníval jsem se že to tak bude pochopeno) prostě všechny případy kdy soud rozhodně o finančním postihu. Je mi jasné že si nemůže nikdo jít sednout za to že někdo jiný spáchá znásilnění nebo vraždu. Ale uhradit za někoho způsobenou škodu, či zaplatit pokutu – proč ne?
            „Zřejmě by k tomu byla i v ČR nutná úprava zákona, ale potom by bylo možné být k té osobě ve stejném právním vztahu jako rodiče k nezletilým dětem.“ Možná by ta úprava ani nebyla nutná? Hmotná odpovědnost se běžně podepisuje v zaměstnání a ručitel půjčky také platí za dlužníka kterému ručí. Jistě by se pro možnost takového ručení nějaké právní řešení našlo.
            Mě ale jde o to kolik by se našlo lidí ochotných takové ručení poskytnout konkrétní osobě, když vystupují jako by byli ochotni ručit za kladné počínání nespecifikovaného množství neznámých lidí.
            A k tomu samozřejmě ještě tu psychickou podporu v její integraci do naší společnosti.
            Protože pokud by se našlo takových lidí dostatek, markantně by to snížilo riziko negativních jevů, které máme možnost vidět v jiných zemích.

        • hank

          A ty si myslíš, že když sis z blbosti vzal domů bezdomovce, který tě pak okradl, že máš teď morální právo kázat nám, co máme dělat, abychom suplovali hroutící se instituce státu, které si na to platíme… Ty víš houby o tom, co dělám a jak to v životě mám, ty víš houby o tom, co to je starat se doma desítky let o osobu s recidivující duševní nemocí projevující se opakovanými sebevražednými pokusy… Já už jsem si v tomto ohledu svůj osobní díl samaritánství odpracoval, občas až po hranici vlastní lidské kapacity, a nikdo, kdo to nezažil na vlastní kůži, neví, kolik životní energie to člověka stojí. To, že s tím nechodím na kdejaké internetové tržiště, ještě neznamená, že kdyby se poblíž vyskytl někdo v krizi, že se o něj nebudu umět nebo chtít postarat. Ale ze stejného důvodu každý rok vyhazuju ze dveří tříkrálové koledníky a odmítám i další snahy tohoto druhu o náhradu zákonných nároků charitativní cochcárnou. Dokud se tu stát nesesypal v libyjském nebo syrském stylu, je jeho povinností udržovat tady takové prostředí, že pomoc potřebným má být nároková, v daných podmínkách řešená zákonem a organizovaná institucemi k tomu zřízenými. Koneckonců jsme se k tomu jako stát i zavázali, takže ten nárok tady existuje. (Neřeším jeho vymahatelnost.)

          Koneckonců i to bezdomovectví by stát uměl vyřešit, kdyby chtěl. To, že se většina tzv. občanů vysrala na to, co dělá stát, řízený jimi trpěnými tzv. politiky, ještě neznamená, že se po státu nemá chtít, aby plnil základní funkce. A že to nedělá, za to si můžeme sami. Všichni. Suplovat naznačeným způsobem jeho funkce je jen přiznání neschopnosti občanů postavit jimi placené politiky do latě. Ty samé politiky, kteří místo řešení problémů od nich odvracejí pozornost davu rozeštváváním lidi natolik, až se někam na jiné lidi házejí molotovy.

          A jestli se ten stát sesype, budu to řešit až potom. Teď je potřeba snažit se tomu předejít.

          Tady na Moravě se říká: Nezdělávej gatě, brod je eště daleko.

          • Kamil Mudra

            Nevím, hanku, proč z mých několika případů vybíráš zrovna ten jediný ve kterém jsem se zklamal. Navíc to nijak nesouvisí s mými otázkami, protože já zde nevystupuji jako nějaké příkladné sluníčko abych se druhým dával za vzor. Samozřejmě že vím houby o tom jak to v životě máš ale nepochybuji o tom že sis při zmíněné péči o (jak předpokládám) blízkou osobu určitě sáhnul na dno a fakt nemám žádné tendence vynášet nějaké soudy o tom nakolik sis odpracoval svůj díl samaritánství, ani o tom nakolik jsi schopen pomoci bližnímu v krizi.

            Jde mi obecně o evidentně nezralý přístup většiny sluníčkářů k situaci jako takové, kteří mají nereálná očekávání jak vůči imigrantům tak i vůči státu a nejsou ochotni vidět u západních sousedů k čemu rozhodování na podkladu takového zkresleného vnímání reality vede. Domnívají se že jim postačí prosadit jejich humánní požadavky a pak už to dál jaksi musí pokračovat samo, směrem k dobrému vývoji, jen proto že jejich idea je sama o sobě dobrá.
            A tak jsou ochotni opakovat stejné chyby jakých se dopustily jiné státy, které jsou v současné době jen malý krůček od sociálních bouří, hrozících že přerostou v občanskou válku.

            Pokud se my máme takovému tvrdému dopadu vyhnout máme jen dvě možnosti:
            1) Odpovědět na obě otázky „ano“ a využít ten potenciál lidskosti který je k dispozici.
            nebo:
            2) Přijmout uprchlíky v tak malém množství, jaké dokáže naše státní správa spolu s represivními složkami zvládnout, jak co se týče případných excesů ze strany uprchlíků tak i ze strany domácích – navzdory žalostnému stavu v jakém se nachází.

            Cokoli jiného je špatně a stává se časovanou bombou. Janičin požadavek: „Ať můj stát, jakožto služba mně jako občanovi, ručí v plné míře za imigranty, které uzná za vhodné přijmout.“ je typická ukázka podléhání vlastní iluzi (pokud není alibismem). Naši politici ani úředníci nejsou o nic kvalitnější než v těch zemích, ve kterých se občanům takovéto služby nedostává a tedy není sebemenší důvod proč od našeho státu něco takového očekávat. Je to stejně bláhové jako domnívat se že by k nám mohl přijít nějaký „jiný druh“ imigrantů než do těchto zemí.

            „To, že se většina tzv. občanů vysrala na to, co dělá stát, řízený jimi trpěnými tzv. politiky, ještě neznamená, že se po státu nemá chtít, aby plnil základní funkce. A že to nedělá, za to si můžeme sami.“
            Nakolik si za to můžeme sami není ve stávající situaci podstatné. Podstatná je stávající realita (stav státu) a z ní je třeba vycházet. Chtít aby tomu bylo jinak můžeme dalších padesát let ale probíhající děj na nás nepočká. Momentálně musíme brát v potaz to co je.
            „Suplovat naznačeným způsobem jeho funkce je jen přiznání neschopnosti občanů postavit jimi placené politiky do latě.“
            Ano. Je třeba si to přiznat a zasuplovat tam kde je to nutné, pokud se chceme vyhnout negativním dopadům onoho nereálného očekávání pozitivních řešení ze strany státu.

            „A jestli se ten stát sesype, budu to řešit až potom.“
            Pak už vyřešíš prdlajs, maximálně se nějak postaráš o vlastní kůži.
            „Teď je potřeba snažit se tomu předejít.“
            To je přesně to o čem celou dobu mluvím.
            „Nezdělávej gatě, brod je eště daleko.“
            Ono nejde jen o vzdálenost ke brodu ale je nutné brát v úvahu i skutečnost že řeka stoupá.

        • Seal

          „Ale jak vidím, nevyskytuje se zde zatím ani jeden sluníčkář…“ To bude asi tím, že nejsme v Německu. U nás měla proto problém sehnat nějaké uprchlíky i cizinecká policie, natožpak těch několik desítek opravdových sluníčkářů, kteří se jim snažili pomáhat na hlaváku. Proto přece fobíci dělají sluníčkáře z každého, kdo z té uprchlického krize nechce dělat pod vedením Okamury, Konvičky a spol. muslimskou invazi. Máte si zkrátka myslet, že tady jde o střet civilizací a nikoli o důsledky nezodpovědné imperiální války. Dokonce jsem už narazil na případy, kdy záběry zničených syrských měst byly v této souvislosti označovány za morální kýč a humanitární vydírání.

      • Ondřej

        Já myslel, že s tím bráním domů, jsme si to už vysvětlili, embecko. Kolik máte svých „národních“ bezdomovců u sebe doma, kolik sirotků, kolik opuštěných starenek z hospiců? Zadneho?! Tak to nemáte rad vlastní národ, chlape! Hm, a jaký národ je vlastně vůbec ten Váš?….:-)))

      • embecko

        Kozomrd rika jediny clovek, ktereho znam z netu, v mem okoli nikdo, nevim proc mluvis o sirsim pozadavku nedehonestovat uprchliky na dobytek (dale viz odpoved Kamila v case 2:23 hankovi).
        Pak bych chtel upresnit termin uprchlici: pokud budeme pouzivat vetsinovou vlastnost k popisu predmetu, ci osoby, pak zde slovo uprchlici nemuzeme pouzit a to hned ze dvou duvodu: zaprve nezakone prestoupili hranice prveho bezpecneho statu, cimz prestali byt uprchliky a stali se zlocinci (to neni muj vymysl, to je zakon) a za druhe, tak jak experti predem varovali, vetsinovou vlastnosti tech lidi neni, ze prchaji:
        http://de.statista.com/statistik/daten/studie/197867/umfrage/abgelehnte-asylantraege-in-deutschland/
        Pocet odmitnuti uprchlickeho statutu neklesa pod 50%, spise se blizi k 80%, coz znamena, ze jejich vetsinova vlastnost neni, ze prchaji, tedy to nejsou ve sve mase ci jevu uprchlici.
        Procento odmitnutych zadosti o azyl je na svisle ose, blede- a tmavomodra cast sloupce znamena jen duvod odmitnuti: vecny a formalni.

        Kdyz se tu objevil odkaz/ video na nejaky precin uprchliku, tak jsi namitala, ze domaci delaji to same,a ze neni duvod se rozcilovat… rad bych tedy upozornil na to, ze uprchlici take nadavaji do „bilych vymrdancu“, takze neni duvod se rozcilovat ani nad kozomrdem. Dukazne video mohu predlozit, kdo by mel zajem.

        • Janika

          Neodpověděl jsi mi, tak to zopakuji: Co všechno je „humanitarni vydirani, moralni kyc, proste nula“, mohl bys upřesnit? Je to i požadavek nedehonestovat uprchlíky na dobytek? To jako když nechci nadávat do kozomrdů a podobně, tak jsem povinná si brát uprchlíky domů, nebo co z toho pro mě vyplývá?

  9. Janika

    Zveřejnila jsem tyhle tvoje otázky, Kamile, v bláhové naději, že bychom mohli najít společnou řeč, že bychom mohli dojít k závěru, že se vlastně ani tolik nelišíme v tom, co si přejeme, že bychom se o to mohli aspoň pokusit. Až mi vhrkly slzy do očí, když jsem četla tvůj „soud“ . Ne, vidím, že ty si žádné porozumění nepřeješ, celé ti to sloužilo zase jen na vítězoslavné poukazování, jak jsou ti sluníčkáři špatní. Molotovy na ně, obrazně i doopravdy…

    • Kamil Mudra

      Janiko, já jsem žádný „soud“ nevynesl, k tomu se necítím kompetentní. Popsal jsem svá pozorování a vyjádřil se k nim. Naopak oceňuji že zde nikdo nezneužil anonymity a neprezentoval se jako „vzorový sluníčkář“ vědom si toho že ho nikdo nemůže zkontrolovat. Ale že nejsem nijak nadšený z toho jak je situace vnímána a ta odpovědnost za vlastní postoj je nahrazována nereálnými (byť principiálně správnými) požadavky vůči státu, mi nemůžeš mít za zlé. Více o tom píši ve své odpovědi hankovi. Můžeš si to přečíst – je možné že v něčem z toho co jsem napsal nějakou společnou řeč najdeme. Snad nemusím nijak vehementně zdůrazňovat že o žádné molotovovy koktejly poletující kterýmkoli směrem rozhodně nestojím.

  10. taras2

    Dohodnout se o přijímání/odmítání migrantů zřejmě na síti nelze, tedy což to zjednodušit, namísto složité otázky (Vzali byste si domů běžence?) položit jednoduchou? Přejete si aby naše země přijímala migranty s muslimským původem? Jak tak odhaduji podle komentářů na sítích (včetně německých), devadesát procent by řeklo že ne, pět procent že neví, pár procent by řeklo, že ano. Aniž by se zkoumaly důvody pro takovou odpověď, je nutné nejdřív rozhodnout, jestli má tak slabá minorita (pětiprocentní) právo rozhodovat o osudových záležitostech země? Zatím se to děje, migranti přicházejí a nejsou jim kladeny žádné překážky. Na základě názoru výrazné menšiny je přehlížen názor výrazné většiny. Samozřejmě, v dějinách byly okamžiky, kdy minorita ve sporu s majoritou měla na své straně pravdu. Je tomu tak i v tomto případě? A nakolik je to demokratické, aby zanedbatelná menšina rozhodovala o důležitých životních záležitostech drtivé většiny občanů?

    • embecko

      „…namísto složité otázky (Vzali byste si domů běžence?)“

      Me to zas tak slozita otazka nepripada, Tarasi. Pokud je to bezenec, ktery se po valce bude vracet domu, pak je na statu, aby takovym poskytnul provizorni pristresi a zachranil jim tak zivoty, tohle stat zvladne bez problemu.
      Pokud pujde o bezence, ktery z nejakych zavaznych duvodu opousti svoji domovinu natrvalo a ma zajem prijmout novou kukturni identitu a vzdat se te stare, pak ho u sebe ubytuji bez problemu. Jsem rikal, jsem v podstate slunicko…

    • Tribun

      Proč si vymyslel zrovna takovouto otázku, Tarasi:

      Přejete si aby naše země přijímala migranty s muslimským původem?

      Proč se ptáš, jestli si přeji? Přát si není totéž, jako akceptovat. A proč zdůrazňuješ muslimský původ (což notabene není totéž, jako být muslim)? Očekáváš snad, že na otázku po křesťanském migrantu by mohla nebo dokonce měla být jiná odpověď?

      Proč se nezeptáš třeba takto: Souhlasíte s tím, aby naše země přijímala uprchlíky? Já vím, že to je docela jiná otázka, ale na rozdíl od té tvojí podle mě míří přesně k meritu věci.

      • taras2

        Tak když si něco přeji, tak to obyčejně i akceptuji a naopak, v tom problém nevidím. Co se tvé otázky týká, je zavádějící, měly by to být otázky dvě: 1. Souhlasíte s přijímáním uprchlíků před válkou? 2. Souhlasíte s přijímáním migrantů z muslimských zemí?

        Celý vtip je totiž v tom, že ty a ostatní vítači nejste ochotni rozlišovat skutečně válkou postižené lidi od ekonomických migrantů (skutečný poměr 1-2 : 8-9, to podle procenta schválených žádostí o azyl). Podle mě to ani nejde rozlišit, v té obrovské mase lidí, a proto dávám přednost řešení „pošlete je pryč všechny“ a účinnou a velkorysou pomoc poskytovat v islámských zemích, sousedících s místy konfliktu. A samozřejmě a hlavně zastavit samotné konflikty a donutit k financování mírového řešení ty země, které rozvrat způsobily, tedy především USA ve spolupráci s Anglií, Francií a Itálií.

