Potřebujeme náboženské vůdce, nebo upgrade „demokracie“?

bush

G.W.Bush tvrdil na jakémsi jednání s palestinskými představiteli, že ho povolal bůh, aby udělal na Blízkém Východě pořádek: „Georgi, jdi a udělej to!“

Skutečně již tak dávno vedeme náboženskou válku? — A to nemyslím nějak pasivně, totiž tak, že bychom byli obětí nějakých „náboženských“ fanatiků, nýbrž aktivně … ??? Pak bychom zcela jistě nějakého náboženského vůdce potřebovali … to bezpochyby …

Od novinářských manipulací, podvodů a nepokrytých zločinů totiž není k bombardéru až zas tak daleko … a tvrdí-li o nás radikální islamisté, že jsme zlovolná a dekadentní pseudo-kultura, tak mají bohužel pravdu. To opravdu nikoho nenapadne, že aktuální muslimská agresivita je agresivitou obrannou … defenzivní … opravdu to nikomu nedojde?

Teroristické útoky jsou obranou a především: trestem. A jsou také velkým varováním. Varováním nikoli jen vládám a vlastníkům systému, nýbrž varováním i nám „obyčejným“ lidem. To varování zní: pokud něco neučiníte s chováním svých vlád, svých firem a vcelku s chováním celé své civilizace a kultury, pak za to ponesete stejnou zodpovědnost jako tyto vlády a vlastníci samotní. Byli jsme varováni, že nikdo nebude vnímán jako nevinný, nýbrž přesně naopak: že jsme vinni všichni rovným dílem. A tudíž: že i nás, nikoho nevyjímaje, může postihnout trest, o kterém nemáme co soudit, zda je spravedlivý či nikoliv.

Ovšem znovu se nemylte … tuhle válku prohrajeme. Proč? No protože naše víra, a to jakákoli, je velmi „vlažná“, ne-li „studená“ … nevěříme si totiž navzájem ani slovo, natož abychom věřili ve svou kulturu a ve své společenství: nemáme totiž již dávno ani kulturu, ani společenství, takže nám v této válce vlastně chybí „zbraně“ a „armáda“ — a všechny ty HI-TECH legrácky nám budou na nic … náboženství je totiž velmi silná technologie, silnější než všechny neviditelné bombardéry světa … ledaže byste chtěli s nějakým náboženstvím „vygumovat ze světa“ i jeho nositele a věřící, pak by vám možná ten bombardér mohl pomoci, to ano …

Je to smutné, ale jen a pouze o jediném: technologická fikce „demokracie“ ve své funkci stále více selhává a je asi na čase se jí vzdát. Ovšem je třeba se jí vzdát upřímně, to jest tak, že nebudeme stále hloupě předstírat, že naše nelegitimní pravidla a činy jsou stále demokraticky legitimní, či tak, že budeme nesmyslně hulákat: „Hej lidi, Demokracie je mrtvá“, nýbrž tak, že budeme přemýšlet o tom, proč demokracie selhává, a zda zdroj tohoto selhávání je v ní samotné, anebo „v něčem jiném“. Myslím, že jsme už opravdu zralí na „upgrade“, že se na nás tlačí chvíle, kdy budeme muset změnit své „sociální technologie“ — a to nejenom „jen tak na oko“, nýbrž z hloubky dobře a zodpovědně promyšlených a náležitě pro-hovořených „základů“ …

… jinak Alláh mit Uns …

***

(Citováno s úpravami z různých textů odtud.)

P.S.: Moc mě zajímalo, co by řekl GeoN k dnešním událostem, chybí mi nesmírně… Pročítala jsem jeho starší články a s údivem jsem narazila na tyto pasáže, které jsou tak palčivě aktuální k dnešku – a přitom je psal před více než deseti lety.

Co nám tedy zbývá?

  1. Jít do náboženské války se vším všudy, s vědomím si to toho, že vítězství v takové válce znamená vyhubení alespoň podstatné části věřících opačného náboženství.

nebo

  1. Změnit náš systém takzvané „demokracie“.

Stupidní aktivizace obyvatelstva s mottem „vzhůru na přistěhovalce“ je poté, co se zjistilo, že k nám nikdo nechce, už poněkud trapná. Prostě není koho „lovit“, přistěhovalci se jaksi „nekonají“.

Reklamy

138 comments

  1. Nerevar

    S tím Bushovým „puritanismem“ to bude asi stejně horké jako s Obamovým katolicismem. Na druhou stranu, nákupem předražené ropy z muslimských zemí držíme kratší konec provazu.

    Hovořit o upgradu demokracie má smysl až po nalezení jení platné definice. Současný diskurs založený na (uměle vytvořené a uměle podporované) dichotomii demokracie proti extrémismu celkem účinně vyřazuje z diskuse některá témata, zatímco jiným uměle přidává na významu.

    • tresen

      Za protiklad demokracie nebývá označován extremismus, protože ten se obvykle nepokládá za státní zřízení.
      Extremismus je spíš projev krajní politické snahy a jeho znakem jsou specifické prostředky k uskutečnění cíle. Zpravidla protizákonné, namířené proti ústavnímu pořádku.
      Opak demokracie by se dostavil tehdy, kdyby extremistické síly zvítězily, protože by bez skrupulí zavedly taková opatření, která by znemožňovala pokojnou výměnu vládní garnitury a jakoukoli příští změnu pravidel.

      • Nerevar

        Pokud současně prosazovaná demokracie vede opět jenom ke kapitalismu, pak je naší povinností, ústavní pořádek změnit. To by bylo k té „nespecifikaci“.

        • tresen

          Vždyť to potvrzujete. Ani vy neříkáte, v jakém smyslu byste ústavní pořádek změnil.

          • Nerevar

            Tak znovu a lépe: diktatura proletariátu nám (druhu homo sapiens sapiens) dává do budoucna více šancí než kterákoli jiná diktatura. To, čemu se dneska říká „parlamentní demokracie“, je jen jiný název pro jinou diktaturu.

              • Nerevar

                Proletářů je víc než dost. Jen se všichni tváří, že už zítra se jim začne dařit. Myslí si, že když se začnou chovat jako buržoasie, buržoasie je přijme.

            • tresen

              Vzplane poslední bitva?
              Taras praví vedle:
              „….od roku 1960. kdy měli vodíkové bomby a jejich nosiče, se už mohli soustředit na budování společnosti pro lidi mnohem přitažlivější a přívětivější. Tuhle šanci utopili v kreténském, aparátčíkovském, gerontském a odpudivém režimu, jehož centralistický a byrokratický způsob řízení hospodářství, ve spojení s kádrováckým běsněním, v podstatě zajistil jeho konec.“
              Podle mne v kreténském, aparátčíkovském, gerontském a odpudivém režimu skončili zákonitě. Nemohli jinak. Tušili, že jakákoli dírka v hrázi jejich systému tu hráz nezadržitelně zničí. Gorbačov to potvrdil v praxi.
              Šance na udržení moci byla pouze v důsledném pokračování v kurzu, což znamenalo policejní stát plus dušení jakékoli spontánní aktivity v zárodku.
              Naděje, že „diktatura proletariátu“ se může dobrat jiných konců, jak vidět stále nezemřela, což je překvapující.
              Ale možná ani po jiných koncích netoužíte, Nerevare, protože Tarasovo zhodnocení těch sovětských nesdílíte.

              • Nerevar

                Gorbačov byl jen nekonečně naivní (asi jako Vámi nenáviděný Havel), ale to, co začalo v devadesátých letech, to si rozhodně nepřál. On prostě naletěl myšlence, že když se Sověti začnou chovat tolerantně, tak toho druhá strana nezneužija. Zkrátka si studenou válku oba spletli s gentlemanskou partií kriketu.

                Vaše povýšené pošklebování se tak nějak ve zkratce vystihují zde.

                • tresen

                  Ano, Gorbačov byl naivní. Uvěřil kamarádu Mlynářovi, že kdyby v šedesátém osmém Brežněv nezasáhnul, lid Československa by radostně a dobrovolně budoval socialismus s lidskou tváří. Zatímco ve skutečnosti by tu byl do pěti let spontánně obnoven normální trh včetně jeho podstatného atributu – soukromého vlastnictví. Neboli nastal by přirozený proces, k jakému dojde vždy, když diktátor odloží bič.
                  Co z toho plyne? Vy byste ten všudepřítomný bič odkládat nemohli, jinak byste se neudrželi, ať už by na vaše hezká slova naletěli všichni leví liberálové nebo ne. Nakonec byste je stejně museli popravit nebo zavřít.
                  Mnou nenáviděný Havel? Jak jste na to přišel?

                  • Nerevar

                    Kdo tu mluvil o popravování? Myslíte, že by tu někdo soudný chtěl následovat Brežněva? Popravovat budou ti druzí, co chtějí chránit národ (je jedno před čím). Bude to hromadně a bez soudu. Jestli si myslíte, že když se tohle od konce války v Čechách nestalo, že se to nemůže stát, tak Vám to nevěřím. Že se tak úzkostlivě snažíte dodržovat „liberální“ linii důsledným hájením menšin a přehlížením problémů, které devastují většinu lidí, neznamená, že si musíme jít navzájem po krku. Na minority bude dost času potom. Teď potřebujeme držet pohromadě, chápete?

                    Janika má k Václavu Havlovi výhrady tak vážné, že ji zatím nechci víc provokovat. Vaše argumenty jsou občas jak přes kopírák, proto soudím že Havel je pro Vás ztělesněním všeho zlého, co naši zemi postihlo. Rád bych se mýlil, ale musíme teď probrat důležitější věci.

                    • tresen

                      K poznámce o popravování mě dovedla vaše replika o vytoužené diktatuře proletariátu.
                      Jinak s vámi ovšem musím souhlasit co se týče jednoho konce provazu, když jsme nuceni čelit vlně iracionality a nenávisti.
                      Bez ohledu na to, že se na nás oba proletariát kouká nechápavě až odmítavě. :-)

                    • Nerevar

                      To tresen 17.4.2016 – 8.51: Proletáři (pokladní v supermarketu, učitel, zdravotní sestra, instalatér) už většinou nezbývá kapacita (čas ani energie) si po večerech vyhledávat informace, posuzovat jejich relevanci a udělat si závěr. Ta myšlenka, že lidi odkázaní jen na prodávání své pracovní síly (proletáři) potřebují něco, jako dřív byli náboženští vůdcové není jen výplod mdlého úsudku. Úlohu předvoje komunistické strany zradily (ale nezapomněly si ji uzákonit), ale bez téhle avantgardy to opravdu nepůjde.

                    • Janika

                      Ad Havel, Nerevare – jste mimo, jako v mnohém – letmo čtete a utváříte si dojmy povrchní a zcestné. Havel byl jen hloupý, toporný, jako umělec nenadaný. To se dá odpustit, dá se o tom i diskutovat, někdo s ním možná souhlasí v kritice „temných slušovických žilek“. Přes co ale vlak nejede, to je jeho „humanitární bombardování“. Tady se úslužný hlupák stal zločincem. Takže opravdu – neprovokujte. Jinak tresen a já se spíš názorově rozcházíme, to jste si taky nevšiml.

                  • Janika

                    „spontánně obnoven normální trh včetně jeho podstatného atributu – soukromého vlastnictví. Neboli nastal by přirozený proces, k jakému dojde vždy, když diktátor odloží bič.“
                    Tak proč nebyl kapitalismus už v prvobytně pospolné společnosti, když je to lidstvu „přirozené“?

              • Nerevar

                Vy tu jen opakujete liberální poučky, stále dokola. Ale nemylte se: pokud si pro Vás opravdu (my, extrémisté) přijdeme, budeme Vás (spolu s většinou pseudoliberální levice) žádat o pomoc a spolupráci, tak dlouho dokud nabídku nepřijmete, Nám totiž už došlo, že když nepotáhneme za jeden provaz (a za stejný konec), moc šancí nám opravdu nezbývá.

                Ubezpečuji Vás, že když si pro Vás přijdou ti druzí, budete mluvit o velikém štěstí, když Vás bude čekat jen nějaká Villa Grimaldi.

  2. tresen

    Nemyslím si, že máme na výběr jen mezi vedením náboženské války anebo výměnou našeho ústavního systému za něco jiného, co navrhovatelé pro jistotu nespecifikují.
    Tak špatně na tom snad opravdu nejsme.

    • Janika

      Tak možností bývá vždycky víc, klidně nějakou přidejte, tresen. Dost by mě takové návrhy zajímaly, od Vás i od jiných.
      A tu náboženskou válku už vedeme.

      • tresen

        Kdysi jsem u výše uvedeného filosofa nadhodila, že pokus o nové náboženství, které by spojilo rozleptanou civilizaci, tu už vlastně je /respektive tenkrát se mi to tak jevilo/: božstvo Gaia, naše planeta a její uchování v celé kráse a použitelnosti pro další pokolení. Vynesl mě v zubech, vzal to jako provokaci.
        Taky si doteď myslím, že nemá smysl zahazovat koncept lidských práv.
        Všechny alternativy se mi jeví jako větší hazard.
        Včetně defétismu vůči „trestu“ za chříchy civilizace bílého muže, protože nebyly jenom hříchy.

        • Kamil Mudra

          Citováno s úpravami z různých textů – tedy kompilát. Nevím co by GeoN řekl k dnešním událostem ale domnívám se že ze sluníčkářů by nadšený nebyl. Stejně jako z vytváření kompilátu z jeho textů.

