Jak předejít válečným konfliktům?

Napsal S_Lopatnikov

Překlad článku Бредят… Janika.

Pořad „To ukáže čas“ byl věnovaný Náhornímu Karabachu. „Hlavní otázka“: „Co udělat pro zastavení konfliktu“? – Hluk, rámus, povyk …

A nikdo – NIKDO! – nezmínil naprosto univerzální, jednoduchou a jasnou odpověď:

JSOU ZAPOTŘEBÍ PŘESNĚ DVĚ VĚCI:

1) NADNÁRODNÍ IDENTIFIKACE

2) VĚDA – TO JEST ATEISMUS – JAKO IDEOLOGIE A NEMILOSRDNÉ ZNIČENÍ JAKÉKOLI NÁBOŽENSKÉ NÁKAZY. NÁBOŽENSTVÍ BY MĚLO BÝT POSTAVENO MIMO ZÁKON.

NADNÁRODNÍ IDENTIFIKACE A ATEISMUS. TO JE VŠE.

To je přesně důvod, proč takové konflikty nebyly možné v rámci jediné civilizované zemi na světě, státu budoucnosti: Svazu sovětských socialistických republik.

Nicméně za kapitalismu – to je za vlády zlodějů, banditů a podvodníků – je to nedosažitelné.

Advertisements

171 comments

  1. Janika

    Pan Lopatnikov mě tímto textem překvapil. Proč drží pohromadě USA a kdysi SSSR, o tom mám poněkud jinou představu. Ale tohle rozhodně stojí za zamyšlení.

    Poznámka k tomu „mimo zákon“ – chápu to tak, že náboženství neovlivňuje zákony, stojí mimo ně, a už vůbec není samo zákonem (což by se mělo líbit anti-islamistům). Věřit v Boha samozřejmě nikdo zakazovat nebude a nemůže, jen to má být osobní věc.

  2. MaB

    A nikdo – NIKDO! – nezmínil naprosto univerzální, jednoduchou a jasnou odpověď:
    NADNÁRODNÍ IDENTIFIKACE A ATEISMUS. TO JE VŠE.

    Proč ? Vždyť je to opravdu tak evidentní !
    Bude to asi tím, že VŠICHNI věděli, že je to nerealizovatelné ?

    Nicméně není vyloučeno, že se někteří budou snažit (už snaží) tomuto „asimilačnímu ideálu“ přiblížit.

    • Janika

      MaB, když lidé pochopí, že je to do budoucna nutné k přežití, proč by to bylo nerealizovatelné? Lidé pochopí, že národnostní a náboženský fanatismus vede k neshodám a válkám, je to základ nesnášenlivosti a zárodek budoucího strádání.

  3. Janika

    Smazala jsem komentáře, které vyjadřovaly jen nadutou aroganci a ani tu nejmenší snahu o pochopení, oč se jedná. Čímž tady nezbylo skoro nic… :-). Nesouhlas jako takový samozřejmě nevadí, pokud je zdůvodněný, ale zdůvodněný jinak, než že autor článku je opilec. Pochopte, prosím, že chci v klidu probrat otázky, které mě zajímají. Vyjádření vstřícnosti a dobré vůle je prvořadé, jízlivost jakožto programový přístup tady nemá místo, o takové debaty nestojím.

    • Kamil Mudra

      Jenže můj komentář, Janiko, vůbec nebyl ironický ani arogantní. Tu vodku jsem pro Lopatnikova zcela vážně myslel jako omluvu. Protože něco takového může přemýšlivý člověk (a Lopatnikova k nim počítám) prohlásit či napsat jedině tehdy když je, stran přemýšlení, indisponován.

      1) Pokud si totiž odmyslíš národní identifikaci a náboženství, zbudou ti ještě další příčiny rozkolů:
      rasismus, různé ideologie, rozdílné skupinové zájmy, třídní nesnášenlivost… to je dost důvodů pro občanskou válku pokud je bude chtít někdo k jejímu vyvolání využít.

      2) Ateismus není žádnou nutnou podmínkou pro vědu. Uvědom si kolik vynálezů a vědeckých objevů už bylo učiněno v historii lidstva i v dobách kdy náboženství společensky dominovalo, přečti si kolik vědeckých osobností bylo věřících a rozhlédni se dnes kolem sebe – máš dojem že náboženství nějak brzdí vědecký pokrok? Já tedy ne.

      Takže, nemohu si pomoci, ale mě ta „naprosto univerzální, jednoduchá a jasná odpověď“ přijde spíše jako naivní výrok někoho, kdo má zrovna vypito přes míru. Tedy aspoň v Lopatnikově případě. Samozřejmě beru v úvahu, že se najdou i lidé schopní dojít k takovému závěru i ve střízlivém stavu.

      • Janika

        1) Jistě, že jsou i další příčiny rozkolů. Ale národnostní a náboženské třenice jsou jakožto záminka na špici. Na to lidi slyší a nechají se utáhnout jako na vařené nudli.

        2) Souhlasím s tímto odstavcem. Jenže v článku je myšleno státní zřízení založené z principu ne na náboženství, ale na vědě. Náboženství by mělo být oddělené od moci zákonodárné. Divím se, že jsi proti tomu, když provázanost islámu se zákony odsuzuješ. Nebo ne?

        • Kamil Mudra

          1) Na národnostní a náboženské třenice lidé slyší protože jsou k dispozici manipulátorům a tito je je rádi využívají coby své nástroje. Pokud by je k dispozici neměli, snadno by je nahradili jinými „nudlemi“, na které by lidé slyšeli stejně ochotně. Tvrdit že odstraněním národní identifikace a nábožensví dojde i k odstranění válečných konfliktů, je totéž jako prohlašovat že zlikvidováním hrušek a jablek ukončíme veškerou výrobu kompotů.

          2) Lopatnikovův výrok: „Náboženství by mělo být postaveno mimo zákon.“ chápu tak, že by mělo být prohlášeno za nezákonné – tedy zakázáno (autor ho označuje za „nákazu“ – tedy ho zcela odmítá). Ty to čteš jako: „Náboženství by mělo být oddělené od moci zákonodárné.“ což je v praxi nereálné protože v takovém případě by člen jakékoli církve mohl prohlásit, že se ho „civilní“ zákony země ve které žije netýkají, jelikož pro něj platí jen ty které mu určuje jeho víra. Umíš si představit ten chaos?
          Jsem toho mínění že občanský zákon by měl vždy stát NAD náboženstvím a před ním by si měla být všechna náboženství rovna – důsledně bez výjimky.

          Jinak, já provázanost islámu se zákony neodsuzuji. U sebe doma ať si muslimové provazují co chtějí. To je jejich věc. Pouze jim nechci dovolit aby se o totéž pokoušeli u nás.

          • Janika

            1) „Tvrdit že odstraněním národní identifikace a nábožensví dojde i k odstranění válečných konfliktů“ – A kde máš pitomce, který něco takového tvrdí? To chceš urážet, nebo co sleduješ tím podsouváním?

            2) Hledala jsem přesný význam výrazu „mimo zákon“. Není to totožné s „zakázáno“, i když někdy to být zakázáno může, ale jindy to znamená, že to prostě nepožívá ochranu zákona, a existují i další nuance.

            Když islámské právo neodsuzuješ, tak to znamená, že nemáš nic proti a pak nechápu, proč bys měl mít něco proti jeho zavedení u nás.

            • MaB

              Evropský soud pro lidsá práva ve Strasbourgu 13.2.2003 prohlásil šariu za nekompatibilní s demokratickými principy.
              Šaria je v EU „mimo zákon“ a pouze ti muslimové, kteří se řídí zákony té země, ve které žíjí, mohou zůstat.

            • Kamil Mudra

              1) Na hlavní otázku: „Co udělat pro zastavení konfliktu? odpovídá Lopatnikov: „Nadnárodní identifikace a ateismus. To je vše.“ a definuje svou odpověď jako: naprosto univerzální, jednoduchou a jasnou“ Neurážím, nepodsouvám, jenom čtu co je napsáno.

              2) Jednání „mimo zákon“ je obecně vnímáno jako ne-zákonné, tedy nikoli ve shodě se zákonem. To znamená že buď nemá oporu v zákonu nebo ho zákon přímo vylučuje. Pokud jde o něco čím se doposud zákon nezabýval může to být považováno za přehlédnuté zákonem. Pokud je však něco „postaveno mimo zákon“ má to vždy význam ve smyslu „nepovoleno nebo zakázáno“ – tedy že se to nesmí. Můžeš si tu ekvilibrovat se slovíčky jak chceš, ale 99% lidí to vnímá takto, navzdory tomu že zrovna tobě se to momentálně nehodí.

              3) „Když islámské právo neodsuzuješ, tak to znamená, že nemáš nic proti a pak nechápu, proč bys měl mít něco proti jeho zavedení u nás.“
              Nojo, moje chyba. Už jsem pozapomenul jak „obdivuhodně“ nechápavá dovedeš být když se pokoušíš pomocí hloupé otázky získat hloupou odpověď. Jen ti připomenu že jsi se mne původně ptala (a dostala srozumitelnou odpověď) na PROVÁZANOST islámu se zákony.

              • Janika

                1) Ale netvrdí, že tím dojde k odstranění všech válečných konfliktů.
                2) Zakázat náboženství by mohl chtít jen idiot. Expresivní vyjádření tak vnímat nelze.
                3) Provázanost islámu se zákonem = de facto islámské právo.

  4. Nerevar

    Tak tedy znovu a lépe: Můžete – pro začátek – schválit můj odkaz na článek o fanatickém sekularismu?

    • Janika

      Odkaz mi nejde otevřít, chce to po mě nějakou registraci. Zkuste, prosím, formulovat či citovat ústřední myšlenku (důvod, proč sem odkaz dáváte) a současně její překlad.

      • Nerevar

        Článek jsem přečetl, a bez registrace k tomu. Překládat ho celý nebudu ani náhodou. Za hlavní pointu můžeme považovat zprávu o vnějškově deklarovaném sekularismu (ve Francii), který ale všichni chápou jako klacek na muslimy. (While all “ostentatious” signs of religious faith — be they Jewish yarmulkes or Sikh turbans — were declared verboten in public schools, everyone knew that the principal target of the law was the hijab.) A že agresivní sekularismus není jediná příčina toho, že se mladí muslimové ve Francii stále častěji přiklánějí k islámskému fundamentalismu, ale má na tom dost významný podíl.

        • Janika

          No, možné to je, pokud se tedy zakazování jarmulek a šátků považuje za sekularismus. Já to považuju spíš za blbost :-).

          Ale vemte to logicky – není možné říct, že sekularismus jakožto odmítání náboženství ve státním zřízení vede k islámskému fundamentalismu. Ke stejnému výsledku by mohlo vést i kdyby v té Francii nebyl sekularismus, ale fundamentalismus dejme tomu křesťanský – a z důvodu náboženské nesnášenlivosti by zakazovali projevy náboženství jiných.

          • Nerevar

            Pokud je ten sekularismus výběrový, pak je to voda na mlýn extrémistů. Pokud ale najednou – nějakým zákonem – zakážete židovské jarmulky (nebo třeba nošení pejzů na veřejnosti), budu to brát jako náboženský útlak. Jarmulky a pejzy k evropskému prostředí tak nějak patří.

            • Janika

              A co je to za zákon, zakazující jarmulky? Takový zákon není přece „ateistický“, nebo jak to nazvat, je to náboženství „naruby“, je to ideologie a ne věda, náboženská nesnášenlivost toho nejhrubšího zrna.

              • Nerevar

                Pořád hovoříme o Francii. Tam jsou tyhle věci úplně běžné. Proto ten článek o sekulárním fundamentalismu.

                • MaB

                  „Za hlavní pointu můžeme považovat zprávu o vnějškově deklarovaném sekularismu (ve Francii), který ale všichni chápou jako klacek na muslimy. …A že agresivní sekularismus není jediná příčina toho, že se mladí muslimové ve Francii stále častěji přiklánějí k islámskému fundamentalismu, ale má na tom dost významný podíl.“ (Nerevar)

                  Tím „klackem“ (nejen na muslimy, ale na všechna náboženství ) je princip laicity (= sekularity) – jeho kořeny sahají ve Francii do Osvícenství.

                  Podle 1. článku Ustavy má laicita zaručovat každému bez výjimky svobodu vyznání a myšlení.
                  Občané mohou zastávat názory jaké chtějí, věřit v cokoli nebo nevěřit.
                  Stát má povinnost zachovávat neutralitu vzhledem k různým myšlenkovým směrům a náboženstvím. *)
                  Nejde tedy o „agresivni sekularismus“, nýbrž o důsledné dodržování právních principů, na kterých republika stojí a od kterých by neměla ustupovat.
                  Je faktem, že agresivní jsou v posledních letech reakce některých fundamentalistů (a to nejen muslimských) na fakt, že zákony republiky jsou nadřazeny zákonům náboženským.
                  Víra je iracionální, rozumem se vyvracet nedá. Zakazovat ji by byla naprosto kontraprodiktivní pošetilost .
                  Proto se mi zdá ten návrh ateistické společnosti nerealizovatelný.

                  *) Státní zaměstnanci ve výkonu služby, v zájmu zachování neutrality, nesmějí dát najevo svou příslušnost k žádnému náboženství. Slovem, gestem ani vnějšími znaky. V soukromí si dělají, co chtějí.

                  • Nerevar

                    Ve zmiňovaném článku se také píše o konfliktu deklarované „svobody svědomí“ a „práva na svobodnou volbu náboženství“. A státní úředník s pejzy (na úřadě, v kanceláři) může vypadat trochu nezvykle, zatímco křesťanský křížek se většinou nosí pod šaty … druhá věc je ale potlačování třeba ve školách. Mladý člověk je na podobné omezování enormě citlivý, postavit ho před volbu mezi jarmulkou/pejzy a pokračováním studia … starší pamatují prakticky totéž za Husáka u nás.

                    V posledních letech jsou stále častější hysterické reakce na projevy křesťanství v Evropě (v Čechách zejména). Strašně nerad bych Vás bránil před („nevyhnutelným“) uvržením na hranici. Zaprvé Vás neznám, zadruhé nemám rád horko. Ale když k tomu dojde (snad ne), bude to i zásluhou agresivního „sekularismu“.