        • Tribun

          To není tak, že bych rozlišovat neuměl – já prostě nerozlišuji. Nicméně když se takhle ptáš, na obě tvoje otázky bych bez váhání odpověděl „ano“, protože mě nenapadá jediný rozumný důvod, proč bych měl odpovídat jinak. To samozřejmě neznamená, že bych si myslel, že se k nám vejdou všichni uprchlíci, jsem však přesvědčen o tom, že pár se jich k nám vejde, přičemž párem nemyslím dva, ale řádově desítky tisíc.

          • Janika

            Ano. A když je nikdo a nic nedonutí, tak je celý plán v háji.
            Plány by měly být reálné.

      • Janika

        Já bych se neptala ani takto. Rozhodování je na státu. Vzpomínám, jak naši Cikáni jezdili do Kanady. Pak to Kanada prostě utnula. Zádní obyvatelé o tom nehlasovali, nedemonstrovali, to je prostě blbost. Od toho existuje stát, aby tyhle otázky řešil.

        • embecko

          To jako kanadsti urednici nedovolili vystoupit obcanu CR se slovy „Vy jste Cikan, vy sem nesmite?“ Anebo se zavedenim viz jim odepsali „Jste Cikan, ty nechceme, vizum zamitame“.
          To je paradoxni situace: nasili pachane na vlastnich lidech, obcanech CR, tolerujeme a chapeme, zatimco ta sama vec provadena na cizich nas rozhorcuje. Jak pise Robejsek: prvnim priznakem dekadence je straneni zlocinci a nikoliv obeti

          • Janika

            Ne, oni zavedli víza pro všechny, zpřísnili výběr, přesně to nevím, to už je detail. Prostě imigranti se přijímají, pokud to je únosné, až to únosné být přestane, tak se zavede stopstav. Normálně to takhle funguje všude na světě, řekla bych.

            A nevím, kdo toleruje násilí na vlastních lidech, to jsi zase vzal kde? Nech si tyhle poznámky od cesty, prosím. Zločin či přestupek je stejný, ať ho spáchá kdokoliv. Čekatel na azyl či azylant navíc musí počítat s vyhoštěním.

    • MaB

      Je to skutečně tak, Astře, Christiane Taubira, mezi politiky jedna z nejinteligentnějších a nejkultivovanějších, levicová „pasionaria“ věrná svým principům, si skutečně nepřeje, aby to byla levice, kdo „poškodí“ Ustavu. Proto také podala demisi.
      „Jestli to neprojde, říkám tím lépe. Upřímně si přeji neùspěch toho opatření“

      Má pravdu, Ustava je jako tmel, dovoluje žít pohromadě tolika různým etnikům, jí vděčíme za to, že po atentátech zůstali Francouzi tak obdivuhodně semknutí kolem svých hodnot..
      Cokoli, co by mezi ně vrážlo klín, je nežádoucí. Tím spíše, že zákony jsou postačujíci.
      Stále platí, co říkal už v polovině 18. století Charles Louis de Secondat, baron de La Brède et de Montesquieu v Esprit des lois – že na Ustavu se má sahat jen „třesoucí se rukou“…

      Včera byla C. Tobira v jednom polemickém poředu pod palbou novinářů a skoro po dvouhodinové debatě odcházela jako rockstar za dlouhotrvajícího potlesku…

  11. MaB

    To je dobře ! Efekt Yin-Yang ?:)
    Před několika dny se setkal s evidentně nespokojenými občany jeden belgický senátor a vyznamenal se slovy:
    „Přestaňte je krmit a vypadnou sami!“ Reakce byla okamžitá a zcela opačná než asi čekal.
    Nikdo z přítomných, žádajících na politikovi, aby stát plnil svou povinnost, eventualitu, že by hladovějícím nepomohl, nepřipustil.

    ad taras2:
    Většina národa se ale v referendu vyslovila pro vstup do EU, kde plati vzájemná solidarita mezi členskými státy, ke které se svým vstupem každý z nich zavázal. To znamená, že každý z nich by se také měl na řešení tohoto společného problému podle svých možností podílet.
    Nechceme uprchlíky-muslimy ? Jenomže o azyl žádají právě oni, protože válkou jsou postiženi Syrie, Irák, Afghanistan, Erythrée…tedy státy muslimské.

    • taras2

      Ten problém, který charakterizujete jako „společný“ byl vyvolán agresivní zločinnou politikou USA na Blízkém a Středním východě a jejich poskoků z Anglie, Francie a Itálie. Dále se svou hloupou imigrantskou politikou na maléru podílejí země evropského západu a severu, tedy především Německo, Švédsko atd., protože přilákaly na své sociální dávky muslimské běžence.

      Vy tedy požadujete, abychom solidárně pomáhali řešit problém, u jehož vzniku byla agrese a hloupost USA a některých evropských zemí? Když potřebovalo pomoc Řecko, byla mu sadisticky naordinována politika, kterou by stejně dobře zastal had-škrtič. Takže solidárně pomůžeme, ale teprve tehdy, až podstatnou část nákladů na výdaje s migranty spojené uhradí Spojené státy, a až Německo, Švédsko, Francie, Anglie atd. sníží své průměrné platy a sociální dávky na tu naši úroveň, českou a východoevropskou.

  12. Tribun

    Na Kamilovy otázky by se podle mě nemělo vůbec odpovídat, protože jsou špatné. Jsou návodné a vyděračské. Kromě porušení principu, že nikdo není odpovědný za druhého, jak už správně poznamenala MaB, a toho, že postuluji suplování role státu občanem, jak pro změnu dobře poznamenal Hank, podle mě obsahují i presumpci kolektivní viny a krevní msty. Jsou tedy i totálně neevropské. Jak by to vůbec mohlo fungovat? Měl bych být odpovědný za někoho, koho jsem třeba v životě neviděl, nebo bych naopak měl všude chodit s tím přiděleným s sebou a násilím ho držet doma pod zámkem, aby třeba nezlobil? No pak by ale začal zlobit i ten největší beránek.

    Relevantní otázka, když už se tedy musíme ptát a solidarita pro nás není samozřejmá, by měla znít nějak takhle: „Poskytli byste přechodný domov uprchlíkovi, případně i s celou jeho rodinou?“ I když ani v tomto případě si nedělám iluze o tom, že v 95% by hrdá odpověď zněla: „Ne!“

    • Janika

      Brala jsem to jako jasnou věc – nikdo nechceme ručit za nikoho svým majetkem a skončit pod mostem, to je přece jasná věc. To neznamená, že jinak pomáhat nemůžeme. Domnívala jsem se, že na téhle jednoduché pravdě se můžeme shodnout.

      • Kamil Mudra

        Janiko, omlouvám se za tu nešťastnou formulaci: „..který by v sobě našel dostatek lidskosti a morální síly..“ která moje vyjádření skutečně posunuje do blízkosti útoku na základní lidské hodnoty. Slova: „..který by v sobě našel dostatek zápalu a přesvědčení…“ by mnohem lépe vystihovala to co jsem měl na mysli.

        „To neznamená, že jinak pomáhat nemůžeme.“
        Jistě že můžeme. Vždyť o tom JINAK zde přece přece debatujeme už několik měsíců.

        • Janika

          Díky za vstřícnost, Kamile, to oceňuji a těší mě to.

          I když – zápal a přesvědčení, to je, aspoň jak to cítím já, mimo. Nemám žádný zápal ani přesvědčení. Je to především bezradnost, co cítím, smutek a soucítění s těmi lidmi, co strastiplně putují do „země zaslíbené“, a ona žádná taková země není.

    • Kamil Mudra

      Ano, Tribune, nejjednodušší způsob jak se vyhnout odpovědi na jakoukoli otázku je označení otázky za „ne-hodné odpovědi“. Na mých otázkách nic vyděračského není. Jde o teoretickou možnost nabídky, kterou nikdo není nucen akceptovat ale současně pro její přijetí není člověk limitován ničím jiným než mírou své víry ve slušné jednání uprchlíků. V podstatě přece nejde o nic jiného než vámi často proklamované přesvědčení že jak se budeme my chovat k nim, tak se budou oni chovat k nám.
      Ano je to tak. Měl byste dát svou důvěru někomu s kým jste se doposud nesetkal. Přece přesně tohle požadují všichni vítající sluníčkáři od svých spoluobčanů a každého kdo toto odmítá označují za xenofoba. Je tedy normální ptám-li se po záruce která by mou údajnou xenofóbii učinila bezpředmětnou.
      Pokud jste ale přesvědčen že byste toho svého „svěřence“ musel držet doma pod zámkem a vodit všude za ručičku abyste se vyhnul případnému postihu za jeho negativní jednání, pak skutečně nerozumím vašemu, na vašich stránkách deklarovanému požadavku, aby v rámci „přirozenosti“ nebyli uprchlíci soustřeďováni do detenčních zařízení ba dokonce ani registrováni.

      Proč najednou ty ničím neodůvodněné obavy z následků které by ručitel musel nést? Proč hned myšlenky na skončení pod mostem, krevní mstu, trest za znásilnění… atp.? Aha, ono by se vás to v případě vašeho svěřence přímo týkalo že? Ale pokud se totéž stane někde někomu jinému – jako by se nestalo. To je prostě přijatelné riziko v zájmu vyššího principu mravního.

      • Tribun

        Znáte ten druh nabídek, které nelze odmítnout? Tak tahle vaše je stejná, jen s tím rozdílem, že ji nelze přijmout. A s tím účelem také byla zkonstruována a jestli ne, tak mne přesvědčte (předesílám, že to bude těžké). Jak už jsem někde psal (asi u sebe), klíčem k řešení problému je dělba práce zprostředkovaná státem. Ostatně to tu již psali i jiní. Já pracuji, platím daně a stát za ně pečuje o potřebné. Vy máte, Kamile, problém pochopit, že i uprchlíci i muslimové jsou lidé jako my – stejně dobří i stejně špatní a vždy budou s některými z nich problémy (jako s některými z nás), stejně jako s většinou z nich problémy nejsou (jako nejsou s většinou z nás). A stejně, jako nejsem odpovědný za ta hovada, co včera slibovala na potkání smrt těm, kteří nejdou s nimi, nemůžu být odpovědný za nějakého uprchlíka jenom proto, že obecně nemám proti tomu, aby se jim pomohlo a dovolilo se jim zde usadit.

        • Kamil Mudra

          V rozlišování dobrých či zlých lidí u mne nehraje ani nejmenší roli příslušnost dotyčného člověka k jakémukoli etniku. Tedy se s vámi snadno shodnu na tom že „..uprchlíci i muslimové jsou lidé jako my – stejně dobří i stejně špatní..“ Jsem ale přesvědčen, z vícero důvodů, že jejich výskyt v Evropě není náhodný ani spontánní a že je s nimi účelově manipulováno a naplánováno jejich zneužití ke špatnému cíli. Z toho důvodu jsou současně cílovou skupinou radikálů (které za dobré lidi rozhodně nepovažuji) jimiž jsou systematicky ke svému zneužití připravováni. A tímto se od domácího obyvatelstva liší.

          Pokud bychom byli úspěšnější než ten kdo s nimi manipuluje, tak riziko jejich zneužití můžeme co nejvíce snížit a můžeme si dovolit jich zde nějaké rozumné množství mít. K tomu ovšem nestačí strohá činnost azylových úřadů a center. Do něčeho takového se musí zapojit i velká část občanů, kteří tvoří prostředí ve kterém mají příchozí žít a BEZ TĚCHTO OBČANŮ TO NENÍ MOŽNÉ. Bohužel, ve sluníčkáři vašeho typu, Tribune, který je ochoten se angažovat pouze svým souhlasem a placením daní, já takového potřebného občana nevidím a stále více pozoruji že takových je vás naprostá většina. V momentu kdy by vláda oficiálně prohlásila že začne nabírat uprchlíky v neomezeném počtu, řeknou si lidé jako vy „Tak máme odpracováno. Další už je na státu.“ a začnou se věnovat něčemu zajímavějšímu. No a je zaděláno na úplně stejný průser jaký dnes řeší Německo, Švédsko, Belgie… Cožpak vy Tribune – vy jen pozměníte téma článků na svém blogu – no a co. Jenže mě děsí výskyt lidí vašeho (s důrazem na malé „v“) typu mezi politiky a dalšími vlivnými lidmi. Těm fakt nemám odvahu dát zelenou pro jejich rozhodování.

          A tak, ačkoli mám ke xenofobii hodně daleko a dokonce jsem i příznivcem zdravého, přirozeně vytvořeného multikulturního soužití, musím volit bezpečnější variantu, spočívající v nevytvoření nadkritického množství výbušné směsi. Spolupráce s vámi sluníčkáři prostě není možná pro vaše bigotní přesvědčení že žádné nebezpečí nehrozí a naprostou neochotu zabývat se informacemi z míst kde se už velmi jasně rýsuje.

          • Tribun

            Při třídění lidí možná nezohledňujete etnikum, ale náboženství zcela určitě. Nevím, jestli někdo manipuluje s těmi uprchlíky, ale zcela jistě jejich prostřednictvím někdo manipuluje s námi a to velmi efektivně. Každopádně co děláme my? Zavíráme jim dveře, ženeme je těm radikálům do náruče a děláme vše proto, abychom lidi, kteří by ze všeho nejraději měli klid, donutili proti nám bojovat. Z potenciálních spojenců si systematicky vytváříme nepřátele a říkáme tomu rozum.

            K tomu ovšem nestačí strohá činnost azylových úřadů a center. Do něčeho takového se musí zapojit i velká část občanů, kteří tvoří prostředí ve kterém mají příchozí žít a BEZ TĚCHTO OBČANŮ TO NENÍ MOŽNÉ.

            Ano, to máte svatou pravdu. Víte ale, proč to není možné? Kvůli strachu, předsudkům a nenávisti, které ale nešíří a neživí žádní „sluníčkáří“.

            Já, na rozdíl od vás, v izolaci a hloubení příkopů bezpečnější variantu nevidím. Bezpečí vidím v tom, že se domluvíme, že není žádný důvod, abychom spolu bojovali, ne že trochu zkomplikujeme začátek toho boje. Prohrát nemůžete jenom tu válku, kterou nevedete. Chcete-li boj, chcete nutně i porážku a je jen otázkou náhody, čí porážka to bude.

            • Kamil Mudra

              Jistě že zohledňuji náboženství, Tribune. Stejně tak u všech lidí okolo sebe zohledňuji hromadu dalších věcí které se podílejí na jejich jednání, názorech, dovednosti atd. Nevezmu sebou na skály člověka trpícího závratěmi a neuvařím pro vegetariána vepřo, knedlo, zelo. Taky nepožádám technického antitalenta o opravu pračky. To ale neznamená že bych podle to toho ty lidi nějak třídil z hlediska jejich lidství. Chováme se tak všichni, jak při výběru svých přátel tak i při sestavování týmu na nějakou hru… dnes a denně. Protože víme že lidi nejsou roboti které bychom jen knoflíkem přepnuli do režimu vhodného pro tu či onu situaci.