          • Janika

            Jsem si toho vědoma, Kamile, že by z tohoto mého kompilátu nadšený nebyl. Dlouho jsem váhala, jenže moje touha po jeho vyjádřeních k situaci byla příliš silná, tak jsem to výjimečně udělala. Tohle je velmi těžká věc – jeho texty jsou unikátní a skvělé – a co teď my s tím, co by se mu asi víc zamlouvalo – zapomenout, jako by nebyl? Přesně citovat – a co potom – hádat se pod jeho texty, když už to nemůže rozsoudit? Nebo to napsat svými slovy a vydávat za své – tady je úskalí, že nikdo nebere mínění nějaké Janiky nebo Kamila vážně. Prostě nevím, jsem na rozpacích, jestli všechno zahodit, nebo jak dál pokračovat.

            Co vím ale jistě, milý Kamile, a čemu se úzkostlivě vyhýbám, to je právě to, co jsi předvedl ty – slovům „domnívám se, že sluníčkářů by nadšený nebyl“ . Místo sluníčkářů si dosaďme cokoliv. Můžu hledat v jeho díle přesné citace a zveřejňovat je, ale psát naprosto nepodloženě o tom, co by se snad podle mě „domníval“, to je svinstvo.

            • taras2

              Co se s ním stalo, že o něm mluvíš v čase minulém? (Tedy jestli to není tajný.)

              • Kamil Mudra

                Tarasi, nic tajného na tom určitě není. Však víš jak se to říká: „Jednou tam musíme všichni.“

            • Kamil Mudra

              Mno… Už se ho na to nezeptáme, tak že se můžeme jen domnívat. Já při svém domnívání vycházím z toho že se mi nikdy nejevil jako naivní (na tom se asi shodneme). Proto si myslím že by na straně sluníčkářů nestál (a už vůbec ne na straně těch vypočítavců co se na sluníčkaření jen vezou).

              Na druhou stranu – na domnívání se, není nic špatného, člověk nemůže nic víc než se trefit do černého a nebo zmýlit. Debaty nad texty, jejichž autoři již nemají možnost se k debatě vyjádřit, jsou naprosto běžnou záležitostí a nakolik kdo bere čí mínění vážně je čistě jeho věc. A dohady o tom zda vyslovujeme myšlenky vlastní nebo převzaté nejsou k ničemu, mimo případů kdy se řeší autorská práva. Většina z nás si stejně detailně nepamatuje jak jsme došli k nějakým závěrům a kdo všechno nám během toho procesu „přiložil polínko pod kotlík“.

          • embecko

            Mistr by to zhodnotil asi tak, Kamile, ze na obranu proti technacismu se postavil slunickarsky fasimus (korporatismus zprostredkovany NGO je tady az prizracny). To je volba,co? :o)

            • Janika

              Jako bonmot dobré (i když by to asi strhal… :-).
              Ale mě spíš zajímá, na jaké straně by stál on, podle toho, jak by ty různé postoje hodnotil.

              • embecko

                Ja jsem prisel na to, ze se tu pletou dohromady 2 ruzne predmety: problem uprchliku a nas problem s uprchliky. A dava se to dohromady uplne vsude, jak na soukromych blozich, tak ve verejnem diskurzu.
                V pripade problemu uprchliku do nich promitame sva prani, v pripade problemu s uprchliky jsme uprchliky o schopnost tehle projekce pripravovani.

                Tak bych rekl, ze pokud se to ma alespon trosku dobre probrat, nesmi stat clovek na zadne strane, coz by Mistr asi vydrzel :o)

                • Kamil Mudra

                  Přesně tak, saxi. Jakmile se něco řeší „po stranické linii“, je zdravý rozum zadupán emocemi a ideologií a výsledek nulový :-(

                • Janika

                  Nestát na žádné straně znamená, že tě bude každá strana řadit k té nepřátelské.
                  Ale samozřejmě, že by asi nemával praporem za žádnou ze stran, nikdy to nedělal. Jen osvětloval o co jde. To mi dnes chybí. Instinktivně vím, s kým nejdu, ale nějak mi nezbývá nikdo, s kým jít.

                  • embecko

                    Kdybys na zadne strane byt nechtela, tak se odmlcis, coz on take udelal. Pokud chceme zustat, zbyva si jen rozpocitat rizika, co takove rozhodnuti bude stat. Nejde jen o vklad do obecneho (podporovani urciteho smeru), ktery se muze osklive vratit, ale i o osobni skody, ktere si tim sami napachame…to si kazdy musi rozhodnout sam.

        • Janika

          Tresen, nereálné plány vnímá zřejmě jako provokaci ten, kdo to myslí vážně :-).
          O hlásání lidských práv mám to nejhorší mínění, je to asi tak, že poprvé byla lidská práva zmíněna v americké ústavě, a jedním dechem tam bylo akceptováno otroctví. Takže asi tak, jaký počátek, takové konce.

  3. Tribun

    Pokud povedeme válku, bude to vždy válka tak či onak náboženská, protože jinak než náboženstvím nelze lidi k něčemu tak iracionálnímu a absurdnímu, jako je válka, donutit. A je celkem jedno, jestli věříme v boha, nebo v demokracii. Začneme-li totiž věřit, ztratíme schopnost pochybovat a potřebu vědět.

    Demokracie jako uspořádání společnosti není třeba se vzdávat, spíš by bylo třeba ji naplnit, tedy především rozbít falešnou identitu mezi demokracií a kapitalismem. Demokracie má totiž elity erodovat, ta naše je ale petrifikuje.

    V jedné věci v tom úvodním textu ale zazněl zcela zásadní postřeh: abychom obstáli, musíme být společnost, nikoliv jen akcidentální skrumáž sobeckých individualistů. Pokud se tedy dá hovořit o sobectví v situaci, kdy náš vypjatý individualismus ohrožuje samu naši existenci.

    • embecko

      „…jinak než náboženstvím nelze lidi k něčemu tak iracionálnímu a absurdnímu, jako je válka, donutit“

      Tribune, ze vy jste nebyl na vojne?

      • Tribun

        No nebyl, ale čím myslíte, že ty vojáčky nutili? Karabáčem? Dost možná. A čím nutili ty, kdo ho drželi, a ty, kdo k tomu mlčeli? Jedině metafyzikou a je jedno, jestli je teistická, nebo nacionalistická.

        • Antimon

          „No nebyl….“ v tom je myslím ono příslovečné jádro pudla. Vydávat „rozumy“ („….. bude to vždy válka tak či onak náboženská….“) bez vlastní zkušenosti s tím, co to je vojsko a válka.
          Válku samozřejmě vedeme již hodně dlouho. Budeme-li se držet pouze moderní historie, tak od dob nástupu technické revoluce a získávání kolonií. Že se to schovávalo za náboženství je proto, že je to nejjednodušší a tudíž nejsnáze pochopitelné masami. I současná válka „proti islámu“ není válkou náboženskou, protože ten islám je tam opět nastrčený jako to nejjednodušší vysvětlení. Ve skutečnosti je to válka „západu“ se svými minulými skutky, respektive jejich důsledky.
          Víte co mně fascinuje nejvíce? Ten křik a rámus, že Rusové proletěli 50 metrů od amerického torpédoborce a to hluboké ticho, když Izrael prohlásí, že Golanské výšiny jsou jeho a basta. To jsou právě ty skutky, které vyvolávají onu současnou „válku“. Nikoliv náboženství.

          • Tribun

            To ale o víře ve vlastní vyvolenost a předurčenost, o něčem nad námi a před námi, čemu jsme povinováni a co musíme poslouchat, protože nás to přesahuje – mluvíte o náboženství sui generis. Jehova nebo Západ, to není ani zdaleka takový rozdíl, jako reálný nebo ideální.

            • Nerevar

              Momentálně jste to Vy, kdo se tu staví do role osvíceného vůdce. Jako kdyby jste dostal nějaké zadání se veřejně pustit do křesťanství. Chcete tím dokázat, že muslimové jsou také lidi? (Takhle tedy ne, přátelé.) Nebo tím chcete dokázat, že Tribun chápe, kdo je momentálně ten špatný?

              • Tribun

                Pustil jsem do křesťanství, protože chca nechca jsem za něj spoluzodpovědný. Kdybych žil v Izraeli, bral bych si na paškál judaismus.

                • Nerevar

                  Za křesťanství z nás dvou není zodpovědný nikdo.

                  Kdybyste žil v Teheránu, také byste prokázal takovou odvahu?

                  • Tribun

                    Platíme daně? Tolerujeme vládu? Hlásí se ta vláda ke křesťanství? Pak jsme za něj oba odpovědní. Těžko můžete žít na Západě a nebýt tak či onak zodpovědný za křesťanství. V Teheránu jsem nikdy nebyl, ale kdyby tam žil, tak bych byl stejně zodpovědný za islám. (Jiná otázka je, zda bych tam měl podmínky na to, abych si to uvědomil.)

                    • Kamil Mudra

                      Platíte daně a v tom případě jste, Tribune, zodpovědný za hasiče, za lékaře, za učitele, za stav kriminality… Tedy já vám nezávidím. V Boha nevěříte ale nakládáte si toho tolik jako byste jím byl. Možná by nebylo marné zamyslet se nad tím, nakolik je pro vládu konkrétně vaše tolerance důležitá.

                    • Tribun

                      Zcela zásadně, protože ji legitimuje. Moje, vaše, většiny lidé zde, tam i onde… Mohou nám vládnout jenom proto, že jim to ve své většině tolerujeme. Za stav společnosti jsou zodpovědní všichni její členové (občané), z té odpovědnosti se nemohou vyvléci tím, že zaplatí daně.

                • Seal

                  Vaši spoluzodpovědnost bych chtěl mít :-) Podle mě docela nešťastně stavíte náboženství jako projev víry proti jeho pozemským dopadům, které souvisejí s tím, že náboženství má obvykle nějakou světskou organizaci, která se dá využít a zneužít (jako snad každé přesvědčení). Ten známý Marxův citát mimochodem nehovoří o náboženství jenom jako o „opiu lidu“, ale začíná klasickou definicí odcizení: „Náboženská bída je jednak výrazem skutečné bídy a jednak protestem proti skutečné bídě…“ Svár moci a „sociální“ víry se dá dobře sledovat na příkladu katoliké církve, protože Vatikán už ze svého „náměstskovského“ principu musel vždycky sledovat různé formy lidové zbožnosti, ať už šlo o sociálně motivované hereze, anebo různé nově vyjevené boží zázraky, které samozřejmě třeba ve fromě nesankcionovaných poutí vyvolávají patřičný ohlas mezi věřícími. No a když do protáhnu až do dneška, tak snad každý už může vidět, že třeba čeští ortodoxní katolicí stavějí primase Duku už nejenom proti „liberálnímu“ Halíkovi, ale i proti papeži Františkovi. Je to samozřejmě jenom další potvrzení krize katolického náboženství, která v podmínkách rozvinutého kapitalismu viditelně trvá už nejmíň padesát let. Zkrátka nutně univerzalistická církev tomto ohledu vsadila na triádu, která začala druhým vatikánským koncilem, pokračovala přes Wojtylu, a dneska vrcholí papežem Františkem. Kdybych to chtěl definovat geograficky, tak napíšu, že katolická víra jse iž odráží od evropských břehů a její těžiště teď začíná být viditelně v tzv. třetím světě. Jako tuzemce mě spíš zajímá, jak si s tímhle „globalizačním“ efektem hodlá poradit zdejší katolický klérus. Zatím to vypadá spíš na to typické „očůrávání“ papežských kotníků, které spolu s oportunismem je už osvědčenou sázkou na nějakou tu poklidnou změnu kurzu. Historicky by šlo samozřejmě volit třeba i papežské schizma (nebo dokonce založení nějaké nové „křesťanské“ církve), ale na takhle otevřený protest by zrovna Duka a jeho současní podporovatelé asi jenom těžko hledali ty pověstné koule. Zkrátka i to křesťanství je v tom dnešním, zmateném světě hodně široce rozkročeno, než aby to šlo odbýt nějakým tradičně jednoduchým soudem (Fagy tu třeba v rámci svých preferencí zmínil německé evangelíky; takže jako druhý příklad podobné „někompability“, kdy se církevní hiearchie otevřeně staví proti současnému, jenom lehce přemalovanému fašisoidnímu kurzu jisté části středních vrstev, bych mohl uvést jako typický příklad i řeckou pravoslavnou církev).

                  • Nerevar

                    Promluvil jste mi z duše. Ale jistá nenápadná snaha (například o revizi některých dokumentů „Vatikánu Druhého“) je patrná už od devadesátých let.

                  • Tribun

                    Podle mě docela nešťastně stavíte náboženství jako projev víry proti jeho pozemským dopadům

                    A právě tyto pozemské dopady jsou náboženství samo o sobě, protože náboženství žádnou nepozemskou dimenzi nemá. Náboženství totiž není kosmonautika.

                    • Seal

                      To je při vší úctě kravina. Dokud věřící budou žít v pozemském světě, tak ty dopady různě organizované víry zkrátka vžycky budete mít. Skoro mám chuť to začít označovat za Dawkinsův paradox, protože existence memů se samozřejmě nekryje pouze s nějakým náboženstvím. V tomhle ohledu jde náboženství klidně poměřovat třeba i tou kosmonautikou, protože když jako neodborník budete postaven před dilema, zda své daně investovat do vesmírených letů k Marsu, anebo naopak do ochrany oceánů, tak se asi taky budete rozhodovat jenom podle svého přesvědčení. Praktický rozdíl pak asi bude hlavně v tom, že někoho spíš ukecáte na tu investičně zajímavou kolonizaci Marsu, než na nějakou změnu víry. Sociokulturní zakotvení totiž byvá většinou mnohem pevnější, než nějaká fascinace Gagarinem a dalšími kosmonauty. Stručně řečeno: Zrovna v dnešní „reversivní“ době je mnohem lepší ptát se rovnou na lidi (jací vlastně sami jsou), než se řídit nějakým mechanickým roztřiďováním. Pevně doufám, že tak hluboko zpátky se už nedostaneme, ale není to zase tak moc velká minulost, abych nevěděl, že anonymní pomoc se dala najít spíš v dělnické Libni, u „maloměstského“ učitele, na venkovské faře nebo u tzv. malorolníka, než třeba u majitele koloniálu, obecního starosty, pana prokuristy, či snad v ordinaci soukromého lékaře. Samozřejmě, obecně nic proti (nebo pro) vůči uvedeným profesím… Ale zrovna současná uprchlická krize podle mě vcelku jasně ukazuje, že v nějaké té abstraktní, „nepozemské dimenzi“ (která je tu od už od stvoření věku), ten základní lidský problém dneška asi nebude.