                    • MaB

                      Nevím, co je myšleno tím „právem na svobodnou volbu náboženství“ .
                      Křížek se klidně může nosit i viditelně, stejně lehký šátek, ve škole jsou zakazány jen „okázale provokující (ostentativní) symboly“, volba mezi pejzy a pokračováním studia je nesmysl.
                      Mnohem závažnější je odmítání výuky některých historických událostí, jako je např. shoah, spisovatelů (Voltaire), v biologii pohlavní rozmnožováni apod.

                    • Nerevar

                      Problém začíná v okamžiku, kdy si omezený státní úředník začne chtít něco dokazovat tupým prosazováním jakéhosi nařízení. To nutně musí vyvolat reakci; mezigenerační střet umocněný střetem kultur. Mladý křesťan za Husáka v Čechách se rozumně zařadil byl si vědom nevelkých šancí v případě trvání si na svém, ačkoli žádný zákon tenkrát nezakazoval viditelně se k náboženství hlásit. Mladý muslim ve Francii si už na začátku let devadesátých byl vědom, že si nemusí nechat líbit všechno. A omezený představitel moci se vždycky. Fanaticky prosazovaný sekularismus je pořád jen fanatismus.

                  • Nerevar

                    Oprava: A omezený představitel moci se vždycky najde.

                    • MaB

                      Nerevare, článek jsem neotevřela, ale závěry, ke kterým jste po jeho četbě dospěl Vy, neodpovídají realitě.
                      Princip laicity je principem, na jehož základě se odděluje stát od církví. Ve Francii se výrazy „sekulární“ a „laïcité“ objevují v době pařížské Komuny, tedy v 70. letech 19. století, oddělení státu a církví v dnešní podobě je zavedeno zákonem z 5. prosince 1905.
                      V praxi to funguje tak, jak velice přesně vyjadřuje Kamil Mudra, cituji ho :
                      „Jsem toho mínění že občanský zákon by měl vždy stát NAD náboženstvím a před ním by si měla být všechna náboženství rovna – důsledně bez výjimky.“

                      Není možné, že „omezený státní úředník začne chtít něco dokazovat tupým prosazováním jakéhosi nařízení“, jak si představujete Vy. Jestliže se ve školstvi, které je inkluzívní (integrační), aplikuje zákon, který vyloučením náboženství ze státní školy zajišťuje její neutralitu, je to jedině v zájmu pokojné koexistence a rovnosti všech etnik i vyznání.

                      Vaši poznámku „Fanaticky prosazovaný sekularismus je pořád jen fanatismus.“ dost dobře nechápu. Je to podobné, jako kdybyste říkal, že být apolitický je být fanatický.
                      Stejně tak nevyhovuje Vaše srovnávání s režimem Husákovým. Narozdíl od něho mohou totiž věřící žáci navštěvovat soukromé školy – katolické, protestantské, židovské, muslimské…, které stát udržuje a jejichž personál platí. Tam je i výuka náboženská.
                      PS: Pokud jde o laicitu, existuje vzácná shoda mezi všemi politickými stranami.

                    • Nerevar

                      Když to je opravdu těžké; když se Vám nepodařilo přečíst si citovaný článek, zcela jednoznačně se bavíme jeden o dopravním prostředku, druhý o rohatém sudokopytníkovi. Navíc, nesdílím s autory článku všechna jejich stanoviska, odkaz na článek jsem použil spíš pro ilustraci (v co až může sekularismus – cokoli – zdegenerovat). O případech vyloučení ze školy protože „laïcité“ jsem občas četl už v létech devadesátých. O inkluzivním školství tam nikdy nic nestálo, o zneužívání litery nějakého (jakéhokoli) zákona ke znepříjemňování života lidem, co se nemohou účinně bránit jsem se naopak mohl nesčetněkrát přesvědčit sám.

                    • Janika

                      Děkuji, MaB, to je užitečný komentář.
                      Také jsem nechápala, co se rozumí spojením „fanatický sekularismus“, jsem ráda, že nejen mně to připadalo jako protimluv, nesmysl.

                      „Princip laicity je principem, na jehož základě se odděluje stát od církví. Ve Francii se výrazy „sekulární“ a „laïcité“ objevují v době pařížské Komuny, tedy v 70. letech 19. století, oddělení státu a církví v dnešní podobě je zavedeno zákonem z 5. prosince 1905.“
                      Oddělení státu od církví sice neznamená postavení církví „mimo zákon“, ale odpovídá myslím smyslu článku, aspoň tak to myslím může rozumný člověk akceptovat.

                    • Nerevar

                      Pak ovšem slovo „fanatismus“ vysvětlujete jako lpění na něčem, co se nelíbí většině, ke které se v tomto ohledu počítáte také Vy. Děláte z toho slova další nálepku využitelné (a hojně využívané) k diskreditaci postoje, s nímž se přece nesouhlasí. Sekularismus je proti fanatismu imunní? Co Vás na tom spojení tak dráždí?

                    • MaB

                      Souhlasím s Vámi, bavíme-li se jeden o voze a druhý o koze, těžko se shodneme.
                      My se ale bavíme oba o stejné věci, jen s tím rozdílem, že Vy vycházíte z toho, co jste si o ní přečetl a já z dané reality, s kterou jsem už leta v přímém kontaktu. Pokud jde o školství a justici, tak dokonce v ùzkém a každodenním. Proto si dovoluji občas uvést věci na pravou míru.
                      S tím, že by byl někdo vyloučen ze školy z důvodu „laïcité“, (což je samo o sobě nonsens) pochybuji, protože vyloučit ze školy dítě školou povinné (pod 16 let) nepatří mezi disciplinární sankce. Před 10 lety byla na několik dní vyloučena ze třídy (nikoli ze školy) dvě muslimská děvčata, protože odmítala respektovat školní řád. Jejich výuka tím nebyla přerušena po dobu než se našlo vyhovující řešení.
                      Je normální, že v podobných výzvách „kdo z koho“ musí vyjít vítězně právní stát. Zákon nemá za cíl „znepříjemňování života lidem“, ale umožnit jim žít spolu.

                    • Nerevar

                      Máme tu jistý sémantický problém: píšete, že zákon nemá za cíl zepříjemňovat lidem život, já říkám, že zákon je často zneužíván právě k tomuto účelu. Což není rozpor. Podobně jako kdosi jednou řekl, že pravda a láska musí zvítězit nad lží a nenávistí, a nyní je mu předhazován jeho údajný výrok, že pravda a láska zvítězila nad lží a nenávistí,

                      (A to nebereme v úvahu, že Vámi zmiňované studentky možná jen provokovaly a zkoušely, kam ještě mohou zajít, Ale princip je stále stejný.)

                    • MaB

                      Laïcita, oddělení státu a církve (přičemž zůstává naprostá svoboda kultu) je stejně „nefanatické“ jako oddělení mocí exekutivní, legislativní a právní (čl. 16 Deklarace…z 26.8.1789)

                    • Nerevar

                      Takže máme dokonale jasno. Doufám, že ne navždycky a ve všem.

                    • MaB

                      Jasno v tom, na čí straně je fanatismus ? Jestli je na straně státu, ve kterém jsou principem lidská práva a náboženská neutralita nebo na straně těch, kteří se dovolávají uznávání Zákona islámského s perspektivou islámského státu a instrumentalizují (radikalizují) za tímto ùčelem mládež ?

                      Mít jasno ale ještě neznamená, že se nemusíme zamýšlet nad morálním aspektem, to znamená nad tím, jak mohou muslimové žít v konformitě se svým přesvědčením, které neodpovídá přesvědčení většiny, v demokratickém státě.
                      Doposud se nejlépe osvědčil právě model „nadnárodní identity“ a náboženské neutrality (tedy ne tak vzdálený modelu, který navrhuje S. Lopatnikov).
                      Společnost se ale vyvíjí a vyvstávají nové a nové otázky…Proto „navždycky a ve všem“ NE ! :)

  5. Jednooký

    Nápad je to dobrý, ale nebude to fungovať – nedá sa to presadiť „pomocou ľudí“.
    Takže sa to nedá realizovať – nie bez rozbitia súčasných kultúr, kultúrnych a sociálnych väzieb – a nie bez brutálnej redukcie populácie. Takže možno po nejakej ťažkej globálnej katastrofe.

  6. embecko

    S Lopatnikovem bych docela souhlasil, jen namisto ateismus bych dal dusledna sekularizace. To byl za CCCP vcelku zaruceny recept na mirove souziti sovetskych narodu. Plac po CCCP lze chapat, na druhou stranu jeho obhajcum jaksi vypadava z pameti, ze system se pomalu utapel v korupci a smeroval k samovolnemu rozpadu cestou ztraty obcanskeho konsensu jak s nadnarodni identifikaci tak i ateismem.

    • Janika

      Díky, saxi, těší mě, že to tak vidíš. Ano, sekularizace je přesnější, takhle si lidi hned představují, že budou zakázána náboženství úplně. A profesor Lopatnikov je jistě ovládán nostalgií po starých časech, má na blogu i rubriku s názvem „Jak jsem rád, že jsem prožil život v SSSR“ :-), Tyhle vzpomínky beru s rezervou, systém měl dobré i špatné stránky, jako u nás. Mimochodem, proč se rozpadl SSSR a jestli to bylo nutné, o tom má předchozí článek, kdybych to tak jen měla čas přeložit…

  7. Ondřej

    Nadnárodní identifikace (multikulturalismus či KOSMOPOLITISMUS) podepisujíi. Vědu taktéž. Ateismus beru jako protiklad nabozenstvi a jestli máme být podle autora ateisty, musíme mít možnost poznat jeho protiklad, tedy teismus v jeho sekularizovane podobě. Právo na vnitrni duchovní přesvědčení jde zakázat asi s takovým účinkem jako sex coby projev nemravnosti a poklesle tělesnosti:-)

    • Janika

      Ne, nemusíme být ateisty, jen máme řídit stát na základě vědeckých poznatků a ne podle náboženství.

      • Nerevar

        Vy si o to přímo říkáte: řídit stát jako firmu je dostatečně vědecké nebo nevědecké?

          • Nerevar

            Aha. Zde jste celkem snadno odhalila jádro pudla. Řízení firmy je často vydáváno za vědu, ale stát žádná firma není.

            Je ale vědecké respektovat zvyklosti a tradice občanů? Nebo je vědecké je převychovávat? Bacha, chceme fungující stát bez nepokojů.

            • Janika

              „Vědecké“ přece neznamená jedinou variantu. Může to být množství variant. Není ani možné určit, co z toho je takzvaně správné a co špatné. Řízení státu „vědecky“ znamená prostě jen racionální hledání (i s pokusy a omyly), ne řízení se slovem božím daným shůry. Zvyklosti a tradice rozumný stát podporuje a využívá. Samozřejmě, jak které. Zvyklost rozkrádání za socialismu se mlčky trpěla, kupříkladu.

              • Nerevar

                Obávám se, že naše chápání středověku je poněkud (silně) zjednodušené. Ani za Karla Velikého se politická/státnická/válečnická rozhodnutí neřídila „letem ptáků“. My si tu dobu často představujeme jako nadvládu primitivů nad rozumem, ale i tehdy dokázali rozlišit vědu a šarlatánství. Že ve starém Egyptě (údajně) přesvědčovali lidi o správnosti (samozřejmě toho správného) politického rozhodnutí využitím dávno vypočteného zatmění Slunce jako důkazu přízně/nevole bohů, není to snad navýsost vědecký (astronomie plus psychologie) postup?

  8. Asfalt

    Myslím, že autor se velmi mýlí. Víra, kterou chce autor nahradit racionalismem (vědou) a národní identita, jež chce nahradit identitou nadnárodní jako Pehe z Bilderbergu, profesor global governmentu, jsou sice těmi nejčastějšími jevovými stránkami (marketingem) konflitků, ale nikoliv jeho podstatou.
    Mám zato, že lidu je zcela fuk, jaká území jeho suverén ovládá (a mluvím o lidu, protože ten nakonec válčí). Křižácké výpravy se pak nepořádaly kvůli středověkému lidu, jemuž by vadili nějací jinověrci tisíce kilometrů daleko, ale proto, že papež chtěl ovládat i Střední východ a světský panovník se potřeboval papeži zavděčit (už jen korunovace a mezinárodní uznání byly bez papeže nemožným). Lid na válce zájem nemá, ten v ní jen strádá a umírá.
    Když si Napoleon nasadil korunu vlastní rukou a papeži bylo dovoleno jen přihlížet, nešlo o nějakou bezvýznamnou symboliku, ale o předěl, jímž začal v Evropě novověk. Války se již nevedou kvůli papeži a zájmům feudálních pánů, ale kvůli kapitálu (jež samozřejmě vlastní i Vatikán). Důvodem válek pro manipulovaný lid již pak není ani tak svatá víra, ale víra v nadřazenost nějakého národa nebo víra ve „svobodu a demokracii“ a další víry, jež by se lidu mohly líbit a které tu kdysi populární boží víru nahradily. Bez ohledu na to, zda jde o víry racionalistické (lidský rozum není objektivní a u některých jedinců jejich tu či onu víru jen odůvodňuje) či sakrální nebo je identita taková či maková. Tento fakt vyvrací názor autora.
    Důvodem válek tedy není ani tak víra sama a už vůbec ne legitimní identita k národu či patriotismus (nemluvím o nacismu), ale demokratický deficit. Ten je dnes dán ekonomickou nerovností jako nástupkyní středověké formální nerovnosti, neboť střet laické a autoritativní moci již neprobíhá v boji o investituru, ale ve střetu formální a ekonomomické moci.
    Komunisté neformální autoritativní prvek kapitalismu nahradili svou vedoucí úlohou ve společnosti ekonomicky rovných (kde tedy již nikdo nemůže vnucovat svou vůli jiným jen proto, že vlastní kapitál a sponzoruje politicky či financuje různá NGO). Racionalita komunistů (vědecký světový názor) a ateismus pak udržely mír v teritoriu SSSR, kde působili, to ano v souladu s předpoklady autora. Šlo však o racionalitu pro zájem lidu, zatímco jiné racionality mohou sledovat privátní cíle. Záleží pak jen na tom, zda a jak tento privátní zájem získá prostředky státní moci i k tomu vedení války. Mussolini nazval sňatek kapitálu se státem fašismem (tedy vedle toho, že šlo o svazek antikomunistických a teroristických bojůvek, jež sjednotil pod své vedení).
    Stručně a konkrétně, v Syrii ani Karabachu se nevedou boje pro víru nebo pro národní identitu, ale pro plynová potrubí do Evropy, kam chtějí plyn dovávat privátní zájmy v USA (ať už jen z důvodu zisku, nebo pro ovládnutí Evropy či pro budoucí agresi vůči Rusku, ve které musí být Evropa na ruském plynu nezávislá). Tyto privátní zájmy jsou schopny rozpoutat i válku, něboť došlo ke sňatku tohoto kapitálu se státem. Zda je k manipulaci lidí použita víra, nějaká extrémistická(!) identita, „demokracie“ nebo něco jného není až tak podstatné.
    Bulhaři McCaina uposlechli, přes jejich území plynovod z Ruska nepovede (přestože Bulharsko tím ztratí obrovské peníze) a zatím se tam boje nevedou. Náhoda?