              „Bezpečí vidím v tom, že se domluvíme, že není žádný důvod, abychom spolu bojovali, ne že trochu zkomplikujeme začátek toho boje.“ Já to vidím stejně. Jenže domluvit se znamená naslouchat tomu druhému a zabývat se tím co říká. Ne se naježit při prvním poukazu na něco co nechci vidět ani slyšet, nebo plácnout něco jen proto abych toho druhého odbyl. Já jsem se o domluvu s vámi snažil seč mi síly stačily. Předhazoval jsem náměty k zamyšlení, argumentoval… ale zpět od vás se mi vracely jakési překroucenosti, předjímání toho jak co vidím bez rozumného zdůvodnění nebo prázdné slogany… Až jsem to vzdal protože jsem došel k názoru že jste našel své náboženství a jste v něm zatraceně ortodoxní. A to se už známe tak dlouhou dobu. Jak se potom mají domluvit lidé kteří jsou si cizí? Máte pravdu – sluníčkáři nešíří strach, předsudky a nenávist. Jen svou skutečnou nebo předstíranou naivitou a z ní pramenící slepotou vůči čemukoli co nechtějí vidět, každého přemýšlivého člověka natolik otráví, že ho na jakýkoli konstruktivní rozhovor přejde chuť.
              „Zavíráme jim dveře, ženeme je těm radikálům do náruče a děláme vše proto, abychom lidi, kteří by ze všeho nejraději měli klid, donutili proti nám bojovat. Z potenciálních spojenců si systematicky vytváříme nepřátele a říkáme tomu rozum.“
              Nu ano. Přesně tohle většina sluníčkářů svým spoluobčanům dělá. To jste popsal správně. Jen místo „rozum“ mělo být na konci „soucit“.

              • Kamil Mudra

                Jo, ještě jsem poprosit o radu: Jak děláte ty citace s těmi velkými uvozovkami vlevo?

              • Astr

                Pane Mudra velmi rozumna odpoved na tribunalni osvicenost :-)

              • Tribun

                Teď jste – možná nevědomky – trefil hřebíček na hlavičku. Pro vás to není problém my usedlíci a oni uprchlíci, ale usedlíci proti usedlíkům. Ti oni, se kterými je třeba se domluvit, pro vás nejsou uprchlíci, ale jiní usedlíci, kteří nezaujali k uprchlíkům stejný postoj, jako vy. Vy ten problém vidíte jako občanskou válku, ne jako internacionální úsilí o osvobození člověka – v tomto případě od strachu z války a z bídy, která každou válku nutně provází.

                K té výtce naivity mám mohu zopakovat jen to, co už jsem říkal mnohokrát: Kdysi, a není to zase tak dávno, bylo naivní chtít, aby ženy měly volební právo, bylo naivní chtít zrušit otroctví, bylo naivní chtít létat na stroji těžším, než vzduch, bylo naivní chtít transplantovat srdce… A vždycky se našel nějaký blbec, který nechápal, jak moc je naivní a šel a udělal to. Spolek zpovykaných slušníčkářských naivů, co si říkali křesťané, byl také ve starém Římě za blbce a škůdce. Křesťané jsou zde pořád, Řím je pryč.

                To progresivnější se nakonec vždy prosadí, rozumní konzervativci dosáhnou vždy jen toho, že to trvá déle, je to dražší, víc to bolí a teče u toho krev nevinných.

                • Astr

                  Pane Mudra Tribun Vas moudre oslovil:a vysvetlil. ze
                  Křesťané jsou zde pořád, Řím je pryč……
                  To progresivnější se nakonec vždy prosadí,.
                  Proto nastal cas vitat a nebrzdit to progresivnejsi !!!.
                  ….
                  Jen ve vsi argumentacni skromnosti neuhodil hlavicku na hrebicek, ze to progresivnejsi co se prosadi bude nakonec vetsinovy Islam ! Se vsim vsudy co k nemu patri.! Ale to vam jiste vysvetlil davno predtim, ze se jedna o plane straseni !
                  A protoze vas FSECHNY co jste tu , nejen Vas pane Mudra nechtel strasit ale naopak presvedcit o progresi a obohaceni, , uvedl na zaver Rim jako priklad !
                  Uvedl sice spravny priklad z minulosti kde krestanstvi vystridalo kone jmenovaneho senatorem,
                  ale ze ta progrese co vystrida Evropskou demokraturu bude mit nazev novy poradek podle zakona saria vam ze skromnosti zamlcel.!
                  A aby se to urychrylo, tak Lidskosti , Sluncem a Merkelismem zasazeni nebudou rozhodne sdilet nejake „konzervativni “ hodnoty, protoze jsou moudri a vedi ze by byli brzdou a to oni rozhodne nechteji.
                  Oni chteji aby se to (dle nich ) „progresivnejsi“ prosadilo co nejrychleji .
                  A to progresivnejsi je preci to co se nyni na Evropu vali.!
                  Frau Merkel to vi, Tribun to vi, nekteri politici v CR to take dobre vi jen ta blba 80 % ? vetsina v Ceske kotline z nich vetsina volila Zemana to nevi.!
                  Jeste take to nevedi v Polsku na Slovensku v Madarsku a vsude kde jsou dusevne zaostali a pocit viny a potreba se proutecenecky projevit je jim cizi !
                  To v Nemecku a vubec ve zdravem jadru Evropy dle faganskeho ujistovani je minimalne polovina obyvatel pro Merkelovska a proto ona jen vyslysela hlas lidu hlas Bozi a vitala a vitala :-)
                  Amen

                  • Tribun

                    Pokud je islám progresivnější a životaschopnější, tj. situačně adekvátnější, tak se prostě prosadí. Nemusí se vám to líbit, můžete s tím nesouhlasit, ale to je asi tak všechno, co s tím můžete dělat. Vlastně ještě můžete nenávidět každého, kdo nenenávidí islám stejně jako vy.

                    • MaB

                      Tribune, to je realisticky pohled a asi jedint spravny.
                      Islam zadné ziletkové draty nezastavi. Proste se prosadi, v r. 2050 bude ve statech jako Belgie, Nemecko, Francie muslimu 10 – 11 % a dale jich bude pribyvat.
                      Snahu samotnych muslimu o reformu Islamu (podobne jako se reformoval katolicismus), podporovat, je asi nejlepsi zpusob, jak celit radikalnim islamistum-djihadistum, kteri jsou stale jeste povazovani pouze za sektu a jako takovi naprostou vetsinou vericich odmitani.
                      Cim drive to pochopime, tim adekvatneji budeme jednat.

                    • Saul

                      no ještě můžeme konvertovat,že Tribune?
                      To je zřejmě tak to jediné,na co ještě máte,nebo spíš nemáte koule i mozek.
                      Jen si tak u toho vašeho zbabělého žvanění říkám
                      „božínku jak ten se může podívat své rodině vůbec do očí?!!!“

                    • Tribun

                      Proč konvertovat? Ignorovat bychom ho měli. Islám by pro nás měl být irelevantní. Pokud ho neignorujeme, ale bojujeme s ním, tak už jsme konvertovali.

                    • Kamil Mudra

                      To je nesmysl. Islám ustrnul a má pár století zpoždění za křesťanstvím, které si během toho času v Evropě prošlo svou katarzí alespoň do takové podoby, která společnosti neškodí.
                      Přesně to samé byste mohl ještě nedávno tvrdit o kapitalismu, před časem o kolonialismu a nebo případně o Hitlerově Německu než začalo dostávat na prdel. Progresivita může životnost i zkrátit, jako např. progresivní paralýza.

                    • Tribun

                      To se ale nedá rozhodnout jinak, než empiricky, zbožná přání od kulatého stolu na realitu neplatí.

                    • Astr

                      Vlastně ještě můžete nenávidět každého, kdo nenenávidí islám stejně jako vy.
                      Opet mimo Tribune :-(

                      Neceho se obavat, vubec neznamena neco nenavidet. !
                      Dle Vaseho psani soude, je takovy pristup a postoj pro Vas nepochopitelny :-(

                    • Tribun

                      Tak tedy bát se každého, kdo se nebojí stejně, jako vy. Lepší? Já bych neřekl.

                    • Kamil Mudra

                      MaB, radikální islám = vahhábismus který je státní ideologií Saudké Arábie. Učení se rovněž říká salafíje (výraz pro předky), takže se setkáváme jak s pojmem wahhábisté, tak salafisté. Je to ten islám, který usiluje o „návrat ke kořenům“, což mimo jiné znamená totální podřazenost žen, soudnictví podle práva šaría včetně jeho drakonických trestů, doslovný výklad Koránu a pochopitelně džihád.

                      V Saudské Arábii žije asi dvacet miliónů původních obyvatel (s občanstvím) a nesmějí vyznávat jinou víru než salafismus. Ostatně ústava je zde tvořena Koránem a Sunnou. Státním zřízením je monarchie. Rod Saúdů chápe státní území jako svůj soukromý majetek. K jeho ovládnutí mu dopomohla Velká Británie, která si tak na počátku 20. století vytvořila spojence proti Osmanům a zabezpečila v oblasti vliv. Dnes jsou ve Velké Británii tři milióny muslimů intenzivně podporovaných Saudskou Arábií už nejenom přes neziskovky a vahábistických imámů je tam, logicky, většina.

                      Saúdové mají druhé největší zásoby ropy na světě a jsou jejím největším vývozcem. Když se do Německa začali valit imigranti, nabídla Saudská Arábie jako svoji humanitární pomoc prostředky na výstavbu 200 mešit. A jako by nebylo málo, že se z takových mešit, jako třeba v bruselské čtvrti Molenbeek, rekrutují teroristé likvidující pařížské občany, tak ze stejných peněz jsou placeny už i mateřské školky. Jen ve Vídni je jich 150. Ctihodný občan Saudské Arábie, multimilionář Bin Ládin, založil Al-Káidu. Nyní podporuje Saudská Arábie frontu An-Nusrá, která s Al-Káidou spolupracuje. Její charitativní organizace také maskují podporu teroristů – analýzy EU odhadují částku vydanou tímto směrem od roku 1979 na 270 miliard.

                      Jestli takový záběr nazýváte „pouze sektou“ a chcete jí čelit jen podporou snahy samotných muslimů o reformu Islamu tak jste typickou ukázkou sluníčkářské naivity. Pokud by mělo, jak se říká, dojít na lámání chleba, tak ti odmítající věřící zapomenou na své odmítání z hodiny na hodinu. Když ne z jiného důvodu tak určitě kvůli svému bezpečí. Ano, bránit se vývozu wahhábismu lze. Ale to znamená neudělovat povolení k činnosti neziskovkám dotovaným Saudskou Arábií a postupně zcela utlumit provoz těch stávajících. Přísně monitorovat veškeré vzdělávací a náboženské instituce dotované tímto způsobem, zásadně vymáhat sekularismus ve vzdělávání a soudně stíhat všechny imámy kázající myšlenky směřující k potlačení lidských práv a svobod, uzavírat nelegální mešity, neustupovat provokačním požadavkům jakými si radikálové dokazují svou sílu…

                      Jak jste nedávno zmiňovala, ve Francii se takové snahy objevují ale dokud se to nestane oficiální politikou všech Evropských států, je to jako plivnutí do moře.

                    • Tribun

                      Z toho mi ale opět vychází, že problémem není islám, ale Saúdská Arábie, resp. Saúdové.

                    • MaB

                      Kamile, co říkáte je mi známo.
                      Islám je oficiálně 1. světové náboženství, 19% světové populace.
                      Můj pohled není „sluníčkářsky naivní“, ale realistický. Naivní by bylo myslet si, že se progrese Islámu zastavit dá.
                      Otázka je, jaké % z celkového množství muslimů jsou salafisté.
                      A další : co my proti nim v Evropě můžeme dělat. (Vidíte řešení podobné jako to zdejší.)
                      Zákazy jsou nutné, ale mohou být kontraproduktivní a samy o sobě nestačí. Je nutno vést takovou politiku, aby se k nim ta „umírněná“ většina neměla chuť přidat. A součástí této politiky je i politika uprchlická.

                      Le Vatican l’a annoncé ce week-end : l’islam est officiellement devenu la première religion du monde, ses 1.322.000.000 de fidèles devançant pour la première fois le milliard de catholiques répartis aux quatre coins du globe. En d’autres termes, un peu plus de 19% de la population mondiale pratique l’islam contre 17,5% pour les catholiques.

                    • Saul

                      „Ignorovat bychom ho měli. Islám by pro nás měl být irelevantní.“
                      Myslím,že přesně to si říkali Židé o nacismu.
                      A taky se podle toho důsledně chovali.
                      Tedy čest vyjímkám,třeba těm ve varšavském ghettu.
                      Ale těm to bylo prd platný,takže zřejmě asi máte pravdu tribune.

                  • MaB

                    Pánové Saule a Kamile,
                    „Pokud je Islám progresivnější a životaschopnější, tj. situačně adekvátnější, tak se prostě prosadí.“ říká Tribun. To je konstatování naprosto logické a empirické.

                    Proto, Kamile, Vaše : „To je nesmysl. Islám ustrnul a má pár století zpoždění za křesťanstvím, které si během toho času v Evropě prošlo svou katarzí alespoň do takové podoby, která společnosti neškodí.“
                    je mimo.
                    Ze íslám „ustrnul“ naprosto neznamená, že nemůže být životaschopný a progresívní (=probíhající postupně, po krocích, soustavně se vyvíjející, narůstající …)

                    Překvapila by mne reakce Saula, kdybych ji chápala jinak než jako ironii nebo druh humoru.
                    Pochybuji, ze by se právě on epidermicky vrhl na prst, který mu ukazuje na problém, místo aby se zamyslel nad problémem samotným.

                    • Saul

                      Rozhodně to žádná ironie nebyla Mab.
                      Z Tribunových názorů mi opravdu běhá mráz po zádech a na nějaký humor při jejich čtení nemám ani pomyšlení.
                      Nad problémem samotným se tu s Janikou a dalšími hluboce zamýšlíte už několik měsíců,během nichž jste nepřišli zhola na nic a za zády nám tu všem zatím přišla milionová invazní muslimská armáda.
                      Správně pojmenovat problém tu kdysi dokázal Vitto a Taras navrhoval i jeho řešení.
                      Asi ne náhodou už tu po nich není ani vidu.
                      Snad jen ten Kamil ještě bojuje s větrnými mlýny jako Don Quijote.
                      No pořád lepší být pro smích,než pro pláč a zvratky za zbabělost a defetismus!

                    • MaB

                      Saule, Vy vidite „milionovou invazni armadu“, jiní „nešťastníky, kteří se chtějí zachránit pred smrtí “ (zatim 30 000 pro FR).
                      Jediné, co vím, je to, že jejich děti ani je nemůžeme nechat umirat hlady a zimou bez pomoci.
                      Chci doufat, že někdo mnohem geniálnější a vlivnější než já brzy najde řešení lepší.
                      Do té doby ale nemáme na vybranou a musíme plnit svou lidskou povinnost k trpícímu člověku .Nebo alespoň plnit bychom ji měli…

                    • Saul

                      „Do té doby ale nemáme na vybranou a musíme plnit svou lidskou povinnost k trpícímu člověku “

                      Souhlasím Mab.
                      Tedy poskytnout těm nešťastníkům jídlo,přístřeší a oblečení v uzavřeném uprchlickém táboře v první zemi,do které se z válečné zóny dostanou.
                      A to vše dočasně,než v jejich zemi skončí válka-pokud tam nějaká vůbec je,že.
                      Potom dobrovolný návrat,nebo deportace.
                      Věřte,že s více geniálním řešením už nikdo nepřijde a i kdyby přišel,bude už pozdě,což je ostatně i teď.
                      Díky hledačům a čekatelům geniálně humanitních řešení.
                      Taková totiž neexistují.

                    • MaB

                      Bývaly europoslanec Daniel Cohn-Bendit navrhuje jiné řešení. A sice naložit uprchlíky do všech výletních lodí, poslední, největší a nejluxusnější na světě, „Harmony of the Seas“, je dokončována v STX Saint-Nazaire ( 362 metrů dlouhá, kapacita 6000 lidí, navíc americká objednávka) a dovést je do USA. Ty se o ně nejvíce „zasloužily“, takže by jich mohly přijmout alespoň tolik, co EU.
                      Tento nápad s boat-peopl by se mi líbil víc než ten Váš, Saule, protože by byl spravedlivější a humánnější jak k uprchlíkům (pouze ti, v jejichž zemích válka skutečně je), tak i k Řekům, Španělům a dalším, kteři jich denně tisíce zachraňují a dávají „provizorně“ do stanů.