                    • Tribun

                      Základní problém dneška je v tom, že pro ty nepozemské dimenze (bůh, kultura, národ) zapomínáme na lidi, či spíše se do nich schováváme, abychom mohli některé lidi ignorovat.

                    • Nerevar

                      Tentokrát s Vámi souhlasím. Jen bych nahradil ono „bůh, kultura, národ“ pojmy poněkud jinými.

                    • Tribun

                      To byl jen příklad, může tam být v zásadě libovolná idea. Jakou byste tam dal vy?

                    • Nerevar

                      Snad nevyprovokuji Janiku. Jen jsem Vás chtěl upozornit na podobnost jednání „liberální levice“ a mnohých fanatiků.

                    • Ondřej

                      Tady souhlasím se Sealem, zvlášť bych nějakým tím „protokolárním perem“ (kdybych nějaké měl:-) podepsal toto:

                      „Sociokulturní zakotvení totiž byvá většinou mnohem pevnější, než nějaká fascinace Gagarinem a dalšími kosmonauty. Stručně řečeno: Zrovna v dnešní „reversivní“ době je mnohem lepší ptát se rovnou na lidi (jací vlastně sami jsou), než se řídit nějakým mechanickým roztřiďováním.“

                      Pakliže budeme dělat že vše v co věříme, ale co nelze prokázat (třeba jen budoucnost, kterou budu vidět optimisticky – anebo alarmisticky až beznadějně apokalypticky – obojí extrémy jak ony „světlé zítřky“ tak nějaký ten armageddon – není až tak prezentací vlastní „víry“, jako spíše velmi aktuálně účelově působícím ideologickým schizmatem, mající za úkol naladit lidové vrstvy nějakým „žádoucím směrem“), ale čehož projevem bude pomoc a láska k bližnímu, tak to rozhodně nebude projevem vlastní nesvobody, takže Tribunovo fundamentalistické brojení proti jakékoli víře v něco nadpozemského (ona i jen samotná víra v lidskou pospolitost a lidské masy budeme brát jako nám přirozený společný celek nadřazený jednotlivci, tak to bude stejně tak nadpozemská víra v sociální konstrukt jedné velice nebezpečné ideologie projevující se nanejvýše násilnicky) takže tady bych daleko nebezpečnější než transformovanou víru v boha do eklektické víry v pomoc bližnímu skrze lásku Pánaboha resp. jeho syna – je pro mě méně nábožensky fundamentalistická, než víra ve společenský materialistický determinismus, s dialektickou predestinací ve společenský „konec dějin“, který nemá s tím Fukuyamovským nic společného a který měl nastat už někdy před 100 lety. Prý to nebyla „víra“ ale výsledek „vědeckého ateismu“.

                      Výsledek? Nezávazně si tu klábosíme a neběháme po ulicích s noži a sekyrkami shánějíc něco k jídlu, ale máme i přes filosoficky a ideologicky dávno skonavší politický systém liberální demokracie a tržního otrokářství dost času a materiálního zabezpečení na to filosofovat o tom, jestli nám víra nebo sociální darwinismus dějinných národních údělů – nevede k zániku resp. ke spáse před multikulturním chaosem a úpadkem do područí cizáků. I přes svůj evidentní hmotný blahobyt však právě jak ty zdivočele vyhladovělé šelmy – sic jsme sytí a v bezpečí – potřebu útočit na lidi vymykající se svoji podobou, a zvyky nebo právě onou vírou naší vlastní domorodé zkušenosti „poněmčování“, takže sami se chováme jako oni bavorští kuřfiřtové – za to když se u nás mluví cizím jazykem, se už dává pěstí a to i příslušnicím cizího pohlaví..

                      http://www.lidovky.cz/promluvila-arabsky-pak-dostala-od-zeny-v-tramvaji-pesti-pripad-uz-resi-policie-19d-/zpravy-domov.aspx?c=A160412_165717_ln_domov_sk

                      Takže chaos z lidského ohrožení, bídy nebo útisku dnes u nás v Evropě nehrozí, ale daleko spíše z toho, že se lidé daleko spíše zblázní do nějaké bigotní nesnášenlivosti a obrátí se k jakémusi mravně-kulturnímu dogmatismu (jak by řekla moje pobožná tetička, která už někdy v oněch údajně dekadentních 70. „hippiesáckých“ letech léta říkala: „Kampak ten dnešní svět spěje, když už si lidi můžou na veřejnosti vystrkovat holý zadky a ještě to přenášet skrze televizi k lidem domů a druzí na to ještě budou obdivně čučet“…) – jenže moje babička nevzala Molotovův koktejl a nehodila ho mezi mladé holky v minisukních co se vedly za ruku s holkama anebo třeba se dvěma klukama najednou a polehávaly ve skupinkách oddávající se skupinovému kouření marihuany nedaleko od univerzity v Heidelbergu na „Philosophenweg“ a všemu tomu sexuchtivého nezávaznému flirtování neučinila přítrž, nezbylo jí než se pokřižovat a se stejně smýšlejícími si při „rýnském“ postěžovat na ten dnešní režim, co mladým namísto aby je držel zkrátka, dovoluje se rouhat proti Bohu, odporovat rodičům a co nejhůř nejenže si nevážit, ale dokonce se vysmívat autoritám…

                      Takže chvála pána Bohu, říkám já poučený agnostik, že toto Pán Bůh dopustil a dále prohlubuje. Homosexuálové mohou žádat o adopci dětí, maminkou se může stát žena oplodněná anonymním dárcem spermatu, děti mají svá práva, zvířata už nejsou věci. Chce se mi zvolat Haleluujáh, kdyby nějaký občanský ekvivalent byl. Snad ono tyršoské „Nazdar“, kdyby to ovšem nebylo svým duchem opět jen projevem sobecky nacionalistické. Protože tím nepřál zdar všem, ale jen „těm svým“. Láska už nemusí být ta státem a církví uznaná jako ta těmito institucemi „povolená“, ale tak jak to ti, jichž se to týká, sami cítí. Horší ale je, že na nenávist dnes nikdo povolení „nežádá“, ale sám a beze strachu se jí oddává plnými doušky. Boha se bát nemusí, bezpečně ví že žádný není a že jej Marxova hmota stejně jednou pohltí do materiální NICOTY, ale už se nebojí ani zákonů a státu, který na jejich vymáhání rezignoval…Státním zástupcům nevadí, že se tady na veřejných shromážděných otevřeně vyzývá k porušování ústavnosti. Holt nejvyšší míra sekularizace plodí násilí jaké by si nedovili ani v mnišském státu Atosu vůči anarchistickým feministkám, brojícím sprejerskými hesly na zdech chrámu proti nemožnosti vzniku ženského semináře:-)

                      Takže do kamene tesat: „Ale zrovna současná uprchlická krize podle mě vcelku jasně ukazuje, že v nějaké té abstraktní, „nepozemské dimenzi“ (která je tu od už od stvoření věku), ten základní lidský problém dneška asi nebude.

                    • Seal

                      To Nerevar: Liberální levice se chová fanaticky? To by mě vážně zajímalo, od kterého zdivočilého „klausoida“ jste pobral zrovna tenhle mem. Liberální levice se totiž nejenom v Česku vyznačuje úplně jinou vlastností: Svým bohorovným klidem. Ví to každý, kdo se v reálném světě už dávno před uprchlickou krizí přimotal k nějakým protestům, stávkám a demostrancím. Samozřejmě i Mr. Sobotka je v tomhle ohledu stejně jako Mr. Hašek hodně přičinlivým Zemanovým žákem: Maximálně tak akorát poklábosit se současnými nebo minulými šéfy největší odborové centrály, no a pak to nějak „zcivilizovat“ v systému tzv. zastupitelské demokracie. No ale možná jste těmi „liberálně levicovými“ fanatiky myslel dnešní Zelené. To fakt raději upřesněte, protože něco podobného by si říkalo hned o dvojnásobného hobla kvůli tomu, jak snadno a přímočaře by se dalo manipulovat s vaším případným volebním hlasem.

                    • Nerevar

                      Ano, mimo jiné jsem myslel také Stranu zelených. Pokud jde o naprosté marginálie, je ne představitelně sveřepá. Co se ale týká sociálních demokratů, ti usilovně snaží zelené dohnat a předehnat. V blbostech rozhodně.

                      Jinak, abychom předešli nedorozumění (už jsem použitím slova „fanatismus“ nedovoleným způsobem pod jiným článkem někoho dost popudil) – držím se následující definice fanatismu: http://www.goodreads.com/quotes/41415-fanaticism-consists-of-redoubling-your-efforts-when-you-have-forgotten.

                      (Tvrdit, že fanatik je ten, kdo se zuby nehty drží názoru, který považuji za předpotopní, to je snad pod úroveň všech přítomných.)

                    • Seal

                      To je sice zajímavé, jaký citát jste si zvolil, ale pokud kvůli němu musíte tu vaši definici fanatismu už opakovaně vysvětlovat, tak se halt asi někde stala chyba :-) Mě tedy pro tuzemské prostředí přijde ve stejné souvislosti jako typický úplně jiný postoj, ke kterému se už hodně dávno – ještě za „bolševika“ – třeba přihlásila v Mladém světě jedna známá zpěvačka: Kompromisy neumí uzavírat jenom puberťák. No a protože soc.dem. je díky oběma citátům asi tak nějak z obliga, tak mi raději zkuste rovnou doložit, že Strana zelených je nejenom liberální, ale současně i levicová. Snad nemusím dodávat, že tím slovem „doložit“ nemyslím názory pravicově konzervativních komentátorů, ale přímo stranický program Zelených, jejich různá prohlášení, oficiální rozhovory atd.

              • Janika

                Nerevare, to je komentář, které normálně mažu. Jenže Tribun už odpověděl, tak to nechám. Pro příště si osobní napadání odpusťte.

                • Nerevar

                  Omlouvám se. Vynasnažím se, aby to příště tak nevyznělo.

          • MaB

            Nedali politologové Západu islámskou věrohodnost Islámskému státu tím, že chtěli vysvětlit ùkaz jako jsou atentáty (11.9.2001 a další) muslimským náboženstvím ? Neměly by být teroristické organizace považovány za to, co jsou – teroristické organizace ? Tím že jejich akce zdůvodňovali muslimskou teologií, jim jen nahráli a uznali jejich statut.
            Podobně jako kdyby Marxovými texty byly vysvětlovány zločiny Bande à Baader nebo gulag a v Evangeliích se hledalo zdůvodnění genocidy amerických Indiánů.

            • Janika

              Dobrý postřeh, MaB, s tím uznáním statutu, vlastně zlegalizováním. Teroristické bojůvky bůhvíjak motivovaných individuí jsou najednou jakousi jednotnou silou, za kterou stojí náboženství, které jinak vyznávají mírumilovně žijící milióny.
              Na druhou stranu tak Západ může bojovat proti komu se mu zachce. Nepřítel se dá označit libovolně.

              • Kamil Mudra

                Hmm… A teroristé sami se snad nijak neoznačují ani neuvádí důvody svého počínání? Hovoří za ně jen západní politologové?

                • MaB

                  Jejich vlastni propaganda je velice moderni (co do prostredku) a ucinna. A cim vic jich za ne hovori (nejen ti zapadni politologové, to byla reakce na komentar) , tim vic vody na jejich mlyn… :)

                • Janika

                  Tak šílenec, kupříkladu Brejvik, se může označit jak chce. Jde o to, jak ho bude svět přijímat.

    • Janika

      „…jinak než náboženstvím nelze lidi k něčemu tak iracionálnímu a absurdnímu, jako je válka, donutit“
      Tribune, válka se dostaví a zničí lidské domovy i životy, aniž by to lidé chtěli. Nikdo nenutil lidi Donbasu k válce – a najednou stojí na troskách svých domků. Spíš bych řekla, že takové rozbombardování příbytků, v jejichž troskách zůstali příbuzní, dá chlapovi do ruky zbraň účinněji, než náboženství.

      • Tribun

        Jak to že nikdo? Ukrové je donutili. A proč? Protože kult edinoukrajiny (nebo jak tomu nadávají) a moskalinanože.

        • Janika

          Tribune, ze strany Ukrajinců je to jasné, ti je napadli ve jménu „náboženství“, jak píšete. Ale lidi na Donbase chtěli prostě jen žít ve své zemi, to snad náboženství není.

          • Tribun

            Od určitého okamžiku může i to být, ale já myslel hlavně na útočníka, ten nějaké vznešené zdůvodnění potřebuje vždy.

            • Kamil Mudra

              Tak už jen čekám, Tribune, kdy se od vás dozvím že se na majdanu demonstrovalo za Ježíše a trojzubcema mávali vyznavači Poseidóna. :-)

  4. Nerevar

    To Janika 17.4.2016 – 10.05 Ano, Václav Havel mohl být hloupý, toporný, jako umělec nenadaný, atakdále. Četl jsem mnohem lepší. Ve srovnání s Václavem Klausem (s tím zejména) plus s celou tou bandou, co se z principu musí vymezovat proti současnému prezidentovi, s Milošem Zemanem a spol., byl Václav Havel jasnozřivým myslitelem břitkého intelektu.
    Jeho údajný výrok o „humanitárním bombardování“ mu jenom kdosi podsunul. Kromě toho, v té době do nás sdělovací prostředky vytrvale hustily, že v Kosovu probíhá humanitární katastrofa gigantických rozměrů, většině lidí tehdejší bombardování Srbska opravdu připadalo jako nejlepší možnost, jak to ukončit. Nechcete je přece hodit do jednoho pytle s Bushem, Štětinou a dalšími podobnými, nebo snad ano?
    Podle logiky „nepřítel mého nepřítele“, Václav Havel leží v žaludku mnoha osobám, s nimiž bych k jednomu stolu rozhodně usednout nechtěl a řekl bych, že ani Vy. Jsme v obrovském maléru (a nejde o pár údajných „nezvaných hostů“), a Václav Havel není ani zdaleka hlavní příčina problému. Ale každá zmínka o něm se dá využít, abychom se pustili jeden do druhého, i když bychom měli spíš hledat, co nás spojuje.

