Jak mohu já sám pomoci k lepšímu světu

Článek se zajímavým názvem vzbudil mou zvědavost, a nejen mou, byl dost dlouho na prvních místech sledovanosti v rozcestníku blogů.

Moje zvědavost ještě vzrostla po Vlkově úvodníku:

„Říkal jsem si – další pocitový článek o žalostných českých mediích a jejich informační praxi. Ale nejspíš bez konkrétních důkazů. Jenže po projetí asi tak 1/3 textu to najednou začalo být jak v hodně dobré detektivce! Pak už to šlo ráz na ráz! Naprosto překvapivý úder a skvělá pointa opřena o tvrdé vyzdrojování!“

A skutečně, to, co navrhuje autor, dokáže každý z nás, je to snadné a nenamáhavé:

„…určitě zvládnu do diskuze napsat jednu dvě věty, kde napíšu, že autor lže a že mě nepřesvědčí o své lži. Alespoň toto.“

Mám však jednu námitku, myslím, že podstatnou: jsme v tomto smyslu názorově jednotní? Je možné, abychom našli společnou řeč?
V době brutálního, neslýchaného útoku „civilizovaného“ světa na poklidnou prosperující Libyi byla značná část otřesena a zděšena, tak, jako já. Vzpomínám na zoufalý výkřik diskutujícího: „Já tady nechci žít!“ Jenže žít dál jsme museli, a co je nejhorší, musíme žít v jednom malém státě s lidmi (pro nás spíš zrůdami…), kteří bombardování Libye radostně vítali.
Společnou řeč nenajdeme. Co s tím?

(Článek jsem se rozhodla sdílet, protože na Kose není povolená diskuze, a mě toto téma velmi zaujalo.)

KOSA NOSTRA zostra aneb NAŠE VĚC zostra ! Prostě Kosa zostra!

napsal Kari Tonal

Vlkův  úvod:

Máme na Kose další autorskou premieru. přiznávám, že  jsem byl na začátku čtení nového autora poněkud rozpačitý. Říkal jsem si – další  pocitový článek o žalostných českých mediích  a jejich informační  praxi. Ale nejspíš  bez konkrétních důkazů. Jenže  po projetí asi tak 1/3 textu to najednou začalo být jak v hodně dobré detektivce! Pak už to šlo ráz na ráz!  Naprosto překvapivý úder a skvělá pointa opřena o tvrdé vyzdrojování! Tohle nemá chybu!!! A nejspíš budete  nahozeným problémem a jeho vyústěním do závěru překvapeni stejně jako já… Protože  právě na Kosu vstupující autor, postavil na hlavu jeden velmi axiomaticky přijímaný názor. Který jsem bral jako housku na krámu jí sám…. A nenapadlo mne o něm pochybovat…..

Fakt  je , že jsem zatím , s ověřováním faktů skončil u toho nahozeného grafu z Wikipedie a ty další zdroje ještě nezkoumal…. Ale nepochybuji, že potvrdí, co  je…

View original post 1 558 more words

Advertisements

45 comments

  1. Kamil Mudra

    Problém neshody na podobě toho zlepšení je starý jak lidstvo samo. Od pravěkého přemítání o tom zda by mělo okolo jeskyně pobíhat více zajíců nebo koroptví až po současné různé postoje k dobývání vesmíru.

    • Janika

      Tady je řeč spíš o tom, co je pravda. V druhé polovině článku jsou uvedeny důkazy, proč jsou jistá tvrzení médií lživá. Celkem pádné důkazy, tak to připadá mně. Ale nepochybuji o tom, že pokud je někdo zabetonovaný v přesvědčení o zločinnosti KLDR a Stalina, tak buď najde důkazy (nebo „důkazy“) jiné, nebo prostě tyhle nebude vnímat, ignorovat je, autora urážet atd.

      • Kamil Mudra

        Bohužel, až příliš mnoho informací, se kterými nějak nakládáme, dostáváme zprostředkovaně a tak je pro nás často pravda to čemu věříme, protože se na tom shodne nějaká množina, námi uznávaných autorit či „autorit“, nebo tomu prostě věřit chceme. Takže k tomu efektu, který zmiňuješ v příkladu KLDR a Stalina, dochází mnohem častěji než si uvědomujeme.
        Nedovedu si představit jak velké množství e-mailů, směřujících do redakcí médií, by je dokázalo nějak ovlivnit aby přestala „sloužit páníčkovi“ zkresleným a tendenčním informováním, odvolávajíc se při tom právě na tu „autoritu“ která jim zrovna vyhovuje.