                • Kamil Mudra

                  Až teď?? A nevědomky? Už ani nespočítám kolikrát jsem zde i u vás napsal mnoha způsoby, že více než samotní uprchlíci mi dělá starost jejich zneužití/zneužívání a to na celé té škále od „vstřícných“ a „přizpůsobivých“ zákazů a příkazů – až po fašizaci společnosti nebo sociální nepokoje vyhrotivší se do občanské války. Těší mne že jste to konečně postřehl. A polívčičku si přihřejí všichni. Jak jejich radikálové a imámové tak i naši náckové a populisti. Proto od počátku volám po nastavení a důsledné dodržení rozumných, příchozím i domácím srozumitelných pravidel, kterými by se tomu předešlo.
                  Nestojím o to aby se progresivní prosadilo AŽ NA KONEC, za cenu té krve nevinných, v důsledku nedomyšlených hurá akcí ze strany těch kteří si myslí že se dům staví od střechy. Základy je potřeba položit na začátku. Pokud se k tomu rozhoupáte až když zjistíte že praskají zdi, musíte kvůli tomu všechno zbourat. Naše zem má to štěstí že může začít na zelené louce. Ale všichni na to prdí. Jedni chtějí stavět plot a druzí pokládat cihly na trávu. Obojí je špatně. Jen ten plot se mi zdá v téhle konstelaci méně nebezpečný protože zbourat ho je mnohem jednodušší a levnější než strhnout zdi u kterých jsme opožděně zjistili že neunesou střechu.

          • hank

            Manipulace je především ve způsobu, jakým Kamil klade otázky. Jistě existuje dalších 98 otázek, které by se v dané souvislosti daly položit. A většina lidí by si zřejmě vybrala ne jednu, dvě, ale třeba deset nebo víc otázek na pro ně přijatelné možnosti – a otázek, na něž by odpověděli ve smyslu článku kladně – z té stovky. Jenže on si naprosto neomylně (záměrně?) zformuloval dvě otázky, z nichž ani jedna pro mě a řadu dalších lidí nepředstavuje volbu, tváří se přitom, jakoby žádné jiné volby, tj. jiné možné otázky, neexistovaly, a tím nás tlačí do kouta. Jsem přesvědčen, že tyto formulace volil záměrně, protože dopředu věděl, že zdejší obecenstvo bude reagovat tak, jak reagovalo.

            A to ani nemluvím o tom, že Kamilův způsob dotazování předjímá možné odpovědi, na což si třeba výzkumníci veřejného mínění – pokud jsou poctiví – dávají velký pozor. Ale na to už tady upozornil někdo přede mhnou.

            • Kamil Mudra

              Podívej, hanku, já nejsem ani manipulátor ani výzkumník veřejného mínění tak si svoje představy o mých záměrech, kalkulech a tváření strč za klobouk. Položil jsem dvě otázky na které mě zajímaly odpovědi, aniž bych nějak popíral že existuje mnoho dalších které by mohly být položeny. Nutím tě snad k tomu abys na ně odpovídal? Tak co ti na tom vadí? Že je možné je položit a ty máš problém s odpověďmi? Tak je pusť z hlavy pokládej si nějaké své.

              • hank

                Manipulace zůstává manipulací bez ohledu na to kdo, jakým způsobem a z jakých pohnutek se jí dopouští.

                Koneckonců důležitý není úmysl, ale výsledek.

                • Kamil Mudra

                  Manipulujeme se všichni navzájem téměř při jakékoli komunikaci, hanku. Vědomě i nevědomky. Tím že na to v přechodném prozření upozorníte na tom nic nezměníte. Vždy to tak bylo a vždy tomu tak bude.

            • Antimon

              Hanku a co Vám brání zeptat se jinak a lépe než Kamil?

  13. MaB

    taras2 – na osvěžení paměti:
    Kdo byl zneužíván G.B. Bushem jako „morální záštita“ války v Iráku ?
    „Mravně sličný chlapec“ (jak mu říkal M. Kundera)
    „Myslím si, že invaze do Iráku byla morálně ospravedlnitelná (…) směřovala k potlačení systému, který zabíjel vlastní lidi.“
    V Syrii jsou::
    • Allemagne
    o Arabie saoudite
    o Australie
    o Bahreïn
    o Belgique
    o Canada
    o Danemark
    o Espagne
    o Émirats arabes unis
    o États-Unis
    o France
    o Jordanie
    o Maroc
    o Pays-Bas
    o Portugal
    o Qatar
    o Royaume-Uni
    o Russie
    o Turquie
    o + ùčast Albanie, Pologne, Estonie, Italie
    Takže o uprchlíky se má kdo postarat.

    Tribun by byl možná příjemně překvapen, přesně ta otázka tu byla položena a odpověd‘: 38% lidí je ochotno vzít si domů uprchlíky.

  14. tresen

    „Slunicka se stanou vazenymi partnery az zacnou uprchliky brat k sobe domu, jako to delaji Nemci, jinak jsou vsechno od nich jen takove reci, humanitarni vydirani, moralni kyc, proste nula.“
    Moc hezká věta, saxi.
    Váženými partnery pro koho?
    Pro sestavovatele seznamů zrádců a pro vrhače zápalných lahví?
    Dnes už o tom partnerství některá sluníčka cosi vědí.

  15. tresen

    Sax opět:
    “ Jak pise Robejsek: prvnim priznakem dekadence je straneni zlocinci a nikoliv obeti“
    Tomu bych i zatleskala, kdybych se mohla spolehnout na to, že se shodujeme, kdo je zločinec a kdo oběť. Dekadence v domácím provedení totiž přináší záměrné zmatení rolí, takže v inovovaném podání pak „oběti“ zapalují domy „zločinců“, což přináší efekt morálního ospravedlnění podpalovačů.

    • Janika

      Shodnout se na tom, kdo je zločinec a kdo oběť, jak se to zdá snadné, a přitom je to nemožné. Nikdo neprokáže lháři, že černé je černé a ne bílé, když to začne tvrdit.

      Líbí se mi tohle od Vás u Tribuna:
      „Hitler si nechá nahnat na apelplac Židy, Romy, intelektuály atd. a takto na ně řve: Zatočím s vámi, vy fašouni, vy mě ohrožovat nebudete, náckové jedni hnusní!“
      :-)

  16. hank

    Tady
    http://www.blisty.cz/art/80981.html
    jsem našel postoj, se kterým se mohu ztotožnit.
    V aktuálním sporu – cituji – „…ta „druhá“ strana nejsou nějací „příznivci“ nebo „podporovatelé“ uprchlíků. Jsou to především lidé, kteří odmítají zneužívání tohoto tématu k rozdmýchávání paušální nenávisti ve prospěch politiků nebo rádoby politiků. Jsou to lidé, kteří odmítají to, jakým způsobem se u tábora konvičkovců, okamurovců a zemanovců migrační a uprchlická „debata“ vede. Jsou to lidé, kteří nejen odmítají tu vlnu paušální nenávisti, ale také hájí hodnoty, na kterých je naše společnost postavena.“ (Konec citátu.)

    Autor Šádí Shanaáh je syn Češky a Palestince, člen (české) Strany zelených, má za sebou i část dětství v palestinském uprchlickém táboře v Jordánsku, jeho stručný životopis viz tady: http://blog.aktualne.cz/blogy/sadi-shanaah.php

  17. Petr Pelikán

    Zajímavé otázky a zajímavá diskuse, ale ty otázky jsou de facto mimo realitu a popřením mezinárodních závazků a právních norem.

    Skutečností je, že ČR přijala jak „Úmluvu o právním postavení uprchlíků“ (Ženeva) z roku 1951, tak i „Protokol týkající se právního postavení uprchlíků“ (New York) z roku 1967, jakož i „Úmluvu o ochraně lidských práv a základních svobod“ (Řím) z roku 1950. Tyto dávají na obě otázky jednoznačné odpovědi. ČR je na jejich základě povinná pomoct uprchlíkům a tuto pomoc nelze vázat na osobní záruky jednotlivých občanů. Za porušení zákonů uprchlíkem nelze požadovat spoluodpovědnost třetích. Každý je sám za sebe zodpovědný.

    Rád bych dal následující postřehy na zamyšlení:

    Místo narození si nikdo dobrovolně nevybral. Není a nesmí být privilegiem a důvodem k diskriminaci.
    V sobotu jsem sledoval předávání cen „Goldene Kamera“ (Zlatá kamera) na ZDF. Jednou z oceněných byla také reportérka ZDF Dunja Hayali, v Německu narozená dcera migrantů z Íráku. Rád bych citoval z její děkovné řeči:

    „Ich setze immer noch auf den Dialog, mich interessieren andere Meinungen, andere Argumente. Aber was da gerade abgeht, ist wirklich mit Verrohung von Sprache überhaupt nicht mehr zu beschreiben. Bedrohung, Beschimpfung, Beleidigung, Vergewaltigungswünsche. Keiner hört keinem mehr zu, Worte werden einem im Mund verdreht, aus dem Zusammenhang gerissen und wenn man nicht die Meinung des Gegenüber vertritt ist man ein Idiot, ein Lügner, eine Schlampe oder total ferngesteuert.

    Das Schlimme daran ist, dass sich dieser Hass jetzt auch auf der Straße wiederspiegelt. Leute, glaubt eigentlich irgendjemand dass dieser ganze Hass etwas bringt, bei der Suche nach Lösungen, beim Ringen um Kompromisse?

    Legen Sie doch gerne den Finger in die Wunde und streiten Sie mit uns, diskutieren Sie mit uns, weisen Sie uns auf Fehler hin. Wir sind Journalisten, wir sind keine Übermenschen, wir machen Fehler. Deswegen sind wir aber noch lange keine Lügner.

    In einem Land, in dem die Meinungsfreiheit so ein hohes Gut ist, darf und muss jeder seine Sorgen und seine Ängste äußern, ohne gleich in die rechte Nazi-Ecke gestellt zu werden. Aber wenn Sie sich rassistisch äußern, dann sind Sie verdammt nochmal ein Rassist. Fertig. Und das müssen Sie auch ertragen können.

    Ich hatte eigentlich nur eine Bitte: Seien Sie offen. Bleiben Sie fair. Differenzieren Sie. Wahrheit braucht einfach Zeit. Das sind Dinge, die meine Eltern mir mit auf den Weg gegeben haben: Andere und Andersdenkende zu respektieren. Menschen in Not unabhängig von Herkunft, Hautfarbe oder Religion zu helfen. Demut, Anstand, Menschlichkeit, Dankbarkeit. Und ich bin heute sehr dankbar.“

    „Pořád ještě sázím na dialog, mám zájem o jiné názory, jiné argumenty. Ale to, co se právě děje, už opravdu nelze popsat jako zesurovnění jazyka. Vyhrožování, nadávky, urážky, přání znásilnění. Nikdo nikomu nenaslouchá, slova jsou jednomu překrucována v ústech, vytrhována z kontextu a pokud nezastáváte názor protějšku, jste idiot, lhářka, děvka nebo zmanipulovaná.

    „Nejhorší na tom je, že se tato nenávist zrcadlí i na ulici. Lidi, skutečně někdo věří, že všechna tato nenávist něco přinese, při hledání řešení, při boji o kompromisy?

    Strčte rádi prst do rány a hádejte se s námi, diskutujte s námi, poukažte nám na chyby. Jsme novináři, nejsme nadlidé, děláme chyby. Proto ale ještě dlouho nejsme lháři.

    V zemi, kde je svoboda projevu cennou komoditou, smí a musí vyjádřit každý své starosti a své obavy, bez toho, aby byl hned postaven do pravicového nacistického rohu. Ale pokud se vyjadřujete rasisticky, pak jste zatraceně rasista. Hotovo. A to musíte být také schopen snést.

    Měla jsem vlastně pouze jeden požadavek: Buďte otevření. Zůstaňte féroví. Rozlišujte. Pravda potřebuje jednoduše čas. To jsou věci, které mi moji rodiče dali na cestu: Respektovat druhé a názorově odlišné. Pomoci lidem v tísni bez ohledu na rasu, barvu pleti či vyznání. Pokoru, slušnost, humánnost, vděčnost. A já jsem dnes velmi vděčná.“

    • MaB

      „Měla jsem vlastně pouze jeden požadavek: Buďte otevření. Zůstaňte féroví. Rozlišujte. Pravda potřebuje jednoduše čas. To jsou věci, které mi moji rodiče dali na cestu: Respektovat druhé a názorově odlišné. Pomoci lidem v tísni bez ohledu na rasu, barvu pleti či vyznání. Pokoru, slušnost, humánnost, vděčnost. A já jsem dnes velmi vděčná.“

      Tím je tak dokonale vyjádřeno to, o čem jsem též přesvědčena, že nemám co dodat.
      Pouze jediné: mějme tato slova na paměti a uprchlický „problém“ se bude jevit ve zcela jiném světle…

    • Ondřej

      Skvělé, pane Pelikáne. Naprosto jasně napsané, tady si pořád někdo myslí, že má právo nepomoci druhým. Stejně jako je trestné nepomoci zraněnému a trestá se tedy neposkytnutí první pomoci – je stejně trestuhodné odmítnout pomoc na základě mezinárodního práva a Charty OSN. Ten kdo tak učiní, by měl být potrestán stejně jako ten, kdo někomu v bezvědomí nezastaví krvácení. I KDYBY TO BYL STÁT a měli by tak přijít k újmě jeho občané, byť o tom rozhodla vláda, se kterou se každý neztotožňoval.

      Toto jsou věci, kterou patrně všichni ti, co si myslí, že mám sdílenou odpovědnost za své spoluobčany s občanstvím ČR, ale měl bych mít individuální o ty, co je já chci, zatímco Kamil a ostatní nechtějí. Už jsem tu o tom psal. Nechci také mít s většinou občanů ČR (tedy tou většinu co se vyjadřuje xenofobně, je antiliberální, nacionalistická, protievropská), které považuji v lepším případě za mým zájmům škodící element, nic společného, přesto je mi nařízeno být s nimi solidární, podle současných zákonů proto, že někdo na Ministerstvu financí, ergo sociálních věcech rozhoduje o tom, jaká míra bohatství by měla být přerozdělena, jak by měly vypadat důchody od pojištěnce s 2,3,….n-násobkem průměrného příjmu oproti tomu, kdo jej nikdy nedosáhne??

      Jak dalece bych měl lidi z druhého kouta republiky, které neznám, mít víc rád než ty, které stejně tak neznám, ale s kořeny o několik tisíc km daleko? Proč proboha?

      Protože mluví česky a narodili se mezi čarami na mapě, na stejném území jako já?
      Proč, Proboha? Jak si někdo může USURPOVAT moji solidaritu jen proto, že BEZ JAKÉKOLI vlastní zásluhy, se narodil ve 100km vzdálenosti ode mě a že ho naučila maminka stejný jazyk jako mě ta moje? Proč, by měl mít on na moji solidaritu než ten, kdo se narodil jen o pár set km vedle a mým jazykem nemluví?

