Test demokracie

Napsal Sl.Lopatnikov

Otázka demokratům: je možné referendem řešit otázku jaderného úderu na …? – Ne? – Pak jste svobodní. Od demokracie. Jakékoliv.

Dodatek Janika: Co vás napadlo jako první při čtení otázky pana Lopatnikova?  Já jsem se zarazila a pomyslela si něco v tomto smyslu: „O tomhle přece nemohou rozhodovat lidé…“ Jenže potom se člověk musí zamyslet – a kdo tedy rozhoduje o těch nejzávažnějších otázkách lidstva? A to, že nás ani nenapadne, že máme právo se na rozhodování přímo podílet, a přitom si myslíme, že žijeme v demokracii, svědčí o tom, co je ta naše „demokracie“ zač.

Reklamy

128 comments

  1. Ondřej

    Demokracie má své limity. Nejen v ohledech odbornosti voličů rozhodovat o složitých otazkach, ale především v nemoznosti si vetsinove odhlasovat nejake neetické zákonné pravidlo, které by porušovalo nějaké lidské právo další skupiny lidi jen proto, že by s takovým lidským právem ta většina nesouhlasila . Proto se té její západní podobě říká „liberální“. Nerozhoduje vůle vetsiny ve vecech ustavnich principu, které jsou předmětem lidských práv jako součásti ústavního zřízení. I tam kde není soucasti ustavniho pořádku ona Úmluva o lidských právech, ze které vznikla ona “ listina“, a i když i tam platí nějaká formální demokracie, tedy v konkretnich případech aplikovaná vule většiny v partikularnich otázkách správy věci veřejných mající pak závaznou normativní podobu, nelze si ani v takovych statech třeba odhlasovat smět zabít druhého nebo násilně ho zbavit majetku proto, že….něco udelal, zastává nějaké názory nebo i jen jako svevolnou mstu za nějaký jim spáchaný prohřešek. Základním atributem právního státu je právo na ochranu lidských práv a svobod a pak při konkrétním podezření na porušení zákona pak právo na spravedlivý proces. Válečné konflikty resp. mezinarodni vztahy a reakce na agresi pak podléhají mezinarodnimu pravu a jsou pod jurisdikci OSN. To že má OSN malou pravomoc tato porušení nějak sankcionovat resp.obecně vymáhat je vec další a nemá asi jednoduché řešení v současném politicko-mocenskem rozdělení světa. Jaderné zbraně bych z toho vynechal, rozhodovat o jejich nasazení by neměli ani demokratický zvoleni státníci, protoze tyto zbraně by měly být urychlene zlikvidovany z povrchu zemského. Ale to už je ještě větší utopie, než dat pravomoci OSN aby svetoveho četníka dělala ona a ne současné dvě světové velmoci, resp.doteď spíš jen ta jedna:-)

    • Janika

      Je to takové divné – lidé si nemohou odhlasovat něco neetického, například to svržení atomové bomby. A co je to platné, když se to stejně děje.

  2. Nerevar

    Referendum většinou vyhrává strana s účinnější propagandou. „Svoboda od demokracie“ je možná to, čím jsme posedlí nejvíc.

    • Janika

      Ano, to je úskalí a riziko, chybné informace. Viz momentálně zblblost a svaté zapálení lidí Tibetem.

  3. Ondřej

    A když jsme u toho testu demokracie, dovolím si jedno (předvolební) video…:-)

  4. MaB

    Referendum o takovém použití jaderné zbraně možné ani žádoucí není. Do jisté míry je jím volba prezidenta, který se v předvolební kampani zaručí, že nepoužije této zbraně jako první a že tedy zůstane pouze „odstrašující silou“.
    Referendum o zákazu by ale možné bylo. Podobný průzkum byl proveden nedávno :

    „Přejete si, aby Francie sjednála a ratifikovala s ostatnimi staty smlouvu o zákazu a úplném odstranění jaderných zbraní, pod přísnou a účinnou mezinárodní kontrolou ? “
    Otázka položena FIFG v průzkumu, který provedla ve dnech 7. až 9. října 2015 na žádost akce občanů za jaderné odzbrojení (CAND)
    Průzkum byl proveden na vzorku 1000 lidí ve věku 18 a více let. Reprezentativnost vzorku byla zajištěna pomocí metody kvót (pohlaví, věk, povolání respondenta) po rozvrstvení podle regionů a velikosti města.s vyvážeností všech věkových kategorií, tříd a „politické blízkosti“ .
    74% respondentů odpovědělo ANO, 26% NE. s toleranci 2,8 – ANO mezi 71,2% a 76,8%.

    • Janika

      „Referendum o takovém použití jaderné zbraně možné ani žádoucí není.“
      Jak jsem poznamenala k Ondřejovi výše – co je to platné, když se to stejně děje…

      Samozřejmě, že lidé nechtějí války a jaderné zbraně. I by si to odhlasovali. Demokracie je na houby, když nemohou. A nejsmutnější na tom je, že to lidem připadá jako normální.

  5. Eddie

    Trochu off topic, ale ze spodniho vlakna jsem se dozvedel info o Geonovi :-(, parkrat me vytocil dobela a jednou chtel zastrelit, nevite co se mu prihodilo, urcite byl mladsi nez ja. Dik.

    • Kamil Mudra

      Eddie, nevím proč má Janika takové potíže se sdělením že GeoN zemřel – přece tím neučinil nic odsouzeníhodného. Píši vám to proto že si nejsem jistý zda máte někde uložený odkaz na infundibulum a tak by vám informace o tom že „Blue to ví“ mohla být k ničemu.

      • Janika

        Jsi tak natvrdlý, Kamile? Eddie se o tom dozvěděl, jak píše, ze spodního vlákna. Jen chtěl vědět víc. A o tom tady psát nebudu. Kromě toho si snad pamatuješ, jak byl GeoN nerad, když se jeho jméno vůbec zmiňovalo. Tak snad trochu taktu je namístě, slone… A infundibulum najde každý, když si to zadá do google, to jsi taky v životě neslyšel nebo co? Jak když jsi spadl z višně…

        • Kamil Mudra

          Hmmm…. Moje natvrdlé sloní nohy se do jemného přediva místních vláken natolik zaplétají, že ono zmíněné „spodní“ jaksi míjím a nenalézám, ba ani při své natvrdlosti netuším co je tím míněno. Jaksi mi hned nedošlo jak Eddie svou otázku myslí a impulsivně jsem odpověděl tak jak jsem odpověděl, protože se tvá reace svou neurčitostí velmi podobala té, kterou jsi před časem směrovala na Tarase.

          Jinak co se taktu týká – vím jak byl GeoN nerad když se jeho jméno zmiňovalo, coby dovolávka na autoritu, při případné prezentaci nikoli jeho myšlenek, nebo když se hovořilo o něm bez něj. Ale netuším proč by měla zmínka jeho jména vadit dnes – bez výše zmíněného kontextu.

          Ale s tím zadáním „infudibulum“ do google…. vyzkoušela jsi to?
          Vzhledem k tomu že to slovo znamená: nálevka, prohloubenina, nálevkový přechod; nálevkovitý výběžek na spodině hypotalamu. Infundibulum arteriosum (conus arteriosus) nálevkovitá výtoková dráha pravé srdeční komory ústící do truncus pulmonalis. Infundibulum ethmoidale …. no, je toho plno – jen se koukni na obrázky: https://www.google.cz/search?q=infundibulum&num=20&safe=off&sa=N&biw=1680&bih=935&tbm=isch&tbo=u&source=univ&ved=0ahUKEwjtt8q026rMAhXjJ5oKHY2eC0gQsAQIIg
          tak se na tebe vysype velká hromada odkazů, mezi nimiž se to monosynklastické loví jako ta příslovečná jehla v kupce sena. :-)

          • Janika

            Tak si to zadej rovnou http://www…cz
            Nebo k tomu zadej jméno, hádej, čí.
            „Je to prosté, milý Watsone“, jak říkal Sherlock. Nebo „Buď chytrej, hloupejch je dost“, jak říkal můj táta.