  5. Ondřej

    Ztrácím se v tom textu, nevím kdo a ke komu vyslovuje tyto soudy, navíc vytrhnuté z kontextu v jednotlivých odstavcích, takže pro mě to nedává celistvý smysl, snad jen je zjevné, že „perly“ v textu kterým se budu krátce věnovat psal patrně ideologicky ještě více indoktrinovaný fanatik než jsou samotní džihádisté.

    „Teroristické útoky jsou obranou a především: trestem.“

    To by si hodně lidí přálo, jistě (zvlášť těch, co věří na biblické zub za zub, tedy především zase se bude jednat o náboženské fundamentalisty, protože především Starý zákon není ničím než obdobou Koránu ve svém tehdejším nehumánním barbarském prosazování víry – nikoli života hodného své ochrany jednotlivce, rodu a lásky bližním i které jsou pro mě cizinci. Takže obrana není a nemůže nikdy být zabíjení nevinných. Je to jen další popud k dalšímu zabíjení a propad do nekonečné spirály krveprolití.

    Skončit s demokracií jistě lze, už tu bylo otrokářství, feudalismus, komunismus. Prostě diktatury. Nemyslím si, že by jako ve filmu „Návštěvníci“ s Jeanem Renem coby rytířem Godefroy, chtěl někdo (jako nezvedený prapraprasynovec žijící v současnosti se jako on nuceně vrátit s ním do středověku), ale dalo se jistě pochopit, že jeho sluha Jacquouille naopak chtěl velmi silně zůstat v té naší „strašné“ době postmoderní liberální demokracii. S diktaturou (proletariátu) jsme to už taky jednou zkusili a celá ona 1/6 světa ji svrhla a nevypadá to, že by se až na na na pár fašistických bojůvek bohužel proniknuvších na Východě do tamních parlamentů, k ní chtěl kdokoli vracet.

    Nicméně právě a jen demokracie umožňuje změnu režimu prostřednictvím většinové vůle lidí, jiný systém toto nejen nezaručuje, ba přímo svým vlastním řádem přímo zapovídá a porušení přímo trestá. Diktátor je tu až do své smrti a obvykle předá (jak jinak než konáním voleb, to už zjistili i komunisté, že když budou kandidovat sami, že prostě nejde nevyhrát:-) vládu svým potomkům či příbuzným, takže jedná se o klasický postfeudální nepotismus. Takže bych byl na tu změnu formy z demokracie velmi opatrný. Bohužel tyto výkřiky postrádají jakoukoli relevanci, protože bavit se o změně ústavních principů včetně zavržení principu lidských práv a svobod je projevem politického extremismu a jakékoli směřování k ideologiím či státnímu uspořádání které nerespektuje tyto základní principy vztažené bez ohledu na politický režim k jednotlivci jako LIDSKÉMU INDIVIDUU, je navíc trestný, protože usurpace moci mimo demokratický princip volby a ústavnosti zachování ochrany lidských práv a svobod je dle zákona § 260 o „Podpoře a propagaci hnutí směřujících k potlačení práv a svobod člověka“, zločinná. Je zajímavé, že strany a ideologie, které toto chtějí se obvykle k tomuto přímo a explicitně nevymezují a chtějí to udělat až ex post. Jako komunisté znárodnit i posledního prťáka. Je obdivuhodné, že apologeti „anti-demokracie“ se k tomu přímo hlásí. Je aspoň chválihodné, že víme aspoň dopředu, co s námi zamýšlejí…

    • MaB

      Není známou slabinou demokracie fakt, že v sobě nese i svou vlastní záhubu ? Svým nepřátelům dovoiluje vše, i změnu ústavních principů včetně zavržení principu lidských práv a svobod. To vše při při zachování demokratického principu volby a ústavnosti ! Přičemž těm, kteří ji respektují, nedala zbraně, kterými by ji mohli bránit.
      Následně přijde těměř zákonitě chaos a s ním diktatura…

    • Kamil Mudra

      Demokracie není systém. Je pouhým systémovým nástrojem a každý systém si určuje zda a jak ho bude používat. Bývalý režim je nazýván totalitním a přitom se v něm tak často hlasovalo, na všech úrovních, až si z toho lidé dělali legraci. I ve své „kolébce“ prošla demokracie vícero podobami v nichž se vždy vyskytovala velká skupina obyvatel kteří neměli nárok ji využívat.

      Tvrzení že „demokracie umožňuje změnu režimu prostřednictvím většinové vůle lidí“ je naivní teoretizování. V praxi to vždy vypadá tak, že ti jež jsou u moci se dobrovolně této moci nevzdají a využijí všechny dostupné prostředky aby si moc udrželi. Na prvém místě použijí ono osvědčené: „Rozděl a panuj.“ aby jakoukoli „většinovou vůli“ zpochybnili. Od toho pak už snadno odvodí jakákoli další protiopatření, která učiní „v zájmu demokracie“.

      Z toho jasně vyplývá že demokracie nevytváří kvalitu systému, nýbrž že systém určuje kvalitu demokracie. Tvrzení, že je nějaký systém dobrý jen protože je demokratický (bez přesného popisu praktikované demokracie), je stejně hloupé jako tvrzení že je něco chutné jen proto že je to jedlé.

      • MaB

        Kamile, nebud’te pedant ( puntičkář, hnidopich…) Váš názor nemusí být jediný správný či možný ;)
        Demokracie je také „forma vlády“, „systém“, „režim“…

        “ Democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been
        tried from time to time ».
        Winston Churchill, devant la Chambre des communes, le 11 novembre 1947.
        La démocratie comme type de système politique s’est progressivement imposée dans les sociétés
        occidentales. Loin d’être parfaite, comme le rappelait W. Churchill en 1947, elle est le
        régime politique qui semble respecter le mieux les libertés collectives et individuelles.

      • Ondřej

        Ano, správně Kamile…“Z toho jasně vyplývá že demokracie nevytváří kvalitu systému, nýbrž že systém určuje kvalitu demokracie.“ Jistě jste zaznamenal, že dnes se mluví o „liberální“ demokracii. Rozdíl od doby, kdy za Výmarské republiky byla jen „demokracie“ jistě rozeznáte i vy sám na sobě.

        • MaB

          A mohou to jinde chápat jinak, aniž by to bylo nesprávné ?

          Liberální demokracie, kombinace idejí demokratických a liberálních, je politický systém západních demokracií v opozici k „lidovým demokraciím“, to znamená komunistickým režimům za studené války.

          La démocratie libérale, combinaison des idées démocratique et libérale, est le système politique des démocraties occidentales par opposition aux « démocraties populaires », c’est-à-dire les régimes communistes pendant la guerre froide.

      • MaB

        ad Kamil Mudra: „Z toho jasně vyplývá že demokracie nevytváří kvalitu systému, nýbrž že systém určuje kvalitu demokracie. Tvrzení, že je nějaký systém dobrý jen protože je demokratický (bez přesného popisu praktikované demokracie), je stejně hloupé jako tvrzení že je něco chutné jen proto že je to jedlé.“

        Nikdo „hloupě“ netvrdí, že demokracie je „dobrý systém“, Churchill dokonce říká, že je nejhorší ze systémů s výjimkou všech ostatních.

        Demokracie se dá poměrně přesně definovat.
        jako politický systém, ve kterém je moc v rukou a pod kontrolou lidu (princip suverenity), bez rozlišování narození, bohatství, kompetence … (zásada rovného zacházení).
        Obecně platí, že demokracie jsou nepřímé neboli reprezentativní, kde moc je vykonána prostřednictvím zástupců zvolených ve volbách s všeobecným volebním právem.

        Ostatní zásady a základy demokracie:
        • svoboda jednotlivce;
        • pravidlo většiny
        • existence „ústavy“ a přidruženého soudu (Ústavní rada ve Francii);
        • oddělení pravomocí (zákonodárné, výkonné a soudní);
        • Pravidelné konzultace lidu (voleby a referenda);
        • pluralita politických stran;
        * nezávislost justice

        Takze totalitu, ktera by se omezila jen na volby, jak uvadite, snad nikdo soudny za demokracii nepovazuje.

        • Kamil Mudra

          ad MaB:
          1) Ano – demokracie se dá TEORETICKY poměrně přesně definovat, což ale vůbec nezaručuje že by byla prakticky naplňována. A tak to v praxi vypadá tak že:

          • svoboda jednotlivce;
          se odvíjí od jednotlivcovy pozice ve společnosti (majetek, konexe, profesní prestiž…)

          • pravidlo většiny;
          většiny nepřetržitě manipulované, rozeštvávané a uváděné ve zmatek

          • existence „ústavy“ a přidruženého soudu
          sama existence nic neznamená, je to s ní to samé jako s demokracií pokud není důsledně dodržována

          • oddělení pravomocí (zákonodárné, výkonné a soudní);
          jenže: jánabráchismus, korupce, strach z vlivných a všehoschopných, diletanství, nezodpovědnost….

          • Pravidelné konzultace lidu (volby a referenda);
          jednou za čtyři roky dostane lid příležitost k tomu aby se vyjádřil k dosavadní činnosti vlády, přičemž je minimální pravděpodobnost že by se lid na něčem shodnul, protože každý má svá subjektivní hlediska a ani náhodou nemůže mít dostatek informací aby dokázal nějak objektivně posoudit proč „bylo nutné“ aby vláda učinila to či ono. Ta se přece rozhoduje na podkladu „analýz odborníků“, a veřejné mínění už z principu takové analýzy není schopno. To je tedy „konzultace“ jak vyšitá :-)

          • pluralita politických stran;
          přičemž ve svých programech jedna lže víc než druhá a ty co dostanou nejvíc hlasů vytvoří koalici, čímž vznikne kočkopes který už nemá nic společného ani s těmi prolhanými programy.

          nezávislost justice
          projevující se v tak vysoké míře že to mnohdy budí dojem že snad není závislá už ani na zákonech.

          2) Nejsem pedant ani puntičkář či hnidopich ani člověk který by se domníval že pouze jeho názor je ten správný. Ale snad je zřejmé že pojmy jako: „forma vlády“, „systém“, „režim“… bez upřesňujícího přívlastku jsou úplně prázné, nic neříkající a výše jsem odůvodnil proč je nepostačující i pouhý přívlastek „demokratický(á)“.
          Vím co řekl (nebo se říká že řekl) Churchill a tak znám i jeho údajný výrok: „Demokracie začíná oblečením saka a odchodem k volbám a končí vhozením lístku do urny.“, který mi přijde velice výstižný. Ale je mi jedno co říkal kdysi Churchill či kdokoli jiný. Pro mne je podstatné to co se dělo a děje během mého života.

          No a na závěr otázka: Kde že uvádím něco o totalitě která se omezovala jen na volby?

          • MaB

            Kamile, Vaše reakce bývají někdy nemístně „pedantské“:
            „Ale snad je zřejmé že pojmy jako: „forma vlády“, „systém“, „režim“… bez upřesňujícího přívlastku jsou úplně prázné, nic neříkající a výše jsem odůvodnil proč je nepostačující i pouhý přívlastek“

            To je zcela zřejmé, proto také pojmy jako: „forma vlády“, „systém“, „režim“…bez přívlastku nebyly nikde použity. Pouze Vámi – „Demokracie není systém.“ (à propos, co je podle Vás „systém“ ?)

            Nikdo také „naivně“ netvrdil, že teoretické definici odpovídá praxe. Totéž platí pro Listinu lidských práv…
            Ideál a realita zcela nesplynou nikde a nikdy, což nevylučuje snahy o jejich sblížení. S větším či menším ùspěchem.
            Říkat, že demokracie je dokonalý politický systém, který někde perfektně funguje, by tedy bylo opravdu „hloupé a naivní“, hodné Vaší kritiky. Jenomže takové tvrzení jste nikde nenašel.

        • Ondřej

          Díky za tento komentář, MaB.

          Myslím, že kdo si toto přečte, musí hodně složitě a kostrbatě hledat „protiargumenty“, prostě proto, že ať se někomu systém liberální demokracie se svými univerzalistickými atributy ideově nelíbí (lidé si zde mohou moc dovolovat, říkat si co chtějí, kdykoli i se svým majetkem odejít ze země, založit občanskou iniciativu a začít slovem, písmem a shromažďováním – PODVRACET VLÁDU – ano, to je v tomto systému dokonce ústavním právem každého občana – tak pro ty, co se při této představě, což je noční můra a neustále obsesivně stresující obava všech diktátorů hledající „zrádce a kolaboranty“, proto nejlepší indikátor jestli se tomu či onomu aktivistickému uskupení daří či nedaří – je např. v případě Ruska sledování promluv pana Pjakina, kolikrát použije jeho hanlivé newspeekové novotvary a u jakých částí svého politického školení zvyšuje hlas a brunátní mu tvář a konečně kolikrát použije výraz „globální prediktor“ jako podobenství pro bytost jako jakýsi Deus ex Machina, tam kde bychom museli začít přiznat barvu, resp. chybu u námi freneticky milovaných vládců, nasadíme „prediktora“, tedy v místním kulturním okruhu postavu něco jako „Kostěj Nesmrtelný“:-).