      Co když se mi naopak způsob života Čechů a převažující společenské názory protiví, ale způsob života a názory mnohého uprchlíka by mi konvenovaly mnohem více, proč by tedy on neměl mít nárok na moji solidaritu namísto někoho z Karviné, Třince, Jablunkova nebo Krnova (nic proti těmto městům, jen pro ilustraci mám k nim nejdál ze svého bydliště ze všech aniž bych překročil hranice, a to více než 450km, což už je na velikost ČR slušná vzdálenost)

      Proč bych neměl pomoci někomu kdo je na pokraji života, nemá krom svršku nic jiného, zatímco ti, co mi spílají do „sluníčkářů“ a staví pro mě šibenice, mají dekrety na byty z dob socialismu 3+1, obvykle chatu nebo chalupu, zázemí rodiny, sociální stát, bezplatné vzdělání a zdravotnictví?

      Takže Kamilovy otázky chápu jako potvrzení toho, že musím být automaticky zodpovědný za ty, co si to podle mého v mnohém nezaslouží, protože se v úrovni sociálního zabezpečení a ekonomického bohatsví ČR mají poměrně dobře – zatímco jiní jsou na tom bídně. Protože bych si měl víc vážit Čechů a české společnosti? No, asi měl, ale já si ji v mnohém vážím méně, než jiné. Nemohu tedy požadovat po státu, aby alespoň část mých daní věnoval NEČECHŮM na úkor ČECHŮ?!!

      • Kamil Mudra

        „Jak si někdo může USURPOVAT moji solidaritu jen proto, že BEZ JAKÉKOLI vlastní zásluhy, se narodil ve 100km vzdálenosti ode mě a že ho naučila maminka stejný jazyk jako mě ta moje? Proč, by měl mít on na moji solidaritu než ten, kdo se narodil jen o pár set km vedle a mým jazykem nemluví?“
        Představuji si, Ondřeji, jak tato slova pronášíte u odvodové komise po vyhlášení mobilizace, a přemýšlím jak byste asi dopadl.

        Jistě vám neuniklo že na lidi, kteří nyní do Evropy houfně přicházejí existují zhruba tři názory:
        1) Jsou to všechno uprchlíci kteří potřebují naši pomoc.
        2) Jde o směs uprchlíků a ekonomických migrantů, z nichž si naši pomoc zaslouží jen ti první.
        3) Jde o směs uprchlíků a ekonomických migrantů, tvořících „křoví“ bojovníkům IS (potažmo, skrze IS, žoldákům USA) kteří mají za úkol rozvrátit Evropu.

        Tyto názory, se vyskytují na všech společenských rovinách a rozdělují jak úředníky v Bruselu, tak i politiky a vlády všech zemí Evropy. Média, (jak mainstream tak i alternativní) se s tímto nijak netají, naopak s gustem servírují proklamace ze všech tří názorových proudů. A jako na potvoru – nikde žádná všemi uznávaná autorita, která by prohlásila jeden z těch názorů za jediný správný.
        A lidem kteří čtou, naslouchají a sledují, se tohle všechno sype na hlavu – analýzy, statistiky, proklamace, apely, zpravodajství co se děje tuhle a támhle, co si o tom myslí ten či onen… A vy byste chtěl aby všichni prostí lidé byli stejného názoru – samozřejmě toho VAŠEHO, protože vy VÍTE, že pouze ten váš je jediný správný a kdo ho nezastává je buďto blbec nebo padouch. Potíž je v tom že totéž co vy si myslí i zastánci těch zbylých dvou názorů a tak se děje – to co se děje.

        Ale vy voláte po názorové shodě. A teď si představte, že by se, čistě hypoteticky, vlády nakonec shodly na té trojce a ta naše by vás poslala s puškou v ruce, na naši hranici, nebo na hranici schengenu. Pokud jste však přesvědčen že kdo zle rozhodne má být potrestán I KDYBY TO BYL STÁT a měli by tak přijít k újmě jeho občané, byť o tom rozhodla vláda, se kterou se každý neztotožňoval.“ jistě byste na svém místě setrval a nevzal do zaječích.

        „Takže Kamilovy otázky chápu jako potvrzení toho, že musím být automaticky zodpovědný za ty, co si to podle mého v mnohém nezaslouží…Nemohu tedy požadovat po státu, aby alespoň část mých daní věnoval NEČECHŮM na úkor ČECHŮ?!!“
        Proč to obracíte, Ondřeji? Moje otázky vám přece nabízejí odpovědnost za toho kdo si to, dle vašeho mínění zaslouží s tím že část vašich daní by byla použita tak jak si přejete.

        • Ondřej

          Zajímavé postřehy, Kamile. Odvodová komise a mobilizace. Pravda, to by po mě ČR mohla chtít, ale jako člověka s dvojím občanstvím bych se jí mohl legálně vyhnout. Tím, ale neuhýbám. Jak jsme byli svědky na Ukrajině, dnes už pro státy pakliže samy nezavřou hranice a nebudou lidi jako za komunistů držet násilím uvnitř režimu, pak na JAKOUKOLI MOBILIZACI záloh mohou zapomenout, protože v době dnešních postmoderních válek, prostě na války nebudou vlastní lidé, lidé co by měli svoji zemi bránit, tedy muži, budou zcela normálně emigrovat jinam. Identifikace lidí s vlastním státem je minimální (navíc daná ideologicky, dokážu si představit že kdyby nás jako člena NATO někdy napadli Rusové, bude zde spousta těch, co by je vítala jako osvoboditele, jak byste je chtěl mobilizovat, když byste věděl, že vám okamžitě lidé zběhnou i se zbraní k nepříteli?) takže prostě války se budou konat mimo profesionální armády na bázi služby dobrovolníků, vymahatelnost občanské povinnosti bránit vlast – bude minimální, honit lidi dnes zcela legálně usazené kdekoli v EU nebo USA, v zemích Commonwealthu (zdravím Astra), jak byste jim doručoval předvolání?. Nakonec od počátku 90.let tady v ČR mělo 90% branců modré knížky. Tribun Vám k tomu něco poví a má i fotodokumentaci. Nevím, jestli stát může povolat do války i tzv. „Štátskriply“.

          „Každý kdo požádá úřady země, která podepsala Chartu OSN, má právo na to, aby jeho žádost byla individuálně posouzena.“ To je zákon. Takže každý (ať je oblečen v růžovém tričku od Lacoste nebo v zapáchajících hadrech) má na toto právo. Takže neexistuje legální anebo nelegální uprchlík. V době ŽÁDOSTI resp. je na KAŽDÉHO pohlíženo jako na potenciálního uprchlíka. Tady platí presumpce neviny, stejně jako v našem evropském právním státu. Takže, až POTÉ co my mu prokážeme, že mu v jeho vlasti nic nehrozí, nebo že není uprchlík ze země kterou uváděl, a že jeho identita neodpovídá našemu zjištění, pak teprve je pro nás „nelegální migrant“. Až poté, Kamile. Pak je vyhoštěn a poslán zpět. Problém nastává, když my nevíme, do které země ho přepravit, která je ta skutečně jeho. Jestli Kosovo, Albánie – to se blbě rozeznává, stejně jako Tunisko, Alžírsko, Maroko – ale víme, že jak Albánie a Kosovo, tak země Magrebu jsou bezpečné země.

          O vymahatelnosti práva bránit vlast jsem Vám již psal. Podle mne již ani fakticky neexistuje, jestli zdraví občané měli možnost odmítnout jít na vojnu, nemají tedy ani výcvik, protože stát a Listina základních práv a svobod jim umožnila „odmítnout vojenský výcvik z důvodu svědomí“, pak jej ze stejné logiky nemůže nutit ani jít do války.

          Mít stejný názor nikoho nenutím na běžné polemické otázky ohledně věcí, které nejsou předmětem zákona a tedy dané povinnosti. Nad tím se totiž nediskutuje, resp. ne v případě zákonů vyplývajících z lidských práv. Ano, můžeme se té povinnosti chtít zbavit, že odmítneme ten zákon respektovat. A to o čem se tu bavíme, jak Vám již jednou napsal pan Pelikán, je předmětem mezinárodního práva. Tečka. O tom diskuse vážně nejsou, a jsou-li, pak bychom museli odejít ne z EU, jak chce nácek Bartoš, ale rovnou z OSN.:-)

    • Janika

      Mně se líbí tohle:
      „Ale pokud se vyjadřujete rasisticky, pak jste zatraceně rasista. Hotovo. A to musíte být také schopen snést.“

      • PeeBee

        a ktere vyjadrovani je rasisticke, urci nase komise pro cistotu mluvy? je rasista clovek, co celozivotne nadava na cikany a ma za manzelku vietnamku?

    • Kamil Mudra

      Pane Pelikáne, azyl spolu s doplňkovou (subsidiární) formou ochrany spadají pod pojem „mezinárodní ochrana“ a jsou jak pro Evropskou unii tak i pro Českou republiku stálým a velmi aktuálním problémem. V této souvislosti členské státy Evropské unie již dvacet let usilují o sblížení svých politik směrem ke společnému a efektivnímu azylovému systému a toto zbližování ještě není u konce, či v takové fázi aby z něj bylo možné jednoznačně definovat závěr. Prozatím, podle Dublinského nařízení, musejí uprchlíci žádat o azyl v prvním státě schengenského prostoru, kde se ocitnou. Jelikož Česká republika žádné vnější hranice Schengenu nemá, neměl by se vlastně na jejím území žádný uprchlík vyskytnout, pokud by nešlo o občana některého ze sousedících států.

      Z toho je, myslím, oprávněně možno odvodit, že pro náš stát není právně dána žádná povinnost poskytnout azyl osobám, které nepožádaly o poskytnutí azylu v prvním státě schengenského prostoru, ale namísto toho ilegálně pokračovaly v cestě až na naše území. Tito lidé nemohou mít staus uprchlíka ani pokud o něj požádali v předchozí zemi, protože v takovém případě porušili svým následným přesunem probíhající azylové řízení = nebylo kladně zakončeno.

      Pomíjím tedy jejich nárok právní a podržím pouze nárok morální jehož naplňování probíhá vždy na bázi dobrovolnosti a nikoli povinnosti. Pokud by se tedy stát rozhodl vyjít vstříc těm občanům ČR kteří jsou odhodláni poskytnout těmto lidem pomoc a podpořil by jejich projekt tím že příchozím zajistí materiální zázemí (ubytování, stravování, ošacení) plus jazykové a další nutné vzdělání, nevidím nic nepatřičného na tom že by tak učinil proti záruce kterou v otázkách zmiňuji.

      Moje otázky tedy nejsou žádným popřením mezinárodních závazků ani právních norem. Jsou položeny pouze z morálního a lidského hlediska a pochopitelně i mimo realitu, neboť nic takového ve skutečnosti neprobíhá. Vycházejí z roviny onoho dotazování: „Co bys dělal kdyby…?“ a lze se nad nimi zamyslet, nebo je prostě shodit ze stolu konstatováním: „Kdyby – chyby.“.

      • Petr Pelikán

        Pane Mudro,

        „azyl spolu s doplňkovou (subsidiární) formou ochrany spadají pod pojem „mezinárodní ochrana“ a jsou jak pro Evropskou unii tak i pro Českou republiku stálým a velmi aktuálním problémem.“

        Toto tvrzení neodpovídá skutečnosti. Skutečností je, že azyl spolu s doplňkovou (subsidiární) formou ochrany spadají pod pojem „mezinárodní ochrana“ a jsou jak pro Evropskou unii, tak i pro Českou republiku a jednotlivé členské státy EU závazkem, vyplívajícím z přijetí „Úmluvy o právním postavení uprchlíků“ (Ženeva) z roku 1951, tak i „Protokolu týkajícího se právního postavení uprchlíků“ (New York) z roku 1967, jakož i „Úmluvy o ochraně lidských práv a základních svobod“ (Řím) z roku 1950.

        Stálým a aktuálním problémem pro EU a její členské státy je aplikace azylové politiky – to ale na závazku nic nemění.

        Smlouva z Dublinu je téma samo pro sebe a jeden z důvodů současného chaosu. Na právním statutu utečenců ale nic nemění.

        Pokud se na migrační problematiku chcete dívat pohledem morálním, pak není otázkou zda pomoci, či ne a vůbec nelze vázat pomoc na osobní závazky jednotlivců. Již přijetím výše jmenovaných úmluv převzali podepisující státy morální zodpovědnost za pronásledované, před válkou a utrpením utíkající. Z morálního a lidského hlediska by základní otázky zněly:

        „Jaké pomoci je třeba?“
        „Jakým způsobem lze zabránit zneužití pomoci?“

        Na jejich základě lze organizovat a koordinovat pomoc EU jako celku.

        Morálka není v první řadě o dobrovolnosti, ale o odpovědnosti a správném jednání. Vaše otázky nejsou položeny z morálního a lidského hlediska, ale z hlediska materiálního. Ve své podstatě jsou ale amorální.

        • Ondřej

          Neřku-li že na technické zajištění procesu rozhodování o udělení azylu jakož i na fyzické zajištění migrantů nám EU dává miliony EUR. Bylo by dosti divné si je vzít a pak rozvířit tvrzení jako to udělal pan Fico, že žádné muslimské uprchlíky nepřijme.

          Otázky jsou amorální v tom směru, že chtějí vynucovat odpovědnost (jakkoli je to právně nemožné, a z hlediska lidských práv irelevantní) za někoho při jednání, kdy při identickém jednání „našince“ žádnou takovou odpovědnost nemám (nikdy nemohu nést za nikoho jiného dospělého odpovědnost mimo dětí, či mi do péče svěřené osoby zbavené svéprávnosti).

          Je to tedy onen pohled co mi tak zaujal. Proč bych měl být automaticky účasten na pomoci Čechům, a z pomoci ostatním vyloučen, když jim chci pomáhat a dovolávám se své daňové kontribuce státu? Chápu že odmítat daňovou a jinou solidaritu s vlastními občany budou jen libertariáni od Machových Svobodných, ale z principu – proč bych měl mít víc rád „cizího“ Čecha než cizího Syřana? Už jsem napsal, že „chápu“, že proto, že je Čech a že spolu sdílíme jednu zemi, tradici, jazyk, kulturu a se Syřanem ne.

          A já se pořád ptám, co když kulturu, jazyk a vše ostatní co mi bylo vštípeno aniž bych si snad mohl určit jestli tomu chci být loajální na „národní/státní“ bázi nepřijde jako nijak zásadní věc mé osobní SEBEIDENTIFIKACE s lidskými hodnotami a řádem jen proto, abych AUTOMATICKY viděl své vlastní občany jako ty mně bližší a ze STEJNÉHO důvodu neměl vidět POTŘEBNOST těch cizích za pro mne prioritní? Zajímá mi nějaký jiný důvod než jen to, že „našinec je můj národní souvěrec“ a on je „cizák“ jak to vysvětlit aby to dávalo smysl a zároveň nepopíralo univerzalitu lidských práv. Jako že můj národnostní spřízněnec“ by mi měl být automaticky bližší i když by se mělo jednat o to, jestli moje přednostní solidarita pro něj bude znamenat možnost si koupit lepší svetr nebo troubu do kuchyně, zatímco mně národnostně cizí člověk mě prosí na hranicích v bahně o kousek chleba a přístřeší, protože jak tu naši zastánci národní jednoty říkají, když jim pomůžeme z našich daní, ožebračujeme naše důchodce a matky samoživitelky…. Já totiž na pojem národ nehraju a upřímně je mi naprosto ukradený. A jestli snad bude někdo moji solidaritu vykonávanou prostřednictvím státu podmiňovat „nárokovostí jen pro příslušníky našeho národa“, aniž bych tento pohled mohl nějak změnit, budu se snažit v rámci legálních pravidel svoji daňovou povinnost vůči takovému státu omezit na minimum.