            „Ale netuším proč by měla zmínka jeho jména vadit dnes – bez výše zmíněného kontextu.“
            Možná někomu, kdo mu byl blízký, dvojnásob…

            • Kamil Mudra

              Hele nekličkuj. Já komentoval tvou původní „radu“. Pro zacházení s odkazy nebo zadávání do vyhledávače žádného Sherlocka nepotřebuji. A zabývat se hypotetickým „někým“ nehodlám. O GeoNovi nic špatného nepíšu, ani jsem nepsal, případné výhrady nebo spory jsem s ním vždy řešil přímo. A pokud by někomu mělo vadit když teď napíšu někde jeho nick, ať se ozve a řekne proč.

                • Kamil Mudra

                  Nekličkuju. Ta původní rada zněla: „infundibulum snadno najdete“. Pak jsi ji „rozšířila“ o zadání do Google.

                  • Janika

                    Prosím tě a kde asi tak bys to jinde hledal, než googlem na netu – na houbách v lese, nebo pod matrací, nebo kde?

                    • Kamil Mudra

                      Ach jo, Janiko. Proč mne tlačíš do polopatismu o kterém oba víme že ho nemáš zapotřebí? Píši snad někde něco o hledání v lese nebo pod matrací? Asi ne, že? Popsal jsem co z Google „vypadne“ když tam to slovo zadáš.
                      Ale abych byl spravedlivý, musím zpětně uznat, že zrovna v případě Eddieho jsi mohla oprávněně předpokládat, že potřebné doplňující informace má, protože si teď vybavuji že měl svého času s GeoNem nějaký spor o tom že se na infudibulu „vecpal“ někam kam neměl.
                      Takže promiň – beru svou kritiku zpět.

                    • Janika

                      „Ta původní rada zněla: „infundibulum snadno najdete“. Pak jsi ji „rozšířila“ o zadání do Google.“ – pokud jsi mé původní radě rozuměl tak, že se netýká zadání do google, ptám se logicky, kde a jak jsi chtěl hledat?

                    • Kamil Mudra

                      Myslel jsem tím že jsi to rozšířila o způsob zadání do Google, tj. např. to přidání jména. Ale je snad logické, když celou dobu píšu o Google, tak nepředpokládám hledání někde v lese.

  6. tresen

    „….je možné referendem řešit otázku jaderného úderu na …? – Ne? – Pak jste svobodní. Od demokracie. Jakékoliv.“
    Před odpovídáním na takové otázky, jaké klade pan Lopatnikov, je třeba ujasnit si pojmy. V minulém vláknu jsme se pokoušeli o definici demokracie. Myslím, že tam nikdo neprosazoval, že demokracie rovná se hlasování.
    Tvrzení, že kdo nepřipouští možnost hlasovat v referendu o jaderném úderu na konkrétní cíl, zříká se demokracie, je podle mne demagogie. Chápu to nikoli jako odmítnutí použití atomovky, ale jako útok na pojem a význam demokracie. Střílí ovšem mimo.

    • MaB

      Chybí mi tam odpověď na otázku, kdy a jak by se takové referendum o jaderném úderu na konkrétní cíl organizovalo.
      V době míru by to bylo absurdni, v době jaderného napadení nerealizovatelné. Nehledě k tomu, že v podobné „kolektivní afekci“ by šlo o plebiscit iracionální a zcela zbytečný.

      • Janika

        MaB, tam je jiný problém, a sice že kdyby lidé o takových věcech hlasovali (a šlo by to, ne že ne, kdyby se chtělo) – TAK JEDNODUŠE NEBUDOU VÁLKY.

        • tresen

          Aha. Já bych si myslela, že by ze strany demokratů byla obava z toho, že by lidi odhlasovali úder. Třeba kdyby šlo o IS, jak by to dopadlo?

    • Antimon

      Kdo tedy rozhoduje o tom co demokracie je a co už není? Je-li demokracie, z obsahu slova, „vláda lidu“, tak jak se má rozhodovat, když ne hlasováním? Otázka pana Lopatnikova je na úrovni řešení známého problému: Vlak se řítí nekontrolovaně po kolejích. Na trati pracuje pět dělníků, které nelze varovat. Pokud přehodím výhybku a pošlu vlak na jinou kolej, zabije to pouze jednoho člověka, kterého také nemám jak varovat. Které řešení je správné?

    • Janika

      Tresen, jak píše Antimon – bez nějakého způsobu hlasování se lid vyjádřit nemůže. Samozřejmě, že demokracie je proto v první řadě o nějakém takovém hlasování, to beru úplně automaticky. Jak jinak se lidé mohou vyjádřit? Když tedy pominu to mezi některými oblíbené ukřičení.

      • tresen

        Janiko, některé věci by pro lidové hlasování měly být takříkajíc vytknuty před závorku. Zrovna otázka, jestli hodit atomovku na nenáviděného nepřítele, je jedna z nich. Nebo jestli obnovit trest smrti, zbavit menšinu některých práv….jistě na základě vlastní představivosti dokážete doplnit další. Zkušenost, jak snadné je během krátké kampaně vybičovat nenávist vlastně vůči komukoli, by vám mohla napovědět.

        • MaB

          V demokracii hlasujeme, ty naše jsou reprezentativní, nepřímé, prezidenta i poslance volíme v přímých volbách a dáváme jim mandát, aby nás zastupovali. K dispozici máme i referenda, instrument přímé demokracie.
          Národní referendum ale musí být na základě Ustavy. O jaderných zbraních a jejich použití nebo dokonce o tom, na koho mají být svrženy, se v referendu hlasovat nedá.
          Ustava tím pověřuje prezidenta republiky jakožto velitele ozbrojených sil. Je to on, a on sám, kdo disponuje jadernými zbraněmi. Jako jediný je oprávněn odpálit nukleární bombu, teoreticky kdykoliv v případě útoku na Francii. Když je v Elysée, jsou umístěny příkazy v „PC Jupiter“ pod palácem, když se pohybuje, mimo, má stále s sebou „mobilní velitelské stanoviště“, to je kufr, který umožňuje také provoz zbraně.
          Je to velice operativní, příprava referenda by trvala několik měsíců. A není vůbec jisté, že by voliči hlasovali v případě napadení země nukleární zbraní proti stejné odvetě.

          V roce 1981 byl ve Francii zrušen bez referenda trest smrti.
          Průzkumem se ukázalo, že by proti zrušení tehdy v případě referenda hlasovalo kolem 70%.

        • Antimon

          O.K. tak atomovku „vytkněme před závorku“. A co taková termobarická puma, nebo kobercové bombardování, nejlépe napalmem, nebo ještě lépe bílým fosforem. To je v poslední době populární. Nebo jenom takové obyčejné vyhlášení války …. a nebo plot na hranicích proti migrantům ….. to všechno půjde „před závorku“ a nechá se to na politicích? Ono je to velice jednoduché „….. to my nic, to ti zlovolní politici“.