    PS: Nemá být slovo „identifikace“ přeloženo spíše jako „identita“? Jen dotaz, nic víc.

    • Ondřej

      USA chtějí provozovat plynovod z Nahorniho Karabachu do Evropy? Jaka US plynarska společnost v Evropě působící si na tento monopol činí ambice? Můžete nějakou jmenovat a její další instalace?

      Na vaše bohapusté lži jako je věta : „Komunisté neformální autoritativní prvek kapitalismu nahradili svou vedoucí úlohou ve společnosti ekonomicky rovných (kde tedy již nikdo nemůže vnucovat svou vůli jiným jen proto, že vlastní kapitál a sponzoruje politicky či financuje různá NGO)“ nemá moc smysl reagovat, snad jen, ze je asi stejně idiotska jako tvrzení, že když ústavim diktaturu jedné strany (už slovo diktatura pro aspoň omezeně vzdělaného lingvistu znamená ze sve podstaty PRAVY OPAK jakekoli NEVNUCOVANI SVE VULE), takze aniž bych hodnotil adoraci zločinného a protiprávního režimu, který cíleně vyvraždil kolem 100 milionů lidí, pak snad jen k té „vědeckosti“ marxismu-leninismu. Ta je plně srovnatelná s nacistickou eugenikou jen namísto rasy používá jiný sociálně inženýrský identifikační znak společenské skupiny určené k vyhubení. Nakonec jak jedna tak druhá totalita je na smetišti dějin a jejich „vedeckost“ snad ještě doznívá hladomory v KLDR. Buďte rád že žijete v liberalismu, napsat naproti tomu ne lži, ale pravdu o podstatě zločinnosti toho vaseho „vedeckeho nazoru“ v komunismu, rubal byste v lágru uran.

      • Janika

        “ jen namísto rasy používá jiný sociálně inženýrský identifikační znak společenské skupiny určené k vyhubení.“ – no, pokud jsou tou skupinou vyžírkové a příživníci, co se mají jak prasata v žitě bez své zásluhy, jen proto, že se tak narodili, tak jsem pro jejich vyhubení všemi deseti :-). Samozřejmě ne je likvidovat přímo fyzicky, ale jen jako třídu, vzít jim ta nezasloužená a nemorální privilegia. Spravedlnost nade vše :-).

        • Ondřej

          Otázka je koho si kdo predstavi jako vyzirku, někdo Gatese a někdo třeba Mynare, nevím jestli stále jeste kancléře na Hradě. Já se do této kategorizace rozhodně pouštět nebudu, jen davam v plen osoby, co je za vyzirky mají ostatní co jsem ty jména od nich někdy zaslechl:-)

      • Asfalt

        Jak jste ve vaší typické dojmologii z věty:
        v Syrii ani Karabachu se nevedou boje pro víru nebo pro národní identitu, ale pro plynová potrubí do Evropy, kam chtějí plyn dovávat privátní zájmy v USA
        dospěl k závěru, že USA chtějí provozovat plynovod z Nahorniho Karabachu do Evropy? Jde o jedinou větu, kde byly USA zmíněny.

        Na sprosťárny nereaguji. Měl jsem jen zato, že je to právě debil, kdo ani nepozná smysl věty. Komunisté neměli ústavně zakotvenou vedoucí úlohu ve společnosti, když jsem lhář? Ne, diktatura proletariátu není diktaturou nějaké strany. Ne, neodpovídejte, byl by to jen zbytečný trapas. Klidně se dál věnujte rozumům ze Sorosovských neziskovek, o kterých právě byla řeč.

        • Ondřej

          Odkud by „privátní zájmy USA“ (zájmy jako podmět žádnou prisudečnou činnost vykonávat nemohou neb jak říkal kdysi prof. Giddens „nemají ani hlavičku ani rucicky“) měly dodavat (skrze či plynovody, kdo krom Rusu nějaké jiné dnes ve vychodni Evropě má či nové staví?) plyn do Evropy?Jmena, prosím. Jinak budiž tato Vaše věta stejně relevantní jako předpoklad přítomnosti Vesmírných lidí na oběžné draze, co údajně chtějí evakuovat své druhy tajné reinkarnovanych do těl lidí řídících tuto planetu skrze tajné společnosti Iluminatů, Zednářů a starych židovskych rodu Rothschildu…

          • mistralius

            No zrovna o Rotschildech by jste se mohl pane Ondřeji rozhovořit poněkud šířeji, protože s jejich židovským původem spojujeme si za druhé především KAPITÁL. (jejich nemorální působení opomiňme)

    • Janika

      Asfalte, to máte pravdu, že skutečným důvodem válek není ani národní zájem ani náboženství – ale je to záminka, na kterou lidé slyší, dají se tak lépe zblbnout a nahnat do nesmyslných válek za zájmy elit. A o to tu jde.

      Jinak s mnohým, so píšete, souhlas. „Důvodem válek pro manipulovaný lid již pak není ani tak svatá víra, ale víra v nadřazenost nějakého národa nebo víra ve „svobodu a demokracii“ a další víry, jež by se lidu mohly líbit a které tu kdysi populární boží víru nahradily.“ Ano, tak to je, ale vidíte sám, že ten národ tam pořád figuruje… A u některých zůstalo i to náboženství.

      • Asfalt

        Asfalte, to máte pravdu, že skutečným důvodem válek není ani národní zájem ani náboženství – ale je to záminka, na kterou lidé slyší, dají se tak lépe zblbnout a nahnat do nesmyslných válek za zájmy elit. A o to tu jde.
        Ano, je to záminka, jak sama říkáte, tedy důvodem je zneužitá národní identita či myšlenka demokracie či jiné. Nikoliv národní identita či demokracie či jiné samotné, proti kterým bychom měli brojit nebo je odstraňovat (aby údajně byl mír). Národní identita legitimuje stát. Pokud chcete vést ideologickou divrezi proti nějakému státu, pak zpochybňujte jeho národní identitu.
        Války jsou spravedlivé a nespravedlivé. Národní identita např. stála za vítězstvím SSSR proti nacismu, ve kterém zase právě národní identita byla ultrapravicově zneužita ve vyjímečnosti nadřazeného národa oprávněného trestat jiné (použil jsem sice slova Obamy, ne Hitlera, ale oba mluví stejně). Měl tedy zvítězit nacismus a Rusko mělo být podrobeno bez boje, když chcete národní identitu rušit jako takovou pro mír? Nebo má Lopatkinova nadnárodní identita znamenat něco jiného? Nebo má být zrušena demokracie jako taková, když je dnes záminkou válečných agresí právě ona místo zneužité národní identity, jak tomu bylo u nacistické propagandy? A co Donbas, má být Donbas podroben americké neformální správě (strategií Sun Tzu) a národní identita je zde také škodlivou? Co Lopatkinovo Rusko, tam taktéž třeba národní identitu zpochybnit pro potřeby státního převratu v cizím zájmu?
        Jistě, spravedlnost války může být otázkou jako legitimita revoluce z minula. Má se však zato, že spravedlivou válkou je válka obranná (připouší ji i Charta OSN). Kdo pak útočí a kdo se brání? Ten, co národní identitu zneužívá, nebo ten, kdo je jen patriot při obraně své země?

        Jinak k dalšímu je otázkou, zda dějiny udčují elity (teorie elit), nebo lid (demokratická teze). Mám dojem, že dnešní společenská realita hovoří pro ty elity. Uvedené je deskripce, nikoliv preskripce, mezi nimiž může být rozdíl. Jistě, ani lid by neměl být žádná hloupá naivka opitá rohlíkem. Pokud ale někomu podáváte místo vody alkohol, pak ho opijete, i kdyby byl kritický génius, a tím číšníkem jsou zde dnes peníze (kostely byly dříve, byť i to se může vrátit).

        • Asfalt

          Jistě, z pohledu exaktní logiky, pokud by neexistovala např. národní identita, nemohla by být i zneužitou. Nebyl by tedy např. ten nacismus a národní identitu bychom pak nepotřebovali k obraně proti němu. Ale národní identita a další zneužitelné a zneužité hodnoty jsou historickou společenskou realitou, které existují nezávisle od naší vůle jednotlivce. Může nás proto jen a pouze zajímat, zda národní identita či demokracie či jiné jsou, nebo nejsou zneužity, nikoliv zda mají nebo nemají být.

        • Janika

          Podle Lopatnikova byl SSSR takovým státem s nadnárodní identitou. Rozpadl se až poté, co Gorbačov narušil jeho základy, někdy od roku 1988 už to nebyl TEN Sovětský svaz.
          Fakt je, že pokud se podíváte na konflikty ve světě, tak bez národního náboje by to nebylo ono. Značně by ubyly. I by se Američanům a spol. hůře rozdmýchávaly.

          • Asfalt

            Jistě, pokud bychom nedýchali, nestárli bychom, protože je to právě dýchaný kyslík, který způsobuje naše stárnutí. Neodvažuji se radit nedýchat stejně tak jako zpochybňovat národní identitu a jiné. Na druhé straně myslím, že národní identita je součástí i koncepce občanské bezpečnosti (či jak se to jmenuje), co propaguje Pjakin. Snad se nemýlím, moc o tom nevím.

          • Asfalt

            Možná ale mluvíme o tom stejném, jen v jiných slovech. Pokud je obdobou nadnárodní identity česká identita, nikoliv nějaká parciální moravská, slezká atd, pak to nadnárodní je v mém slovníku národní. Co je národ, ale musí identifikovat ten národ sám.
            Federace je společenství národních států, tj. např. státnosti českého a slovenského národa ve společném státě za federace. Pokud se ale v Ruské federaci cítí být jedním národem a říkají tomu nadnárodní identita, pak to nadnárodní je v mém chápání národní (rozeznávám ruský národ v Rusku, jak je to dál, je jejich věc), nadnárodní identita neznamená popření národní identity (jak jsem možná nesprávně pochopil). a Lopatnikov se nemýlí. Na příladu Gorbačovova narušení nadnárodní identitity by pak ukazoval, co znamená zpochybnění národní identity, ke které máte hazardérský přístup.

            • mistralius

              Miluju Slováky právě proto že jsou jiným národem. Mé pozorování(a tady FAKT nejsem původní), že národ=jazyk bohužel není v interetových diskuzích přijímáno, zřejmě proto, že čtenář je líný se podívat na mapu Evropy.

    • Nerevar

      Jako kdyby to bylo největší neštěstí v historii, co myslíte?

        • Nerevar

          Přesto však: mají něco společného punské války, stoletá válka a právě probíhající události v Karabachu? Mám pocit, že toho bude víc, než by se nám líbilo.

          • mistralius

            Tak začněme od těch punských válek. Motivace Hanibala nás nemusí tolik zajímat (mmch nakonec byl tento člověk stejně dostižen). Šlo o nějakou dětskou zábavu s dřevěnými mečíky?

  9. mistralius

    Bohužel se stále setkávám s lidmi, podle kterch byl Ronald Reagan světec, který brání (teď již posmrtně) jejich MAJETKY, JEJICH KAPITÁL, jako kdyby nebylo na světě větě větší hodnoty, než bránit svůj MAJETEK a KAPITÁL, přírodožel naše ždovské KAPITALISTY nevyjímaje.

  10. mistralius

    abych zkrátil utrpení všech těch zde cancajících maloměšťáků, ať již mají vilu v litoměřicích či v hodkovičkách, řeší se zde problém SOCIÁLNĚ TŘÍDNÍ, zřejmě malí čeští maloměšťáčci o svou vilu vbrzku nepřijdou, ale ať se na internetu snaží, až se z nich kouří

    • Nerevar

      Obvykle se ale nejedná o hrdé majitle vil. Mnohem agresivnější bývají hrdí majitelé hypotékami zatížených slepičáren v „výstavních“ satelitech. Jejich jistota, že se jim podaří dluhy splatit, postupně klesá v čase, svou agresivitou potřebují deklarovat svou příslušnost k těm, co se přece z práce nepropouštějí a co si mohou snadno obstarat (placenou) práci, kdykoli se jim zachce.

  11. Tribun

    Zajímavé téma a určitě zajímavá diskuse, již ale nemám sílu přečíst celou, takže řeknu jen pár vět, které v diskusi již možná i zazněly: řečeno takhle „na komoru“ to vypadá jako blábol, ale při hlubším zamyšlení je jasné, že Lopatnikovat má pravdu, protože války vznikají z přesvědčení o nerovnosti, to vzniká jen na základě umělých rozdílů (ty jmenované jsou totiž umělé). Jen bych přidal ještě třetí podmínku: omezení majetkové a třídní nerovnosti.

    • Petr Pelikán

      Tribune, domnívám se, že Lopatnikov pravdu nemá. On jmenuje dvě věci: nadnárodní identifikaci a ateismus (vědu) a dodává, že: „To je přesně důvod, proč takové konflikty nebyly možné v rámci jediné civilizované zemi na světě, státu budoucnosti: Svazu sovětských socialistických republik.“

      Ptám se? Co vedlo k rozpadu SSSR? Co bylo důvodem? Kde byla ona nadnárodní identifikace a kde zůstala dnes? A pokud v SSSR něco jako nadnárodní identifikace byla, co byla její cena? Kolik násilí stála? A jak to vypadá s ateismem (vědou)? Čemu že zabránil?