          Tyto tirády právě otevřená debata a veškeré občanské aktivity které mají „ústavní povolení“ podvracet režim, třeba právě novinářskou investigací zjišťující a odhalivší „Panama papers“, kdo jako politik bojující za silný přerozdělující stát ve prospěch dělného lidu a daňovou solidaritu bohatých s chudými, si z lidí dělá jen kanonenfutr, ale přitom je ve své podstatě egoističtější než zakladatelka tohoto „politického směru“ Ayn Randová, a to si ještě pokrytecky říká levicový…

          Tady máme opět, pro Kamila, signifikantní rozdíl mezi politickými poměry, resp POLITICKOU ETIKOU na tom „prohnilém“ Západu, kdy lidé nachytaní při podobné kauze obvykle rychle a sami odstoupí (islandský premiér Sigmundur Gunnlaugsson, Premiér Cameron musí kvůli svému otci, za jehož aktivity jako jeho syn sám nemůže, tak se nejen kaje, ale musí se svlíkat do naha a ukazovat každou penny, kterou má v kapse, německý prezident Christian Wulff odstoupil za to, že dostal od jednoho podnikatele o pár procent levnější půjčku než je na trhu běžné, Jacques Chirac, za zaměstnávání nelegálů na pařížské radnici atd.) a na druhé straně, když se v „nedemokracii“ typu monarchií či toho režimu jaký funguje v Rusku či Venezuele zjistí, že i jejich „ctihodní“ kapitáni průmyslu a tamních bank, okrádají ruské občany bezuzdným vyváděním peněz z ruských (ponejvíce přírodních a následně bankovních zdrojů, které tvoří zase vklady ze zisků především z uhlovodíků) – tak na rozdíl od politiků na západě co si posypou hlavu popelem a odstoupí, oni bojovně obviní „americké imperialisty z Wall Street) z útoku na národní svrchovanost a jejich vůdce…V případě jihoamerických režimu co hlásal bolívarovský socialismus a rovnost, pak ukázal praxi, co se stal synonymem té nejbezskrupulóznější korupce srovnatelné snad jen s korupcí v režimech vojenské junty afrických klanových hrdlořezů 80.a 90.let minulého století…. Vot kakaja kultůra…

          Toto je Kamile, ten „jistý rozdíl“ a dalo by to na román. Protože těch atributů a zažité praxe je přeci jen požehnaně a to právě tak konstrastujících s praxí u těch tzv. „alternativních režimu“ než je ona opovrhovaná evropská liberální demokracie a vyspělý sociální stát, rovnost příležitostí, ochrana práv menšin a snaha o maximální celospolečenskou ínkluzi všech.

    • Janika

      Nicméně právě a jen demokracie umožňuje změnu režimu prostřednictvím většinové vůle lidí„. Blábol par excelence, sprominutím. Zkuste si přečíst tohle, i když to sem dávám spíš pro ostatní, Vaší ulitou, Ondřeji, to nepronikne.

      http://web.archive.org/web/20051023235758/http://geon.bloguje.cz/186297_item.php
      … problém je v tom, že být poslancem (či politikem vůbec) se zvrhlo v povolání a profesi … že stav bytí demokratickým zastupitelem ostatních občanů je doslova zpervertováno ve způsob obživy … to je absurdní!!! …

      … má obživa je má soukromá věc, a tudíž nemá nic společného s „věcmi veřejnými“ … ale to není zas až tak určující. Podstatné je, že pokud se má úloha zastupovat své spoluobčany v určování a řízení „věcí veřejných“, pak se tímto zastupováním jednoduše nemohu a nesmím živit, protože pak je tato má úloha pro mě samotného pouze, jen a především prostředkem k dosažení mých zcela soukromých cílů … to je zásadní a fatální … má role zastupitele mi má a musí být cílem … stávající stav a zvyklost převracet demokratické zastupitelství v profesi a obživu je tak perverzí stejně absurdní – jako jednoduchou …

      … není se tudíž co divit, že se jednotliví zastupitelé (ti či oni) chovají přesně v intencích jakéhosi přízračného „zaměstnance“, který se přirozeně snaží ze svého stejně přizračného „zaměstnavatele“ vymáčknout co nejvyšší plat a co nejdelší (a nejvykrmenější) řadu „zaměstnaneckých výhod“ … jsou-li „zamestnanci“, pak se v tomto smyslu chovají zcela „racionálně“ … chtějí za co nejmenší masu práce, co největší plat …

      … normální „zaměstnanec“ má ovšem „přirozenou“ protiváhu — totiž zaměstnavatele, který může kdykoli zcela jednoduše říci: „Ne, děkuji za spolupráci, ale za tuto cenu v ní již nemůžeme pokračovat … “ … a hotovo … milý „zaměstnanec“ (případně „nenažraný odborář“) může jít sbírat borůvky za tklivého zvuku lesní paseky …

      … no jo … ale čí „zaměstněnec“ je takový „poslanec“? S dávkou patosu bychom řekli: „No, přece občanů… „, a udeřili bychom se do prsou … omyl … jako hrom … páni a dámy zastupitelé jsou tvůrci a schvalovatelé legislativy, která upravuje i to, jaké budou mít jakožto přízrační „zaměstnanci“ platy (a všechny ony „zaměstnanecké“ výhody), a tudíž jsou de facto vlastními „zaměstnavateli“ … no uznejte, bylo by rozumné vyhazovat sebe sama z práce, v níž si můžu vymyslet, jaký chci plat, pak si ho také platit? … no to by udělal jenom naprostý šílenec — a jenom naprostý „magor“ by sám sobě snižoval plat, když mu manželka doma naříká, že má už rok stejné auto a holky se jí u kadeřníka vysmívají, že ten „její“ je „na nic“ …

      … jistě … demokrat zvolá: „Příště je nevolte!“ … hmmm, nevím … asi naivka … víte, je tu drobná diference: „před“ a „po“ zvolení. I kdybyste příště zvolili úplně jiné lidi, myslíte si, že by ve své nové „zaměstnanecké pozici“ chovali jinak? … jistě, že nikoliv … ani ti noví nejsou přeci blázni …

      … to byste museli volit ony „Boží Blázny“ … museli byste najít tak 500 svatých Františků z Assisi, aby vyplnili lavice našich hlavních zastupitelstev … ti by zajisté byli těmi pravými, protože už předem tento smutný svět hříchu zavrhli a „světské statky a rozkoše těla“ (včetně jejich těla samotného) je opravdu, ale opravdu nezajímají …

      … anebo: vraťe zastupitelství tam, kde má být — k čestnosti, a tedy k „chudobě“ … pak se ukáže, kdo má „zájem“ a kdo ne … a na nečestné zastupitele: ostrakismos … co jiného, nikoli je marně uplácet …

      • Ondřej

        Ten pán by si měl něco přečíst o tom co se stalo v Portugalsku r. 1974, ve Španělsku r. 1975, v Chile r. 1980. Pravda, tam vládli diktátoři, ale právě demokratický éthos a touha po lidové volbě, je donutil opustit svoje diktátorské stolce a připustit svobodné volby (referendum, které jim předcházelo bylo onou nutnou „liberalizací“ takové volby, protože volby by jistě šlo nějakým kvórem či zamezením kandidatury radikální opozici nezařazením ji do „národní fronty“ omezit a lidovou vůli po změně režimu tak oslabit.).

        Takže jestli jednou vyhrají třeba Podemos nebo dnes se formující IV. levicová internacionála – Varufakisova „Demokracie v Evropě – hnutí 2025 (DiEM25)“ etabluje volebně, pak má veškerou moc zvrátit současné neoliberální paradigma. Pravda, revoluce v režimu liberální demokracie na nějaký diktátorský je jistě také možná, ale už ne demokratickou cestou. Diktátoři se ale o ústavní cestu nesnaží, takže to bude vždy jen cílem skutečných demokratických liberálů, levicových či pravicových už bude anachronické, protože tato adjektiva v naší době dávno ztratila svůj obsah. Jestli někdo straní bohatým a druhý spíše chudým, je projevem funkčního ekonomické paradigmatu, protože nakonec i neoliberálové budou muset jednou pochopit, že ekonomika majetkové dominance 1% proti 99% není „tržně vyvážená“ a tudíž jejich tržní spontaneita nealokuje bohatství podle jejich neoklasické teorie A. Smithe podle spravedlivé „zásluhovosti“, ale naopak podle monopolního protekcionismu.

  6. tresen

    Možná že ti, co volají po přeměně stávajícího ústavního rámce v cosi jiné, lepší, ve skutečnosti tajně touží po náboženském vůdci, který to zařídí. Po dobrém či po zlém.
    Slovo „náboženský“ tu používám v tom smyslu, že by bylo nutno poskytnout nediskutovatelný předmět víry.

    • Janika

      To si nemyslím. Jednoduše si kladou odvěkou otázku, jak co nejlépe uspořádat lidské společenství. A vidí jasně, že demokracie je jen prázdné slovo.

      • Asfalt

        Demokracie je formou vlády novověku, kde suverénem je lid, nikoliv středověký rodem nadřazený panovník a církev (teorie dvou mečů). Tato demokracie pak může být mimo jiné autoritativní (přiznaně i nepřiznaně) či laická, založená na tvrdé či měkké moci nebo spíše jen formální (vláda lidem) či s důrazem na materiální demokracii (vláda pro lid).
        Spíše než o prázdném pojmů, bych proto raději mluvil o vhodné proporcionalitě atributů novověké formy vlády a o tom, jak jich dosáhnout. Citovaný autor měl asi na myslí, že by konečně měl být přiznán autoritativní prvek současného režimu. Sám bych přidal i zájem, kterému má současné uspořádání sloužit.
        Sakrální autoritativní režim považuji za návrat do středověku (v naší kultuře) před sekulární stát a odkazem osvícenectví je důraz na rozum.

        • Janika

          „suverénem je lid“ – lid si přál rozdělení Československa? Chtěl náš vstup do NATO? Přál si bombardovat Srbsko? Chtěl církevní restituce? Lid si přeje mít Senát, to zbytečné luxusní zaopatřovací zařízení pro tlučhuby? A tak dále.

          • Asfalt

            Ano, nic takové lid nechtěl a v těchto rozhodnutích byly patrně i porušeny proklamované základní demokratické principy (např. zásada ochrany menšíny ve stíženém rozhodování v případně nevratných změn). Nemuluvíme však o deskripci (to, co vidíme a popisujeme), ale o preskripci (to, co má být ve společenských vztazích). Máte tedy pravdu v tom, že moje věta měla přesněji znít, že demokracie má být vládou suverenity lidu, nebo že demokracie je v preskripci vládou lidu (lidem a pro lid). Šedá je pak teorie a zelený strom života, tedy to, co má být, a to, co reálně je, vidíme a na co upozorňujete.
            To, že dochází k rozhodnutím ve správě věcí veřejných, které lid nechce, je právě tím autoritativním prvkem, o kterém mluvím (tj. lid je ve svých rozhodnutích tímto prvkem omezen). Tento prvek je však na rozdíl od socialismu ústavou nepřiznaný a neplní zájem lidu (materiální demokracii), ale zájem privátní, přestože formální demokracií (vládou lidem – jeho zástupci) tento režim je. Spoléhá (zatím) na měkkou moc, porevoluční období tvrdé moci nebo fašismu minulého století jsou již minulostí.
            Přes uvedené omezené rozhodování lidu a přes absenci materiální demokracie (vlády pro lid), je však tento režim demokracii v tom smyslu, že nevládne nadřazená vrstva (alespoň formálně v preskripci) feudálů. Tak předepsala Deklarace nezávislosti a následná Velká francouzská revoluce, které odstartovaly novověk, jež po násilí radikální společenské změny svými válkami exportoval Napolen po Evropě.
            Ne, v islámské země Napolenou nedobyl, proto nás nesmí překvapit, že lecos tam vypadá jinak. Nemusíme pak okukovat každou cizí zvyklost (tím myslím třeba tu zmiňovanou náboženskou identitu).

  7. MaB

    Po několik týdnů po atentátech byly nejprodávanějšími knihami Le «Traité de la tolérance» z roku 1763, kde Voltaire vystupuje proti náboženskému fanatismu (po CHH) a po událostech ze 13.11 „La Déclaration universelle des droits de l’homme illustrée“, jako opak barbarství.
    Že by tato trochu překvapivá volba svědčila o potřebě být „osvícen“ i dnes ? Nadčasová platnost obojího je evidentní :

    „Ateismus a fanatismus jsou dvě zrůdy, které mohou pohltit a roztrhat společnosti ; ale zatimco ateista si ve svém omylu zachovává svůj rozum, který mu ustřihne drápy, fanatik trpi stálým šílenstvím, které brousí ty jeho.“

    „Aby vláda nebyla oprávněna trestat chyby lidí, je nezbytné, aby tyto chyby nebyly zločiny. Zločiny jsou tehdy, když narušují společnost: společnost narušují, jakmile inspirují fanatismus. Lidé proto musi začít tím, že nebudou fanatiky, aby si zasloužili toleranci. „

    • Nerevar

      Trochu (dost) se obávám, že tohle je ukázkové přání „otcem myšlenky“. Možná, kdyby lidé čelili jistotě neodvratného zničení nebo něčemu srovnatelnému, ale že by se hromadně obraceli k filosofii? Spíš to svědčí o stavu knižního trhu ve Francii, i ve většině Evropy.

  8. Asfalt

    Bushovo „boží vnuknutí“ potvrzuje moji osobní zkušenost, že největšími darebáky hodně často bývají právě věřící.

    Pokud bych chtěl někoho hnát do války, tvrdil bych, že již ve válce jsme, a patrně bych pro upevnění bojové morálky apeloval i na náboženskou či jinou identitu (ano, šlo by o její zneužití naproti její užitečné funkci).