          • Janika

            Souhlasím, Antimone, ty závorky navíc evokují takové věci jako kolébku demokracie, která platila jen pro svobodné občany a s otroky se nepočítalo, ti byli v té demokracii jaksi „v závorce“. Když má demokracie taková omezení, takové závorky, tak to žádná demokracie není.
            A nemyslím si, jak píše tresen, že by se většina dala oklamat. Možná se to opticky zdá, protože ti agresivní nejvíc křičí.

            • dixi

              Ahoj Janiko, to jsi napsala přesně, ti agresivní nejvíc křičí a já bych k tomu i dodala, že je jim neúměrně médii nasloucháno, přeříkáváno, prostě se všichni, kdo rozhodují tváří, jakoby mínění těch křiklounů bylo mínění většiny, což většinou není. Při referendech ( která se nekonají a nekonají ) by to vyšlo najevo. Podle mne i použití atomové bomby by si přálo méně občanů. Nemají všichni vymytý mozek, byť to tak leckdy může vypadat.

              • Janika

                Taky zdravím, dixi, a děkuji za vyjádření souhlasu, už je to tady spíš výjimečné :-).
                K tomu referendu o atomové bombě – MaB a někteří další poukazovali na nereálnost takového referenda, ve smyslu nemožnosti jeho uskutečnění a následně řízení se jeho výsledky. No, nevím, v Řecku se s tím nepárali a k hlasování jim stačily střepy :-). Ale budiž, místo tak ožehavého tématu je možno dosadit něco jiného, také vedoucího k válce. Například bombardování cizí země. Jak by vypadal svět, kdyby o tomto rozhodovali lidé? Věřím, že by byl lepší, nesrovnatelně lepší, než dnes.

                Taky to přivede člověka k zamyšlení, jak by asi dopadla referenda o klíčových otázkách v minulosti. Při obsazení Německem – bránili bychom se? Věřím, že tenkrát ano. Sama bych hlasovala pro vojenskou obranu. I s vědomím si toho, že bychom to slízli.
                V 68mém už si tak jistá nejsem. A spíš myslím, že proti obrovské síle SSSR by nebylo rozumné se postavit.

  7. Asfalt

    Z pohledu demokratického státu je samozřejmě možné referendem řešit i otázku jaderného úderu. Je pak otázkou, jaké je autoritativní omezení vůle lidu. Pokud politická vůle bde respektovat právo, bude tímto omezením právní stát. Pokud bude omezena nějakou jinou vedoucí úlohou, ideologíí, neformálním vlivem apod., pak těmi.

    Právo může položenou otázku dovolit tehdy, půjde-li o válku obrannou. Útočné použití jakékoliv zbraně by právo zakázalo, šlo by o protiprávní agresi. Již návrh takového referenda by asi byl trestným činem podněcování k útočné vláce.
    Janika, co chce referendem bránit válce, by pak jako navrhovatel takového referenda musela asi podávat vysvětlení a válku provokující referendum by se patrně ani nekonalo. V obranné válce již válka započala, tedy v tomto případě legální referenum ani zde ničemu nezabraňuje.

    Ne, nevěřím, že by lid referendem rozpoutání války s určitostí zamítl. Takový Zaorálek, kterému nevadí ani válečné zločiny, a jiní magoři mě k optimismu nevedou.

    To možná poznají ti, co se dožíjí úplného vítězství „pravdy a lásky“ a „mravní, etická a i jinak vždy dobrácká“ laická demokracie, jak učí sorosovské příručky (že, MaB a Tresen), již bude omezena jen tím neformálním vlivem, zatímco po rozumu a odborném vedení, kterému teď říkají totalita, bude i to právo odhozeno (přizpůsobeno k nepoznání) jako přítěž jiných zájmů. Konec konců vidíme to už dnes, že někdo klidně přepadne cizí stát, pozabíjí miliony lidí, ale ve světě „západních hodnot“ je klid po pěšině. Je pak otázkou, zda a kdy bude protiprávní stereotyp i formalizován na právo. Zabíjet se pak bude zase „na základě zákona“ jak minule.

    • Janika

      „Právo může položenou otázku dovolit tehdy, půjde-li o válku obrannou.“
      Nejen to, Asfalte. Nedávno tu někdo nadhodil otázku, zda je správné zasahovat v případě, když nějaký jiný stát terorizuje vlastní obyvatelstvo. Kupříkladu Asad, předtím Kaddáfí atd. Můžete říct, že už samotný takový zásah je napadením, a budete mít pravdu. Přesto se to děje, neustále a znova, po celém světě, obrana kohokoliv je pouhou záminkou pro ty zločince nahoře, co jim říkáme „demokraticky volení politici“. No a kdyby o tom rozhodovala referenda, věřím, že by k takovým napadením nikdy nedošlo. I když je možné, že třetina národa jsou blbci, co by do toho šli. Ale věřím z celého srdce, že většina lidí by to neodhlasovala. Jinak by si tenhle svět už nezasloužil existovat.

      • Asfalt

        Co se týče referenda, možná máte pravdu, možná nemáte, já nevím. Myslím, že jde o spekulaci, pro kterou neexistuje ani důkaz proti, ani důkaz pro a že bude záležet na řadě okolností a podmínek, za kterých by se referendum konalo. Obecný a alespoň trochu odpovědný závěr se podle mě říci neda. Je dost možné, že by lid Vaši důvěru nezklamal, ale moc bych na to nevsadil. Ano, také jsem měl kdysi obdobnou důvěru jako Vy, ale již mi to svět poněkud rozmluvil.

        Co se týče tyranie jako záminky k vojenské agresi, pak ta je skutečně jen a pouze záminkou jako mnoho dalších, co kdy byly použity. Ani tato záminka nemůže prolomit kogentní zákaz vojenské agrese. Jedinou legální agresí proti cizímu suverénu je agrese na základě mandátu RB OSN. Protože ale ani OSN není nadřazena žádnému suverénu (natož aby nadřazeným byl nějaký jednotlivý stát, jak si asi myslí USA), obrana proti takové agresi je rovněž legální.
        Vojenská přítomnost na cizím území tak může být dána jen se souhlasem příslušného suveréna (pak se nejedná o agresi), nebo musí jít o zvláštní případ, kdy suverén ztratil moc nad svým územím a bezpečnostní situace na tomto území ohrožuje sousedního suveréna. I zde se nejedná o agresi, protože území není pod kontrolou suverena. Pravda, tento dávný obyčej by dnes asi vyvolal pozdvižení.
        Terorie R2P je teorií na politickou objednávku USA (patrně inspirovaná posledním titulem, jenže USA s napadenými státy nesousedí a nejdená se o neovládaná území, nýbrž o agrese) a i k její aplikaci musíte mít souhlas RB OSN (jde o agresi). Že se tak neděje znamená, že dochází k mezinárodním zločinům, ať už propagandou vyfabrikované obrazy tyranů Janukoviče (sic, Kerry na tiskové konferenci), Kaddafiho nebo Assada jsou jakékoliv (či přesněji, jakkoliv lživé). Pokud je v zemi skutečně tyran (a já americké propagandě už nevěřím), pak jen a pouze lid má právo na odpor, nikdo jiný (včetně přehorlivých USA, ale jen někde a někdy, např. teror v Oděse jim nevadil, zatímco pro míň Kaddafiho zavraždili).
        Zkrátka za mezinárodní zločiny mají jít zločinci sedět, a to již ve stádiu přípravy trestného činu. K referendu k jejich (připravovanému) zločinu by pak nemělo vůbec ani dojít.

        • Jednooký

          Na základe akej logiky si „zákon“ osobuje právo určovať, aké otázky smú či nesmú by predložené v referende? Dokonca ani ústava, ak nebola priatá či odsúhlasená referendom, nie je tak autoritatívne rozhodnutie občanov ako referendum.