      Ani jedna z jím stanovených podmínek válkám nezabrání. Najdete spoustu jiných důvodů – ať je to sexuální orientace, politické přesvědčení, barva pleti, naleziště přírodních surovin, či jen prosté místo bydliště. Pokud je potřeba důvodu, vždy se najde. Válka totiž nevzniká jen z čistého přesvědčení nerovnosti, ale ze skutečné nerovnosti lidí, která je dána přírodou samotnou a individualitou jednotlivce. A tuto nerovnost omezit či oslabit může jen člověk sám tím, že přijme společenský konsens. A nejen přijme, ale také se všemi důsledky aplikuje. Mezilidské vztahy nejsou ani o náboženství, ani o ateismu, ale o společně přijatých a dodržovaných základních morálních normách. Bez morálky, jako základu lidské společnosti, nedosáhnete naprosto ničeho. Ale ani nadnárodní identitfikace, ani ateismus morálku nevytvoří.

      Bez etiky, bez morálních norem nefunguje žádná společnost. A pro mě osobně je signifikantní, že pokud se hovoří o válkách a násilí, je historiky jako zlom uváděna právě doba příchodu sekularizace. Od konce 18. století zasahuje válka a s ní spojené násilí prosté obyvatelstvo mnohem silněji, než tomu bylo vdobách před tím.

      • taras2

        „Od konce 18. století zasahuje válka a s ní spojené násilí prosté obyvatelstvo mnohem silněji, než tomu bylo vdobách před tím.“ – což je ovšem dáno rozvojem vědy a techniky, nikoliv sekularizací. Zcela chybný závěr.

        Jinak je možné s vaší kritikou Lopatnikova souhlasit, až na to, že morálka nepadá z nebe jako mana, ale bývá většinou (velmi zřídka a omezeně) vynucena silou, mocí. Lidstvo má přirozený sklon k amorálnímu chování, a to za každého dosud známého politického režimu. Zároveň ale je také pravda, že potlačením vlivu náboženství by odpadla odhadem asi polovina důvodů k vypuknutí válek v dějinách. Ilustrací je současný nástup islámu a islamistů, který vytvořil – ve spolupráci s americkou zločinnou agresivitou – ze států Blízkého a Středního východu klubko nenávistných zmijí.

        • Petr Pelikán

          Máte pravdu, je to dáno i rozvojem vědy a techniky (a to samo o sobě už mluví proti Lopatnikovu bodu 2.) – ale nejen tím.

          S Vaším tvrzením, že potlačením vlivu náboženství by odpadla odhadem asi polovina důvodů k vypuknutí válek v dějinách se dá víc než polemizovat.

          Nabízíte jako ilustraci současný nástup islámu a islamistů – zeptám se: Co je jeho důvodem? Co nabízí? Víru v Aláha? A nebo pevný a spolehlivý společenský řád (bez toho, že bych ho chtěl hodnotit)?

          • taras2

            S náboženským charakterem podstatné části válek se možná dá polemizovat, ale to je tak všechno, co se s tím dá dělat.

            Co se důvodů pro roztahování islámu týká, je jich několik (a pevný společenský řád mezi ně nepatří, vždyť bez ropy se všechny islámské státy stávají vrcholně nestabilní a zcela zubožené). V první řadě doslova zločinná porodnost islámských žen, které byly přeměněny na mašiny na výrobu dětí, pro něž ale nemají jídlo a vydávají se pak, ne nepodobny sarančatům, na tažení směrem do Evropy. Za druhé pak nízká intelektuální a duchovní úroveň primitivních vyznavačů islámu, dříve pasáčků koz a pouštních loupežníků, kteří zločinné islámské ideologii snadno a zfanatizováni propadají. Třetím důvodem je ropa, kterou Alláh daroval muslimům, ke škodě celého světa. Jak jsem již podotkl, bez ní by dodnes bydleli ve stanech. A konečně pak na roztahování islámu má vinu neschopnost politiků a úředníků Evropské unie, kteří před jeho invazí neumí Evropu ochránit.

            • Janika

              Tarasi, při vší úctě, to je zase rasismus jako prase… Mám to smazat, nebo poneseš případné důsledky? Myslím finanční. Nerada bych za takovéhle bláboly ještě platila.

              • taras2

                Nezlob se, neustále propaguješ jakousi posvátnou čistotu diskuzí, ale sama vyrábíš fauly, nad kterými srdce usedá. Pokud neřekneš, v čem se mýlím, který můj zde prezentovaný názor neodpovídá pravdě, je tvoje „hodnocení“ mého „rasizmu“ pouhým plivancem bez valné ceny.

              • Divoženka

                Nezlobte se Janiko, ale nejde nezareagovat, nezačínáte trpět paranoí ? Přečetla jsem si článek Tarase několikrát, ale ať koukám , jak koukám, já tam rasismus prostě nikde nevidím. Když vyjádřím svůj názor, že ta modrá je modrá a že ji červeně nevidím ani náhodou, to je přece moje vidění světa v barvách, ale rasismus ? Já osobně s Tarasem naprosto souhlasím v každém slovu a to že vyjádřím svůj názor na věci a ten není totožný s tím vaším proboha není rasismus ! Znáte tu pohádku Císařovy nové šaty ? Tak situace kolem islámu má s ní podle mne společného víc než hodně :) A Taras je ten malý kluk, co nahlas řekl, že císař je nahý ! A proto je rasista ? Zvláštní dedukce , opravdu….

                • Janika

                  Pohádky, tím se to vysvětluje :-). Pro Vás a Tarase jsou vyznavači islámu VŠICHNI ÚPLNĚ STEJNÍ a žijí v jediné pohádkové zemi :-).

                  • Divoženka

                    JSOU a musí být všichni stejní, protože Alláh je také jen jeden, nebo se snad pletu ? A tou pohádkovou zemí jste asi myslela Německo ? Tak to jo,to jste trefila, to sedí jak hrnec na prdel !

            • Ondřej

              Jak si vysvětlujete současnou ekonomickou situaci Venezuely, která je v mnoha ohledech horší než v kterémkoli jiném ropném nalezišti ve srovnatelné zemi jinde na světě…?

              venezuelský islám? Negramotnost místních? Venezuelské ženy coby mašiny na rození? Nebo je logická spojitost mezi zaostalostí ropných monarchií (za kterou je označováno mj. i Rusko) v úplně jiných věcech? Tedy srovnáme-li s nimi třeba takové USA, které se v posledních letech z čistého dovozce ropných derivátů, změnili v čistého vývozce? Jak to dokázaly, že už nemají zapotřebí ty „bohaté“ země na ropu, co všechny v posledních dvou letech krachují, o jejich „cenný“ nerost krvavě připravit? Nebo Norsko, ačkoli má také ropu, nepokleslo v HDP jako Rusko, Brazílie, Venezuela, Saudská Arábie ad. Je zajímavé, že to ty uprchlíky přijímá a přesto hospodářsky dále vzkvétá. Takže máte pro to nějaké jiné vysvětlení, které s uprchlíky nijak nesouvisí nebo uprchlíci mohou za bídu všech lidí na světě a země jako Německo nebo Švédsko své hospodářské úspěchy jen falšují?

      • MaB

        ad P. Pelikán : S. Lopatnikov možná nemá pravdu, ale…
        Co jiného lépe než „nadnárodní identifikace“ umožňuje mírové soužití mnoha etnik v jednom státě ?
        Víra není zárukou etiky (viz války náboženské), stejně tak být bez vyznáni neznamená absenci morálních principů.
        Není důvodem toho, že „od konce 18. století zasahuje válka a s ní spojené násilí prosté obyvatelstvo mnohem silněji, než tomu bylo vdobách před tím“ spíše než přichod sekularizace přichod imperialistických snah o dobývání a ovládání světa spojený s pokrokem vojenské techniky ?

        • Petr Pelikán

          Lépe, než nadnárodní identifikace (což je samo o sobě prázdný pojem – zde je otázkou, s čím se tedy vlastně identifikujeme), umožňují mírové soužití společné a závazné etické normy.

          Co se týká víry a její záruky za etiku – tady už se dostáváme do teologicko-filosofické oblasti, nechci a nebudu to hlouběji probírat, proto jen ve stručnosti – dovolím si tvrdit, že víra zárukou etiky je. Marxovo vyjádření o víře a náboženství Vám jistě není neznámé. A podívejte se, čím je nahradil. Také vírou, protože i jeho téze jsou bez záruky a potřebují pevná pravidla a společnost, která v ně věří a s nim se identifikuje.

          Pokud má lidská společnost fungovat, potřebuje víru z ní vyplívající naději.

          • MaB

            Nadnárodní identifikací je pro asi stovku různých etnik žijících ve Francii „národnost francouzská“, kterou lze přesně definovat. Jde o právní svazek z kterého vyplývají i ony etické normy. Nejedná se tedy o „prázdný pojem“, jak píšete.
            Tvrdíte také, že víra zárukou etiky je. Vzhledem k tomu, že jsme hovořili o sekularizaci, měla jsem na mysli víru náboženskou a tady Vaši jistotu sdílet bez výhrad opravdu možné není. Naštěstí lze zdroj naděje nalézat i jinde.
            Vaše odpověď : „Pokud má lidská společnost fungovat, potřebuje víru z ní vyplívající naději“ pro mne zůstává trochu plytkou frází…

            • Nerevar

              Ovšem, až se někomu zachce rozbít Francii (nebo Německo), stačí přesvědčit třeba Bretaňce, že je „Paříž“ okrádá a utiskuje, a máme to tu v přímém přenosu.

              Kdysi tu byl „socialistický internacionalism“, na papíře moc sympatická věc. Ale – neklame-li mne paměť – rozpad SSSR začal právě v Karabachu. A ten konflikt trvá až dodnes.

            • Petr Pelikán

              „Nadnárodní identifikace“, jak ji nastiňujete pro Francii, zní hezky, ale má jeden velký problém – totiž právě tu skutečnost, že postrádá hlubší morální hodnotu. Musíte si postavit jednoduchou otázku – s čím se vlastně u „francouzské národnosti“ identifikujete? Jaké hlubší hodnoty za ní stojí? A pak následuje automaticky otázka – čím je odlišná od jiných národností? Je snad lepší, než jiné? Je snad jediná správná?

              A že „nadnárodní identifikace“ mírové soužití mnoha etnik v jednom státě neumožňuje, vidíte ve Francii dnešní doby velmi dobře – není tomu tak, že ti atentátníci z Paříže a Bruselu byli rodilí Francouzové – sice jiného etnického původu, ale rodilí Francouzové – kolik je tedy ona přesně definovaná „národnost francouzská“, onen právní svazek z kterého podle Vás vyplývají i ony etické normy platná? Jakým způsobem napomáhá mírovému soužití a kde je ta etika? Jakým způsobem se ti atentátníci s „národností francouzskou“ identifikovali? A pokud se podíváte do současného Ruska a k jeho sousedům, kteří byli dříve společně součástí jednoho velkého celku – kde je ta „nadnárodní identita“, o které mluví Lopatnikov? Jakou měla hodnotu a k čemu vedla?

              Pokud chcete hledat základ pro mírové soužití mnoha etnik, pak ho najdete v Listině lidských práv a svobod – ta vzešla z přirozeného práva. V národnosti ho ale určitě nenajdete.

              Může být, že je pro Vás víra a z ní vyplívající naděje trochu plytká fráze. Ale obojí je hlavním hybným motorem lidské společnosti. Bez víry a naděje v lepší budoucnost by člověk ztratil perspektivu, smysl života. Ne nadarmo je víra velmi silně spojená s důvěrou.

              • MaB

                ad Petr Pelikán
                S tou společnou „francouzskou národnosti“ je to jako s demokracií. Je to špatné řešení, ale v daných podmínkách neznáme lepší. (Hledá se. Existuje? Kde a které ?)
                Nikdo netvrdí, že je jedinou správnou cestou, ale je to ta, která zatím nejlépe vyhovuje.
                Čím je odlišná od ostatních ? Možná svou snahou o sjednocení plurality diferencí v pocitu sounáležitosti. Ten se silně projevil po atentátech, které měly za cíl její rozvrat vedoucí k občanské válce.
                Jaké hodnoty za ní stojí ? Ty nejvyšší – Deklarace lidských práv (sokl Ustavy) a záruky, které poskytuje.

                Protiargumentujete atentátníky. Jaké je to procento ze 66 milionů ? Vy znáte systém, který je schopen zcela vyloučit zločinnost a fanatismus ?
                Píšete, že obojí, víra a naděje, jsou hlavním hybným motorem lidské společnosti. To určitě platí v případě jednotlivce, ale pokud jde o společnost, tak s tou „společnou“ vírou opatrně.
                A rozhodně to nemůže být víra náboženská. Viz IS, Saudská Arábie aj., kde panuje nezdravá směs islámu + politiky.
                Když použiji stejný argument jako Vy, tak se ptám:
                Kam dohnala „francouzské atentátníky“ víra a naděje ve skvělou budoucnost v Ráji ?

                • MaB

                  Kde je „onen právní svazek z kterého podle Vás vyplývají i ony etické normy platná? Jakým způsobem napomáhá mírovému soužití a kde je ta etika? “
                  Zde:
                  Constitution du 4 octobre 1958 – čl.1
                  La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.
                  La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales.
                  V tom je ta společná naděje…

                • Petr Pelikán

                  Pokud je to, co uvádíte, výrazem „národnosti francouzské“, pak je občan každé země, která přijala Úmluvu o ochraně lidských práv a základních svobod, „francouzské národnosti“.

                  Tak tomu ale není! Lidská práva a svobody nejsou vázány na národnost, ale jsou universální. A v okamžiku, kdy je vážete na národnost, nestavíte žádné mosty pro mírové soužití, ale budujete vymezení a konflikty. Národnost sama o sobě žádné hlubší etické hodnoty neobsahuje ani negarantuje!

                  Atentátníci nejsou jediným protiargumentem, uvedu Vám další – Front National. Jakým způsobem se identifikují s „národností francouzskou“? A jaký mají příliv z oněch 66 milionů – a podotknu, stoupající?

                  V tomto kontextu pak otázka: Je to, co uvádíte, skutečně výrazem „společné národnosti francouzské“?

                  • MaB

                    ad Petr Pelikán – cituji Vas: „Pokud je to, co uvádíte, výrazem „národnosti francouzské“, pak je občan každé země, která přijala Úmluvu o ochraně lidských práv a základních svobod, „francouzské národnosti“.
                    To je opět naprosto nesmyslný závěr.
                    Zřejmě nevíte, za jakým ùčelem byla Deklarace z 1789 schválena a přijata Ustavujícím národním shromážděním a stala se v roce 1791 preambulí Ustavy.
                    Na tom, že si Francouzi dovolují použít ji i dnes jako řídící princip pří definování své národnosti, není přeci nic divného.