          • Kamil Mudra

            Bože můj – tohle je opravdu jak u blbých na dvorečku! Nastínil jsem MODELOVOU situaci a na podkladu TOHO MODELU položil dvě otázky. Domníval jsem že je to zřejmé z toho že otázky začínají slovy: „Pokud by…“ a „A co kdyby…“ protože tohle běžně chápou i malé děti. Pak jsem zjistil že to pochopeno nebylo a několikrát to během diskuse vysvětlil. Evidentně marně. Kdybych to stokrát napsal – nebude to viděno. Namísto odpovědí čtu samé výlevy o tom proč nemohu takový model vytvořit a jak jsou mé otázky špatné.

            Přijde mi to úplně stejné jako kdybych se zeptal zda byste přijali pozvání na návštěvu od marťanské delegace a namísto odpovědi si musel vyslechnout sto padesát důvodů proč k nám žádná marťanská delegace přiletět nemůže.

            Nicméně všem kdo mi neodpověděli i tak děkuji. Potvrdili jste mi aspoň mé mínění, že s některými sluníčkáři není možný dialog protože trpí speciální formou hluchoty. Pusťte prosím mé otázky z hlavy, já se z další debaty o nich omlouvám.

            Jsou zde dvě otázky nové, položené panem Pelikánem:
            „Jaké pomoci je třeba?“
            „Jakým způsobem lze zabránit zneužití pomoci?“

            Odpovědi na ně mne rovněž zajímají a rád si je přečtu.

            • hank

              Není potřeba nic vymýšlet, rozumných návrhů bylo řečeno dost, za všechny třeba tady:
              http://www.blisty.cz/art/80958.html
              Pro ty, kterým se chce zvracet, když vidí adresu Britských listů, upozorňuji, že to je přeloženo z The Economist odsud
              http://www.economist.com/news/leaders/21690028-european-problem-demands-common-coherent-eu-policy-let-refugees-regulate . Článek není podepsaný, takže jde pravděpodobně o redakční stanovisko, ale návrhy v tomto duchu vznikají na Západě všude, od aktivistů přes mainstreamová média až po některé rozumnější politické struktury.
              Poctivě řečeno, diskuse pod tím (když tohle píšu, je tam už skoro skoro 800 příspěvků) místy připomíná tu zdejší. Samozřejmě dost lidí reaguje na to, co je jak houska na krámě, totiž že mainstreamové návrhy většinou řeší následky, ale nikoli příčiny, tj. kdo a proč válčí, kdo a proč to financuje, čí zájmy jsou ve hře. Nicméně základní prvky tohoto návrhu, tj. usilovat o jednotnou evropskou politiku, zajistit uprchlíkům bezpečnou cestu, řešit azylové řízení co nejblíž míst, odkud se utíká, nenechat v tom plácat se bez pomoci země na schengenské hranici apod. se objevují i v dalších návrzích. Logika je jasná: Lidi utíkají teď, tzn. že pomoc je potřeba taky teď, a to, co dělá zatím Evropa, je všechno možné, jen ne pomoc.

              Syřanů je na útěku už 11 miliónů, polovina obyvatel. V Turecku jich jsou až 3 milióny, v Jordánsku asi 1,5 miliónu (vlastních obyvatel 6,5 miliónu), v Libanonu přes milión (vlastních obyvatel 4 milióny). Kupodivu se ani v Jordánsku ani v Libanonu stát přesto nehroutí a pokud volají o pomoc, je to volání podložené argumenty a kultivované, viz třeba nedávné vyjádření jordánské královny Ranii tady http://blisty.cz/art/80765.html – ona sama je původem z palestinské upchlické rodiny… Kdyby se Evropa dohodla, že pro ni je mez únosnosti 1% populace, jistě by se nezhroutila a byl by to významný příspěvek k řešení. Víc k tomu nemá smysl dodávat.

              • MaB

                „Víc k tomu nemá smysl dodávat“…,proto jen otazka :
                Není takováto iniciativa lepší než je nechat čekat na návrat domů v uprchlických táborech ?

                „Věrné svým hodnotám solidarity a humanismu, několik francouzských univerzit se rozhodlo mobilizovat . Paris I Panthéon-Sorbonne, l’université de Toulouse III – Paul Sabatier, de Nanterre, de Poitiers, ale také ta ve Strasbourgu se zavázaly, že otevřou dveře studentům-uprchlíkům. Jen Sorbonne je připravena přijmout 100 syrských studentů.“

                Fidèles à leurs valeurs de solidarité et d’humanisme, plusieurs universités françaises ont décidé de se mobiliser. Paris I Panthéon-Sorbonne, l’université de Toulouse III – Paul Sabatier, de Nanterre, de Poitiers mais aussi celle de Strasbourg se sont engagées à ouvrir leur porte aux étudiants réfugiés. Le président de la Sorbonne à Paris a annoncé que l’université Paris I allait accueillir une centaine de réfugiés.

            • Petr Pelikán

              Pane Mudro,

              Vy jste sice nastínil MODELOVOU situaci a na podkladu TOHO MODELU položil dvě otázky, ale i modelová situace musí vycházet z reality.

              Předpokladem Vaší modelové situace by bylo, že by se u ČR nejednalo o právní a demokratický stát, protože státem vyžadované záruky ve Vašich otázkách jsou v přímém rozporu s Ústavou ČR. Stát by zde přenesl svou odpovědnost jednostranně na část svých občanů.

              • Ondřej

                To se ale pak můžeme bavit „modelově hypoteticky“ o tom, co by se dělo, kdyby „kulturně-identitární“ policie, nově vzniknuvší u nás, by se nás ptala, jestli jsme křesťani anebo věřící v dialektický materialismus, co bychom odpověděli…a že jestli náhodou nejsme ani jedno ani druhé, že půjdeme na veřejně prospěšné práce.

                Když bych jim řekl, že mi nevadí ani Valentýn a že s dětmi ze sousedství společně slavíme Halloween a že vánoce nemám rád kvůli masovým konzumním orgiím, asi bych šel v první lajně v oranžové vestě sbírat po Češích na ulice vajgly (na západě už se na veřejnosti téměř už vůbec nikde nekouří, a to kouření patřilo min. od počátku 20.století k naší kulturní identitě, to samé platí v případě alkoholu, na západě vám v hospodě nenalejí, když vezmete do restaurace na oběd s sebou děti, tady naopak nemají problém nalít dětem samotným, a to prý už i patnáctiletým).

                Takže nevím, nechť mi pan Mudra odpustí, některé místní zvyky jsou takové, že v rámci volného pohybu osob po Evropě, by měli být Češi při žádosti o trvalý pobyt seznámeni nějakou brožurkou v češtině s tím, že skutečná západní kultura má poněkud jiné mantinely toho, co je na západě už vnímáno jako ryzé hulvátsví, neohleduplnost či ropáctví, jestli tedy lze tímto výrazem označit ty, co aby ušetřili za popelnici vysypou odpadky u silnice do pangejtu anebo pálí odpad v kamnech a zasmrdí celou obec toxickým dýmem z petek. Zatím nikdo po Češích na západě nevyžaduje při vstupu žádnou místní domorodou záruku, Kamile, co myslíte, nemohl by na to mít někdy i oprávněný nárok?

              • Kamil Mudra

                Může a nebo nemusí. Záleží na tom o jakou modelovou situaci jde. Pokud budu chtít ověřit nový tvar turbíny, musím do svého modelu zahrnout v co nejpřesnějším určení reálné fyzikální poznatky.

                Pokud budu chtít otestovat úroveň abstraktního myšlení u architekta nechám ho vyprojektovat dům pro lidi s andělskými křídly a můj dotaz, např. kam umístí přistávací plochy bude v rámci modelu zcela na místě.

                No a pokud mi jde o otestování míry ochoty sluníčkáře angažovat se pro dobro uprchlíka, nechám ho rozhodnout se v podmínkách státu který takovou záruku požadovat může.

                • Petr Pelikán

                  V tom případě mohu na Vaše abstraktní otázky zodpovědět:

                  Písemně bych se zaručil za 10.000.000,- příchozích.
                  Byl bych ochoten nést vyplívající následky.

                  • Kamil Mudra

                    Tak to jste borec pane Pelikáne. Jen mi u vaší odpovědi chybí popis modelu sluníčkáře za jakého odpovídáte. :-)

                    • Kamil Mudra

                      O tom nepochybuji. Ale zajímala by mne také technická stránka věci a sice: Z jakých finančních prostředků, při tom množství lidí za které poskytujete záruku, pokryjete např. pouhých deset procent jejich případných finančních postihů a jakým způsobem (z časového hlediska) se vypořádáte s tou pomocí při jejich integraci?

                    • Janika

                      Kamile, tak to vidíš, sám připouštíš tímto dotazem, že většina lidí na takové záruky prostě NEMÁ. Takže tvoje otázky z tohoto důvodu postrádají smysl. Skončil jsi sám v kruhu.

                  • PeeBee

                    nechcete se zarucit za pouhych 50 tisic ceskych bezdomovcu? to je stale 200-krat mene zaruky na osobu…

                  • PeeBee

                    mimochodem: vyplyvajici, kdyz uz chcete davat ty pisemne zaruky…

  18. hank

    Kamil Mudra napsal: „Z toho je, myslím, oprávněně možno odvodit, že pro náš stát není právně dána žádná povinnost poskytnout azyl osobám, které nepožádaly o poskytnutí azylu v prvním státě schengenského prostoru, ale namísto toho ilegálně pokračovaly v cestě až na naše území. Tito lidé nemohou mít staus uprchlíka ani pokud o něj požádali v předchozí zemi, protože v takovém případě porušili svým následným přesunem probíhající azylové řízení = nebylo kladně zakončeno.“

    Tohle tvrzení je mírně řečeno velice odvážné a docela by mě zajímalo, na základě kterých ustanovení Ženevských úmluv (včetně na ně navazujícího Protokolu o právním postavení uprchlíků z roku 1967) toto lze dovodit. Já tvrdím, že pokud je Dublinská úmluva nebo přesněji řečeno její praktická aplikace někde v rozporu se Ženevskými úmluvami (což se v praxi řady evropských států nepochybně dá dnes a denně vidět), dodržování Ženevských úmluv má mít přednost.

    Koneckonců Dublinská úmluva se na Ženevské úmluvy na x místech výslovně odvolává.

  19. tresen

    Zdá se mi, jakoby se Kamilovy návodné otázky netýkaly lidí, ale zdivočelých psů z útulku, pochytaných někde na ulici, pro které máme humánní alternativu – smrtící injekci.
    Vážně, milí Čechové, chcete riskovat, že takový tvor pokouše sousedovic děti?

    • Janika

      To je kouzelné, tresen :-). Tedy nic proti Kamilovi, prosím nebrat osobně. Přejmenovat české rasisty na antoušky se mi velmi líbí.

  20. tresen

    Tak aby se Kamil Mudra neurazil, že ho mám za antouška:
    1) Pokud by vláda vyhlásila že přijme do naší země tolik uprchlíků za kolik se (za konkrétní osobu) písemně zaručí nějaký občan ČR, kolika příchozím byste takovou záruku poskytli?

    V takovém případě bych usoudila, že naše vláda je naprosto nekompetentní, když alibisticky shazuje na občany, co má zajistit sama. Postup samozřejmě musí být opačný. Ať vláda nejdřív zjistí, odkud a před čím ti lidé utíkají a udělí jim azyl, když splní podmínky, a pak ať se teprve zeptá občanů, jestli jim pomohou induviduálně.
    Jak si vůbec představujete, že by se měl občan zaručit za konkrétní osobu? Kde vezme to konkrétno, dokud je adept někde v uprchlickém táboře?

    2) A co kdyby ten váš podpis znamenal, že se po dobu pěti let stanete jakýmsi „kurátorem“ té osoby, dohlížejícím na její integraci, a za každé její porušení našich zákonů budete nést stejné následky jako ona?

    Dosaďte si místo běžence třeba čerstvého absolventa autoškoly. Nedostane průkaz, dokud si na pět let nesežene kurátora, který ponese odpovědnost za všechny jeho přestupky. Už vám dochází absurdita té otázky?

    • Antimon

      Hmmm ….. spíše absurdita Vaší odpovědi. Srovnávat frekventanta autoškoly s někým, kdo nelegálně překročil hranice. Srovnávat lze pouze srovnatelné.

      • hank

        „…nelegálně překročil hranice…“ Podle mezinárodního práva není překročení hranic žadatelem o azyl trestným činem. Překročení hranic uvnitř schengenského prostoru může být nanejvýš (zdaleka ne vždy) přestupkem.

        • Antimon

          Pokud v dané zemi, kde ty hranice překročil, o azyl požádá. Používá-li ale tu zemi pouze jako cestu dál, je to nelegální překročení hranice. Oháníte-li se mezinárodním právem, tak prosím důsledně a ne jen to, co se Vám hodí.

          • Petr Pelikán

            Antimone, pokud již samotné otázky jsou abstraktní a v rozporu s právním řádem, pak je víc než pošetilé, požadovat u odpovědí dodržení logiky a korektní aplikaci současného právního řádu.

          • MaB

            Antimone, Petr Pelikan je dusledny.

            Dublin nedovoluje žádat o azyl ve více členských státech zároveň (asylum shopping)
            Žádá se o něj v 1. zemi.
            Ale aby masový přiliv uprchlíku do pohraničních států neznamenal prilis velký tlak na tyto země, které mu nemohou čelit, podle Dublin II:
            „Jednotlivé země mohou přijmout, z důvodů humanitárních, žádost o azyl, i když to nespadá do jejich kompetence.“
            A na tom se, v rámci solidarity mezi členskými státy EU, tyto dohodly většinovým souhlasem.

      • tresen

        Antimone, uprchlík, který by se sem dostal dle „logiky“ Kamilových otázek, by přece naše hranice přešel legálně. :-)

        • Kamil Mudra

          Tak pokud bychom měli být opravdu důslední, měli bychom brát v potaz že „mohou“ neznamená „musí“. No a pak také to že v současné době už máme i Dublin III.
          Právním základem dublinského systému je v současnosti Nařízení Evropského parlamentu a Rady (EU) č. 604/2013 ze dne 26. června 2013, kterým se stanoví kritéria a postupy pro určení členského státu příslušného k posuzování žádosti o mezinárodní ochranu podané státním příslušníkem třetí země nebo osobou bez státní příslušnosti v některém z členských států (tzv. Nařízení Dublin III). Toto nařízení stanoví soubor kritérií, podle nichž je určen jeden členský stát, který je příslušný k rozhodnutí o podané žádosti o azyl. Mezi kritérii například figurují rodinné vazby žadatele o azyl, skutečnost, že žadatel je držitelem víza či povolení k pobytu v některém členském státě, nebo vstoupil na území členských států neoprávněně a v neposlední řadě i skutečnost, že poprvé již v některém členském státě o azyl požádal.
          http://www.mvcr.cz/clanek/dublinsky-system.aspx

          Ohledně neoprávněného vstupu a pobytu se v něm píše:
          „Příslušný je ten stát, jehož státní hranici neoprávněně žadatel překročil přicházeje ze třetího státu či kde alespoň 5 měsíců neoprávněně pobýval, nelze-li ji zjistit, jak na území členských států přicestoval.“

          V Dublinu II. se píše:
          „Pokud žadatel překročil nedovoleným způsobem hranice některého členského státu, je k posouzení žádosti o azyl příslušný tento členský stát. Tato příslušnost končí po 12 měsících ode dne, kdy k nedovolenému překročení hranice došlo.“

          Avšak: „Pokud se členský stát, ve kterém byla podána žádost o azyl, domnívá, že k posouzení žádosti je příslušná jiná země EU, může tento členský stát požádat, aby žádost převzal. Žádost o převzetí nebo o přijetí zpět bude muset poukázat na všechny prvky umožňující dožadovanému členskému státu určit, zda je skutečně příslušný. Pokud dožadovaný stát souhlasí s převzetím dotčené osoby nebo s jejím přijetím zpět, je žadatel uvědoměn o odůvodněném rozhodnutí, jímž se oznamuje, že žádost je ve státě, ve kterém byla podána, nepřípustná, a že je zde povinnost přemístit žadatele o azyl do příslušného členského státu.“

          Z Dublinu II. i III. vyplývá že třetím státem je míněn stát před vstupem do EU.
          Nemohu si pomoci, ale být imigrantem třeba ze Sýrie, potřeboval bych nejspíš nějakého „bruselského imáma“ který by mi to vše vyložil v nějaké srozumitelnější formě i kdybych to četl v arabštině.