  2. tresen

    Co se týče korejského hladomoru, tak opravdu nebylo těžké napadnout onen článek. Jeho autor se ani nenamáhal konfrontovat své údaje s těmi, co uvádí wiki pod heslem Hladomor v Severní Koreji. Nemusel mást čtenáře špatným datováním ani zjevně nadsazeným počtem obětí. Wiki uvádí nezávislé odhady 800 tisíc až 1.500 tisíc v průběhu pěti let /1994 – 1998/.
    Ne že by to nebyla strašná čísla. Snad to v nadcházejících letech Korejcům nehrozí, přes katastrofální sucho, které je v současnosti postihlo.
    V devadesátých letech lidem v Severní Koreji údajně pomohlo přežít částečné uvolnění hospodářských pravidel v duchu „každý si pomož, jak umíš“, jinak by asi obětí bylo ještě víc.
    Je dobře, když čtenář, který odhalí novinářské nesmysly nebo lži, razantně uvede věc na pravou míru. Stejně tak si podobnou odezvu zaslouží i politici. Naštěstí u nás neplatí, že kdo se ozve, může dopadnout všelijak, jak se to běžně děje v jiných částech světa. To, například dostávají „ban“ sami bloggeři, pokud si moc troufají, ještě není to nejhorší.

    • Janika

      „Jeho autor se ani nenamáhal konfrontovat své údaje s těmi, co uvádí wiki pod heslem Hladomor v Severní Koreji.“
      Autor se nenamáhal, protože spoléhá na to, že naprostá většina čtenářů se taky nebude namáhat. Kdo si dneska co ověřuje? Přiznávám, že ani já kolikrát ne. Jen když mě něco extra zaujme.

  3. MaB

    Asi to jediné, co je v silách a možnostech každého z nás ovlivnit (zlepšit), jsme my sami.
    Tam by se tedy mělo začít a řídit se při tom vlastním rozumem a svobodnou vůlí.
    Je to, domnívám se, nutný předpoklad k tomu, aby byla naděje na zlepšení i našimi činy toho negativního mimo nás. :)

    • taras2

      Snažil jsem se od 13:00 do 13:20 vší svou duchovní silou se zlepšit. Nestalo se vůbec nic, jsem pořád stejnej parchant. Soudím tedy, že na mne a na lidstvo pořád nejvíc platí velkej klacek.

      • MaB

        Coz takhle pripojit k té „duchovni sile“ i rozum ? A ani ve vasem pripade 20 minut rozhodne nestaci. :)
        Je nutno se smirit s tim, ze jde o celozivotni proces a vysledky se nemusi vzdy dostavit.

        • Kamil Mudra

          A jak byste si, MaB, to individuální zlepšování za použití rozumu, představovala?

          • Janika

            Tak já třeba konkrétně tak, když to vezmu podle internetového života, protože v něm se setkávám s větším množstvím lidí, že v článcích a diskuzích si všímám úkazů, které mi u druhých vadí, štvou mě, odpuzují mě, připadají mi průhledné, hloupé atd. – a snažím se potom takového jednání vyvarovat. Protože u sebe chyby často nevnímáme, tak tohle je to taková pomůcka. Takže se učím na vás všech :-).

            Nevím, pochopitelně, jak přesně to MaB myslela. Tak ještě jeden doplnující citát: O samotě lze získat vše, kromě charakteru.

            • Hudec

              To museli být poustevníci pěkní parchanti, má-li ten citát pravdu.

              • Janika

                Nevím, já to nevymyslela :-). Možná byli. Nebo vysoká úroveň osobnosti přetváří i to špatné v dobré.

            • Kamil Mudra

              Janiko a proč tuhle reflexi a sebereflexi omezovat na internetový život? Předpokládám že to dělá většina lidí (v různé intenzitě) každý den, v jakémkoli kontaktu s dalšími lidmi.

              • Janika

                Samozřejmě. Jen v tom virtuálnu potkáváme zpravidla víc lidí, neomezují nás fyzické možnosti.
                Sax kdysi napsal pozoruhodnou věc, v tom smyslu, že ve virtuálu se učíme, jak zvládat svá setkání skutečná.