                    „La nationalité française est un attribut juridique de la personne dont les titulaires sont régis par le Code civil pour leurs droits civils et par la Constitution de la République française et particulièrement son Préambule (Déclaration de 1789 des droits du citoyen) pour les droits civiques ou politiques.“

                    Jak ale jistě víte, Francouzi se o svou Deklaraci se světem rádi „podělili“. Tím ale „francouszkou národnost“ občanům zemí, které ji přijaly, nevnucují. Příkladem je právě ČR, kde je národnost pojímána jinak než ve Francii.

                    Píšete; „Národnost sama o sobě žádné hlubší etické hodnoty neobsahuje ani negarantuje!“
                    Ale zákony, které ji podmiňují a bez kterých neexistuje, ANO. Viz výše.

                    ad Front National. „Jakým způsobem se identifikují s „národností francouzskou“?“
                    Jelikož mermomocí chtějí být považováni za demokraty, respektují platné zákony (Marine), pokud ne, jsou souzeni (Jean Marie Le Pen). Momentálně mlčí, protože jsou „namočeni“ v aféře Panama papers. Marine Le Pen se jinak hlasitě dožaduje respektování laicity.

                    Škoda, že jste neodpověděl na moje otázky ohledně mírového soužití v multietnickém státě.
                    Vaše řešení (jinak a lépe ?) by jistě zajímalo nejen mne.:)

                    • Petr Pelikán

                      “ „Pokud je to, co uvádíte, výrazem „národnosti francouzské“, pak je občan každé země, která přijala Úmluvu o ochraně lidských práv a základních svobod, „francouzské národnosti“.
                      To je opět naprosto nesmyslný závěr.“

                      To není nesmyslný závěr, ale konsekvence Vaší výpovědi. Identifikuji-li se totiž s Vámi vyslovenými hodnotami a jsou-li specifickým výrazem „francouzské národnosti“, identifikuji se automaticky s „francouzskou národností“. Skutečnost je ale jiná.

                      A pokud se podíváte do preambule Deklarace, najdete vyslovené jak příčiny, tak i řešení otázky Jak předejít válečným konfliktům?“

                      Les représentants du peuple français, constitués en Assemblée nationale, considérant que l’ignorance, l’oubli ou le mépris des droits de l’homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des gouvernements, ont résolu d’exposer, dans une déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l’homme, afin que cette déclaration, constamment présente à tous les membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que les actes du pouvoir législatif et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés ; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.“

                      A odpovědí není „francouzská národnost“, ale lidská práva. A tuto odpověď jsem Vám již jednou dal: „Pokud chcete hledat základ pro mírové soužití mnoha etnik, pak ho najdete v Listině lidských práv a svobod – ta vzešla z přirozeného práva. V národnosti ho ale určitě nenajdete.“

                      PS: Jak jistě vite, není tomu jen tak, že se Francouzi o svou Deklaraci se světem rádi „podělili“, ale že byla psána pod velkým vlivem „Virginia Declaration of Rights“ (1776), kterážto byla podkladem jak „Deklarace nezávislosti Spojených států amerických“, tak i „Bill of Rights“ a „La Déclaration des droits de l’homme et du Citoyen“.

                    • MaB

                      PP: „A odpovědí není „francouzská národnost“, ale lidská práva. A tuto odpověď jsem Vám již jednou dal: „Pokud chcete hledat základ pro mírové soužití mnoha etnik, pak ho najdete v Listině lidských práv a svobod – ta vzešla z přirozeného práva. V národnosti ho ale určitě nenajdete.“

                      Což je ve francouzských poměrech neoddělitelné jedno od druhého, jak jsem se Vam marně snažila vysvětlit já.
                      V souladu s tezí S. Lopatnikova.
                      Tolik různorodých etnik může spojit jedině nadnárodnostní utvar, kterým „francouzská narodnost“, at‘ chcete či nechcete, skutečně je.
                      Je založena na Lidských právech (je jejich konkretizaci ), Vámi přiložený text preambule to jen potvrzuje.

                      A právní pojem „droits de l’Homme“ se poprvé objevil 1789, kořeny ale sahají daleko do starověku.
                      Pokud rozumite francouzsky, viz odkaz:
                      D’où viennent les droits de l’Homme ?
                      Par Aurélie Champag… | 7 octobre 2012
                      Les racines des droits de l’Homme
                      La notion juridique de droits de l’Homme est apparue pour la première fois le 26 août 1789, dans la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, texte central de la Révolution française. Si cette notion n’a su s’inscrire dans un texte à portée juridique que tardivement, les racines qui ont présidé à sa naissance sont anciennes.

                    • Petr Pelikán

                      Zde máme styčný bod – ale na rozdíl od Vás si dovolím tvrdit, že to na základě kontextu jeho argumentace: „To je přesně důvod, proč takové konflikty nebyly možné v rámci jediné civilizované zemi na světě, státu budoucnosti: Svazu sovětských socialistických Republik,“ v souladu s tezí Lopatnikova právě není. On bere jako náhradu jednotlivých národností jednu novou, uměle vytvořenou – tak jeho výpověď chápu já. A skutečnost vypadá tak, že pokud by za onou nadnárodní identifikací v SSSR stály hlubší morální hodnoty, pak by se nerozpadnul. A je skoro ironií, že on o SSSR, přestože zanikl, hovoří jako o státu budoucnosti!

                      A jakkoliv je ve francouzských poměrech neoddělitelné jedno od druhého, není to „francouzská národnost“, která je garantem hlubších morálních hodnot, ale právě ústavně přijatá přirozená, nezcizitelná a posvátná práva člověka, se kterými jsou spojeny také povinnosti.

            • MaB

              ad Petr Pelikan
              Logicky vzato, kdyz je neco neoddelitelné, znamena to, ze nemuze existovat jedno bez druhého.
              A jak dalece to plati prave pro francouzskou narodnost, vidite pri slavnostnim predavani dekretu s preambuli Ustavy se vsemi pravy i povinnostmi, které tato narodnost obcanum nejruznejsich etnik, nyni Francouzum, zarucuje …
              Vidéo pour „cérémonie d’accueil dans la citoyenneté française 2016 youtube“▶ 1:57


              Cérémonie de naturalisation des ressortissants étrangers au Palais Sarde. … de la Nationalité Française …

      • Tribun

        K tomu, co píšete, mám jednu zásadní námitku: morálka není totéž, co dobro. Takové jednotky SS měly velmi vysokou morálku a za posly dobra by je neoznačil snad nikdo (no dobrá, ještě před dvěma lety nikdo, dnes už si tak jistý nejsem, zvláště vezmeme-li v úvahu, že Židé jsou migranti non plus ultra). Co tím chci říct? Motálka nemusí stát proti válce, ale naopak ji může přikazovat, zejména morálka náboženská, v případě monoteistických náboženství pak obzvláště.

        • tresen

          Je ovšem otázka, co rozumíte pod slovem morálka. Jestli osobní disciplínu uplatňovanou bez ohledu na jiné lidské bytosti, pak se s vámi dá souhlasit. Ale většinou se tím rozumí život v souladu s žebříčkem hodnot, kde humanita není na nejnižší příčce.

          • Tribun

            Je-li ten žebříček hodnot odvozen od existence boha, pak v něm pro nějakou humanitu není místo.

              • Tribun

                To byste tedy nebyl, protože to prostě nejde. Pokud jste přesvědčen o opaku, zkuste to, ale z mého pohledu je jakákoliv vaše snaha předem odsouzena k nezdaru, protože tak či onak nezbytně skončíte u definice kruhem.

                • Kamil Mudra

                  „To byste tedy nebyl, protože to prostě nejde.“ V tom máte, Tribune, pravdu. Problém ale není na straně náboženství. Pokud byste, i veden opravdovým zájmem (nikoli v „bojové pozici“), požádal o totéž mne, ocitl bych se v podobných rozpacích jako kdyby mne slepý člověk požádal o popis barev. Za tu dobu co se známe už vím že váš „filtr“ je pro toto zcela nepropustný.
                  To prosím neberte jako nějakou výčitku či odsudek. Jde jen o čisté konstatování.

                • Petr Pelikán

                  Matouš 22, 34-40

                  34 Když se farizeové doslechli, že Ježíš umlčel saduceje, sešli se tam.
                  35 Jeden z nich, znalec Zákona, se pak zeptal, aby ho vyzkoušel:
                  36 „Mistře, které je největší přikázání v Zákoně?“
                  37 Ježíš mu řekl: „‚Miluj Hospodina, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí.‘
                  38 To je první a největší přikázání.
                  39 Druhé je mu podobné: ‚Miluj svého bližního jako sám sebe.‘
                  40 V těchto dvou přikázáních spočívá celý Zákon i Proroci.“

                  Může ale být, že je Vaše představa o humanitě odlišná.

                  • MaB

                    Kdo by se tim měl řídit především ?
                    několik titulků:
                    L’Eglise catholique confrontée aux scandales pédophiles
                    Scandale de pédophilie : 63% des Français souhaitent la démission de Mgr Barbari- –
                    Scandale pédophile en Angleterre: près de 1400 enfants abusés
                    La panique pédophile aux États-Unis et en France
                    Nouveau scandale de pédophilie au Royaume-Uni

                    Jak vidíte, každé pravidlo má své výjimky….
                    „Může ale být, že je jejich představa o humanitě odlišná“ ?

                    • Petr Pelikán

                      Je či není v oněch vyslovených hodnotách, odvozených od existence Boha, místo pro humanitu?
                      Mohl bych Vám vyjmenovat a pojmenovat nesčetné množství skandálů či protikladů napříč spektrem světonázorových a ideologických proudů. Mění to něco na platnosti a výpovědi tézí?

                      Mezi ideálem a skutečností je vždy velký rozdíl. Člově je individuum – jedinečný a sám zodpovědný za své činy.

                    • MaB

                      Jsem rada, ze v tom se konecne shodneme ! :)
                      Nikde jsem netvrdila neco jiného.

                  • Tribun

                    Tím mi ovšem dáváte za pravdu, protože 1. je bůh a až 2. člověk a řekne-li bůh zabij člověka, tak věřící jde a z lásky k bohu to udělá.

                    • Petr Pelikán

                      Tribune, zde je Vaše téze: „Je-li ten žebříček hodnot odvozen od existence boha, pak v něm pro nějakou humanitu není místo.

                      Jakoliv je Vaše dedukce nesprávná – a to skutečně nebudu rozvádět, na to není ani prostor, ani čas – v žádném případě není potvrzením Vašeho tvrzení. Opak je pravdou!

                • Petr Pelikán

                  Matouš 25, 31-46

                  31 Až přijde Syn člověka ve své slávě a všichni andělé s ním, posadí se na trůnu své slávy;
                  32 a budou před něho shromážděny všechny národy. I oddělí jedny od druhých, jako pastýř odděluje ovce od kozlů,
                  33 ovce postaví po pravici a kozly po levici.
                  34 Tehdy řekne král těm po pravici: ‚Pojďte, požehnaní mého Otce, ujměte se království, které je vám připraveno od založení světa.
                  35 Neboť jsem hladověl, a dali jste mi jíst, žíznil jsem, a dali jste mi pít, byl jsem na cestách, a ujali jste se mne,
                  36 byl jsem nahý, a oblékli jste mě, byl jsem nemocen, a navštívili jste mě, byl jsem ve vězení, a přišli jste za mnou.‘
                  37 Tu mu ti spravedliví odpovědí: ‚Pane, kdy jsme tě viděli hladového, a nasytili jsme tě, nebo žíznivého, a dali jsme ti pít?
                  38 Kdy jsme tě viděli jako pocestného, a ujali jsme se tě, nebo nahého, a oblékli jsme tě?
                  39 Kdy jsme tě viděli nemocného nebo ve vězení, a přišli jsme za tebou?‘
                  40 Král odpoví a řekne jim: ‚Amen, pravím vám, cokoliv jste učinili jednomu z těchto mých nepatrných bratří, mně jste učinili.‘
                  41 Potom řekne těm na levici: ‚Jděte ode mne, prokletí, do věčného ohně, připraveného ďáblu a jeho andělům!
                  42 Hladověl jsem, a nedali jste mi jíst, žíznil jsem, a nedali jste mi pít,
                  43 byl jsem na cestách, a neujali jste se mne, byl jsem nahý, a neoblékli jste mě, byl jsem nemocen a ve vězení, a nenavštívili jste mě.‘
                  44 Tehdy odpovědí i oni: ‚Pane, kdy jsme tě viděli hladového, žíznivého, pocestného, nahého, nemocného nebo ve vězení, a neposloužili jsme ti?‘
                  45 On jim odpoví: ‚Amen, pravím vám, cokoliv jste neučinili jednomu z těchto nepatrných, ani mně jste neučinili.‘
                  46 A půjdou do věčných muk, ale spravedliví do věčného života.“

                    • Petr Pelikán

                      Myslíte stejně tak, jako pro kapitalistu Marxův „Kapital“? Pak je vskutku zbytečné se na toto téma bavit. Stejně tak ale nelze nastavovat tvrzení, která jste nastavil, protože pak Vám chybí argumenty, které by Vaše tvrzení potvrdily – protože pro Vás neexistují!

                    • Petr Pelikán

                      A k tomu ještě malá poznámka. Bibel musí být pro ateistu argumentem. Pokud by nebyla, jednal by ateista nevědecky. Věda je totiž empirická disciplína a musí při svých úvahách, teoriích a pokusech brát v potaz všechny možnosti a sktečnosti. Až na základě jejich věcného posouzení a s věcným odůvodněním vylučuje.

                    • Petr Pelikán

                      Janiko, pokud něco, co někdo napsal, není argumentem, proč se pak pohoršujete nad tím, co píší na aktuálně?

                    • Petr Pelikán

                      Jak můžete konstatovat, že lžou, když podle Vás něco, co někdo napsal, není argumentem?

                      PS: Oni nelhali, důkaz jste stále dlužná.

                    • Tribun

                      A to je právě ta definice kruhem, o které jsem mluvil, důvod, proč se o existenci boha nedá seriózně diskutovat.

                    • Petr Pelikán

                      V tomto ohledu určitě ano. Otázka Boží existence je vždy otázka víry a důvěry – ale přesto se dá diskutovat seriózně. Ale v ohledu na Vaší tezi – vskutku ne. Zde je existence humanity víc než presentní a nepopiratelná.