          • Asfalt

            Na základě panství práva, kterému říkáme právní stát. V právním státě by tak nemělo být uspořádáno referendum, které by se ptalo, zda má být místní subermarket v pondělí v 8:00 hod. vydrancován a jeho zboží rozdáno mezi místní obyvatele. Rozkradení zboží je protiprávní a k protiprávním otázkám je v právním státě referendum zakázáno, byť by se místním v domácnostech pár hrnců navíc jistě šiklo. Jistě, demokratický stát i takové referendum dovoluje a záleží na tom, zda chcete, nebo nechcete právní stát respektovat (tak jako jiná autoritativní omezení vůle, a pokud je vůle nadřazená, tak moci). Obama to například v mezinárodním právu nedělá, můžete se přidat k němu.

          • MaB

            Není nezajímavé občas „konzultovat“ přímo ty, kterým za demokratický systém, který dnes užíváme, vděčíme:
            „Demokracie je stát, kde suverénní lid, řízený zákony, které jsou jeho vlastním dílem, dělá vše, co může dělat dobře sám. A prostřednictvím delegátů vše to, co on sám udělat nemůže.“
            Maximilien de Robespierre, 1794

            Vzhledem k tomu, že suverénní lid v zastoupení v r. 1945 rozhodl, že funkcí jaderných zbraní je pouze obrana, přesněji „odrazení od ùtoku“ a nikdy ne ùtok, je podobné referendum zbytečné.

            V době studené války měla prý Francie na to, aby zničila 140 milionů Rusů, naproti tomu Rusové mohli zničit 900 milionů Francouzů.

      • MaB

        Janiko, jistě si vzpomínáte na tento slavný výrok:
        „Já jsem vždy sdílel stejný názor na válku v Iráku: člověk nemůže být lhostejný k zločinům, které se páchají kolem něho a zůstat pasivní. Život člověka představuje hodnotu větší než svrchovanost státu; To je můj názor. To znamená, že máme právo zasahovat silou tam, kde se provádějí masové zločiny, kde zlo utlačuje národy….“ (Václav Havel, „morální garant“ na straně G.W. Bushe.)
        Stejný názor s Václavem Havlem sdílelo tehdy dost lidí, tak není vyloučeno, že by v referendu na otázku : Jste pro „humanitární bombardování Iráku“ zvítězilo ANO.

        • Janika

          MaB, to bylo v době, kdy už ztratil u mnoha lidí kredit. Takže jsem přesvědčená, že by pro humanitární bombardování lidé u nás nehlasovali. V té době myslím ještě nebyl moc internet, nebylo tolik dostupných informací. Ale odpor k bombardování kohokoliv, k napadení s obrovskou přesilou, to snad je lidem vlastní i bez toho. Každý si umí představit, že ty bomby si nevybírají a vždy přinášejí utrpení, zmar, smrt především nevinným.

          • Nerevar

            Jako by těch pár agresivních jedinců v sousední diskusi nebylo až tak daleko od Vás. Jedni odmítají dát šanci „migrantům“, Vy zas nechcete ani pomyslet, že by ji snad mohl dostat V. H. Cítím zlost a frustraci tady i tam. Je to opravdu nezbytné?

            • Janika

              Nerozumím, jakou šanci by měl dostat V.H.?
              Jeho „humanitární bombardování“ je pro mě zásadně nepřijatelné, tak jako je pro mě zásadně nepřijatelné jednání vraha. Odsouzení vraha není žádnou zlostí či frustrací, to nemůžete myslet vážně.

              • Nerevar

                Havel nebyl vrah a srovnávat ho s Bushem (nebo s Blairem) musí skončit zproštěním (Havla). Neustálým vytahováním údajného „humanitárního bombardování“ se ale úspěšně odvádí pozornost (nebo se „opticky“ snižuje jejich vina) od jiných, dosud žijících zločinců. Nakonec se nad jejich „zásluhami“ zavře voda a všichni budou spokojeni.

                • Janika

                  Nerevare, když nesporná morální autorita zaštítí vahou své osobnosti ZLO, tak je to možná ještě horší, než vražda.
                  Bush, Blair, Sarkozy, Obama, Clintonová – ti by měli být souzeni a odsouzeni v první řadě, samozřejmě. Každý zná nejlépe příslušníky svého národa, tak je v pořádku se k nim vyjadřovat prioritně.

                  • Nerevar

                    Přes všechny oprávněné výhrady, Václav Havel je (kromě dalšího) něco jako „nepřítel mého nepřítele“. Když vidím, kdo všechno má potřebu se o něho otřít, s některými těmi „spravedlivými“ k jednomu stolu nechcete usednout ani Vy, řekl bych. Vzpomenete si ještě na jeho „rudolfinský projev“? Všichni ti škůdci národa, jeden vedle druhého, byli vzteky zelení. A Vy skočíte na „humanitární bombardování“.

                    • Janika

                      Nerevare, pokud to vnímáte jako „potřebu se o něho otřít“ a ještě kvůli takové nevýznamné banalitě, jakou je „humanitární bombardování“, tak mi vůbec nerozumíte a troufám si říct, že jsme v tom případě tak daleko od sebe, míjíme se natolik, že nějaké srozumění není možné. Pro mě je bombardování Srbska neslýchaným krutým, barbarským činem, prožívám to hluboko ve svém srdci, nemůžu nad tím mávnout rukou, nemůžu to přejít, je to pro mě naprosto zásadní otázka lidského bytí. Nezapomenu, neodpustím.
                      Pokud Vám to je proti mysli, tak jistě víte, co dělat.

                    • Nerevar

                      Nečinné přihlížení tomu, co se léta dělo v Jugoslávii, prakticky v přímém přenosu já osobně považuji za opakovaný, nesmírně krutý a barbarský postoj nás všech. A i když nevím, co jsem proti tomu tankrát mohl udělat, dodnes to nemůžu odpustit sobě, že jsem jen přihlížel. A možná by bylo lepší nechat Václava Havla na pokoji, nebo naopak pozvat ještě pár „liberálů“ a „vlastenců“ v kleštěma a letlampou. Aby si tady hoši trochu zablbli.

                    • Janika

                      Vy se cítíte oprávněn soudit, co se děje jinde, a na základě tohoto soudu vojensky zasahovat? Já ne. Zásadně ne.

                    • Janika

                      A k Vaší otázce jinde, jestli jste tu vítán – to si musíte rozhodnout sám. Proč chodíte na net? Chcete se hádat, nebo hledáte lidi, se kterými se shodnete? Já to druhé. Nekonečné hádky považuju za ztrátu času. Takže se při vstupu na „cizí“ území vždy porozhlédnu, jestli nevstupuju někam, kde se shodnout nemohu. Pak tam prostě nechodím. Je to jednoduché. Máme víc společného, nebo rozdílného, co myslíte? Podle toho se rozhodněte.

              • tresen

                Zamyslela jste se někdy nad skutečnými důvody, proč se Havel odhodlal podpořit zásah proti Srbsku? Nejste ochotná uznat, že mu šlo o obyčejné lidi na celém Balkánu, ohrožené bojechtivými vůdci, kteří by klidně válčili do posledního civila? Tím, že se to podařilo utnout, lidi v rozpadlé Jugoslávii dostali šanci konečně se vybabrat z rozběhlých i hrozících konfliktů.
                Průšvih ze strany zasahující přišel až potom, když mezinárodní síly nedokázali ochránit práva srbské menšiny před pomstychtivými Kosovany, stejně jako spojenci kdysi neochránili německé civily v Sudetech. To bych Havlovi vyčetla spíš. Že se neozval na obranu vyháněných Srbů.