                • Jirka

                  to napsal sax vtipně…pozoruohdné jak pozoruhodně někdo žijící zřejmě víceméně ‚v netu‘ dovede vyhodnocovat objektivní realitu jejím zcela opačným výkladem/deklarací.
                  Coč se snad většina dostupných statistických šetření, sociologických a psychologických studií podobně jako i pouhý pohled na vývoj (nevirtuální) mezilidské interakce od dob nástupu reality a interakce virtuální/internetové neshoduje na pravém opaku a smutně nekonstatuje strmý pád etické i jakékoli jiné úrovně úrovně veškertých reálných mezilidských resp. sociálních kontaktů, interakcí a vztahů i indiv.schopnostech jejich zvládání?
                  Je abychom tohle zjistili (a ověřili sobě tak nesmyslnost nevímproč citovaného výroku) opravdu tak veliký problém zvednout na okamžik oči z displeje a rozhlédnout se kolem sebe na veřejných místech, v hrom.dopr. prostředcích, nebo kdekoli jinde, kde se tvorové rodu homo vyskytují(a kde dříve přirozeně interagovali), aby pozorovatel shledal zdrcující většinu okolních individuí nevratně fixovaných vizuálně (kdy vizuální složka tvoří přes 90% interakce se světem na úrovni vjemů a přes 80% na úrovni aktivní komunikace/interakce) mobilnní, herní nebo sociálně-síťovou realitou, z nichž navíc nadpoloviční většina je od ostatního světa dále oddělena i na úrovni auditivní (auditivní složka komunikace tvoří zbývajících ca 8% vjemové komunikace a z ca 20% konstituuje její aktivní interakci) pomocí přidaných ‚špuntů v uších’…zbývající 1% zbývá na pasivní čichovou/pachovou komunikaci, z níž se cíleně vyděluje falešnou odorizační/parfemizační clonou dnes už zdaleka ne jen ta krásnější polovina populace a protože chuť už mezi spol.interakce prakticky nepaří (a ve společenském rozměru se dnes omezuje na ropné gemo produkty monsanta, donaldů a zaživa spařených kuřat z kentucky, tj.absolutní dno jaéhokoli představitelného etického i gastronomického rozměru společenských setkávání, degradovaného navíc na zisk kohosi neznámého za oceánem), zbývá s nástupem netu a androjdizace suma sumárum nějaké to 1% nevědomého a nechtěného hmatového vzáj. kontaktu ve formě nechtěného strkání jednoho do druhého (i to % je soustavně cíleně a intenzivně snížované enormním nárůstem a dnes už i drtivou převahou nejpreferovanější – individuální a ekologicky nejbezohlednější dopravy ve vlastních v nadbytečném množství ropu, prostor prostředky a kyslík žeroucích jed produkujících a ostatní tvory v max.možné míře omezujících oddělených plechových kójích na kolečkách).
                  K tomu tady máte v profesní/pracovní i soukr. oblasti homo-office, internetový šoping a automatizace doručovacích služeb(=jejich definitivní oproštění od přímého mezilidského kontaktu), neřkuli internetové podnikavectví a online marketing, ukrajující si nemalý díl dříve bezprostředních mezilidských pracovně spol. kontaktů), vzdalující čím dál podstatnější část z nás od přímého setkávání, čímž zdaleka nekončí celkový výčet obecných tendencí.
                  Do toho ještě sousloví jako „internetový život“ připomínající nesmyslnost podobných slovních kombinací parafrázovanou ve filmu The Simpsons volebním sloganem „modrá je nová červená“, ostatně i Vy, Janiko, jste zde jednou zkonstatovala (parafrázuji, přesnou citaci hledat nebudu) něco ve smyslu ‚Opravdu žít začnu až přesdtanu blogovat‘ … Pěkný blog tu máte, bylo by ho škoda, ale přecejen, když už citujete zjevné hlouposti jako tuhle co mě zas po čase pozvedla ke klávesnici (ikdyž svou roli tu mají i nové baterie v klávesnici a s nimi opětovně nabytá možnost psát:) – Nebyla by ta změna už na místě? Zvažte to prosím před ztrátou soudnosti, nebo vás čeká osud Christabel, lámající si nedávno hlavu nevinnou otázkou klienta tak prostou, jako „naplňuje vás vaše práce?“
                  Ve skutečnosti je to tak, že totiž ve „virtuálnu“ nepotkáváme vůbec nikoho skutečného. Nevidíme tu ani ničí stíny z platónovy jeskyně a dost možná ani jejich inverzní odrazy na potemnělé hladině robouřené ponorné řeky sem svedených splašků z našich podnikavecko-barokních šmoulovů a chudinských sídlišť – takový je vztah téhle „reality“ k lidské skutečnosti a lidskému životu – je to jen nová hra na zapomnění protože už na naše oblbnutí a ožebračení televize nestačí-zkusme na to nezapomenout a občas se podívat, jaké nosmysly tímhle kanálem přijímáme jako pozoruhodné a mít se před nimi na pozoru.

                  • Ondřej

                    Myslim, že jste na to kapnul. Většina lidí si myslí, že komentovat něco co si může přečíst hodně lidí (jinak nikdy v reálu s moznosti tak pocetne nashromazdeneho publika), že takto podaná názorová deklarace, bude mít na jedince ctouciho tyto radky, větší vliv než snaha o přímou komunikaci, navíc v neanonymim prostředí. Je to pohodlné, může to působit jako rozptýlení, ale nazorovou výměnu resp. schopnost někoho o něčem přesvědčit či poučit, to má minimální. Proto je aktivní působení v občanské společnosti v heterogenních organizacích ci spolcích utvarených zdola, neocenitelnou úlohu při formování společenského vědomí a pocitu občanské odpovědnosti za společnost a její vývoj. Je to ctnost, co se v západní společnosti formovala už od doby kalvinske reformace a s nástupem deklarace občanských svobod a lidských práv, tak dává možný občanský korektiv vůči stávající moci.

                  • Hudec

                    Moje každodenní celkem intenzivní soukromá i profesní komunikace s lidmi „tváří v tvář“ mi stále více připomíná návštěvu panoptika. Ostatně pohled do zrcadla a diskuse na webu také.
                    Dobrou noc.

                  • Janika

                    No vidíte, jak jste se tady vykecal, Jirko. To by se Vám v reálu nepoštěstilo, po pár slovech by Vás normální posluchač přetáhnul něčím přes hlavu.