                      Přitom je paradoxní a ironické současně, že i Vy jen věříte a důvěřujete, že Bůh neexistuje. Průkazně vědět to nemůžete!

                      A takových paradoxů je víc – ateistické pojetí vzniku světa také vychází z „teorie“, že život vznikl z hmoty, přitom je tato teorie vědecky Pasteurovým experimentem „Omne vivum ex vivo“ vyvrácena. A přesto ateista věří a má naději, že přijde doba, kdy se dokáže opak.

                      Lidský život se bez víry a důvěry neobejde. Dokonce i ateista musí věřit, důvěřovat. Musí spoléhat na své smysly a nemůže to, co vnímá, neustále zpochybňovat. To je to, o co nakonec každému člověku, ať ateistovi, či věřícímu, jde: o naději na ten pro něj ideální stav, o jistotu v tomto světě, o blaho společnosti.

                    • Tribun

                      Motání víry a důvěry, to je velmi šikovný trik. Jenže důvěra není synonymem víry. Ateista nepotřebuje věřit v neexistenci boha, protože je pro něj tato existence irelevantní. I kdyby bůh byl, pro ateistu z toho nic neplyne. To je rozdíl proti věřícím, pro které má (ne)existence boha zcela zásadní následky. A jen tak mimochodem, ty momenty Nového zákona, které lze označit za humanistické, jsou humanistické bohu (Starému zákonu) navzdory, ne díky němu.

                    • Janika

                      „Přitom je paradoxní a ironické současně, že i Vy jen věříte a důvěřujete, že Bůh neexistuje. Průkazně vědět to nemůžete!“
                      Nevím, jak Tribun, ale já si tuto otázku zásadně vůbec nepokládám, vědomě ji neřeším, protože je mimo lidské možnosti.
                      Při Vašem psaní, pane Pelikáne, se mi ježí všechny chlupy a mám pocit, jako když skřípe písek po skle. A to vzdor Vaší nesporné kultivovanosti a vzdělání. Budeme s tím muset něco udělat.

                    • Petr Pelikán

                      Já to naopak vím, Tribun si tuto otázku položil a také ji řešil. Každý ateista si musí položit tuto otázku a musí ji řešit! Bez toho se nemůže označit ateistou

                      Budeme? Množné číslo? To je zajímavé!

                    • Seal

                      „Přitom je paradoxní a ironické současně, že i Vy jen věříte a důvěřujete, že Bůh neexistuje. Průkazně vědět to nemůžete!“
                      Pane Perlikáne, to je podle mého názoru klasicky falešné dilema: Pokud někdo věří v Boha, takto samozřejmě musí vnímat tak, že ateismus je vlastně také víra. To základní dělítko je ale hlavně v tom, jestli Boha z nějakého důvodu ke svému životu potřebujete, anebo se bez víry v něho obejdete. Pro pořádek dodávám, že ani jedna pozice z vás automaticky nedělá lepšího člověka.

                    • Ondřej

                      Ten spor je zbytečně akademický, Seal má pravdu v tom, že nikdo z pozice (ne)věřícího nemá glejt na to být lepším člověkem, ale asi se shodneme, že sociologové vám ve výzkumech behaviorálních vzorců chování potvrdí, že víra v Boha, spíše kultivuje ono jednání než naopak, že lidé věřící se obecně v krizích moderních lidských dějin (takže nepřipomínat prosím 15.století a počátek čarodějnických procesů) tedy v případě obou světových válek a pak doby komunismu, kdy řádové sestry a mniši ukrývali odbojáře a byli součástí disentu, takže jejich mravní síla, posilovaná svojí oddaností Bohu, takže ta „víra“ vykonala spousty dobrého (samozřejmě především u civilního lidu, co nebyl součástí církevních institucí), kterého se nedopustili mnozí ti, kdo měli jako středobod své lásky sebe sama a ne Boha. Tím nechci říkat, že lidé, co vykonali spousty osobního hrdinství, co podstoupili mučení a zemřeli pro dobrou věc záchrany bližního, při nezištné pomoci perzekvovaným, bezbranným a bezmocným – že nebyli i ateisté. A na druhou stranu že fašisté 20.století Mussolinim počínaje, skrz Franka, Salazara až po Pinocheta se neopírali o podporu (vždy katolické) církve.

                      Nicméně jak jsem řekl, sociologové vám řeknou, že většina lidí, kteří vykonali nějaký záslužný čin s osobním nasazením svého života či jen svého konformního života, že při výzkumech co je k tomu vedlo (vlastenectví, nějaká obecná morálka, či občanská povinnost atd.) k tomu vedla víra, křesťanský kodex, křesťanská morálka či zkrátka jen víra, že tím nejenom pomáhají konkrétním lidem, ale i slouží Bohu. Obecně bych se cítil lépe ve společnosti více křesťansky religiózní, než vulgárně ateistické. A to jsem sám ateista resp. agnostik. Na Západě jsou kulturní vzorce mezilidského chování a i politická morálka a kultura obecně (i když i tam to nestojí za moc) lepší a je to připisováno nejen delší dobu existující demokracii v poválečném období, ale též silné křesťanské a poplatné sociální morálce nejednat sobecky a nevylučovat lidi ze společnosti jen proto, že je považujeme za nám odlišné a tím nebezpečné, že slabí „neobtěžují“ a „nezdržují“ potřebou pomoci od ostatních ty úspěšné na čele, že chvilku se zastavit a pomoci těm vzadu není projev slabosti, ale naopak vlastní sebedůvěry a vnitřní síly.

                    • Petr Pelikán

                      Tribune, nejde o žádné motání víry a důvěry a není to žádný šikovný trik. Pokud byste si udělal snahu a podíval se na seriózní vědecké výzkumy k této oblasti, pak velmi snadno zjistíte, že člověk je od přírody věřící a náboženský. To ale skutečně nechci a nebudu rozvádět, protože bychom nenašli konec.

                      K Vaší poznámce: To nejsou momenty, ale hlavní výpovědi Nového zákona a nejsou humanistické Bohu (Starému zákonu) navzdory, ale skrze něj:
                      Matouš 5, 16-18
                      16 Tak ať svítí vaše světlo před lidmi, aby viděli vaše dobré skutky a vzdali slávu vašemu Otci v nebesích.
                      17 Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem zrušit, nýbrž naplnit.
                      18 Amen, pravím vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane.

                      Seale, to není falešné dilema, ale otázka osobního postoje. Jediný rozdíl může spočívat v hloubce a pevnosti osobní víry či přesvědčení – a je jedno, o jaký světonázor se jedná. Otázka, zda se obejdete bez víry v Boha, je v tomto smyslu nepodstatná. Mohl bych se také zeptat, zda se obejdete bez Vašeho osobního přesvědčení. Jaká by byla potom odpověď? Otázkou je, zda ke svému životu potřebujete víru jako takovou – a zde si dovolím tvrdit, že každý, bez výjimky. Protože každý potřebuje pevný bod, odůvodnění smyslu života a perspektivu. Ty ale nejsou otázkou vědění – i také proto, že člověk není schopen vnímat celý svět kolem sebe v celé jeho šíři a komplexnosti – ale víry, přesvědčení a důvěry, které mu dávají osobní jistotu.

                      Proto jsem silně přesvědčen, že se najdou lidé, kteří Boha k životu nepotřebují, stejně jako jsem silně přesvědčen, že se nenajde nikdo, kdo k životu nepotřebuje žádné přesvědčení.

                    • Seal

                      „Asi se shodneme, že sociologové vám ve výzkumech behaviorálních vzorců chování potvrdí, že víra v Boha, spíše kultivuje ono jednání než naopak.“
                      Neshodneme, Ondřeji, protože si nevybavuji, že by někdo něco podobného doložil kvantitativním šetřením. Sociologové se spíš shodnou na tom, že náboženství jako produkt víry je formou sociální integrace, ve které se individuální vědomí podřizuje nějaké kolektivní morální autoritě. Také nechci brousit do minulosti, ale váš obecný obdiv pro západní kulturu zkrátka nesdílím. Jednak určitě neplatí představa, že v dobách povinného náboženského vyznání se lidem na Západě žilo tak nějak „křesťanštěji“, a hlavně: Díky krizi tradičních univezalistických církví dochází k nárůstu radikálních náboženských sekt a hnutí. Dneska samozřejmě nejde jenom o islám, takže ve věci vaší touhy žít raději „ve společnosti více křesťansky religiózní“ – než v té „vulgárně ateistické“ – byl bych naopak zrovna v případě české středostavovské kotlinky hodně opatrný.

                    • Seal

                      Pane Pelikáne, k životu jako člověk potřebujete integritu, tj. nějakým způsobem si racionalizovat sebe a okolní svět, protože jedině tak můžete odůvodnit smysl své existence. Je to neutrální proces, takže můžete racionalizovat jak „dobro“, tak i „zlo“. Bůh, světový názor, přesvědčení, národ, rodina atd. jsou pouze určité „logické“ kameny, ze kterých se vám pak v mozku vedle přirozených emocionálních reakcí a osobních preferenčních voleb skládá ta matrice, podle které se nakonec rozhodujete. Pro mě je třeba tím pevným bodem, na který se ptáte, právě vědomí toho, jak v reálu probíhá proces lidského jednání. Ad falešné dilema: Nemám problém souhlasit s předstvou, že na určitém stupni vývoje se hmota „oduševňujě“, protože jí byl vnuknut nějaký vyšší princip. Akorát se ptám, jestli za to skutečně může nějaká „boží částice“, když hromada lidí včetně těch tzv. věřících se přitom dál chová jako ty pověstné valící se kameny? Zkrátka ten případný logický důkaz boží existence není v nějakém stvoření světa, ale v otázce, kam se Bůh vlastně ztratil, když jeho pozemské dílo začaly devastovat zničující světové války. Určitě i pro tohle asi existuje nějaké vysvětlení, ale pro hodně lidí přestalo být zajímavé, když Bůh třeba jen v podobě nějaké mravní autority tu nebyl zrovna v té době, když zrovna ty obyčejné/bohabojné lidové vrstvy jej přitom nejvíc pořebovaly.

                    • Ondřej

                      Myslím, že to lze prokázat celkem snadno, třeba ve statistickém srovnání obecné kriminality vítězí země s protestantskou a luteránskou náboženskou tradicí. Nejbezpečnější země v EU jsou tedy Island, Švýcarsko, Rakousko a všechny Skandinávské země.

                      http://www.nationmaster.com/country-info/stats/Crime/Violent-crime/Murder-rate-per-million-people

                      Na druhou stranu podle Gallupova ústavu jsou nejtolerantnější země k příslušníkům menšin (náboženským, etnickým, sexuálním, lidem se zdravotním hendikepem, multigeneračním a genderovým) – je Kanada, Norsko, Nový Zéland, Island a Irsko. Země jasně s převažujícím náboženstvím ukotvením obyvatel (dokonce v případě Irska až dokonce příliš bigotním).

                      Česká republika má v Evropě a patrně tím pádem i ve světě prim nejateističtější země světa a nesnese tak s žádnou jinou zemí kromě Estonska srovnání, protože za těmito dvěma země je obrovský odskok zemí s největšími počty ateistů v řádu 2- 3 násobku ve prospěch věřících nebo aspoň formálně praktikujících členů nějaké církve.

                      Rozhodně vám Vaše názory nehodlám jakkoli vymlouvat, jak se dívat na etiku, toleranci a obecnou slušnost v mezilidských vztazích a v tomto srovnání porovnávat mezi Východem a Západem resp. mezi zeměmi ateistickými a religiózními (znovu opakuji oni de facto žádné vyloženě ateistické země kromě nás a Estonska vlastně ani nejsou) – nicméně dalo by se najít mnoho indikátorů sledováním politické kultury (za co politik v západních křesťanských zemích bez většího mlžení odstoupí., tedy za jaký etický přečin, zdaleka nikoli zakládající trestněprávní postih (!), jaká je míra korupce a podvody třeba v obchodním styku, jaká je úroveň ochrany zaměstnanců, dětí, důchodců, invalidů a obecně slabých), takže pak sledovat obecně to, jak lze indikovat jak se většina lidí v silnějším postavení v jakémkoli z výše naznačených ohledů chová ke svým slabým – a nehodlám se o to přít, ani hledat jako pan Pelikán všemožné důkazy (tady by o statistiky asi nebyla nouze) a asi možná tušíte, že by pro ČR a východní Evropu v mnoha ohledech nemluvily příliš lichotivě.

                      Každý máme jistě svoji zkušenost, nicméně já díky tomu že jsem se narodil na Západě a prožil v několika evropských zemích více než 1 rok života, pak bych mohl asi srovnávat jen ze své vlastní zkušenosti s možností nějakého srovnání lépe než Vy, ale nebudu nikomu vymlouvat, že tak silně ateistická země jako je Česko je zrovna tou která může někomu vyhovovat podstatně více než kterákoli jiná, s podstatně silněji nábožensky založeným smýšlením místních lidí.

                    • Petr Pelikán

                      Ondřeji, statisky jsou trpělivé – ale v této diskusi nepodstatné. Nejde a nesmí jít o to, zda je věřící člověk lepší, než ateista a nebo naopak. To je nonsens. A mohu Vám upřímně říct, že prostá skutečnost, že někdo je příslušníkem té či oné církve, z něj nedělá lepšího člověka. Za člověka mluví činy – a jen tehdy, když se eticky a morálně chováte, když jste věrný svému přesvědčení, jednáte správně a i ku prospěchu druhých – to ale neznamená, že jste automaticky věřící člověk.

                      Ale když už statistiky, pak si najděte statistiky Střední a Jižní Ameriky – jak to vypadá tam? Víte, Kolik tam je „věřících“?

                      Seale, je to tak, k životu jako člověk potřebujete integritu, odůvodnění své existence a životní jistotu. Každý má jiný úhel pohledu.

                      Epikurovým paradoxem, který zmínila již MaB, tedy otázkou: „Proč Bůh, pokud je všemohoucí a dobrý, dopouští zlo?“ se zabývá lidstvo už velmi dávno. A platnou odpověď (což považuji za logické) nemá. Osobní představu sice mám, nutný čas ale ne. A diskuse už jde i tak mimo téma.