    Ano, předstírání, „že naše nelegitimní pravidla a činy jsou stále demokraticky legitimní“ je stále více hloupější a nedůvěryhodné. Jde však spíše o otázku právního státu než otázku formy „demokracie“ a jejího upgradu (jistě, obojí jde ruku v ruce).
    Zákaz válečné agrese patří do ius cogens mezinárodního práva, přesto ji stálý mezinárodní tribunál trestně nestíhá, stíhána má být až od r. 2017 (jen předpokládaný termín), a to ještě tak, že stíhat někoho z USA bude prakticky zcela vyloučeno. Ad hoc soudní tribunály pro zločiny třeba v Libyi založeny nebyly a Sarkozy si klidně kandiduje ve volbách namísto skrývání se v kanálech. Válečné zločiny jsou však (měly by být) stíhatelné i vnitrostátními soudy podle vnitrostátního práva, ale novodobé válečné zločince nikdo nikde ani neobvinil, natož obžaloval (a když Rusko začalo soudit celkem bezvýznamnou Savčenkovou, Zaorálek a další kryptofašisté okamžitě začali úředníkům dokonce i veřejně vyhrožovat – rovněž trestný čin bez povšimnutí).

    No, nevím, pro právní stát si představuji lepší ochranu práva, jež má být považováno za nepřekročitelné.

    Jinak to, že náboženská ideologie mír nikdy nepřinesla, je známo již snad tisíce let. Mír nepřinesl ani fašistický uprade demokracie, jak dobře víme. Komunistický uprade předpokládá ekonomickou rovnost, která ruší sám kapitalismus.

    Otázkou je, zda by byla situace jiná, kdybychom skutečně aplikovali individuální trestní vinu strůjců mezinárodních zločinů a nenutili tak poškozené tím více vyslovit kolektivní vinu všech lidí Západu (za několik rozvrácenýc zemí a miliony mrtvých). Osobně myslím, že by absolutní i relativní teorie trestu fungovala i zde. Bohužel misto právního státu a námi samými aplikované individuální viny teď asi o to více budeme v teroristických útocích kolektivně vinni všichni (byť kolektivní vina má být považována za zakázanou, ale vysvětlujte to těm rozlíceným).

    • Asfalt

      Oprava: Náboženskou identitu příliš za užitečnou nepovažuji, měl jsem v dané chvíli na mysli tu národní.

  9. tresen

    Demokracie není prázdné slovo. Je to jen soubor pravidel, nástroj, kterým společnost získává šanci na dobré uspořádání věcí veřejných. Nebo taky může společnost tu šanci zahodit.
    Možná by se to dalo přirovnat ke speciální keramické prostorové mřížce, jaká se používá při implantacích. Mřížkou, pokud jde vše dobře, proroste živá tkáň. Mřížka tkáni zpočátku slouží jí jako opora a nakonec s ní splyne.

    • Nerevar

      Neustále jsme konfrontováni se skutečností, že demokracie
      zaprvé – nefunguje
      zadruhé – stále častěji se používá spíš jako klacek proti nositelům nepohodlných názorů

      • tresen

        Nojo, demokrati nejspíš došli a bez nich to nejde.
        Co se týče nepohodlných názorů, nemáte náhodou na mysli podporu hnutí směřujícího k potlačení lidských práv a svobod a k nahrazení nenáviděného ústavního systému tyranií či jinou formou krvavého a veskrze násilného vládnutí? :-)

        • Nerevar

          Neoliberalismus, pseudofeminismus, „klid práci“, ani nic podobného se nikdo za hrozbu demokracii označit neodváží. Fašismus (i když si tak neříká) je na pochodu, také se nepohne ani myš.

          • tresen

            O hrozbě neoliberalismu se už vyslovil snad každý, kdo se prohlašuje za příslušníka levice. Takže jaký nepohodlný názor, když jde o povinnou mantru?
            Pseudofeminismus – netuším, o co jde. Existují nějaké pseudofeministky? A čím a komu jsou nepohodlné?
            Klid na práci – to kdysi tuším požadovala Lucie Bílá pro protagonisty oposmlouvy. Nepohodlní se o tom vyjadřovali docela často a nahlas. Dnes by to asi bral i Babiš, ale všechny novináře si zatím nekoupil.
            Fašismus je dnes na pochodu. Ano. Bohužel se tím slovem kydá na všechny možné a nemožné strany. Například pro pana mluvčáčka jsou fašisti ti, co protestovali proti prezidentské devótnosti vůči nejvyššímu Číňanovi.
            V tom povyku zaniká tiché prorůstání podhoubí smrtelně jedovatých muchomůrek hnědozelených do sfér etablovaných stran.

            • Nerevar

              Žena je lidská bytost a jako takové jí náležejí lidská práva. To je feminismus.
              Pseudofeminismus – to je například Anita Sarkeesian. Pseudofeministka na plný úvazek bývala paní Marksová (i s Tominovou). Pseudofeminismus je instrument rozdělování lidí.

    • Janika

      Tresen, tak napište, co je demokracie. Ale konkrétně, empiricky, aby pod tím bylo něco „hmatatelného“ vidět. Když napíšete, že je to „vláda lidu“ (pravděpodobně myšleno většiny), tak to je fráze, nic, nelze si to představit.

      • tresen

        Nikde jsem přece nepsala, že je to vláda lidu.
        Definic existuje jistě mnoho, mně nejvíc vyhovuje ta, která v demokracii vidí především soubor konkrétních pravidel. Jak jsem psala výš, lidé je mohou využít k obecnému prospěchu, když tuhle možnost pochopí, anebo je budou obcházet a diskreditovat.
        Přinejmenším dává demokracie šanci ke vzniku právního státu a s ním spojených garancí. Třeba že odstoupivší premiér nebude potupně lynčován, ale dočká se řádného soudu, když na něj jeho nástupce vytáhne nějaké prohřešky. Anebo že policie se nebude při jednání s podezřelými řídit cenou jejich obleku, ale bude mít pro všechny shodnou dávku korektnosti.
        Je pravda, že mnoho lidí existenci či neexistenci demokracie poměřuje možností osobně ovlivňovat vládní rozhodování. Jenže mi připadá, že očekávají, že jim tu možnost někdo nadělí shůry. Ale tak to přece nemůže fungovat. Co si lidi nezorganizují zdola, ať už prostřednictvím politických stran či jinak, na to pochopitelně nedosáhnou. Pravidla, která mají k dispozici, jim to nepřikazují, ale ani jim to nemohou zakázat. V zemích, kde vývoj nebyl přerušen lidodemokratickým experimentem, lidé dokázali zdola ovlivnit mnoho věcí, po linii odborů, veřejných protestů, občanskou neposlušností…..zastavili války, získali hospodářské výhody pro svá odvětví, donutili politiky k odstoupení. Někdy to pak s odstupem mohli považovat za chyby, ale to se může přihodit vždycky. Třeba i při rozhodování v referendu. Tím chci říct, že neexistují záruky, že se podle správných pravidel bude jenom vyhrávat. Jenom je větší pravděpodobnost, že se neprohraje nadobro, než za panování špatných pravidel anebo při absenci jakýchkoli.

        • Asfalt

          Ano, demokracie může být (a pro politology, jak dnes říkáme politrukům, skutečně je) definičním rébusem jako třeba fašismus a řada dalších pojmů, jimiž sice šermujeme, ale shodnout se na nich nemůžeme (stačí, když ti s patentem na rozum kvůli nim bombardují cizí země).
          Co uvádite vy jako demokracii, je ale představa o právním státě a o občanské společnosti. Právní stát pak není vázán na demokracii (v právě odvysílaném filmu Bídníci vidíte fanatického zastánce právního státu až do mrtě, co jako státní úředník pronásleduje zloděje chleba, a to právě z doby právě rodící se éry „demokracie“ – ano, Hugo svým dílem podává kritiku své doby). Občanská společnost je pak stereotyp společnosti, nikoliv státu, zatímco demokracie je forma přístupu k moci jako nedílného prvku státu. Mluvit o občanské společnosti v definici demokracie je tak poněkud mimoběžné.
          Demokracie je vláda lidu lidem (formální část demokracie) a pro lid (materiální část demokracie). Sočasné politologické definice jsou literárními díly o ničem, nikoliv definicemi (stejně jako pokusy o definici fašismu). Co bychom taky čekali, že. Jak nejlépe provést tuto vládu lidu a pro lid se pak pokoušel (a zase pokouší) liberální kapitalismus, fašismus i socialismus (v jiné ekonomické formaci), byť propaganda každého režimu tvrdí, že právě jeho demokracie je tou pravou a vše jiné je buď špatně, nebo rovnou totalitou. Rozumný člověk by pak měl mít jistou dávku kritického myšlení a nebýt jen oddanou ovcí v žádané manipulaci.

          • tresen

            Možná jsem to nenapsala dostačně srozumitelně, ale opravdu nekladu rovnítko mezi demokracii a právní stát, ani mezi demokracii a občanskou společnost.
            Ale díky za odpověď. Ponoukla mě k upřesnění mé osobní definice /kterou ovšem nikomu nevnucuju/:
            Demokracie je prozatím jediný známý systém pravidel, vepsaný do ústavy, který poskytuje rámec jak pro existenci fungujícího právního státu, tak i občanské společnosti.
            S poznámkou: oboje umožňuje, ale nezaručuje. Naplnění rámce adekvátním obsahem vyžaduje vytrvalé úsilí mnoha generací.

            • Asfalt

              Pekař by měl péct rohlíky, manager řídit, politik prosazovat zájem lidu. Občanská společnost je možná dobrá věc, ale spoléhat na ni přípomíná situaci, kdy pekař řídí, manager peče a politik kašle na svou práci.
              Zopakuji, že právní stát je panství práva bez ohledu na to, zda pod tímto panstvím normativního systému ze subjektů vládne lid, absolutní monarcha, skupina feudálů nebo otrokář. Jistě, právo může v každém režimu vypadat a taky vypadá jinak. To, že právo je vůle vládnoucí třídy povýšená na zákon, jste slyšela? Je pak vládnoucí třída lidem, abychom její vůli povýšenou na právní panství spojovali s demokracií?

              • Janika

                Hezky řečeno.
                Ještě dodám můj osobní dojem, že v občanské společnosti se uplatní názor toho, kdo umí víc řvát.

              • tresen

                Vlastní definicí právního státu jsem se nikdy nezabývala, brala jsem zavděk jeho obecně přijímaným výkladem, tzn. že je chápán jako protiklad absolutismu, diktatury a totality, protože zamezuje zvůli vládnoucích, zneužití jejich politické moci proti občanům a jejich svobodě, jak mimochodem praví i wiki.
                Takže to jaksi nesedí na to vaše pojetí. Podle vás by byl pokládán za právní stát i ten, kde absolutní vládce prohlásí „Stát jsem já“ a vyhlásí ústavu s jediným paragrafem „Kdo se mnou nesouhlasí, bude popraven“. Musí to pak ovšem důsledně vymáhat, aby vyhověl vaší definici.

                • Asfalt

                  Ano, právní stát je takový, kde každý je vázán právem včetně panovníků, kteří tak smějí vládnout jen na základě práva (v normativním systému zákona), zatímco mimoprávní uplatnění vůle je zneužitím moci. Tomu odpovídá i konstitutivní monarchie s jedním ústavním článkem, kde absolutní monarcha říká: „Kdo se mnou nesouhlasí, bude popraven“. Popraven pak musí být každý, kdo nesouhlasí, zatímco ten, kdo souhlasí, popraven být nesmí (argumentum a contrario). Popraven v právním státě musí být i sám monarcha, pokud nebude dnes souhlasit s tím, co pravil včera.
                  Jistě, všeho moc škodí, jak ukazují i ti Bídníci, jistě, uvedené jednovětné právo a jeho panství by se nám asi moc nelíbilo, jistě i v právním státě známe flexibilitu (měnnost) ústav (a práva), a to opět na základě zákona.
                  Pokud to z wiki vypadá jinak, pak to vy nebo někdo jiný špatně pochopil, nebo si zase někdo hrál na propagandistu (což se často pozná v té hypertenzi „diktatury a totality“). Co je skutečně psáno na wiki, jsem se ale nedíval, přiznávám, že všeliakých blbých tendenčních keců už mám plné zuby.

            • Janika

              „oboje umožňuje, ale nezaručuje. Naplnění rámce adekvátním obsahem vyžaduje vytrvalé úsilí mnoha generací.“ – moc krásné, tresen :-). Je to jako idea komunistické společnosti :-).

              • tresen

                Právě naopak, Janiko. Komunistická idea dobro zaručovala.

                • Janika

                  Ale kdepak, pamatuju si to dobře, jak nám ve škole vysvětlovali, že ten komunismus bude, až když budou lidé lepší. Něco jako to Vaše „vytrvalé úsilí mnoha generací“ :-).

                  • tresen

                    Jestli vám Masarykovo povzdechnutí, kolik času asi bude potřeba, než se demokracie vžije, připomíná výchovu komunistického člověka….
                    Mimochodem – s tou školou – připadá mi někdy, když tak sleduju některé diskuse, že nám bezvěrcům nedůvěřovali a nepůjčili nám svá tajná skripta.

                    • Janika

                      „Jestli vám Masarykovo povzdechnutí, kolik času asi bude potřeba, než se demokracie vžije, připomíná výchovu komunistického člověka….“
                      Přesně, to je v podstatě to samé. Obojí nebere lidi takové, jací jsou, oboje bude (=bylo by) platné až při existenci tvora jiného druhu, než je přirozená lidská bytost.

                      S těmi tajnými skripty nevím, tatínek byl dost vysoce postavený a o žádných se doma nezmiňoval. Ledaže je tajili i před rodinnými příslušníky, to by pak byla fakt dobrá sekta :-).