                • Janika

                  Haha. Šlo mu tak o to zalíbit se jeho chlebodárcům v čele s krvavou Madlenkou.
                  Za „bojechtivými vůdci“ lid stál a Miloševičovi po léta nedokázal mezinárodní soud nic prokázat. Tak ho nakonec zabili.

                  Jinak to Vaše „zamyslela jste se někdy“ fakt miluju. Položte si tu otázku sama sobě. Zamýšlíme se přece všichni, každý po svém, a věříme, že ten náš způsob je správný. Proč přitom docházíme k rozdílným závěrům, to je záhada.

                • dixi

                  Myslím, že je potřeba jít ještě hlouběji, komu vyhovoval rozpad Jugoslávie a kdo rozpoutával etnickou nenávist. Samo od sebe to nebylo. Souhlasem s bombardováním a nazváním tuto hrůzu humanitárním počinem, se u mne havel odkopal nenávratně.

          • Nerevar

            Upřesnění: Cítím atmosféru zlosti a frustrace tady i tam.

            • Janika

              Nerevare, podle Vaší logiky můžu napsat, že cítím zlost a frustraci u Vás, nad atmosférou na blozích.

  8. Ondřej

    Testem demokracie bude daleko přízemnější vec nez je jaderny uder. Nelze se divit že společnost je ochotna resuscitovat insignie holocaustu, když v internetových diskuzích mokvaji individualní frustrace a spolecenske nedoceneni si naslo nového „židovského“ viníka. Úroveň „diskuse“ u Tarase i „standardy“ komunikační úrovně zcela odpovídají „argumentaci“ hakovými krizi, co zacinaji „zdobit“ zdi na domech slunickaru. Ukrivdene reakce z remeslnickych dílen podobné jako ve 30.letech ze selskych jizeb oněch „svabskych hospodyněk“ říkaji to, co už řekl emeritni profesor London School of Economics Ralf Dahrendorf ve své genialni knize „Pokoušení nesvobody“ …

    „Dnes se domnívám, že demokracie je stabilní teprve tehdy, když ji občané neztotožňují s hospodářským vzestupem. Demokracie činí člověka svobodným; nečiní jej ale nutně bohatým. Kdo si myslí, že se díky demokracii stane bohatým, ten začne při první recesi pochybovat o jejích institucích. K tomu nyní dochází v postkomunistických zemích. To bylo jedním z prvků sebezničení Výmarské republiky.“

    Je zřejmé, že bída má negativní vliv na myšlení lidí, ale být tomu vážně tak, že vlkem cloveku není zdaleka ten nejchudsi, pak je zrejme ze malomestacti paní lekarnici, paní stavitele a i ona švadlena sijici pro „lepší lidí“ v malomestkem panoptiku lidiček snažící se uhajit sve místo na slunci, jak nám líčí krásný český film „Nejlepší člověk“ přesně kopíruje uzavrenou society diskusních webu, stejně tak izolovaných jako bylo ono české maloměsto v tom českém filmu. Tarasova terasa ma zajiste k dispozici onen fonograf aby si to sdělení mohli přehrát. Ten nátěr má jasný rukopis, lze z něj poznat osobnost člověka podobné jako to dokáží grafologove z rukopisu. Nejsou to vůbec lidé zlí, jen takolik hloupí aby se nechali přesvědčit, že odstraněním pár „bezcenných“ lidí co jsou tu jaksi „navíc“ činí dobře světu a ze ten se jim jednou za to odvděčí. Inu, v tom jediném se snad nemýlí. „Odvděčí“.

    http://m.novinky.cz/articleDetails?aId=401421&sznu=Cne0QpcCEpCCgatd

    • Janika

      Tak já myslím, že zrovna tak jako není atributem demokracie bohatství a blahobyt, tak jím není ani to, že jsou lidé slušní a bez nenávistnosti. I v demokracii mohou existovat agresivní psychopati.

      • Ondřej

        To jistě, a možná za okolností které jsou nedílnou součástí demokracie víc než v nějakém uzavřeném systému společně sdílených hodnot, ne jako se říká, že v demokracii nejake ty demokraticke mame a sdilime, ale spise tam, kde je nějaká vyssi autorita ci moc nastoluje. To je právě problém s demokracií, i když ta razí hodnoty demokracie, hodnoty si nakonec může každý mít jaké chce a nutné nemusí být jen uniformní, ale jsou hodně různorodé.A nemusí být s ní vždy konformní.

        • Kamil Mudra

          Nechápu Ondřeji proč o demokracii píšete že „razí hodnoty“ když současně správně konstatujete že: „…hodnoty si nakonec může každý mít jaké chce a nutně nemusí být jen uniformní, ale jsou hodně různorodé. A nemusí být s ní vždy konformní.“
          Demokracie není o ničem jiném než o zjištění jaký názor je převažující, v propojení s příslibem (dohodou) že takový bude rozhodující. Jak Vám Janika správně napsala, žádné další atributy demokracie neobsahuje. Nějaká množina jedinců si tak může demokraticky odhlasovat že podřízne krky jiné množině a nebo naopak že jí pomůže třeba zorat a osít pole. Můžete si na ni „našroubovat“ cokoli, ale vždy půjde o hodnotu přidanou, nikoli demokracií vytvořenou.

          • Ondřej

            O tom jsem už mluvil vyse, Kamile, liberální demokracie ma jisté limity. Je otazka, jestli je vnímáme jako potřebné korkektivy „správného fungování“ naší společnosti nebo ne. Ja se domnívám, že ano a navíc i to, že bychom ji i s tim, co nám prinasi dnes, ji mohli rozšířit i dál do privátní sfery anebo by nám ta demokracie mohla pootrevrit dveře tam, kde bylo dříve jen vžité rozhodovani prirozenou autoritou. Jistě tusite, kam mířím.

      • Nerevar

        Jen na okraj: mnozí z nás mohli sami na sobě ověřit, kde pravidelně končí v současnosti preferovaný typ demokracie. Je chyba v demokracii nebo v lidech?

          • Nerevar

            Odstranění lidí nepovažuji za řešení problému. Endloessung neberu.

              • Nerevar

                Výchova k demokracii? Těm, co dneska vychovávají naše děti, bych raději moc nedůvěřoval.

                  • Nerevar

                    Vám (spolu s většinou ostatních) jsem k tomu žádné svolení nedal. Přesto nemohu popřít, že právě Vy máte na moje děti také jistý podíl vlivu. Mimo jiné. Kdyby ale někdo „bez zlého úmyslu“ vydal nařízení, že na moje děti smí mít vliv pouze ten, kdo …, tušil bych další podraz v režii vládnoucí třídy.

                    • Janika

                      To si děláte legraci, Nerevare :-)? Jaké svolení, proboha? Víte, co je to ta „výchova“? Vy si snad myslíte, že je to něco, co dětem říkáme, že je správné, aby udělaly :-). Tak za sebe můžu říct, že jsem často dělala pravý opak a myslela si pravý opak, než mi bylo vštěpováno. Kdepak, vychováváme už tím, že jsme, tím, jak jsme, svým životem, svými činy, podle toho, co děti vidí kolem sebe, si utvářejí své postoje a názory. A ten výběr bývá záhadou.

                    • Nerevar

                      Tak teď opravdu nevím. Napsal jsem skutečně něco odlišného od Vašeho „to si děláte legraci“, mluvím čínsky, nebo mi jen chcete naznačit, že tu opravdu nejsem vítán?