                    • Janika

                      Díky za smajlíky, tresen, já už se bála, že moje reakce byla nějak hrubá a zase povede k demonstrativním odchodům citlivých pánů z blogu, jak se stalo při mé minulé podobné spontánní reakci… :-).

          • MaB

            Kamile, nedovedu si ho představit bez nej..
            Rozum je užitečný už proto, že nám říká, co je dobré a co ne a umožňuje nám předvídat důsledky našich činů. Díky rozumu víme, jakými principy se řídit, abychom správně posuzovali a na základě toho se i správně rozhodovali.
            Potřebujeme ho tedy k tomu, abychom nejednali bezhlavě, což někdy může mít i velmi katastrofální dopad. (Podobně jako hašení požáru benzínem).

            Jinak v mezilidských vztazích by měl jít rozum pokud možno ruku v ruce se srdcem.
            A je také dobré vědět, že ve velké většině případů platí to známé :
            „Jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá.“

  4. Ondřej

    Tady padla zajímavá analýza naší schopnosti vnímat, uvědomovat si. Je to jistě silně determinující, jak smysly dokáží „ošálit“ mozek, tedy centra, kde informaci zjištěnou našimi vjemy interpretujeme a zapisujeme jako „zjištění, který jsem viděl na vlastní oči“. Přitom víme, jak je naše oko nedokonalý orgán a jaké všechny jevy, ať je to duha nebo pouštní fatamorgána, mají jinou podstatu než viditelná realita, kterou zaznamenává naše oko.

    Něco podobného lze aplikovat i na společenské pohyby dané ideovými, hodnotovými či ekonomicko-mocenskými preferencemi jednotlivých občanů ergo sociálních skupin. Je evidentní, že původní Marxovo „třídní vědomí“ neplatí, resp. neplatí min. od 50. let minulého století, kdy původní rozdílné postoje k třídnímu vědomí zastával Marx a Weber, pak s posunem společnosti více do roviny „vzdělanostní společnosti“ přichází na řadu formulace Ralpha Dahrendorfa kdy říká, že klasický třídní konflikt se fragmentuje mezi politický a průmyslový – což je reakce na postmoderní společnost, kde výrobní vztahy a politická moc se liberalizují (silné postavení odborů a vyjednávání a politická moc je podrobena silné kontrole skrze rodící se občanskou společnost, kdy prostředky a monopolizace některých specifik státu – přebírají občanské a náboženské spolky a neziskové organizace, financované granty a dobrovolnými sbírkami). Tím vzniká první redefinice i sociálních konfliktů na základě postmoderního vývoje společnosti (kdy dnes už onen marxistický axiom začíná nabývat podstaty onoho „optického klamu“), kdy už není konflikt jen na základě majetkových (výrobních) vztahů, ale daleko více s masivním nástupem silné střední třídy se sociální konflikt posouvá daleko více, právě v intencích postmoderního vnímání společnosti do konfliktu

    generačního (konzervativní stáří, tradicionalismus vers. liberalismus mládí)
    individualismus vers. patriotismus (obecně lze říci konzervatismus vers. liberalismus – zosobněná na přelomu 60.a 70.let jako „New Left“ a vytvářející předpoklad generačního a hodnotového sporu mezi tradicionalisty a liberály)
    dělení na levici a pravici pomalu zaniká, protože na západě není pro mnoho lidí zásadní hodnotovou identifikací ona Marxova „základna“ – málo lidí v postmoderní společnosti vidí onu základnu v materiálním zabezpečení ale daleko více ve svobodě ŽIVOTNÍHO STYLU a postmateriálních hodnotách (viz současní hipsteři vám nepůjdou na barikády kvůli tomu že zdražili rohlíky, ale až Konvička nebo Kotleba přikáže lidem nějaké „jednotné odívání“ či snad jednotný styling či vizáž – co nebudí veřejné pohoršení, víme že zde máme lidi, co by zase „máničkám“ chtěli stříhat dlouhé vlasy, vytrhávat piercing, odstraňovat tetování atd.)
    hodnoty materialismu vers. hodnoty životního stylu vystupují do popředí po sexuální revoluci a generační revoltě proti tradicionalismu hnutím Hippies
    namísto klasického konfliktu vykořisťovaní vers. vykořisťovatelé jsou nastoleny nová společenská témata „Novou Levicí (neomarxistickou Frankfurtskou školou) danou akcentací liberalismu na lidská a občanská práva namísto jen těch materiálních a pracovněprávních – tak hodnotových, společenských související s maximalizací osobních svobod a individualistickým životním stylem v oblasti – genderu, sexuální orientace, ekologie, postavení autority rodiny, manželství vers. volné sexuální vztahy, žena vymaňující z role sexuálního objektu do role vlastní subjektu svobodně si určující svoje sexuální chování (takže konec konvencích, že muž požádáním o ruku žádá vlastně o „povolení k sexe“, ale v zásadě je to přesně naopak, sexuální styk povoluje a do značné míry stimuluje právě žena, takže své sexuální vztahy si plně „managuje“ sama:).