          Jenže všechna ta úředničina a právničina není pro můj pohled na celou uprchlickou záležitost to nejpodstatnější když se tím zaobírám z prostého lidského hlediska. Snad to jediné v čem se se sluníčkáři shoduji je mínění že žádný potřebný člověk by neměl zůstat bez pomoci.

          Ale, jak už jsem psal Ondřejovi, na lidi, kteří nyní do Evropy houfně přicházejí existují zhruba tři názory:
          1) Jsou to všechno uprchlíci kteří potřebují naši pomoc.
          2) Jde o směs uprchlíků a ekonomických migrantů, z nichž si naši pomoc zaslouží jen ti první.
          3) Jde o směs uprchlíků a ekonomických migrantů, tvořících „křoví“ bojovníkům IS (potažmo, skrze IS, žoldákům USA) kteří mají za úkol rozvrátit Evropu.
          Tyto názory, se vyskytují na všech společenských rovinách a rozdělují jak úředníky v Bruselu, tak i politiky a vlády všech zemí Evropy. Média, (jak mainstream tak i alternativní) se s tímto nijak netají, naopak s gustem servírují proklamace ze všech tří názorových proudů. A jako na potvoru – nikde žádná všemi uznávaná autorita, která by prohlásila jeden z těch názorů za jediný správný.

          Tedy zastávám postoj (o kterém zde také píši, pro změnu Tribunovi):
          že více než samotní uprchlíci mi dělá starost jejich zneužití/zneužívání a to na celé té škále od „vstřícných“ a „přizpůsobivých“ zákazů a příkazů – až po fašizaci společnosti nebo sociální nepokoje vyhrotivší se do občanské války. A polívčičku si přihřejí všichni. Jak jejich radikálové a imámové tak i naši náckové a populisti. Proto od počátku volám po nastavení a důsledné dodržení rozumných, příchozím i domácím srozumitelných pravidel, kterými by se tomu předešlo jelikož nechci aby se vše „vyřešilo“ za cenu krve nevinných, v důsledku nedomyšlených hurá akcí ze strany těch kteří si myslí že se dům staví od střechy. Základy je potřeba položit na začátku. Pokud se k tomu rozhoupáte až když zjistíte že praskají zdi, musíte kvůli tomu všechno zbourat.

          Naše zem má to štěstí že může začít na zelené louce. Ale všichni na to prdí. Jedni chtějí stavět plot a druzí pokládat cihly na trávu. Obojí je špatně. Jen ten (třeba jen dočasný) plot se mi zdá v současné konstelaci moudřejší, protože zbourat ho je mnohem snazší a bezpečnější, než bourat zdi obydleného domu, po tom co jsme opožděně zjistili že neunesou střešní nástavbu.

          • Ondřej

            a já snažil odpovědět trochu opisem, poslední komentář ale asi spadl do spamu nebo je tam nějaké špatné slovo…snad se objeví…

          • MaB

             Kamile, z hlediska práva vnitřního (Ustava) i vnějšího (ty Dubliny aj) nám nic nebrání uprchlíky (ty skutečné !) přijmout.
            Jak tedy odpovědět na otázky, které „z morálního a lidského hlediska “ položil Petr Pelikán:
            „Jaké pomoci je třeba?“
            „Jakým způsobem lze zabránit zneužití pomoci?“

            Myslím, že na tu první je to docela snadné. Každá pomoc při integaci do cizího prostředí toho, kdo nic nemá a neovládá jazyk, je potřebná a vítaná.
            Ani ta druhá otázka není komplikovaná.

            Mnohem složitějši, jak vidět, bude najít způsob, jak v sobě překonat předsudky a vlastní obavy z příchodu uprchlíků.
            Měli bychom si uvědomit, že nejde o „invazi“ ani o „tsunami“, počet uprchlíků představuje pro ČR do 2 let asi 0,0004 % obyvatelstva. A záleží také na každé zemi, komu azyl udělí a komu ne.

          • Astr

            3 nazory
            1) Jsou to všechno uprchlíci kteří potřebují naši pomoc.
            2) Jde o směs uprchlíků a ekonomických migrantů, z nichž si naši pomoc zaslouží jen ti první.
            3) Jde o směs uprchlíků a ekonomických migrantů, tvořících „křoví“ bojovníkům IS (potažmo, skrze IS, žoldákům USA) kteří mají za úkol rozvrátit Evropu.

            Vzhledem k tomu ze i frau Merkel pravila ze ti kteri nebudou splnovat podminky budou vraceni, bod 1 se tim vylucuje i kdyz ze slunecneho pohledu stale plati.
            Protoze rozdil mezi 2 a 3 je pouze v priznani ci vylouceni obavy ze mezi nove prichozimi jsou IS radikalove a vyloucit to nelze ba naopak pravdepodobnost je vetsi nez mala,
            Nabizi se i odpoved jak dal. Take proto Merkelismus dnes priznava ze ne vsichni budou prijati a ze neuspesni zadatele budou vraceni.
            Pak zbyva jen ona ne malickost ale velikost problemu co s temi kteri neprojdou uspesne prijimacim procesem. Jak a kam budou vraceni.
            Stejne obtizne bude i odkryti tech kteri patri k IS a prisli rozsirovat chalifat do Evropy.
            Ti budou jen ve 2 kategoriich vybusnin. Chemickych a ideologickych.
            Vrcholem muze byt prekvapeni az se zjisti ze vetsi skody z pocatku jen latentni mohou delat ne ti co se obali trhavinou ale ti kteri zacnou expandovat obaleni virou ze nepujde li to po dobrem, pujde to nakonec po zlem..
            Proti Evropske nevire ci jak to co zatim predvadi zdrave jadro EU nazvat, jsou ve velke vyhode.
            Dale uz plati jak to na zaver pan Mudra moudre napsal.

          • embecko

            „Proto od počátku volám po nastavení a důsledné dodržení rozumných, příchozím i domácím srozumitelných pravidel“

            Ta pravidla uz tu jsou, Kamile, a jsou i rozumna a vsem srozumitelna, jen nejsou z obavy z narceni fasistou uplatnovana. Treba kdo nema narok na asyl, ten musi byt navracen do zeme, odkud prisel. To je to nejzakladnejsi pravidlo, aby bylo vubec mozno s pravoplatnymi uprchliky (tedy jiz azylanty) dale pracovat.
            Cislo neuznanych zadosti na azyl je po cela desetileti pomerne konstatni: cirka 60%- 70%, coz za lonsky rok dela nejakych 3/4 milionu odmitnutych, kteri by meli byt vraceni.
            Ovsem uz z predlonskeho roku maji Nemci rest nenavracenych 600 tisic, to je dohromady skoro 1,5 milionu lidi, neopravnene pobyvajicich na uzemi BRD a znemoznujicich peci o opravdove azylanty.

            • Kamil Mudra

              Nu ano. To je pravidlo první a hned se stává ukázkou toho jak nejsou i stávající pravidla naplňována. Další na řadě, od kterého se mnohé problémy odvíjejí, je ignorování skutečnosti že Evropa je složena ze sekulárních států, kde jsou si všechna náboženství rovna před zákonem – nikoli nad zákonem, a tedy žádné z nich nemůže nárokovat nějaká privilegia, potlačující ta ostatní – alespoň ne ve veřejném prostoru. A na jeho postupné destrukci nepracují jen příchozí a jejich už domácí potomci ale houfně i domácí svými kořeny, vykládající si tu rovnost a svobodu vyznání, jako zákon džungle. Nazývají své snahy „tolerancí“a zcela scestně multikulturalismem a jsou schopni se klidně „vstřícně“ podělat a pak to vlastní lejno nejen sami sežrat ale ještě ho cpát do talíře těm kterým smrdí.
              Nemluvě o dvojím metru, díky kterému si kdejaký štvavý radikální imám může libovolně kázat o nastolení šarii, ale ten kdo mu připomene že nežije v Saudské Arábii je okamžitě označen za rasistu, fašistu nebo xenofoba.

              • MaB

                Kamile, podobná nedůvěra je moudrostí zbabělých a domnívat se, že zabarikádovat se před uprchlíky stačí, abychom se vyhnuli tomu, čeho se tolik bojíte, je iluzorní.
                V tomto případě není moudrosti bez štědrosti a solidarity. Solidarita a štědrost neznamená naivita ! :)

                • Kamil Mudra

                  Inu, pokud vám názor že: „lepší barikáda na hranici než barikády na ulici“ přijde jako moudrost zbabělých, vzpomeňte si na ni až budete doma barikádovat dveře.

                  • Janika

                    Kamile, před bombami (nevím, jaké by to přesně byly, aby se mi kchodl neposmíval :-), se nezabarikáduješ. Hlavně před těmi shazovanými z letadel či vystřelované raketami. A takové běženci jaksi nemají. Až v blízkosti nějaká bouchne, pak si budou bojovníci proti uprchlíkům pozdě říkat, jací byli zpozdilí hlupáci, že se nechali naverbovat proti pseudonebezpečí a to skutečné neviděli.

                    • Kamil Mudra

                      Na co bomby? Úplně postačí zdivočelé hordy s beisbolkou nebo nožem v ruce. A je jedno z které strany budou a jistě si do té ruky opatří i něco výkonnějšího. No… proti těm ty zabarikádované dveře taky nepomohou, v tom máš pravdu. Jsem zvědav co si pak budou říkat bojovníci za uprchlíky. Asi: „Ale tohle jsme opravdu nechtěli.“, „Kdo to mohl tušit?“.
                      Kdo? Každý kdo nezavírá oči před tím co se ve světe děje.

              • Janika

                Kamile, kroť se, prosím. A rozlišuj realitu kolem sebe od bludů. Nikdo tady nekáže o nastolení šaríi, to máš jen sny z těch hloupých videí.

                  • Janika

                    Takovými zvěstmi ať se straší ti, které to baví. Kolik tu těch muslimů asi je, aby to prosadili? Snad máme zákony, ne?

                    • Kamil Mudra

                      Zákony máme. Stejné jako v zemích, kde už toho vahábisté prosadili tolik, že se proti tomu původní domácí obyvatelstvo bouří a závidí nám našeho prezidenta. Jenže ten to sám bohužel nevytrhne. A ti „strašící“ lidé jako Petr Robejšek, Václav Cílek, Jan Keller, Oskar Krejčí a nebo třeba i orientalista a muslim Petr Pelikán, jehož jmenovec sem také přispívá, nebo Petr Chobot který křižuje svět křížem krážem … a vícero dalších lidí, kteří ještě nepozbyli zdravého rozumu, mu v tom také mnoho nepomohou. Ano, zatím tu máme muslimů málo. Ale posily jsou už na cestě. A když zjistí že to u nás jde stejně snadno jako v těch západních zemích, přiloží ruku k dílu. Že jich tu máme málo… Svatá prostoto! Už jsi si všimla jak velký dub vyroste z malého semínka? A o zahradníky kteří rádi přihnojí u nás zas taková nouze není.

                    • Divoženka

                      Zákony máme, ale jaká je skutečná vymahatelnost práva ? Myslím, že my Češi jsme mistři v tom, jak něco obejít a přečůrat. Už dnes se má průměrný Čech problém dovolat spravedlnosti, pokud není dost movitý :)

                  • MaB

                    Od toho jsou zakony a ti, kteri dbaji na jejich respektovani.
                    Ve Francii je z 8 500 vedenych jako „radikalizovani“ 40% konvertu a z nich 38% zen.
                    A jen velmi nepatrna cast se radikalizovala v mesitach. (2500 mesit, 92 salafistickych, imamové nefrancouzské narodnosti vyhosteni)

                    • Kamil Mudra

                      Ta čísla jen dokazují že salafisti, ani ve Francii, nesedí s rukama v klíně a z těch kteří dbají na respektování zákonů si mnoho nedělají.

                    • MaB

                      A v kolika muslimských státech kromě Iránu, Saudské Arábie, Yemenu a Pakistanu je právnim systémem šaria ?
                      Češi by neměli být „poturčenější než Turek“.

                      Je zajímavé, že máme strach z něčeho jen proto, že nás připravují na to, že strach z toho mít budeme. A ten strach nám brání snažit se věci chápat inteligentně.
                      Co říká ten slavný výrok papeže Jana-Pavla II ?
                      „Nemějte strach ! Ignorance vede ke strachu, strach k nenávisti a nenávist k násilí.“

                      Pokud jde o salafisty ve Francii, je to jako jehovisti v CR.
                      A paradoxne prave oni vystupuji nejhlasiteji proti atentatnikum a nerikaji nic, co je zakonem trestano.
                      Podobni jsou i katolicti tradicionalisté.

                    • Kamil Mudra

                      Ve Francii je z 8 500 vedenych jako „radikalizovani….“
                      Tak to se asi radikalizují nějak „sami od sebe“ a nebo ve Francii řádí nějaký „virus vahábicus“ který dělá za salafisty jejich práci.
                      A paradoxne prave oni vystupuji nejhlasiteji proti atentatnikum a nerikaji nic, co je zakonem trestano.
                      Prostě nejsou hloupí a vědí jak se navenek chovat. Pokud je to tak, jak rozpoznáváte ty radikalizované?

                    • Kamil Mudra

                      To nahoře samozřejmě není žádný citát, jen jsem to špatně označil.

                    • MaB

                      Kamile, toto je amalgám přímo ukázkový !
                      Proč ? Čtete nepozorně ? Takto Vám to lépe vyhovuje ?
                      Ten „virus vahábicus“ řádí na internetu (spolu se spoustou jiných, jako třeba „xenofibus“ atp.), můžete se jím nakazit kdekoli na světě i ve vlastním bytě.
                      Neřekla jsem, že proti atentátům vystupují radikalizovaní (většína z nich do mešity nikdy nevstoupila), ale imamové salafističí a jejich věřící. Jednoho jste mohl na blogu vidět:
                      Káže : hudba = satan, ti, co zabijeli ve jménu Allaha = satani.