          • tresen

            Rozumím správně, že naznačujete /tímto výrokem i výroky výše/, že lid demokracii nepotřebuje, neb je mu naškodu?

              • tresen

                Nojo, ale co tedy znamená vaše odpověď na Nerevarovu otázku, v čem je chyba, v lidech nebo v demokracii?
                Píšete: V obou faktorech, protože jsou neslučitelné. ?!

        • MaB

          Zde také si stále více lidí uvědomuje, že je něco nezdravého v tom, když lid nevolí své reprezentanty, ale systematicky hlasuje proti většině u moci, která se k ní dostala jen proto, že týž lid volil proti většině předcházející. Je tedy opravdu otázka, jestli se něco takového dá ještě nazývat demokracií , kdyz demokratický výběr vystřídala pravidelná alternance. A čím dál intenzívněji (i „ve stoje v noci“) se hledá, co by se s tím dalo udělat…:)

          • Nerevar

            Takhle to myšleno nebylo. Spíš je na pováženou, že každá zastupitelská demokracie skončí dříve či později kapitalismem. Kterýžto je ze své podstaty antidemokratický.

            • tresen

              Spíš se dá říct, že žádná ekonomická formace není ze své podstaty demokratická.

          • Janika

            „lid nevolí své reprezentanty, ale systematicky hlasuje proti většině u moci, která se k ní dostala jen proto, že týž lid volil proti většině předcházející.“ – přesné, MaB!
            Naskýtá se otázka, proč se vždycky ti případní „noví“ VŽDY „zkazí“. Tvrdím, že to není tím, že jsou lidé tak špatní, ale že je to nastavením systému. Ten je zpracuje, každého zpracuje, proto volby nemají význam. (Samozřejmě jsem si vědoma toho, že s touto mojí poslední větičkou nikdo nebude souhlasit :-).

    • Seal

      Ten Dahrendorfův citát je ale starý dvacet let. Docela by mě proto zajímalo, jak by Dahrendorf dneska komentoval třeba nedávné prezidentské volby ve Francii, ty dnešní v Rakousku, anebo to, že v Německu má AfD volební preference 12-13%. V tomhle ohledu jsme na tom z celkem známých důvodů mnohem lépe. Viz třeba Okamurovci, kteří při tom svém „tahu na branku“ nemají zatím potenciál porazit ani ty takzvaně sluníčkové Zelené.

      • tresen

        Možná je naše situace jiná. Ale lepší? Bahno, které je na Západě část voličů letos ochotna etablovat ze strachu z uprchlického chaosu, my máme v parlamentu i jinde usazeno už dávno. Rozprostřeno hezky napříč stranami, jak se říká.

      • MaB

        Seale, jak dopadly podle Vás nedávné prezidentské volby ve Francii ?
        Podle mne byly nedemokratické – jak jsem psala výše, v demokracii není normální, když se volí pouze „proti“ a nevybírá se nejlepší z možností (každý volič podle svých kriterií).
        A ty poslední v r. 2012 byly jasně pod heslem : „Tous, sauf Sarkozy“ (všichni, kromě S.)
        Cíle bylo sice dosaženo, ale problém se ukázal v tom, že Hollande, od kterého levicoví voliči čekali, že bude vládnout levicově, rychle zjistil, že stav země vyžaduje pragmatismus. Ten je ale ve Francii považován za „pravicově kapitalistický“, takže levice se cítí zrazena a pro pravici není pravicový dostatečně.
        Nespokojenost je tedy ve většinovém systému na obou stranách. Hledá se „třetí cesta“ a nejlibivější je zatím asi ta nejpohodlnější, kterou nabízí Marine Le Pen – populisticky „říká nahlas, co si lidé myslí potichu“, ve skutečnosti je to samozřejmě mnohem složitějši .
        Skuteční demokraté doufají, že se za rok, který do voleb zbývá, podaří najít jiné řešení.
        „Kapitalistický“ model, který celkem dobře fungoval do 80. let, je zjevně dnes už přežitý a nevyhovující. Je proto urgentní demokracii zachránit, nechceme-li se jí vzdát výměnou za diktaturu.

        • Seal

          MaB, jak jsem už tehdy psal: Zaujalo mě, že se zopakoval stejný mobilizační model jako už předtím proti LePenovi, a který se teď asi použije i v Rakousku. Když už jste se rozhodla účastnit voleb, no tak musíte přijmout i to, že protestní hlasy jsou součástí tohoto způsobu lidového rozhodování. Máte na druhou stranu i liberálně demokratické země, ve kterých je volební účast povinná (na základě definované občanské povinnosti), i když neúčast se obvykle nijak zvlášť nepostihuje. Je spíš proto dobré pídit se po těch samotných mechanismech volebního rozhodování. Už hodně klasickou esej napsal třeba Pierre Bourdieu, ale na rozdíl od textů různých „mašíblů“ jsem ji našel na českém internetu pouze na jednom už dávno nefukřním webu: http://bilavlajka.webnode.cz/news/od-vule-jednotlivce-k-vuli-vseobecne/
          Ona se ta esej samozřejmě do té dnešní rozjitřené doby jakoby nehodí, ale na druhou stranu asi pořád vysvětluje, proč se na rozdíl od české kotliny dokáží lidé v tzv. západních zemích dál dělit i jinak, než podle toho, jestli jsou nebo nejsou pro uprchlíky. Viz z třeba z posledních událostí Nuit debout v Paríži a víkendové protesty proti TTIP v Německu

          • MaB

            Seale, děkuji, Pierre Bourdieu je aktuální čím dál víc. Jeho hlas chybi, ale ohlas je stále velký.
            K jeho odkazu se hodně lidí dnes hlási – ti „debout“ se řídí nejen jeho:
            „Pour établir la communication, il convenait tout d’abord de réduire la distance.“

      • Ondřej

        Asi by ji komentoval tak, Seale, že když na základě demokratické svobody, má šanci zvítězit zlo, které pořád branou demokracie při svých deklaratorních cílech mantinely demokracie formálně nepřekračuje (i když víme sami jak se deklarované zachování demokracie třeba v případě voleb r. 1946 v případě KSČ „zvrtlo“, že živnostníci, na jejichž podporu dokonce měla KSČ ve svém programu několik odstavců, že všechny své sliby po nástupu k moci porušila a víme jak to celé dopadlo), takže výsledek demokratické odpovědnosti ostatních stran a jejich voličů je to, že jako v případě regionálních voleb ve Francii, se ostatní demokratické strany spojí proti těm, které za demokratické nepovažujeme, protože tušíme, že by liberální demokracii, dostat se po volbách k moci, by rychle přetvořili k obrazu svému. resp. ony deklarované svobody a korektivy liberální demokracie proti „tyranii demokracie“ coby vůle jen prosté většiny, by jako první zrušili, aby mohl kdokoli kdykoli kdo by byl ve většině prosadit svou právě proto, že by ti co jsou v menšině už ve svých právech nebyli chráněni proti „diktatuře demokracie“.