    Takže nakonec budeme-li chtít mluvit o „třídním vědomí“ resp. o sociální stratifikaci a sociálních konfliktech ve společnosti, pak nejaktuálnější teorie sociálního vědomí“ je ta od prof. John Goldthorpa, který v 50.letech vystudoval sociologii na London School of Economics u Davida Glasse a který současnou zásadní odlišnost v sociálním stratifikaci obyvatelstva a coby zdroj potenciálního sociálního konfliktu definuje tak, že nebude explicitně veden „chudí vers. bohatí“ ale lidé s perspektivou a bez ní, danou sociálním znevýhodněním v zásadě už od narození, vers. ti, co budou naopak díky svému sociálnímu původu „předurčeni“ vládnout, resp. stát se budoucími elitami.

    Tedy jedná se konflikt v rovnosti šancí, možnosti sociální mobility, schopnosti uplatnění na trhu práce a v měnící se informační společnosti i na delegování rozhodovacích procesů na najaté (zaměstnanecké) profesionály, díky nimž budou mít i větší podíl na zisku, který budou daleko více oni sami ze svých pozic ovlivňovat než jen TOP Management vytvořený na základě vlastnický podílů majitelů (akcionářů). Je to právě třeba o INKLUSIVITĚ ve vzdělání a sociálních vztazích (genderové zastoupení žen ve vedení firem nebo na politických kandidátkách, pozitivní diskriminace pro menšiny, v US zvaná jako Affirmative action pro etnické menšiny, Latinos a Afroameričany – fungující třeba v Californii) Goldthorpe tak jako první na počátku formuloval nová sociologická kritéria známá jako „Embourgeoisement thesis“ (teorie zburžoaznění) která byla protikladem oné Marxově „proletarizaci“ společnosti.

  5. Petr Pelikán

    Janiko,

    píšete: „Mám však jednu námitku, myslím, že podstatnou: jsme v tomto smyslu názorově jednotní? Je možné, abychom našli společnou řeč?“

    A dovolím si odpovědět, že na takovém podkladu, jako je ten Vámi zmíněný článek, určitě ne.

    Jen někdo, kdo soudí povrchně, může dojít k závěru, že onen článek je tvrdě ozdrojovaný. Pro mě osobně je jak povrchní a populistický, tak i účelový.

    Autor článku píše: „Jeden příklad za všechny: Na Aktuálně visí článek o tom, že v KLDR zemřelo v roce 1993 při „pochodu“ 3,5 mil lidí „ o dává k tomu odkaz na onen článek.

    Skutečností ale je, že v onom článku nic takového nestojí, ba naopak, pokud ho někdo skutečně přečetl, pak zjistí, že tam je napsáno:

    „Státem řízený deník Severokorejcům oznámil, že by se měli připravovat na nový „náročný pochod“. Stejný termín Pchjongjang použil v roce 1993 před očekávaným hladomorem, který nakonec zabil okolo 3,5 milionu Severokorejců.“

    „Obyvatelé nejizolovanější země planety mají výraz „náročný pochod“ spojený s krizí v 90. letech minulého století. Tehdy ho vedení KLDR použilo v souvislosti s očekávaným hladomorem. Ten zemi zasáhl v roce 1994 a připravil o život na 3,5 milionu lidí.“

    Autor se odvolává na statistiky – a vědomě či nevědomě přehlíží skutečnost, že u statistických údajů existují dvě různé kategorie: 1. de jure – neověřené oficiální statistické údaje danné země, 2. de facto – ověřené údaje

    U statistických údajů Severní Koreje se jedná o údaje de jure, bez ověření.

    Protože nejsou přesná čísla obětí hladomoru dodnes známá a ověřená, existují jen odhady, které se pohybují mezi 220.000 až 3.500.000 oběťmi.
    Pokud tedy autor dále píše: „Aktuálně, bez zdroje pochopitelně (to by pak nebyla ta správná současná novinářská činnost), tvrdí, že umřelo 3,5 milionu lidí. Data podle OSN nic takového neříkají. Tak, jaké se nabízejí možnosti k vysvětlení?“ pak vodí čtenáře za nos.

    Ptám se, jestliže podle něj data podle OSN nic takového neříkají, na jakém podkladu Organizace pro výživu a zemědělství OSN o hladomoru v Severní Koreji hovořila? A proč se do Severní Koreje posílaly a posílají humanitární pomoc a potraviny?

    Autorovo PS není nic jiného, než povrchní, nepodložené, zveličující a manipulativní tvrzení, které lze vyvrátit fakty.

    A nyní Vám položím otázky, které jsou z mého pohledu podstatné:

    Co je hlavní výpovědí toho článku na Aktuálně? Že na hladomor v Severní Koreji roku 1994 zemřelo okolo 3.500.000 lidí? A nebo je to spíš tak, že informuje o tom, že v Severní Koreji nový hladomor hrozí?
    Co změní rozdíl v číslech odhadu na utrpení lidí v Severní Koreji (pro korektnost – novější odhady uvádí 600.000 – 1.000.000)?