                      Ptáte se, jak rozpoznáme ty radikalizované ?
                      Malý příklad:
                      Skoro polovina jich je 15 – 18 let a jsou ze všech sociálních vrstev. Když rodiče vidí, že jejich ratolest přestane jíst vepřové, pod postelí schovává kobereček k modlitbě, zanedbává učení, čte korán, mají možnost telefonovat na speciální čislo dříve než dostanou SMS ze Syrie.
                      Mohou se setkat s těmi, koho to již postihlo (aniž si jakýchkoli anomálií stačili všimnout ) a společně s psychology a dalšími odborníky přemýšlet, proč se mladiství radikalizují a hledat řešení, jak tomu zabránit.
                      U dívek to je často z lásky a tomu se dá zabránit asi jen těžko. :)

                    • Kamil Mudra

                      Typicky sluníčkářská reakce. Přesně proto to v Anglii takhle vypadá.

                    • Ondřej

                      A jakze to tam vypadá? Vy to víte? Odkud a jak rigorózne?

                    • Kamil Mudra

                      No, já nevím jaká máte měřítka pro rigoróznost tohoto druhu. Přijde mi to jako bych se vás třeba zeptal jak rigorózně znáte Prahu.
                      Odkud? Z internetu, od dcery která tam už pátým rokem žije, od jejího anglického přítele který se tam narodil, od syna který tam žil tři roky, od přítele mé druhé dcery který, coby Angličan, tam s výjimkou posledních dvou let prožil svůj život, od známých kteří tam jezdí a pobývají pravidelně. Mě to stačí.

                    • Ondřej

                      Pak tvoří menšinu ve svém mínění. I když věřím že si nevymýšlíte, je zajímavé že přicházíte do styku se sociologickým vzorkem mínění menšiny. Protože já bych Vám řekl opak, a moje rogiroznost je 1 roky studijního pobytu v Londýně a další rok pracovní praxe, ale mě naopak věřit nemusíte. Čemu byste věřit měl, je většinové mínění samotných Britů

                      The former Tory chairman Lord Ashcroft did a representative survey of British ethnic minority voters last week, and found that 90% think we have become a multicultural country, and a similar proportion say this is a good thing. A broader national survey found that 90% of all Britons also agreed Britain had become a multicultural country, and 70% were in favour of this development.

                      Just to reiterate: 70% of all Britons think becoming a multicultural country was a good thing for the UK.

                      http://lordashcroftpolls.com/wp-content/uploads/2013/04/Ethnic-minority-poll-Nat-Rep-comparison-full-tables.pdf

                      Pro Vás volný překlad

                      Bývalý předseda konzervativců Lord Ashcroft minulý týden udělal reprezentativní průzkum u britských voličů pocházejících z etnických menšin a zjistil, že 90% souhlasí s tím, že jsme se stali multikulturní zemí, a podobný podíl říká, že je to dobrá věc. Širší národní průzkum zjistil, že 90% všech Britů se shoduje na to, že Británie se stala multikulturní zemí, a 70% bylo ve prospěch tohoto vývoje. Znovu pro zopakování: 70% všech Britů si myslí, že stávající multikulturní podoba země je dobrá věc pro Velkou Británii.

            • Janika

              Kdo nemá právo na azyl, ať je vrácen, to je samozřejmé, nevím, proč řešit takové banality.

                    • Divoženka

                      No, to se nám Janika ukázala v tom reálnějším světle :) Doufám, že se při psaní těch 6 slov alespoň začervenala. Ryzejší pokrytectví předvést nemohla.
                      Problém to sice je „zatím“ je jen německých úřadů, ale o to více mě to děsí. Němci a jejich puntičkářská pořádkumilovná nátura a nepořádek ? Tak jak to pak bude eventuálně vypadat u nás s českou furiantskou povahou ? Radši nedomýšlet….
                      Jo, a starosti máme všichni, každý ty svoje a co jako ….. ?

                    • Janika

                      A Vy se nečervenáte, Divoženko, když na můj blog píšete komentáře, které mají jediný cíl plivnout si na mě?

                    • Divoženka

                      Ne, nečervenám. Nemám důvod, plivání vypadá jinak. To bylo konstatování reality Vám na Vašem blogu. Plivání by bylo, kdybych to napsala na blogu cizím a Vás na to neupozornila. S takovou si tu brzy budete blogovat v úzkém kruhu, velmi úzkém …..

  21. Ondřej

    Celé je to směšné, jako by Itálie, Řecko či všechny země ve Středozemním moři jako jediné musely příjímat uprchlíky. Co když vypukne někde hladomor, přírodní katastrofa v důsledku globálního oteplování jako z filmu „The Day After“, budeme říkat že když nemáme moře že se nás to netýká a že ať si koupí nafukovací čluny? Kým budou prchající před přírodní katastrofou? RYZÍ EKONOMIČTÍ uprchlíci, nikdo je přeci politicky perzekvovat nebude, tak co?. Takže, pak můžeme tvrdit, že jsou bezpečné země, jen tam mají trochu mokro a že se chtějí přiživit za našich polí, protože oni ta svá mají zanesená bahnem. Že jsou parazité, jak někteří nevzdělanci o nich tvrdí, přitom sami jsou živi ze sociálního státu a kdejaký Babiš co vydělává díky dotacím miliardy a pak se chlubí jak tyto „socky“ živí, protože na daních platí stamiliony (ó jak nevýhodné:-), takže jsou díky němu vlastně živi a nebudou-li dostatečně vděční, budou označeni jako parazity.

    To je logika jako jednoho „myslitele“ od Tarase, který tvrdí, že nikdo kdo není Němec nemůže být nacista. Prý nacionální socialismus vymysleli tam a týkal se nadřazenosti Árijské rasy. Z toho vyplývá že ani nikdo krom Itala nemůže být fašista, také vymysleli tam a komunista nemůže nikdo jiný než Rus, patrně proto, že tam jako první zavedli komunistický stát tvořený sověty a vládou komunistické strany. Je pak otázkou, když budu uvažovat, kdo je vlastně uprchlík, protože pak musím říci, že jimi jsou v naší křesťanské civilizaci potomci Noea, ti jako první prchli na archu nebo židé co bloudili 40 let po Sinajské poušti. Tedy pak musíme říci, že křesťansko-židovská kultura vznikla sama o sobě EXODEM. Jen pro hlupáky zaklínající se naší „kulturou“ netuší, že na EXODU stojí naše kultura, bez které by v této mytologické podobě nikdy nevznikla a jmenuje se tak jedna z knih popisující vznik naší křesťanské civilizace. Stejně jako i druhá popisující vznik té židovské.

    Nejslavnější uprchlík naší křesťanské civilizace, Ježíš, se jako UPRCHLÍK sám narodil. Sám fakt jeho uprchlictví a solidarity, které se mu dostalo je ZÁKLADNÍ genom naší kulturní a hodnotové identity. Být uprchlíkem/přijmout uprchlíka. Křesťané, Židé i Arabové žijící v kolébce naší společné kultury v Palestině, si byli navzájem uprchlíky a azylanty podle toho, jaký římský „místodržící“ tam byl dosazen a koho zrovna pronásledoval. Uvažovat o kultuře je tedy irelevantní, neznám-li ani to, jaká ta má kořeny a co je jejím zdrojem. Že křesťanství stojí na své identitě s idejí pomoci a sebeobětování a následného vykoupení, je základní kánon smyslu naší existence- je tedy odměnou za nezištnou pomoc a trpitelství. Agresivita a nenávist je naopak to čemu jsme měli čelit a díky tomu měli dojít k vykoupení. Nikoli se jako nenávistně a agresivně se chovající „primus“ co žije v dostatku a co ode svých dveří odežene žebráka, aby mu neujídal chlebíčka. Či snad i bez toho že by automaticky žebral, ale zaklepe u našich dveří s žádostí o chleba a o práci, na základě které si ho odpracuje. Tak jako sv. Jozef hledal práci tesaře získal ji na stavbě bárky, aby uživil sebe a Marii v očekávání.

    Je navýsost hloupé uvažovat o tom, že snad jsme něco jiného než potomci uprchlíků. S nacismem a fašismem to souvisí bohužel jen tak, že tyto jsou pokusem o najití v mystických pohanských kulturách důvod jak se z kultury naší civilizace založené na solidaritě s trpícími vymanit, přestat být kajícníky a stát se agresivními vládci, když cítíme, že jsme natolik silní, že bychom se jimi mohli stát. Jen je zapotřebí k tomu vymyslet nějakou ideologii a v ní rekonfigurovat náš původ a kořeny a vytvořit falešný mýtus o naší vyjímečnosti. Bez ohledu na to jestli jsme Němci, Britové nebo snad dokonce Češi.:-))

    Jestli jsme tedy něčím vyjímeční, tak tím, že hlupáky a nenávistníky neházíme do studně ani nepřivazujeme na pranýř, ale snažíme se s nimi vyjít tak, že jim budeme neustále vysvětlovat, že hloupost ani nenávist jim jejich vlastní štěstí nemůže nikdy přinést.

  22. Ondřej

    Nemám problém živit potřebné, koho vidím jako ty kteří pomoc potřebují v danou chvíli nejnutněji, jsem také řekl a proč. Jestliže myslíte že by to mělo být jinak, pak na svůj názor máte jistě právo. Já dal jen do souvislosti to, že jsem daňový poplatník a že někdo nechce aby má nadprůměrná daňová kontribuce nebyla vůbec použita pro uprchlíky. Protože prý nezbývá na naše. To jsem odmítl s tím, že z hlediska toho, jaké je celkové naše bohatství, je pro ty, kteří v danou chvíli potřebují jen tu nejnutnější pomoc, se jedná o částku zanedbatelnou. A mluvil jsem o tom, že není spravedlivé, aby mi jako daňovému poplatníkovi, jehož daňový přínos je vyšší než bývá obvyklé u těch, co se zaklínají potřebností našich vlastních, že by nebylo spravedlivé, aby to někdo rozhodoval za mne jen proto, že těchto je „většina“. Jsou státy kde mají daňové asignace a poplatník si malou část svých daní může určit jakému sektoru ze škály veřejně prospěšných činností je poskytne. Nechci nic víc, než je na západě běžné.

    • Kamil Mudra

      „…někdo nechce aby má nadprůměrná daňová kontribuce nebyla vůbec použita pro uprchlíky.“
      Nechce aby nebyla… To chápu tak že chce aby byla. To by vám přece nemělo vadit. Vždyť tu někde píšete že byste ty peníze poskytl raději uprchlíkům než svým spoluobčanům. Pokud někdo rozhodne za vás, ale ve shodě s vámi – co vám na tom vadí? Nejste příliš puntičkářský?

  23. Ondřej

    Tady jste si správně všiml, že tam mám chybu, mělo to znít tak, že někdo (kdo pořádně tomu státu neplatí na daních a zaklíná se češstvím) chce abych platil (pokud možno stále více) a to jen Čechům, protože i to co teď už platím (nějakých 52,7% přímých i nepřímých daní včetně pojištění které je tu koncipované jako daň) je více než je běžný % průměr celkového zatížení.

    Ale asi se ve smyslu toho co Vám tu vysvětluji míjíme, protože jednak proto, že bez ohledu na moji výšku odvodů

    STˇAT MUSÍ podle mezinárodního práva poskytnou adekvátní pomoc uprchlíkům žádající po ČR krátkodobou ochranu nebo politický azyl s trvalým pobytem včetně finančního zajištění a přímé podpory uprchlíkům na jejich životní potřeby včetně kapesného po dobu azylového řízení

    Jen si postesknu v těchto debatách, že v Německu, kde též platím daně by nikoho nenapadlo zpochybnit ten fakt, že výplata dávek a podpory ze sociálního systému by snad měla být rozdělována podle národnostního či etnického klíče, resp. jen pro ty, co tu mají trvalý pobyt . To naštěstí už má Německo dávno za sebou.

    Mimo to je v Německu je daňová asignace 5% z celkového daňového výběru daně z příjmu a je možné jej poskytnout školství a sportu, církvím, kultuře, vědě a výzkumu, ekologii – a pak samozřejmě charitativním organizacím. Jestliže jsou u nás obecně podfinancovány sektory péče o děti, seniory a dlouhodobě nemocné, které by měly spadat (v případě české tuhé centralizace ) pod konkrétní ministerstvo, je to v Německu právě a to až z 80% neziskový sektor, charita a především církve kdo provozuje hospice, dětské domovy, hospice, a to včetně masivní pomoci uprchlíkům. V Německu má církev svůj vlastní majetek (Česko 24 let nebylo schopno vrátit alespoň část majetku co ji znárodnili komunisté, a když k tomu došlo viděl jsem tu takovou hysterii jako snad v 50.letech při honech na církev a rušení mnišských řádů, klášterů a diecézní charitativní spolky. Nic proti tomu, že Češi trpí dosti silnou averzí proti církvím, ale problém je, že z poměrně vysokého zdanění občané nechtějí připustit větší diverzitu daňového rozložení mimo ty tzv. „mandatorní výdaje“ a hlavně mimo centrální government sídlící v Praze. A není to věc jen exotů z Liberlandu, ale pro mě nevídaná věc, velká část tzv. „levice“ razí verbální nenávist konzervativců proti „sockám, povalečům, netáhlům a parazitům“, přitom jistý „expert“ na sociální eugeniku od Tarase dokonce lidi dělí na „potřebné a nepotřebné“, těm nepotřebným by omezoval možnost reprodukce, resp. dal peníze za to, že by se nechali vykastrovat či deportoval je kamsi do třetích zemích (kamže to chtěli nacisté vystěhovat židy, co také odněkud do Evropy „přitáhli“, na Madagaskar?). Také jim říkali verbež a pakáž. Slovník vždy člověka prověří jak je to s jeho pohnutím mysli. Zvlášť ty, kteří každý den přemýšlí o tom, jak snížit počet „nepotřebných lidí“ a že by redukce obyvatelstva rozhodně neškodila…Je zjevné, že se jedná lidi o převážně sami sociálně slabé a na výkonu sociálního státu závislé. Klasický příběh Jana Nerudy „Přivedla žebráka na mizinu“ kdy pomluvy a závist přivodila tu nejhorší bídu i na toho, kdo jen do té doby chabě a s námahou přežíval. Proto jsou ti uprchlíci „boháči“ s iPhony a dostávají dávky, proto Romové žijí královsky v bohatství placené sociálními dávkami námi nebohými Čechy…

    Ale to bychom odbočovali, Kamile. V každém případě platí co jsem řekl, a to mj. i to že ČR dostala od EU půl miliardy na uprchlíky a ČR čtvrtinu z toho ukradne na jiné učely. Co si potom o tom celé myslet, nechtějí dávat sami ze svého (ačkoli jsou tu poplatníci vyžadující v rámci třeba těch asignací větší příspěvek pro přímou pomoc uprchlíkům), ale i to co vyberou od daňových poplatníků na západě od svých občanů a dají nám na řešení uprchlické krize, tak my vykalkulujeme tak, že nám ještě zbude a uprchlíkům dáme méně než bychom mohli a ještě křičíme jak sami nemáme a že živíme parazity? Vy se za takové postoje nestydíte, Kamile? Já ano. A to mám české občanství teprve 15 let.

    http://www.lidovky.cz/cr-na-bezencich-vydela-0uu-/zpravy-domov.aspx?c=A150919_173311_ln_domov_ELE

    • hank

      Ondřejovi: Nejen že nejsi celý „náš“, jak ses právě přiznal, ale především se dopouštíš toho v Čechách nejhroznějšího myslitelného hříchu – nastavuješ „nám“ zrcadlo… Takže v tom prosím pokračuj, já s tebou sice někdy souhlasím a jindy ne, ale hlavně už před sebou na konci života nemám tolik času, takže jeho zbytek chci trávit raději něčím příjemnějším než házením hrachu na internetovou zeď…