        Takže by jistě Dahrendorf jistě pozitivně kvitoval, že se spojí liberálové s konzervativci, socialisté s libertariány, strany hájící garanci lidských práv s třeba s monarchisty či křesťanskými demokraty razící křesťanské hodnoty a solidaritu, kteří by tak podrželi liberální hodnoty proti jakýmkoli radikálům, jejichž jediným společným programem je nenávist. Liberální hodnoty demokracie, jejíž nedílnou součástí je i ochrana a garance práv menšin (které by jen v ryzím systému většinové demokracie svá práva nikdy nezískali), podporu zdravotně i sociálně hendikepovaným, genderové diskriminaci, práva dětí – zkrátka všechna vyvažování nerovnosti šancí, na které je liberální demokracie založena, nikdy nebudou vyhovovat těm, kteří si myslí, že oni se nikdy nemohou stát nějakou vlastní menšinou hodnou ochrany. Ty výše jmenované skupiny totiž nikdy nebudou ve většině, stejně jako třeba důchodci proti výdělečně činným, nezaměstnaní vůči zaměstnaným, vážně nemocní vůči zdravým atd. Demokracie řeckého typu je tedy jen fazeta, která dala vzniknout principu ochrany práv těch, kteří budou v demokracii vždy v menšině. A v menšině nejen díky těm hendikepům jmenovaným výše, ale i díky nějaké své specifické potřebě, životní filosofii či životnímu stylu – se může časem ocitnout každý z nás, i přes to že byl vždy součástí konformní většiny.

        • Ondřej

          ….zlo, které pořád branou demokracie může projít když při svých aspoň deklaratorních cílech, které mantinely demokracie formálně nepřekračuje….

        • MaB

          Ondřeji, Vaše analýza, založená na solidní teoretické bázi a navíc i na skutečné znalosti situace, je zcela vyhovující zdejším poměrům. Francouzi si rádi hrají s ohněm, ale dosud byli vždy schopni rozpoznat limit, který nelze překročit. Vnější okolnosti dnes velmi nahrávají trendu, který by se nemuselo tentokrát podařit ani vzepětím všech sil demokratů (in extremis, jako obvykle), zneškodnit. K moci by se tak mohla dostat zcela demokratickou cestou liberticidní frakce, tedy pravý opak toho, na co Francouzi vždy jako celek aspirovali. Doufejme, že ani v 2017 k podobné kolektivní sebevraždě v atentátu na demokracii nedojde…

          • Ondřej

            ano, i když atmosféru ve Francii neznám tak dobře, v Německu či Rakousku i přes nesouhlasné názory na „bezbřehou“ imigraci právě a ponejvíce do Německa, je semknutost politiků proti hnědnutí německé politické scény jasné – a na mesalianci i jinak politicky nesourodých stran jdoucích svorně proti fašistoidnímu populismu (ala předsedkyně AfD Frauke Petrová, že by střílela do uprchlíků, když by se nechtěli „hnout zpátky“ – tady je „významové obohacení“ učiněné dvojsmyslem, jestli míní azylanty na hranici nebo snad i ty, co už v Německu jsou a hnout se zpátky asi bude míněno asi jako ustoupit od žiletkového plotu nebo v případě uprchlíků proniknuvších už do Německa patrně pod hlavněni samopalů donuceni k deportaci) dokonce až drasticky doplatila postkomunistická Die Linke, která boduje nejvíce u „Ossis“ tím že díky podpoře uprchlíků a spojenectví v této otázce s liberálními (čti prokapitalistickými) stranami ztratila Die Linke podstatnou část voličů v posledních volbách do třech spolkových zemí.,.

            Nicméně je zjevné, že nacionalisté a radikální komunisté bojují o stejného voliče. Je zjevné, že třeba voliči Zelených, Liberálů (v současné době mimo Bundestag) a socialistů jsou schopni hlasovat v takovéto atmosféře bez většího sebezapření pro křesťanskodemokratickou „konzervativní“ kancléřku, a oslabit tak ambice svých stran, když hrozí že by měla vyhrát AfD nebo nějak volebně přetransformovaná PEGIDA. I když i to je nereálné, toto hnutí v podobě hitlerovsky „vystylingovaného“ předsedy Bachmana má podporu jen na území bývalé NDR v západních městech podobné iniciativy jako tato drážďanská ani vlastně nevznikly pro „malou účast“ lidí na první pokusně svolané manifestace na podporu PEGIDY (ve Frankfurtu např. místní analogická iniciativa úplně propadla pro minimální účast).

            Nakonec Bachman je někdejší drogový dealer co si odseděl ve vězení dva roky, je zajímavé, jak lidé co obhajují ty, co mají právo vyjádřit svůj nesouhlas s uprchlíky, přehlížejí, že je vedou ti, co jsou bývalí trestanci ve věci, kterou jinak nepardonují. V případě lidí jsou někdejší zastánci „legitimního odporu proti uprchlíkům“ takže jim nevadí, že jsou na jedné palubě s lidmi, se kterými by asi sami osobně nic společného mít nechtěli. Je fascinující kam až jsem schopen zajít, s kým se názorově shodnu ve své osobní zášti, kdy „nebýt uprchlíků“ by pro ně byli normální kriminálníci nikoli politicky angažovaní názoroví souvěrci.

            Přeji Francii aby dokázala odolat rodině Le Penů a dokázala podobně jako Belgičané spojit lidi jinak různě názorově a hodnotově rozdílných preferencí na levo-pravé standardní politické ose, aby se spojeným silám extremistů všech zabarvení dokázala ubránit. Belgie ač dlouhodobě Vlámsko-Valónsky rozdělená – toto dokázala nedlouho po tragédii co je postihla, stejně jako předtím i Francii. Já osobně jsem příznivcem Manuela Vallse (říká se, že by po vcelku propadáku osoby současného prezidenta a předsedy socialistů Hollanda mohl právě on po něm převzít otěže) takže věřím, že navrátivší se exprezident Sarkozy nakonec nevyhraje.

            http://www.theguardian.com/world/2016/apr/17/thousands-participate-in-brussels-march-against-terror-and-hate

        • Seal

          Ondřeji, pokud se teď z hlavy nepletu, tak Dahrendorf psal ten text s otázkou, proč nacismus zvítězil zrovna v Německu, a ne v USA, když tam přece také měli hodně těžkou hospodářskou krizi. No a když se podíváte na dnešní Ameriku (tak nějak od Tea Party k Trumpovi), tak asi nezískáte dojem, že zrovna za velkou louží demokracie předstvuje nějaký vyšší občanský princip, který by tam přecházel z generace na generaci. To je zkrátka ta základní alfa a omega liberálního systému: Sice na jednu stranu zaručuje formální rovnost (a k ní přihodí třeba i nějaké menšiny), ale na druhou stranu neumí/nechce odstraňovat systémové chyby kapitalismu. Škoda, že Dahrendorf coby liberál nepřečetl nějaké ty dobové klasiky, kteří nástup nacismu v Německu přirovávali ke stavu „maloburžoazního šílenství“, resp. ke stavu všeobecné bídy, ve kterém už liberalismus není schopen udržovat kulturní hegemonii nad středními vrstvami. Jedním z prvků liberální ideologie je totiž i elitářství, které liberálům při těch deklarovaných univerzálních hodnotách neumožňuje jaksi pochopit skutečné sociální problémy (viz třeba u nás právě ten vývoj hned po válce, který byl v první řadě reakcí na krach liberálně demokratické 1. republiky). U nás tuhle elitářskou mantru liberálů naprosto dokonale ztvárnil Roman Joch ve své slavné eseji: „Gentleman a demokracie“. Jistě si na ni pamatujete, protože vedle řady pozoruhodných výroků především na adresu tzv. evropské levice obsahovala i pozoruhodné zjištění, že „gentleman“ (v Jochově slovníku konzervativní, resp. klasický liberál) může za určitých okolností vlastnit i otroky. Takže bez ohledu na to, co by třeba i Dahrendorf teď kvitoval, je tím víc nutné opakovat, že už tu po nějakém tom desetiletí začínáme mít zase znova krizi liberalismu se vším všudy. O skutečných příčinách a dalších možných scénářích si každý může udělat závěr podle vlastního přesvědčení (pokud mu to tedy ještě stav mysli dovolí).