    • Janika

      Pane Pelikáne, asi mi něco podstatného uniká, ale já bych i podle těch Vašich citací došla k závěru, že autor článku to o 3,5 milionech lidí opravdu tvrdí. Informace o dalším hrozícím hladomoru tam může být také, ale tohle prostě nikdo nepřehlédne a pochybuji, že běžný čtenář bude hledat jiné možné varianty, jak vysvětlit očividné.

      • Petr Pelikán

        Janiko, z mého pohledu Vám skutečně to podstatné uniká.

        Autor článku skutečně to o těch 3,5 mio. lidech tvrdí a není to ani lež, ani manipulace. Jak jsem již psal, protože nejsou přesná čísla obětí hladomoru dodnes známá a ověřená, existují jen odhady, které se pohybují mezi 220.000 až 3.500.000 oběťmi. Novější odhady uvádí 600.000 – 1.000.000. A je nutno podotknout, že podle režimu Severní Koreje padlo za oběť hladomoru 220.000 lidí.

        Ale to není podstata článku. Podstata článku je vyjádřena již v jeho nadpisu: „KLDR čeká „náročný pochod“. Když před ním režim varoval poprvé, zemřelo 3,5 milionu lidí“. Tedy jinak řečeno, režim varoval lidi, že je očekává utrpení, které již zažili v devadesátých letech. Ale možná nejsem běžný čtenář.

        Zajímavé ale je, že Vy nevidíte ty nesrovnalosti a manipulace v onom článku na „kose“, o kterém „vlk“ tvrdí, že je tvrdě ozdrojovaný.

        • Janika

          Takže:
          – v článku se píše o 3,5 milionech obětí hladomoru jako o faktu
          – autor článku na Kose dokazuje (srozumitelně a logicky), že 3,5 milionů to být nemohlo

          • Petr Pelikán

            3,5 miliónů jsou horní hranice odhadů.
            Autor článku logicky a srozumitelně nic dokázat nemůže. Kdyby existovaly ověřené statistické údaje, pak jistě. Pak bychom ale počet obětí dávno znali.
            k oné srozumitelnosti a logice:

            Autor článku na Kose tvrdí jako fakt, že: „Na Aktuálně visí článek o tom, že v KLDR zemřelo v roce 1993 při „pochodu“ 3,5 mil lidí „

            což v článku vůbec nestojí (a neodpovídá také realitě). Tam píší: „Obyvatelé nejizolovanější země planety mají výraz „náročný pochod“ spojený s krizí v 90. letech minulého století. Tehdy ho vedení KLDR použilo v souvislosti s očekávaným hladomorem. Ten zemi zasáhl v roce 1994 a připravil o život na 3,5 milionu lidí.“

            Oni nepíší ani, že v roce 1993 zemřelo tolik a tolik lidí, stejně jako i nepíší, že v roce 1994 zemřelo tolik a tolik lidí, ale že na následky hladomoru roku 1994 zemřelo na 3,5 miliónů lidí, což je horní hranice odhadů. (Co myslíte, jak dlouhodobý je dopad takovéto katastrofy na populaci, její zdravotní stav a předpokládanou životnost?)

            Autor onoho článku na „Kose“ si udělal tu snahu, podívat se na anglickou verzi Wikipedie, odkud převzal statistické údaje. Škoda, že si neudělal také tu snahu a podíval se pod heslem „North Korean famine“.

            Skutečností je, že on vědomě postavil svůj článek na falešné tézi a tuto tézi se pokusil vyvrátit, aby dokázal, jak lživá jsou média. Nic víc než povrchnost a populismus to není. V důsledku je to dokonce výsměch všem obětem onoho hladomoru a trpícímu obyvatelstvu Severní Koreje.

            • Janika

              „3,5 miliónů jsou horní hranice odhadů.
              Autor článku logicky a srozumitelně nic dokázat nemůže.“
              On dokazuje právě to, že 3,5 milionů dokázat nelze :-).

              „V důsledku je to dokonce výsměch všem obětem onoho hladomoru a trpícímu obyvatelstvu Severní Koreje.“ Ale jděte, uvádění lží na pravou míru není žádným výsměchem. Tahle rétorika je mimochodem dost podezřelá, při podobných frázích se mi ozývá varovný hlásek, mít se na pozoru :-).

              • Petr Pelikán

                „Na Aktuálně visí článek o tom, že v KLDR zemřelo v roce 1993 při „pochodu“ 3,5 mil lidí „

                Toto je autorovo tvrzení, které on „Aktuálně“ lživě podsouvá, aby se jej následně pokusil vyvrátit. To považujete za seriózní?

                A to pomíjím skutečnost, že ten hladomor z roku 1994 a následující umírání nebyly hlavním tématem toho článku. Hlavním tématem bylo upozornění na hrozící novou katastrofu.

                PS: Jak vidíte, platí má téze, ohledně Vaší námitky.