                    • Ondřej

                      Máte pravdu Pelikáne, ale srovnávám jen podobně hospodářsky a právně vyspělé země, která se ve vzájemných srovnáváních běžně vyskytují, tedy země EU. Řekl jsem jasně, že z těch statistik nevyvozuji, jestli je někdo „lepší či horší“ z nějaké lidské stránky, ale z hlediska obecných norem právního, ekonomického a sociálního zabezpečení, které vychází nejenom z obecné politické vůle, ale také z hlediska nějaké obecné politické a sociální kultury dané země. I když můžete říci, že je to vlastně to samé, pak prostě není. Hodnoty zosobněné politikou, právní praxí a sociálními vztahy se prostě vztajují k praxeologii, kterou je ZÁSADNÍM zdrojem právě náboženská tradice.

                      Nakonec behaviorismus je v psychologii směr se svoji vědeckou validitou a ten zkoumá proces adaptace člověka na sociální prostředí, ve kterém se pohybuje a které sám také spoluvytváří. Ať budeme společenskému mikroklimatu přisuzovat jakékoli vnější vlivy, pořád má jeho domestikace zásadní vliv na hodnotové a kulturní vzorce chování jednotlivců uvnitř skupiny. Přístup k náboženství resp. jeho tradiční hodnoty a vliv na formování společenských vztahů mají v sociální a kulturní antropologii vzhledem psychologii a vývoji společenských vztahů – ZÁSADNÍ, opakuji ZÁSADNÍ VĚDECKOU PRAXEOLOGIÍ ZPRACOVANOU MATERII….

                      Jak jsem řekl, nemá smysl dokazovat něco, v co někdo prostě nevěří, i když společenské vědy mají svoji historii poměrně bohatou a vycházejí už z antické filosofie a římského práva. Myslím, že tuto polemiku ukončím, protože je už dosti nepřehledná a daleko více tenduje k náboženským výkladům a teologii – které neberu pro danou debatu za předmětné.

                    • Ondřej

                      Viz má předchozí odpověď p.Pelikánovi, Seale. Ono srovnání aby platilo musí být učiněno v okruhu vyspělých demokratickych zemi, se zavedeným instititem pravniho státu a vymahatelnost práva. Takže nekdo bude hledat socialismus v KLDR ( podle vašich metrik a jiste by taky svoji „charakteristikou‘ se mohlo zdát, že by tuto podminku splňovala, že je tam “ socialismus“, podobné jako v Hondurasu víra), takže já bych naproti tomu ten socialismus hledal ve Svedsku a Norsku, stejně jako religiozitu i když v Brazílii je asi silněji pritomna. Proč to referencni srovnani, Seale, ve staré dobre Evropě funguje a v rozvojových zemích ne, se také učí v nějakém politologickem okénku v rámci občanské výchovy, Seale:-).

                    • Seal

                      I tak to je nesmysl, Ondřeji. Vysokou religiozitu máte třeba v Polsku, kde byste ale zvláště v dnešní době asi žít nechtěl. Naproti tomu v tom vyspělém Německu to v současné době vypadá s náboženstvím takhle:
                      Podíl Němců věřícich v Boha: 58%
                      Počet pravidelných návštěvníků bohoslužeb: 17 %

                    • Ondřej

                      ano, taky v Rusku i Maďarsku, bych žít nechtěl. Ne proto, že je tam vyšší úroveň náboženského vyznání, ale pro autoritářský styl politiky místních vládců. Ten daleko více souvisí s tou potlačenou demokratickou tradicí (kdy nakonec nějakou Rusko, Maďarsko, či Polsko mělo, že?) než s vírou jako aktem nějaké občanské sounáležitosti a křesťanskému vztahu k bližním. Nakonec jak jsem již řekl, a zopakuji to naposledy, je rozdíl mezi k totalitě tendujícím režimům hrajících na nacionalistickou notu, kterým u toho převážně vždy sekundovala katolická církev, než pojetí víry a liberálního pojetí výkonu státní správy u protestantských církví, především kalvinistů ve Švýcarsku a Luteránů ve Skandinávii. S tím také souvisí hloupé nepochopení toho, že to, jestli je někdo dobrý křesťan nesouvisí s četností návštěv bohoslužeb, ale právě s OBČANSKOSTÍ VĚŘÍCÍCH tedy prakticky sekulárním praktikováním víry přenesené do osobního a veřejného života, takže opulentně frenetické oslavy křesťanských svátků charakteristické pro Vatikán, Filipíny a Brazílii jsou spíše vizitkou katolické církve a pašijové hry náhradou občanských (křesťanských spolků) iniciativ řešící problém opuštěných dětí nebo mobilních hospiců v zemích, kde si díky rozvalu státu a ekonomické zaostalosti nic než .párkrát ročně se přibít na kříž dovolit nemohou.

                      Německá míra praktikujících věřících je právě dokladem toho, že v moderních liberálně demokratických režimech ustupuje formálně pojatá liturgie nad praktickými kroky dobrého křesťana viz iniciativy „Refugees Welcome!“. Tímto vám přeji příjemný víkend, Seale a prozatím se rozloučím.

                    • Seal

                      Ondřeji, pokud by všichni věřící nepotřebovali ke své víře církve a kostely, tak by samozřejmě nebylo co řešit; a ani katolická církev by si ze své potřeby nevedla třeba tu zmiňovanou statistiku o návštěvnosti bohoslužeb. Sekularizace je samozřejmě jediná správná cesta (nutno znova připomínat už i v ČR!), ale je to i moment, od kterého se současně začala odvíjet krize těch velkých, evropských náboženství. Třeba ztráta původního vlivu ve školství se dneska projevuje i tak, že už jenom pětina Němců věří v biblický příběh o stvoření světa a naprostá většina z nich dává přednost evoluční teorii. Vy už tradičně do každé diskuse vkládáte jako svoje měřítko představu, že jste příslušníkem pokrokového , kapitalistického Západu, který se zkrátka svou vyspělostí liší od zemí, jejichž zaostalé obyvatele lze snadno napálit třeba jenom obyčejnými korálky. Pokud jste ale na LSE probírali i nějaké ty „Francouze“, tak jistě budete souhlasit s tím, že náboženské komunity fungují na principu propojení solidárního principu s něčím vyšším, posvátným. Na tomto základě rozšiřují svůj vliv v rámci „vyspělého Západu“ dokonce i Svědkové Jehovovi nebo scientologická církev, o jejichž „občanskosti“ ve smyslu vaší definice bych měl přece jenom určité pochyby. Jinak moje „nepochopení“ toho, kdo je a není „dobrý křesťan“ (via návštěvnost bohoslužeb) souvisí především s tím, že jsem jak v případě Německa, tak i Finska díval na to, jaký přímý efekt vyvolalo zavedení církevních daní. Jenom v Německu to představuje 0,25 mil. oficiálních odchodů z církve a na webu k tomu máte zpracovány i příslušné administrativní návody, protože spoustě lidem se to zkrátka v rámci notoricky známé optimalizace nákladů tak nějak vyplatí. Toto téma jsem ovšem sledoval hlavně v době, kdy se u nás jako alternativa k rozsáhlým církevním restitucím stavěla právě ta možnost, že by se pro stejný účel zavedla církevní daň, resp. daňové asignace. Předpokládám, že Vy – jako odchovanec německého liberálně demokratického režimu – jste už tehdy horoval pro „sekulární praktikování víry“, a současně tak i odhaloval falešnost tehdejšího pravicově konzervativního hesla: „Co bylo ukradeno, musí se vrátit.“ Tím spíš, že absolutně největší profit z toho měla už dopředu katolická církev, o které mi píšete, že pro ni platí hlavně ty „opulentně frenetické oslavy křesťanských svátků“, a to včetně pašijových her, které jsou podle vašeho komentáře náhradou skutečných občanských/křesťanských iniciativ.

                  • MaB

                    Berme tedy v potaz všechny možnosti a skutečnosti.
                    To se ptal již Epicuros :
                    – Bůh chce, ale nemůže zabránit zlu – pak ovšem není všemohoucí,..
                    – Bůh může, ale nechce zabránit zlu – pak není dobrý,..
                    – B. chce a může zároveň .
                    Tak proč je zlo ?
                    Proč ho nazývat Bohem ?
                    Proč v něho věřít ?

                    • Petr Pelikán

                      Ne, že bych na toto téma nediskutoval rád, ale prostor a čas nestačí. Nezlobte se na mě, MaB, to není nic osobního. Mimo to Vám dlužím ještě jednu odpověď k Vašemu poslednímu komentáři.

                      Náboženské téma je v diskuzích velmi často nešťastné.

                    • MaB

                      Tady by mne Vaše odpověď opravdu zajímala.
                      Diskutovat se dá o všem. Pří vzájemném respektu by žádné tema nemělo být „nešťastné“.
                      Náboženstvi je navíc dnes horce aktualní.

                      Ztotožňuji se s názorem Isaaca Asimova (je neuvěřitelné, jaký to byl visionář a co vše přesně předpověděl).
                      On říká:
                      „Kdybych nebyl ateista, věřil bych v Boha, který chce zachránit lidstvo na základě jeho existence a nikoli toho, v co věří.
                      Věřím, že by dal přednost zásadovému a poctivému ateistovi před těmi kněžími, kteří mluví o Bohu v každé větě a jejichž přáním je vidět vás vinným.“

                    • Kamil Mudra

                      Ono je to i s tím ateismem u mnohých jedinců takové neurčité. Na otázku zda věří v Boha okamžitě odpoví že ne. Na otázku zda věří v existenci něčeho, co člověka přesahuje – většina z nich odpoví že ano. Tedy si myslím že kdyby se ateismus (i u nás v ČR) zjišťoval tou druhou otázkou – možná bychom bychom v něm to světové prvenství ani neměli.

                    • Seal

                      Pane Mudro, teď jste mě docela vyděsil. Když bylo poslední sčítání lidu, tak jsem přihlásil k Rytířům Jedi, ale byl to samozřejmě fór. Ateismus se obecně zjišťuje otázkou na víru/nevíru v nadpřirozeno. Otázka na Boha už míří ke konkrétním náboženstvím. Přitom směrodatné by nemělo být to, kdo se jak deklaruje třeba právě přitom sčítání lidu, ale kdo tu víru skutečně praktikuje. No a na to vám pak odpovídají statistiky,. které sledují počet církevních sňatků, křtů nebo ještě lépe: pravidelnou návštěvnost kostelů.

                    • Seal

                      Ondřeji, Weberova teorie o významu protestantské etiky a etc. se už dávno učí i na českých středních školách :-) Ale vy jste obecně psal o tom, že byste se cítil mnohem líp „ve společnosti více křesťansky religiózní, než vulgárně ateistické“. Tak mi prosím vysvětlete, proč teď argumentujete nějakou statistikou, ve které drtivě vede zrovna Honduras. Šmankote, 85 % tamního obyvatelstva tvoří katolíci a dalších 10 % se hlásí k protestantům, takže z hlediska odmítání toho „vulgárního ateismu“ by zrovna tahle země měla pro nás naopak představovat naprostý ideál!

                    • Kamil Mudra

                      „No a na to vám pak odpovídají statistiky, které sledují počet církevních sňatků, křtů nebo ještě lépe: pravidelnou návštěvnost kostelů.“
                      No právě, Seale. To je taková statistická berlička, kterou si statistika vypomáhá, čelíc svému „postižení“, vyplývajícímu z faktu že „člověku do hlavy a do srdce nevidíš“ a mnohdy to člověk ani nezvládá sám natolik aby mohl s jistotou odpovědět na statistikem položenou otázku.
                      Já osobně na žádné nadpřirozeno nevěřím. Buď je něco možné a stalo se to, nebo to není možné a nestalo se to. Tedy to co se stane je přirozené a to co se nestane – to prostě není. Vidět v čemkoli nějaký „zázrak“ znamená jen mít nedostatek fantasie.

                    • Kamil Mudra

                      MaB, kdyby měl Epicuros možnost zahrát si nějakou počítačovou strategii nebo adventuru za obě strany, tak by možná ve svých úvahách s nějakým „zlem“ vůbec neoperoval. Možná by ho napadlo že každý náš život je, proti věčnosti, jen takovou krátkodobou hrou přispívající k našemu zrání a Bůh prostě nezasahuje v zájmu fair play.

                    • MaB

                      Kamile, dá se jistě souhlasit, když říkáte, že „každý náš život je, proti věčnosti, jen takovou krátkodobou hrou přispívající k našemu zrání“. Ale vysvětlení, že „Bůh prostě nezasahuje v zájmu fair play“, je nedostatečné. Znamená to, že Bůh loajálně a pasívně respektuje pravidla oné „hry“ (jaká a kdo je stanovil ?) Nebo – pravděpodobněji – že je mu Člověk lhostejný ? Jak jinak vysvětlit, že On, příslovečně dobrý a spravedlivý, pouze přihlíží a neposkytne pomoc ani osobám trpícím a v nebezpečí smrti, ač tak může učinit bez nebezpečí pro sebe nebo jiného ? (Což fair play není a náš zákon to trestá.)

                      Nejsem nevěřící, patřím mezi ty, kteří věří v existenci něčeho, co nás přesahuje, v „tvůrčí princip“, který neznamená personifikovaného Boha, který vytváří ex nihilo vesmír, ale panteistický princip všudypřítomný v přírodě, jak jej chápe Spinoza a Einstein.
                      Člověk, věřící i nevěříci v Boha, je jeho tranzitívní součástí…

        • MaB

          Záleží na tom, na jaké definici pojmů se shodneme a jak ji interpretujeme.
          Etika (z řeckého ethos – mrav), zkoumá morálku nebo morálně relevantní jednání a jeho normy. Hodnotí činnost člověka z hlediska dobra a zla.
          Etika, na rozdíl od morálky, která je blíže konkrétním pravidlům, se snaží najít společné a obecné základy, na nichž morálka stojí, Hledá odpovědi na to, zda je něco morálně správné či nikoli.

          Morálka je soubor pravidel a zákonů majících univerzální charakter, neredukovatelný nebo dokonce věčný,
          Etika se pojí k hodnotám a determinuje se způsobem relativním v čase a prostoru, v závislosti na lidské komunitě, o kterou se zajímá.