                    • tresen

                      Neporozumění trvá. Demokratická pravidla hry přece neaspirují na změnu lidské povahy. Nechtějí měnit člověka na ideál, jak o tom snili komunisté /samozřejmě až na čiré pragmatiky, kteří v tom museli mít jasno, ale nepovídali to nahlas/.

                    • Janika

                      „Neporozumění trvá.“ Jen si poslužte, tresen, a klidně přitvrďte :-).
                      Přiznávám, že mi to Vaše zdůvodňování připadá jako hraní si se slovíčky. Dívám se na to, co je za nimi – a vidím stejnou podstatu – nereálný ideál, co se nekoná a nikdy se nekonal.

            • MaB

              ad tresen: Ani já neříkám, že demokracie a právní stát je totéž.

              Při posuzování vztahu mezi „právním státem“ a „demokracií“ je potřeba udělat zásadní rozdíl mezi:
              „právním státem“, kde zákon je nástrojem vlády a vláda se považuje za stojící nad zákonem
              a „právním státem“, který znamená, že všichni členové společnosti jsou předmětem zákona, včetně vlády.
              V podstatě tedy ústavní limity vykonávání moci, jakožto zásadní aspekt demokracie, vyžadují adhezi k právnímu státu.

      • MaB

        Vidím to velmi podobně jako tresen.
        Dobře fungující demokracie je ochranou právního státu. Jenomže ani v v ní neexistuje princip, na základě kterého by většina (alespoň 50% + 1) měla vždy právdu, takže většina se může dopustit osudných omylů, může dosadit k moci tyrana a hlasovat pro tyranii. Třeba Hitler byl zvolen demokraticky a potom krátce a jednoduše zrušil demokratické instituce.
        Demokratický princip jako takový tedy není zárukou spravedlnosti a ctnosti. Jeho legitimita nemůže záležet jenom na počtu, protože kvantita neznamená nutně i kvalitu. Nestačí mýlit se ve velkém počtu, abychom měli pravdu. Proto je tak velice nutná „do mramoru vyrytá“ Ustava a s ní spojený ochranný aparát. A je mylné se domnívat, že nedostatky demokracie se dají odstranit omezením demokracie (svobody).
        To si s odstupem času uvědomili i francouzští politici a od plánované ùpravy Ustavy po atentátech odstoupili, i když si to pod vlivem bezprostřední emoce většina žádala.
        Asi i díky Voltairovi a Montesquieu „lid“ chápe, že by to nebylo rozumné… :)

        • Asfalt

          „Dobře fungující demokracie je ochranou právního státu.“
          Viděla jste někdy Divou Báru? Já ano, a proto v to, co tvrdíte, nevěřím. Zárukou právního státu je autoritativní (odborný) prvek v řízení. Vždyť i samo právo je tímto prvkem sui generis. Ano, autoritativní prvek může plnit pozitivní cíle, ale i negativní. Proto výše zdůrazňuji ty zájmy a materiální demokracii, která se bez jistého odborného vedení neobejde. Jistě, co má být tou odborností poté, co jsme zavrhli jak náboženství, tak vědecký světový názor, je otázka. Toto vákum tzv. laické demokracie pak využívá (zneužívá) privátní neformální autoritativní vliv (a je vlastně podstatou systému).

          „Demokratický princip jako takový tedy není zárukou spravedlnosti a ctnosti. “
          Co je tou spravedlností a ctností? Obávám se, že cílem demokracie není spravedlnost (té chce dosáhnout právo) ani cnost (té chce dosáhnout etika). Cílem demokracie je přístup lidu k moci pro jeho zájem. Rozhoduje-li o zájmu lidu jeho většina, musí dbát ochrany práv menšiny. Tím se možná diktatura proletariátu (tj. většiny) liší od demokracie (byť nevím, jak chránit kapitál, a přitom nepodléhat jeho vlivu a privátním zájmům, jež na základě své nerovnosti snadno prosadí). Jistě, Marx ale asi především viděl tu většinu jako demokrat a liberál (tedy liberál pro většinu, snad lid, nikoliv svobodu kapitálu).

          • MaB

            Dobře fungující demokracie je ochranou právního státu.“ – viz odpoved’ tresni

            Co je tou spravedlností a ctností?
            Demokracie, právní stát a lidská práva se ve Francii dosud stále ještě považují za od sebe neoddělitelné a vzájemně se posilující.
            Nicméně v posledních letech vývoj nepřispívá k optimismu a je možné, že tomu tak v budoucnu nebude.
            A mohlo by se stát, že volba většiny bude v rozporu třeba právě s lidskými právy. Tedy z mého hlediska ani spravedlivá ani morální. Demokratický princip jako takový tedy není zárukou spravedlnosti a ctnosti

            • Asfalt

              „Dobře fungující demokracie je ochranou právního státu.“ – viz odpoved‘ tresni“
              Tak viděla jste tu Divou Báru, kde lid chuděru naháněl nehledě na aplikaci objektivního práva, nebo neviděla? Lid má právní vzdělání, aby vůbec věděl, co je právo, a byl ochranou právního státu v demokracii? Byl nacismus dobře fungující demokracií, když se v Norimberku právě nacisté právě teorií právního státu (a normativní právní školou) hájili?
              Cituji z odpovědi Treseni: „Při posuzování vztahu mezi „právním státem“ a „demokracií“ je potřeba udělat zásadní rozdíl mezi:
              „právním státem“, kde zákon je nástrojem vlády a vláda se považuje za stojící nad zákonem
              a „právním státem“, který znamená, že všichni členové společnosti jsou předmětem zákona, …“
              No vtip je právě v tom, že pokud ve státě vládne nějaký subjekt, co se staví nad zákon, pak se právě o právní stát nejedná, zatímco v právním státě právu podléhá každý orgán státní moci. Nejde tedy o nějaké dva právní státy, ale o to, co právním státem vlastně je a co jím už není. Jistě, v tom Norimberku, jež znamenal průlom do Kelsenovy teorie právního státu, šlo o to, že jistá práva existují, i když na ně třeba pozitivní právo zapomnělo (a o to, že obžaloba zůstala s pusou otevřenou a nevěděla, co na obhajobu základním pilířem právního státu říct).

              „Co je tou spravedlností a ctností? ….“
              Spravedlnost je něco jiného než demokracie, cnost je něco jiného než demokracie, lidská práva jsou považována za přirozená, tedy pozitivní právotvůrce je jen objevuje, ale nevytváří, ať už tento pozitivní právotvůrce je lid, nebo někdo jiný. Máte talent na zbytečné a podle mě nikam nevedoucí košatění problému.

              • MaB

                Obzvlast‘, kdyz se mi snazite podsouvat to, co jsem nerekla.
                Veskeré zasluhy patri vam :))

                • Asfalt

                  Sama asi nejlépé víte, co jste řekla, já tu morzeovku jen interpretuji.
                  Daná diskuze ale není probíraonou podstatou. Tou je skutečnost, že váleční zločinci Bush, Obama, Sarkozi nebyli postavení před soud, který by konstatoval jejich individuální vinu či nevinu. Jde o selhání práva, které vidím jako selhání právního státu, byť pokud se v tom budeme vrtat hlouběji, šlo by dospět k té obhajobě nacistů z Norimberku. Jistá práva mají ale jak Židé za 2. světové, tak i obyvatelé Libie a Iráku. Náš pocit k odsouzení jistých věcí i za cenu odklonění od ryzí nauky právní směrem k přirozenému právu, co tu byl po 2. světové, se kamsi, přes veškeré proklamace o „lidskosti“ vytratil.
                  Důvody jsou hlubší, obecnější a systémové.

                  Trestní právo má i funkci satisfakce. Pokud oběti tuto satisfakci nevidí, je otázkou, zda tím spíš neuplatní kolektivní vinu všech příslušníků režimů, jež zločiny provedly (jak o této vině mluví článek). Na legitimitu takového uplatnění se nikdo nikoho ptát nebude, byť vina (na rozdíl od odpovědnosti) by měla být jen individuální (jistě i tuto zásadu současný režim sem tam prolomil).

                  • MaB

                    Ano, a jak vidět, ne každá interpretace je správná :)

                    Ale k té podstatě:
                    V každém případě „válečné zločince“, jak píšete, zodpovědné za zločin genocidy, zločiny proti lidskosti, válečné zločiny a zločin agrese by měl za takové uznat (nebo neuznat) a podle toho je stíhat a odsoudit Mezinárodní trestní soud v Haagu. Musí proti nim být podána žaloba.

                    Realita bývá poněkud komplexnější. Vezměme konkrétní přiklad.
                    Dva humanisty, dva rozdílné postoje. Jeden je pro „humanitární bombardování“, druhý proti vojenskému zásahu. Ius naturale contra ius positivum ?

                    Na dotaz novináře: Podpořil jste vojenskou intervenci v Iráku v roce 2003, což hluboce rozdělilo Evropu. Litujete toho nyní?, první odpovídá:
                    „Já jsem vždy sdílel stejný názor na válku v Iráku: člověk nemůže být lhostejný k zločinům, které se páchají kolem něho a zůstat pasivní. Život člověka představuje hodnotu větší než svrchovanost státu; To je můj názor. To znamená, že máme právo zasahovat silou tam, kde se provádějí masové zločiny, kde zlo utlačuje národy….“ (Václav Havel, zastánce války v Iráku a její „morální garant“ na straně G.W. Bushe. Podepsal „dopis osmi“, uveřejněný v Wall Street Journal,)

                    Druhý hájí pozici opačnou:
                    „Takový zásah by měl nevypočitatelné důsledky pro stabilitu tohoto regionu, raněného a nestabilního. Posílil by pocit křivdy, zhoršil napětí a mohl otevřít cestu jiným konfliktům. V této svatyni, v Organizaci spojených národů, jsme strážci ideálu, jsme strážci svědomí. Naše velká odpovědnost a obrovská čest nás musí vést k tomu, že dáme přednost odzbrojení v míru.“
                    (Dominique de Villepin, projev v OSN 14.2.2003 v NY)

                    Čí právo je zde „nadřazenějši“ ? Legitimita nebo legalita ?

  10. tresen

    „Tak viděla jste tu Divou Báru, kde lid chuděru naháněl nehledě na aplikaci objektivního práva, nebo neviděla? Lid má právní vzdělání, aby vůbec věděl, co je právo, a byl ochranou právního státu v demokracii? Byl nacismus dobře fungující demokracií, když se v Norimberku právě nacisté právě teorií právního státu (a normativní právní školou) hájili?“

    Asfalte, musím přiznat, že jste mě zmátl. Po vaší přednášce o právním státu v absolutistickém hávu jsem byla přesvědčená, že jste pozitivista jako poleno, ale Divá Bára plus ten Norimberk….už si nejsem jistá. Možná ale nejste iusnaturalista, nýbrž iuschameleon.

    • Asfalt

      Nevím, jakou dávku pejorativy a zda vůbec má u vás iuschameleonství. Snad vám neuniklo, že věčný spor právních pozitivistů a iusnaturalistů je nyní řešen v tom smírném chameleonství, že základní práva jsou přirozená, zatímco obyčejné zákony pozitivní. Při dodržování tohoto příměří, je pak možné jiné řešení, než v otázce právní jistoty právního státu být pozitivistou, zatímco v otázce ochrany života lidí být přirozenoprávníkem? Myslím, že správným je nebýt bezhlavým fandou nějakého klubu (politického či odborného), ale mít smysl pro přiměřenost těch i těch řešení, rozum a cit. Jistě, i toto bylo mnohdy zneužito a reprodukovatelnost správnosti uvedeného řešení nemusí být u mnohých vysoká.

      • tresen

        To beru. Iuschameleonství v tomto pojetí nemá žádný pejorativní nádech.