                • Janika

                  Pane Pelikáne, dospěla jsem k závěru, že si ze mě utahujete. Na Aktuálně skutečně visí článek o tom, že v KLDR zemřelo v roce 1993 při „pochodu“ 3,5 mil lidí. Tím bych tuto debatu uzavřela.

                  • Petr Pelikán

                    Při vší úctě, Janiko, to je zajímavé zjištění. Vy jste ten článek tedy vůbec nečetla. A nebo si utahujete ze mě. Já jsem z něj dokonce citoval.

                    Velmi, skutečně velmi rád bych znal tu pasáž z onoho článku, kde stojí, že: „v KLDR zemřelo v roce 1993 při „pochodu“ 3,5 mil lidí.“

                  • Petr Pelikán

                    A ulehčím Vám hledání, tady je plné znění toho článku:

                    KLDR čeká „náročný pochod“. Když před ním režim varoval poprvé, zemřelo 3,5 milionu lidí

                    Státem řízený deník Severokorejcům oznámil, že by se měli připravovat na nový „náročný pochod“. Stejný termín Pchjongjang použil v roce 1993 před očekávaným hladomorem, který nakonec zabil okolo 3,5 milionu Severokorejců. Výzva režimu ke střádání jídla přichází necelý měsíc poté, co Rada bezpečnosti OSN na zemi kvůli jejímu jadernému a raketovému programu uvalila nové sankce.
                    Pchjongjang – Mnozí Severokorejci mají opět důvod k obavám.

                    Státem řízený deník jim oznámil, že by se měli připravovat na nový „náročný pochod“. Jinak řečeno – opravdu obtížné období, které zřejmě nemusí všichni přežít.

                    Obyvatelé nejizolovanější země planety mají výraz „náročný pochod“ spojený s krizí v 90. letech minulého století. Tehdy ho vedení KLDR použilo v souvislosti s očekávaným hladomorem. Ten zemi zasáhl v roce 1994 a připravil o život na 3,5 milionu lidí.

                    „Cesta k revoluci je dlouhá a náročná,“ napsaly před pár dny ve svém úvodníku noviny Rodong Sinmun. „Možná se budeme muset vydat na náročný pochod, během kterého budeme muset znovu žvýkat kořeny rostlin,“ cituje z textu server The Telegraph.

                    Výzva režimu ke střádání jídla přichází necelý měsíc poté, co Rada bezpečnosti OSN na zemi kvůli jejímu jadernému a raketovému programu uvalila nové sankce.

                    Loajální za všech okolností

                    Severokorejské noviny nicméně připomněly, že ani blížící se těžké období by nemělo otřást loajalitou k vůdci KLDR Kim Čong-unovi. „I když se vzdáme našich životů, dokud nezemřeme, měli bychom pokračovat ve vyjadřování loajality našemu vůdci Kim Čong-unovi.“ Součástí textu tak byla i výzva k „70 dnům věrnostní kampaně“.

                    Pchjongjang zároveň vyzývá ke střádání zásob jídla. Podle jihokorejských médií musí každý obyvatel metropole měsíc co měsíc věnovat kilogram rýže do státních skladišť. Farmáři pomáhají živit obří armádu. Úřady si pro změnu začaly došlapovat na dosud poměrně tolerované otevřené trhy ve městech.

                    Režim pro letošní rok rovněž požádal zahraničí o pomoc v podobě 440 000 tun jídla.

                    Hladomor v devadesátých letech byl vyvolán mnoha faktory. Od špatného vedení přes přírodní katastrofy a pád Sovětského svazu až po snahu udržet si velkou armádu.

                  • Petr Pelikán

                    Janiko,

                    ukončila jste diskusi se mnou následujícími slovy:

                    „Pane Pelikáne, dospěla jsem k závěru, že si ze mě utahujete. Na Aktuálně skutečně visí článek o tom, že v KLDR zemřelo v roce 1993 při „pochodu“ 3,5 mil lidí. Tím bych tuto debatu uzavřela.“

                    Vaše obvinění, že si z Vás utahuji, takto stát nenechám. Oproti Vašemu tvrzení lze velmi snadno zjistit, že na „Aktuálně“ žádný článek o tom, že v KLDR zemřelo v roce 1993 při „pochodu“ 3,5 mil lidí nevisí. To je víc než hrubá desinterpretace toho článku. V kontextu výpovědi nadpisu Vašeho článku Vám mohu jen říct, že k lepšímu světu můžete pomoci jen tehdy, když zůstanete u pravdy a skutečností, když se jim postavíte tváří v tvář. Argumentace, postavená na lži, které si posloužil autor Vámi preferovaného článku, k lepšímu světu nepomůže. A autorův návrh: „…určitě zvládnu do diskuze napsat jednu dvě věty, kde napíšu, že autor lže a že mě nepřesvědčí o své lži. Alespoň toto.“ je jen tehdy správnou cestou, pokud jsou ty jedna, dvě věty postaveny na faktech. Jinak nejsou ničím jiným, než fraškou či prázdnými slovy.