    • Janika

      „řečeno takhle „na komoru“ to vypadá jako blábol, ale při hlubším zamyšlení je jasné, že Lopatnikov má pravdu, protože války vznikají z přesvědčení o nerovnosti, to vzniká jen na základě umělých rozdílů “ – přesný postřeh, Tribune :-). Musím se přiznat k jedné věci – kdybych něco takového četla u jiného autora, kterého si tolik nevážím, mávla bych nad tím rukou jako nad nesmyslem. Takovou moc nad námi mají zažitá slovní spojení a navyklé fráze – když se něco vymyká a nezapadá nám do obvyklého schématu, nebereme to. Podle toho taky vypadaly první prvoplánové reakce tady – hromadně jsem je musela smazat. Teprve když se někteří zamysleli, psali jinak. Problém nastává, když někdo vehementně prohlásí nějakou blbost a pak ji obhajuje až do blba, aby nebyl „poražený“…

      • Kamil Mudra

        Nejde jen o umělé rozdíly. Ty by samy o sobě s většinou lidí nepohnuly k nějaké aktivitě. Nejdůležitějším faktorem je strach. Přesvědčte nějakou skupinu lidí že je jiná nějakým způsobem ohrožuje a máte na konflikt zaděláno.

        Vždy se najde něco ohrozitelného oč nechcete přijít a proto nemá smysl uvažovat nad jednotlivostmi jako jsou náboženství, národní identita, majetek, kultura…. atd. atd. Důležité je vyvolání pocitu že „ti druzí“ jsou dostatečně silní aby vám TO (cokoli) mohli vzít a že vy musíte zareagovat dříve „než bude pozdě“.

        Až příliš často je velmi těžké rozpoznat kdy jde o skutečné varování a kdy jen o manipulaci s cílem vehnat lidi do konfliktu. Proto je vyvolání konfliktů tak snadné.

        Strach, na všech možných úrovních, je tou nejčastější příčinou a následně (rovněž na mnoha úrovních a v mnoha podobách) i energií která konflikt živí.

  12. Ondřej

    „Od konce 18. století zasahuje válka a s ní spojené násilí prosté obyvatelstvo mnohem silněji, než tomu bylo vdobách před tím.“

    Ano, to je pravda a je potřeba akcentovat to čím já parafrázuji „temnou dobu středověku“ a tou je právě ta „nejtemnější doba lidské modernity“, která souvisí ani ne tak se sekularismem, ale především se vznikem „národního státu“. Po rozpadu feudálních monarchií je právě nacionalismus a národní identita stala tím nejhorším jedem implantovaným do mozků lidí, stejně jako jed na straně druhé, že když popravíme soukromé vlastníky a intelektuály vyženeme k lopatám (77.000 do výroby!), že dělníkům se bude dařit lépe.

    Bohužel dnes se snaží ti, co jim v moderní heterogenně propojené informační a vzdělanostní společnosti nekynou velké perspektivy, snaží lidem implantovat do hlav stejné pocity méněcennosti jako dříve, sahají tedy ke stejným ideologickým „dráždidlům“, které nic nestojí, protože jsou zdarma – národní hrdost, čest, pocit národních tradic a i ono klasické velkoruské – jak se pozná zadostiučinění z pocitu národní hrdosti – to je tehdy když se nás ostatní bojí, a vyjadřují nám patřičnou úctu“. Nebyl to jen Franz Joseph ve svém provolání „Mým národům“, již to byl dříve Marx ve svém Komunistickém manifestu, lidé co z okruhu tajné carské policie na počátku 20.století sepsali „Protokoly siónských mudrců“, v roce 1919 vznikl „Fašistický manifest“, jehož autory byli Alceste De Ambris a Filippo Tommaso Marinetti, o 6 let později po nezdařilém „pivnicovém puči“ Adolf Hitler sepisuje Mein Kampf.

    Takže když neumím zajistit lidem věci, co něco stojí, co mají svoji cenu nejen vyjádřenou penězi, ale především kvalitním vedením věcí veřejných, demokratickými principy a úsilím jednotlivců i institucí, pak přijdou na řadu ideologické proklamace spojené s projekty sociálního inženýrství, kdy chci většině zajistit společenskou exkluzivitu pomoci nějaké skupinové, sociální, náboženské či národnostní identifikace zajistit elitní postavení na přirozených elit, které naopak získají onu skupinovou definici nepřítele lidé (židé, podnikatelé, intelektuální elity).

    Je to jednoduché, když jako samozvaný společenský lídr neumím zajistit lidem kvalitní životní prostředí, ekonomický blahobyt, kvalitní sociální služby, zdravotnictví, volnočasové aktivity a pocit naplněnosti v zařazení se do společenských struktur bez diskriminačního vzorce nějakého „nepřítele lidu“ (a tomuto levelu předcházejícím společensky difamujícím nálepkám vyžírky, ekonomického migranta, neplatiče daní, pobírače dávek, potenciálního teroristy, plodiče dětí a náboženského fanatika, přisluhovače a kolaboranta – a nakonec vlastizrádce na kterého jsou připraveny šibenice) musím mu nějakou společenskou superoritu vymyslet.

    Upnout se k národu a nenávidět druhé, to jde udělat pár projevy, tedy zadarmo. Zajistit třeba tak kvalitní sociální systémy jako mají v Německu, Nizozemsku, Švédsku či Norsku, to stojí dost úsilí které ovšem má jedno společnou. Je to inkluzivní, liberální a tolerantní společnost, kde se dbá na rovnost šancí, je zajištěna sociální mobilita, ženy, muži, staří nejsou diskriminováni kvůli věku, pohlaví, národnosti či kulturním vzorcům, těm, co v liberálně tržní společnosti nejsou ti partikulárně úspěšní, je nabídnuta sociální pomoc a státní programy rekvalifikace, integrace a programů které bere na svá bedra stát (pro zdravotně hendikepované chráněné dílny, chráněné bydlení, terénní pracovníky, sociální asistenty atd.). Tohle je ale neskonale těžší než říci – „tamhleti můžou za vaši bídu, vážení občané (soukmenovci, bílí, křesťané…dodej jakoukoli chceš skupinu), to vy jste ti vyvolení, a oni vám berou to, čeho se vám nedostává“. Války pak vznikají na základě identifikace jedněch se s agresory a na druhé straně těch, co se zastávají obětí, v tomto případě již na poli mezinárodním, kdy po několika pogromech či jasně deklarovaných záměrech agresora (Rasové zákony např.) dojde ze strany okolních států k onomu „vměšování“. Bohužel v případě pana Hitlera západní i východní velmoci se rozhodly dlouho zachovat mezinárodní korektnost, a nevměšovaly se. Podle toho to pak v Evropě také vypadalo.

  13. tresen

    Když jsem tu zaznamenala jednoduchý návod pana L., jak na války, naskočil mi slogan Komunismus = elektrifikace + sověty.
    Taky geniálně prosté.
    V praxi tomu ovšem něco chybělo. Anebo přebývalo?

  14. tresen

    “ V první řadě doslova zločinná porodnost islámských žen, které byly přeměněny na mašiny na výrobu dětí, pro něž ale nemají jídlo a vydávají se pak, ne nepodobny sarančatům, na tažení směrem do Evropy. Za druhé pak nízká intelektuální a duchovní úroveň primitivních vyznavačů islámu, dříve pasáčků koz a pouštních loupežníků, kteří zločinné islámské ideologii snadno a zfanatizováni propadají. Třetím důvodem je ropa, kterou Alláh daroval muslimům, ke škodě celého světa. Jak jsem již podotkl, bez ní by dodnes bydleli ve stanech. “
    To snad ani není rasismus, Janiko. Rasisti bývají primitivní a nenávistní, ale ne takhle hloupě. A nedožadují se vyvracení svých „názorů“.
    Naši barbarští křesťanští předkové měli štěstí, že jim vzdělaní a kultivovaní Mauři nepředhazovali prabídnou intelektuální a duchovní úroveň, ale mnoho z té své jim v temných staletích raného středověku dokázali předat.

    • Ondřej

      Zemědělství a rurální ekonomiky obecne byly skoro všechny ty, které neuměly a možná ani nechtěly žít tím naším způsobem života, primitivní amazonské kmeny jen tímto způsobem života uchránily svoji svébytnou kulturu a i když i ony se už asi s naší civilizaci setkaly, pak tím že si žijí tak jak žijí, jistě možná přispějí k tomu, že možná my budeme mít jednou kam utéci, třeseni.:-). Otázka je, jestli by nás chtěly pak přijmout, protože nás s IT vzděláním nebo s doktorátem práv by braly jako absolutně „nevzdělané“ primitivy, na které by jejich muži museli lovit a zeny vydělávat kuze, tedy bychom na nich prizivnicili, protože bychom sami neuměli přežít. Snad by se i u nich nějací ti sluníčkar našli, že by se nás zastali…:-)

      • tresen

        Měla jsem na mysli pomyslnou štafetu, kterou byla do křesťanské Evropy, a to především do klášterů, předána vzdělanost starověkého Egypta, Řecka a Říma, obohacená arabskými matematiky, lékaři a dalšími učenci, včetně znalců hermetických nauk. Bez tolerantního prostředí cordóbského chalífátu, bohaté knihovny maurských panovníků a agilních překladatelů a opisovačů by se tato předávka pravděpodobně neuskutečnila.

        • Ondřej

          Tím se nikdo už zabývat nebude, protože Avicenna nebo Averroes, jehož věta: „Nečiň, co odsuzuje tvé svědomí, a neříkej, co není v souladu s pravdou“ se zdá triviální, přesto na této jednoduché pravdě jsou postaveny právě evropské křesťanské hodnoty. Naši křesťanští reformističtí mučedníci, co za svoji pravdu v boji proti zkorumpovanosti a bigotnosti kléru zemřeli spolu se svoji pravdou na hranici, byli podle tohoto Maročana, patrně vzornými muslimy:-). Pořád si říkám, že naše moderní dějiny (ač naplněny oním pokrokem) jsou těmi nejtemnějšími dějinami lidstva, zatímco skutečná doba osvícenství a humanismu skončila s pádem Yusufa al-Mutamina než celý jih Španělska padl do rukou „barbarských“ křesťanských vládců Kastilie.:-)

          • MaB

            Averroès vzkazuje i toto: „Nevědomost vede ke strachu, strach vede k nenávisti a nenávist vede k násilí, zde je rovnice.“

  15. Tribun

    Škoda zajímavé diskuse, ve které jsem se úplně ztratil. Zatracený wordpress (ne, že by jiní byli lepší).

      • tresen

        V diskusi pod článkem se zdá, že americký rozsudek věřící uspokojuje, zatímco by měli být spíše polekáni. Soud, který prohlásí jedno božstvo za neexistující, může to příště klidně zopakovat s nějakým dalším. Vymyslet obdobné argumenty jako u předmětu víry pastafariánské /při stejném nedostatku důkazů existence božstva/ nemůže být těžké. Obvinit příslušníky církve, že tomu, co hlásají, ve skutečnosti nevěří, bude jednoduché. Mohou si tvrdit, co chtějí. Ale protože soud jim „uvidí do hlav“ stejně jako pastafariánům, bude jim to houby platné.

        • Tribun

          V americkém kontextu je víceméně jasné a předem pevně dané, jaké božstvo bude prohlášeno za neexistující a jaké nikoliv (a o jehož existenci se nesmí ani spekulovat). Je to prostě taková pěkná ukázka absurdnosti zatahování bohů do lidských záležitostí.

          • Petr Pelikán

            Tribune, v tomto ohledu podléháte ideologickému vlivu. Vy se na to díváte z ateistického pohledu.

            To není ukázka absurdnosti zatahování bohů do lidských záležitostí, ale konsekvence deklarované náboženské svobody. Podívejte se na kontroverzi (včetně soudních sporů) ohledně doplňku In God we trust k americkému E pluribus unum.

          • Petr Pelikán

            PS: Máte smysl pro humor

            Gravatar motto: „Tribun
            Čtenář, kritik, komentátor a kverulant v jedné osobě, z milosti boží a dopuštěním zdravého rozumu levičák, majitel realit.“

            • Tribun

              No jo, to jsem kdysi napsal, ale úplně jsem na to zapomněl. Asi bych se měl více držet toho čtenáře, v poslední době ho poněkud zanedbávám.

          • tresen

            To si nemyslím.
            Ale ráda si přečtu, proč si to myslíte vy.

              • tresen

                Přiznávám, že o konfesním právu v USA nevím skoro nic. Dáte mi nějaký odkaz?
                Měla jsem dojem, že tamní soudy by měly v otázkách náboženských společenství působit jako neutrální faktor, tj. posuzovat víceméně formální stránku věci. Když už je tam svoboda vyznání.

  16. Pingback: Bůh se na lidi rozhněval a stvořil křesťany | Outsider Media
  17. Pingback: Bůh se na lidi rozhněval a stvořil křesťany | ALMANACH
  18. Janika

    OT -Tribune – tuhle jste si na blogu pochvaloval nějaká zlepšení wordpressu, a ejhle – skáčou mi sem Vaše pingbacky :-).

  19. Stanislav Hošek

    Jsem přesvědčen, že pokud se lidstvo dožije dalšího tisíciletí, bude „planetizované“, čili většina lidí se bude pohybovat po celé zeměkouli, snad bude každý jedinec ctít krajinu prožití svého dětství. Budou se jako slavnosti asi udržovat nějaké místní zvyky, budou vybudovány skanzeny dávno minulých tradic a způsobů života, eventuelně se budou, jako folklor, pěstovat znalosti nějakých dávných jazyků. Tak asi bude vypadat ta nadnárodní identifikace. S náboženstvím je to poněkud složitější. Pokud bude existovat smrt, to děsící tajemno, dotud asi náboženství nezanikne. Ale mělo by inklinovat k takovým formám, jaké představuje třeba buddhismus, což je fakticky náboženství bez boha. Zásadně by měl zanikat monoteismus, protože právě ten přinesl do všelidské kultury nenávist, ba dokonce osamostatnělé zlo, personifikované satanem, konkrétně v učení proroka Zarathuštry.

    • Janika

      To je milé překvapení, pane Hošku, děkuji za návštěvu i komentář.
      Vaše vize budoucnosti, co se týká národností, je pravděpodobná. Jestli to tedy není moc idealistické, věřit v zachování vlastní národní identity, tedy těch zvyků a jazyka, jen jako kulturní nadstavby. Po kolik generací to tak půjde udržovat, když se všichni pomíchají?
      A náboženství – to je tedy otázka… Bylo vždy nástrojem pro ovládání mas, to byla jeho prvořadá funkce, umně přitom využívajíc těch lidských strachů. Jenže když lidstvo bude ovládáno čistě technicky, nebude už taková „vymoženost“ třeba. Pak si možná lidé sami vytvoří svá vlastní náboženství, ta opravdová.