  11. Seal

    Nic proti podobným akademickým debatám (Asfalt, tresen, MaB..), ale mám pocit, že tak nějak obcházíte základní neutrální poučku o tom, že stát je organizované násilí. Různé teorietické právní školy jsou sice zajímavé, ale v současném českém právním strátu platí, že si sice účinně nedokáže poradit třeba s naprosto nehoráznou a likvidační lichou, ale na druhou stranu už vymýšlí legislativní nástroje, jak by byl schopen – samozřejmě „spravedlivě“ – postihovat třeba i tzv. třídní nenávist. Docela by mě zajímalo, zda někdo z internetových právníků by byl schopen tento záměr (který na svém blogu komentovala třeba Chris), srovnat s posledním zněním prvorepublikového zákona na ochranu republiky (z hlediska jeho účelu, srozumitelnosti a „efektivity“). Pro pořádek dodávám, že na jistý názorový posun v řadách současných českých „ochránců spravedlnosti“ poukázal na svém blogu i Tribun (https://tribun.name/2016/04/12/primar-a-socka/), který je sice dneska na některých webech už zatracován skoro úplně stějně jako Čulíkovy listy, ale tím spíš to tak nějak připomíná volby z roku 1992, ve kterých si český radikální středostavovský element svojí volbou Klause tak moc natloukl zadek, že z toho dodneška obviňuje Havla a jeho ideové souputníky. Tedy, ne že bych chtěl pískat zrovna podobné matche o významu osobnosti v dějinách, nicméně ten středostavovský, „černobílý sen“ se díky všeobecnému volebnímu právu už tak dlouho podílí na tom, co žijeme/musíme žít, že se jeden ani nediví, že velká část střední třídy pak není ani ochotna nést třeba jenom morální důsledky svého rozhodování (dnešní české zaměňovaní Havla za Klausovu privatizaci je samozřejmě spíš někde na úrovni komunální frašky, nicméně třeba kdysi deklarovaná skutečnost, že obyvatelstvo středostavovského Výmaru nic „nevědělo“ o tom, co se vlastně odehrávalo v nedalekém Buchenwaldu už vytváří hodně silné surrealistické drama se vším všudy). Divou Bárou dneška je především český podnikatel, který sice rád bude tlachat o vlastenectví (včetně toho, jak tu zahraniční migranti srazí cenu pracovní síly), ale když se ho zeptáte na zákonné příplatky ke mzdě, délku pracovní doby a bezpečnost práce, tak bohorovně odpoví, že na nějakou hloupou legislativní mantru si tu nehrajeme, a pokud se vám to snad nelíbí, tak můžete jít. Fakticky do tohoto bodu míří navrhovaná úprava trestního zákoníku: Stát vám při prosazování vašich sociálních práv jako doposud prakticky skoro vůbec nepomůže, ale pokud by jste snad svého vyčůraného zaměstnavetele kvůli tomu veřejně označil za kapitalistickou svini nebo jenom podnikatelského vydřiducha, tak podle připravované novely trestního zákoníku vám potencionálně hrozí stíhání za hanobení příslušného individua jenom proto, že jste ho kvůli konrétnímu chování dovolil přiřadit k nějaké sociální skupině, resp. třídě. Zkrátka všechny tyhle vlaštovky navzdory těm historickým právním školám potvzují známou poučku o tom, že justice se vždycky odvíjí od konkrétního společenského zřízení, tj. třeba i vůči škole a propagované osvětě si zachovává svůj „třídní charakter“. Jo, a potvrdil to mj. i nedávno Mr. Zeman, když k tibetským vlajkám hodně účelově namotal známou kauzu Řízkárny. Klíčem k celé kauze je totžiž především to, zda P.T. majitel porušoval/neporušoval platné předpisy a zda „pravní stát“, který k tomu přece má příslušné instituty, byl schopen tuto kauzu řešit v režii, kvůli které ho tady nejenom oficiálně máme, ale současně si jej i platíme ze svých daní. No a odpověď na tuhle otázku je zatím pořád tak nějak v luftu, na rozdíl od zapálených aut, jejichž žháře ani policie (natožpak Hrad!) není schopna pořádně-řádně doložit. Ale kauza je zkrátka na světě, takže se už účelově využívá hlavně proti všem, kteří by si přáli nejenom nějaký formálně pravní stát, ale především právo, které by bylo nikoli jenom deklarováno, ale především vymáháno přesně podle toho známého hesla: Padni, komu padni.

    • Ondřej

      To je dobrý postřeh, Seale. Bohužel justice, resp. ne až tak justice, ale především v posledních letech (co je MV pučista a kryptozemanovec Chovanec) se stala policie nejen třídní soldateskou pana prezidenta, který ji nejen řídí, ale dokonce si ji zve na Hrad a za její fatálně nezákonné zákroky veřejně odměňuje, ale především se z ní stává policie „ideologická“. Chodit kontrolovat „protičínské“ vlajky s poukazem že se tibetská vlajka se soudruhovi generálnímu tajemníkovi Komunistické strany Číny nelíbí, to bylo úkolem StB za komunismu a dalších složek na úrovni politických policií v totalitních zemích..Jak se jmenovala ta, co nás tu zavírala za poslouchání BBC v době okupace netřeba zmiňovat a mít doma třeba na půdě vlajku SSSR nebo USA by se jim asi také nelíbilo, natož ji vyvěsit na den oslav VŘSR nebo Dne nezávislosti.

      Dobrý příklad je tento – http://blisty.cz/art/81980.html – kdy Německo už má dost excesů Lutze Bachmana, po svém facebookovém fotu „vystylingovaného“ portrétu ala Adolf Hitler, s poukazem ….už je zase tady! Za tyto jeho výroky ho bude soudit. A uvidíme, jak to celé dopadne.

      Zásadní problém je, že ačkoli máme stejné zákony (hanobení rasy, národa, náboženství) jako jiné evropské státy, nekonáme, protože státní žalobci NEŽALUJÍ, policie nevyšetřuje, a tak ani žádné soudy nemohou soudit. Samozřejmě až v případě diametrálně odlišných rozsudků, kdy by například namletí někoho do masokostní moučky předpokládá 1. usmrcení, 2. odstranění vnitřnostní (vykuchání) 3. rozčtvrcení a následné semletí v nějakém drtiči, by soud neshledal jako plánování či vyzývání ke zločinu proti lidskosti (vražda a následná cílená likvidace lidských ostatků) by soud neshledal jako trestnou. ale jako „nadsázku“ či snad „nejapný žert“, když přitom německý soud by odsoudil lidi jako Bachmana do vězení za to, že má celé jedno etnikum za „dobytek“ a „hnůj“.

      Nevím, jak dopadne tato kauza ale je jasné, že se v západních evropských zemích za podstatně méně brutální výzvy k fyzické likvidaci prostě zavírá, takže Vaše sáhodlouze formulovaná otázka má podle mne jediné řešení, dovolávat se svých lidských práv (právo nebýt hanoben, resp. stejně jako samotný akt ublížení na zdraví nebo usilování někomu o život) je jako základní lidské právo hodno ochrany a vymahatelnosti trestu pro ty, kteří nenávist či přimo výzvy k porušování vaší osobní integrity, důstojnosti, majetku či občanských práv – slovně iniciují. Jestliže stát na tento popud nejedná, pak tu máme naštěstí Evropský soud pro lidská práva, který by měl Českou republiku na toto upozornit, on ji nemůže přímo něco nařídit, „jen upozornit“, ale co může poškozenému přiznat, je peněžitá náhrada odškodnění za utrpěnou osobní újmu, kterou pak u českého soudu uplatní poškozený. Kdyby nebylo ani pak právu učiněno zadost, lze požádat v kterékoli evropské zemi o exekuci na majetek České republiky, a v kterékoli se nějaký ten majetek patřící České republice najde.

      Takže rešení je, pokoušet se upozorňovat na podobné excesy a podávat trestná oznámení a když v ČR nebudou stejné případy trestány, které došly potrestání v jiných zemích EU, pak podávat dovolání v Evropskému soudu či prostřednictvím ombudsmanky Evropské unie, kterou je v současné době Irka paní Emily O’Reilly.

      K tomu hanobení třídy. Je to stejné jako říci na adresu Araba co mi okradl (a co podle mě byl Arabem nebo byl vyznavačem muslimské víry) že bych řekl o Arabech či muslimech, že jsou to zloději a že bych je….dosaďte si sám. Jde jen o to, že říci, že všichni podnikatelé by měli viset nebo že se na ně chystají nové Gulagy vzhledem k současnému vymezení skupin obyvatelstva, která mohou být hanobeny pro svoji víru, etnicitu či národnost – by ta samá výzva, k této skupině obyvatel neměla přiřazenu vlastní právní definici a nemohla by se tak trestat. Tedy pokud si samozřejmě nemyslíte, že hanobit zrovna tuto skupinu lidí by trestné být nemělo, protože ze své podstaty jsou to špatní lidé a lepší zacházení než jakým by jim bylo vyhrožováno, si stejně nezaslouží…Případy které popisujete jsou pro hanobení irelevantní, stejně jako když by řekla nějaká žena řekla, že ji sexuálně obtěžoval Arab (a byla by to pravda) nebo někdo jiný že ho okradl podnikatel o nevyplacenou mzdu (a byla by to pravda). Trestné je v tomto případě zevšeobecňování, definování kolektivní viny nikoli popis pravdivé partikulární události, kterou někdo sám prožil nebo jsou její okolnosti veřejně známy a kde hraje roli nějaký sociální (etnický, náboženský) status viníka.

      Tady mi odpusťte, nemohu si nevzpomenout na moji oblíbenou pohádku Jana Drdy, kdy loupežník Sarka Farka odrazuje Martina Kabáta od souboje s peklem o dva úpisy duší princezny Dišperandy a její služebné Káči s poukazem na to, že jsou ženské…“Cože?? Ženský??!! VŽdyť jsou to potvory falešný a do pekla by spadly tak jako tak! Nikam nechoď!“. By byl asi stejný fatalismus jako přát lidem s nějakým „třídním statusem“ to samé, co přál loupežník ženám, a tedy on se provinil hanobením genderu:-)))

    • MaB

      Seale, drželi jsme se tematu :)
      ad: „…vymýšlí legislativní nástroje, jak by byl schopen – samozřejmě „spravedlivě“ – postihovat třeba i tzv. třídní nenávist.“
      Takový zákon již existuje.
      *§ 356
      Podněcování k nenávisti vůči skupině osob nebo k omezování jejich práv a svobod
      (1) Kdo veřejně podněcuje k nenávisti k některému národu, rase, etnické skupině, náboženství, třídě nebo jiné skupině osob nebo k omezování práv a svobod jejich příslušníků, bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta.

      Ve Francii v zákoně o podněcování nenávisti k…pojem „třída“ není,
      Trestní zák. z 25.3.1822, čl. 10 o podněcování k třídní nenávisti a pohrdání již v TZ neexistuje. V něm se „třídou“ rozumí osoby brané kolektivně i jednotlivě, označené obecně, a to místem, původem, vyznáním, přesvědčením, profesí, společenskou vrstvou.
      Zakazoval vykřikovat např. : Pryč s kněžími, židy, roajalisty, pekaři, šlechtou… , měl zabránit narušování veřejného pořádku a civilní válce …
      Snad tv ČR nevznikl zakon ze stejného důvodu (?)

      • Seal

        Máte pravdu, a sebekriticky dodávám, že jsem tentokrát zprostředkovaně sám naletěl na internetové echo webu ceska-justice.cz, který jsem tu přitom před pár měsíci kvůli „neotřelému“ zpravodajství kritizoval! V dnešní době bohužel podobně nejasně formulované paragrafy získávají na významu, protože tu zkrátka máme koncept bránící se demokracie. Zákon si v případě „třídy“ vypomáhá poukazem na „jinou skupinu osob“, což zní obzvlášť gumově. Nejspíš by se tak podle toho paragrafu daly žalovat třeba i výkřiky fanoušků Sparty na adresu fanoušků Slavie.

    • tresen

      Máte pravdu, Seale, že bychom měli sledovat, co se kde peče. Doufám, že ta legislativní nehoráznost – hanobení třídy – neprojde. Dokazování hanobení by totiž mohlo být nehezky gumové. U toho podněcování k nenávisti to asi tak lehké není.
      Ale stejně je dobré probrat si občas v duchu vlastní východiska. Aspoň mně to užitečné přijde.

  12. Seal

    Ondřeji, v ČR má prezident už tradičně mizivé pravomoci, takže bych pořád ještě rozlišoval mezi tím, co se už za Havla označovalo za hradní kašpárkovství, no a co by se reálně mohlo považovat za počátek nějaké prezidentské diktatury. Ta by pak samozřejmě byla opět třídní, protože ani Zeman nehodlá nahlodat pilíře současného řádu, jenom to zatím prodává trochu líp než předchozí dva prezidenti. Místo lidských práv by se raději mělo mluvit zase přímo o sociálních a politických právech, protože jistá část české veřejnosti je bohužel schopna vzdát se kvůli homosexuálům a femistkám třeba i práva na stávku, osmihodinovou pracovní dobu atd. (není to třeba tak dávno, kdy Klaus s poukazem na německé refanšisty dokázal několik let úspěšně blokovat podpis dodatku Evropské sociální charty). No a k tomu habení třídy: Samozřejmě i z vládních pozic jsou už nejmíň od časů jistého Drábka nižší vrstvy označovány za nemakačenky, „white trash“, socky, příživníky… Děje se tak za souhlasného přikyvování velké části střední třídy, protože tuhle vlnu (která už dávno není vyloženě romská) by jinak aktivně nesurfoval i současný establishment. Tak mě zajímá, jestli ten novelizovaný trestní zákoník bude schopen soudit i podobné paušální odsudky (včetně toho, že tito lidé by měli skončit v nějakých pracovně výchovných táborech; když už jste zmínil ty Gulagy), anebo tím naopak legislativně posvětí tu známou realitu dneška, ve které jedinou skutečnou třídu (an und für sich) představují ti nahoře.

    • tresen

      To mě taky napadlo, že by se to hanobení třídy, kdyby to nedejbože prošlo, mohlo klidně vztáhnout i na ty, co tak rádi hážou slovy jako socky a podobně.

      • Nerevar

        Nemějte, obavy. Slova jako „slepec“, „kripl“ nebo „zbohatlická panička“ budou mimo zákon, „netáhlo“, „pobírač“ i „čerpač“ budou naprosto v pořádku. Proč se ale nikdo proti tomu neozve? Kde jsou nějaké petice, zahlcené mejlboxy poslanců a podobně?

    • Ondřej

      To nevím, ale z toho návrhu předpokládám. Stejně jako jsou utoky na bezdomovce, sociálně slabé, na matky samozivitelky ( že se jim nemá platit zálohové výživné, když otcové neplatí vyzivne a že si měly zodpovedneji vybrat partnera, se kterým mají dítě atd.). Vše toto, co by pak nabralo nějaké pravne kvalifikované „hanobení“ by pak mělo být trestné stihatelne. Jistě v nějaké rozumné míře umerne společenské nebezpečnosti, podmínkou nebo poté kdyby se to opakovalo třeba domácím vězení atd. Podíval bych se do zahraničí, jak to v jejich zákonech funguje. A jestli to jde i bez oné zmínky o „třídě“, jak pise MaB, pak ať je to specifikováno jinak, ale ať se podezření na hanobení nějaké sociální skupiny s cílem tyto lidi opravdu připravit o jejich práva, lidskou důstojnost a předejít tak i pripadnym fyzickým útokům na ně, pak to bych viděl jako ten význam a zároveň i prevenci takto pojatého zakona, který má takovymto činům předcházet tím, že i ty verbální co k těm fyzickým pak přímo vedou, také trestat. Ideologii bych do toho netahal, pakliže někdo nespatřuje už v samotnem prosazování a ochraně lidských práv a svobod nějakou (z jeho pohledu škodlivou) ideologii.