                    • Janika

                      Pane Pelikáne, všimla jsem si, že jste na Kose na „červené listině“. Zřejmě na ně máte pifku a máte potřebu jim to vracet. Mrzí mě, že jste si k tomu zvolil můj blog. A jsem zklamaná a dám si napříště pozor na to, co píšete.

                    • Petr Pelikán

                      Tak to bych si na Vašem místě určitě také dal pozor. Především, když jim to tak vulgárně, nevěcně a zaujatě vracím.

                      PS: Mění to něco na skutečnosti, že autor onoho článku staví své téze na prokazatelné lži?

                    • Divoženka

                      Nenechte se zviklat Janiko, pravda je tentokrát na vaší straně. Já nějak nevidím rozdíl mezi “ KLDR čeká náročný pochod. Když před ním režim varoval poprvé, zemřelo 3,5 milionu lidí“ a “ v KLDR zemřelo v roce 1993 při „pochodu“ 3,5 mil lidí.“
                      To je asi jen nějaký sofistikovanější způsob slovních říček právníků a jiných podobně zaměřených úředníků ? Asi jo, normální bohužel „jen ženská“ jako já v tom rozdíl bohužel nevidí žádný :)

                    • Petr Pelikán

                      Janiko, nevím, zda je ten Váš silný osobní tón úmyslný, ale na místě určitě není. Kdo řekne „A“, měl by také říct „B“. Já jsem každé mé tvrzení doposud podložil. Vy opakovaně tvrdíte, že lžu. V pořádku – pak Vás již opakovaně žádám o důkaz mé lži.

          • Petr Pelikán

            PS: Všimněte si, prosím, v oné tabulce z Wikipedie v autorově článku nárůstu míry úmrtnosti od roku 1995 do roku 2010.

          • Petr Pelikán

            A ještě jedna poznámka k autorovu PS tohoto znění:

            „P.S. – Když jsme u toho hladomorů. Proč vypukl tak velký hladomor před druhou světovou válkou v SSSR? Stalin chtěl pozvednout ekonomiku rozvíjejícího se státu. Potřeboval nakoupit stroje, techniku, postavit továrny. To všechno bylo na Západě. Stalin to potřeboval. Pochopitelně nabízel peníze, ale Západ chtěl zaplatit – obilím. Tak mu nezbylo nic jiného než svou většinovou produkci obilí vyvážet na Západ, aby za ni mohl postavit stát na nohy. Pak ale bohužel nastaly dva roky silného sucha a neúrody a umíraly miliony lidí. Myslím si, že kdyby tehdy chtěl Západ přijat platbu v hotovostia nebo jiných surovinách, tak by tolik lidí určitě hlady nezahynulo. A nyní mi odpovězte na otázku – Jakou mírou vinny se podílí Západ na hladomoru v Rusku? A jakou mírou Stalin?“

            „Západ“ se nechtěl nechat zaplati obilím. Skutečností je, že Stalin neměl devize a prodejem obilí na světovém trhu devize pro své závazky získával.

            • Ondřej

              Tady to tak přesně není, pane Pelikane. SSSR chtěl zaplatit zlatem, ale platbu ve zlatě Západ odmítal.

              • Petr Pelikán

                Však to také není mé tvrzení. Autor článku tvrdí: „To všechno bylo na Západě. Stalin to potřeboval. Pochopitelně nabízel peníze, ale Západ chtěl zaplatit – obilím.“

                Já k tomuto tvrzení autora konstatuji: „„Západ“ se nechtěl nechat zaplati obilím. Skutečností je, že Stalin neměl devize a prodejem obilí na světovém trhu devize pro své závazky získával.“

                Vím že je to hlubší téma. Dalo by se o tom diskutovat dlouho a šířeji. Na to mi ale chybí čas a není to podstatou diskuse. Podstatou diskuse je pro mě ona demagogická povrchnost a populismus autora článku, která je i zde viditelná.

              • Petr Pelikán

                Ondřeji,

                přeci jen mi to nedá a proto ještě několik poznámek.

                Mluvit o „Západu“ v době třicátých let je nesprávné a svůdné.

                Pokud se podíváte na obchodní dohody Stalina s Německem z té doby třicátých let, pak zjistíte, že Stalin chtěl své závazky platit surovinami a Německo požadovalo platbu v devizách a zlatě.

                A v otázce hladomoru na Ukrajině a spoluviny „Západu“, jak se snaží sugerovat onen autor článku, se ptám:

                Proč Stalin v té době před zahraničím hladomor na Ukrajině zatajoval? Aby neměl „Západ“ špatné svědomí?

                • Ondřej

                  Asi ano, především proto, že kardinální zásluha hladomoru nebylo placení Západu (nechce se mi vyjmenovávat jednotlivé země), ale (re)organizace zemědělské vyroby. Kolektivizace a industrializace mest, odsátí kapacit z venkova do měst a odebrání vlastníkům jejich půdy a pokus o „organizovaný“ chozrascot způsobily, že přirozená produkce v dirigismu lidových komisaru, kteří nerozeznali kravu o vola, skončila katastrofou. Západ mohl ale více pomoci obětem v té době nez udělal.