          • Ondřej

            Prosím nezaměňovat konzervativce za liberály. Někdy se to zbytečně plete:-). Ano, v USA mají feministky zastání více než jinde, ano, homosexuálové tam mají přiznány sňatky, ano je tam uzákoněna pozitivní diskriminace (affirmative action) kdy už osvícený prezident J.F. Kennedy tímto zákonem „Executive Order 10925“ uzákonil už v r. 1964 (!!!) Komisi pro rovné příležitosti ( Equal Employment Opportunity Commission – EEOC) kdy zaměstnavatel nemohl nevzít nebo propustit člověka jen pro jen barvu pleti, věk, pohlaví, náboženskou afinitu.

            Přes jistě halasně doléhající bigotně konzervativní náboženské tmářství a dogmatický populismus v podobě Tea Party jsou USA liberální zemí, kde mají menšiny svá práva a i jistá politická kultura je zde vidět třeba na tom, že pochody feministek nebo Pride pochody gayů a leseb nenapadají fašouni jako v Rusku nebo Maďarsku – že svatby homosexuálů nejsou narušovány ohlášenými výbuchy a že, považte evangelikánská církev toto „krvesmilstvo“, nemá problém konat ve svých kostelech. Takže až toto zvládne patriarcha Kyrill nebo náš evropský papež František – pak řeknu v osobních svobodách a liberálně nastavených pravidlech pro toleranci VEDE EVROPA nad TMÁŘSKOU Amerikou. Ale ono je tomu v současnosti spíše naopak. I guru současných antiestablismentových a alterglobalistických levičáků Noam Chomsky toto Americe přiznává, zatimco ji viní z hegemonismu a drivingu globalizovaného kapitalismu, kterým posiluje svoji ekonomickou moc nad svými konkurenty (především právě proti Evropě, která zatím nemá továrny a celkově outsourcing ekonomiky tak jednoznačně nastaven na bázi levnějších zdrojů – především těch „lidských“ – stejně jako technologie a továrny na auta lokalizované v případě USA masově do Číny, tak zatím třeba německý Siemens nemá své elektrotechnické závody jako americká Motorola v Číně, podobně jako Bosch na rozdíl třeba od amerického Rockwell Automation atd.

            Dahrendorf podobně jako třeba jemu blízký Immanuel Wallertstein (např. ve své knize „Úpadek americké moci“) je protipólem teorie amerických sociologů Fukuyamy a Huntingtona o neoliberálním politickém diskurzu v podmíněnosti úspěchu a dominanci nejen v ekonomickém soupeření, ale i v tom hegemonistickém, přátelé rusofilové by řekli „geopolitickém“ a toto vše kritizuje Dahrendorf podobně jako Wallerstein ZLEVA. I když chápu, že se někomu nemusejí jevit „až tak moc levicoví“, jak je obecně v postkomunistké střední Evropě běžné, ale všechny pojmy které lze relativizovat, mají jinou vypovídající hodnotu tam, kudy se ubíral vývoj jinak než bylo jen střídání různých forem autoritářství neřkuli i otevřeně brutální totality. Amerika si prošla od otrokářství po rasovou diskriminaci také svým očistným údělem, naštěstí díky svému multikulturalismu nemá problém rozlišovat lidi podle původu, mateřského jazyka nebo náboženství, v tom má zase nad námi náskok. Co Americe schází je větší solidarita, méně individualistická víra ve své schopnosti a kalvinistické zbožštění pracovitosti jako zásadního kultu úspěchu, který je pak brán jako záslužná lidská ctnost, která legitimizuje bohatství, činící tak navíc i největšího prospěchu pro společnost jako celek. Ale to bychom se už dostávali jinam.

                • Nerevar

                  V posledních letech mám pocit, že v politických diskusích je toto slovo fuj, jsouc nahrazováno vágním (a nepřesným) pojmem „protestantské ctnosti“. Netřeba být ani držitelem doktorátu z historie, aby člověka napadlo, že slovo „hereze“ zdaleka neznamená vášně temného středověku, které dnes sublimovaly v neškodné filosoficko-theologické neshody. Kalvínské sebeospravedlnění, to bylo pane něco.

                  • Ondřej

                    Je dobré vědět, v co se tento reformacni ethos legitimizuji vlastnictví, o které se dotyčný zaslouzil usilovnou práci, zvrhlo v USA v průběhu 20.století právě při masovém vystěhovalectví lidí především z protestantských zemi západní Evropy. V době soutěžení o ekonomicke prvenstvi v dobe studene valky a pri vzniku finacniho kapitalismu, kdy pocinajici ještě snad poctivě nabyté statky získané podnikáním byly vrženy do světové finanční rulety. Nejde jen o mechanismus vznikly na základě potřeby zuroceni těchto peněz, které už nešlo tak rychle zhodnotit v tom reálném podnikani, tak že prostor co vytvořily investiční fondy nesl v průběhu sedmeho decilu desítky ba stovky procent zisku díky počínajíci globobalizaci, ale jak hypetrofoval původně křesťanský ethos o pracovitosti, která má nest především společensky užitek a rozvoj společnosti, do mantry honby za ziskem až šamanským vzyvanim osobní podnikavosti, úpěnlivym sebezdokonalovanim vedoucím k tomu, co vzniklo na protestantskem západě pod pojmem „workoholismus“ co dotváří moderní pojem „flexibilita“ a vede k odlisteni práce, která neni zdrojem profesního naplnění, ale je jen utilitárním zdrojem (co největšího) prijmu. Cenila se predevsim ochota riskovat a byt pripraven na krach a novy zacatek od nuly.

                    Reflexe z USA v co původně svatém nadšení pro praci v nové existenci v novém prostředí které po boomu v poválečných 50.letech znamenalo pro mnoho přistěhovalců ze znicene Evropy a před traumaty z válečné Evropy pro ty, kteří americkému „způsobu života“ podlehli a jak v tomto duchu také vychovali své děti, jsou dostupné na netu nejen jako sociologicke analyzy vyvoje americke spolecnosti 20.stoleti, ale i jako osobni reflexe studentu nebo stazistu dnes pusobicich v USA.

                    Osud takového Donalda Trumpa, jehož prarodiče byli němečtí přistěhovalci, je toho dobrým důkazem.

  9. tresen

    Nedá mi to, ještě se vrátím k otázce, jestli je správné některé problémy vylučovat z okruhu lidového hlasování.
    Janika píše:
    „…..ty závorky navíc evokují takové věci jako kolébku demokracie, která platila jen pro svobodné občany a s otroky se nepočítalo, ti byli v té demokracii jaksi „v závorce“. Když má demokracie taková omezení, takové závorky, tak to žádná demokracie není.
    A nemyslím si, jak píše tresen, že by se většina dala oklamat. Možná se to opticky zdá, protože ti agresivní nejvíc křičí.“
    Myslím, že problém ani není tak v tom, že by se většina dala oklamat. Vidím ho spíš v tom, že by nebylo správné, kdyby většina rozhodovala o něčem, co se především dotkne někoho jiného, než právě oné většiny. Ta atomovka je jen extrémní příklad a nevymyslela jsem ho já, ale Lopatnikov. Já tu závorku vidím hlavně pro záležitosti, které garantuje ústava – rovnost občanů před zákonem, ochrana menšin a podobně. Kdyby konečně existoval zákon o obecném referendu, uvítala bych, kdyby tam stálo, že každou otázku musí posoudit ústavní soud, a to zejména se zřetelem na Listinu práv a svobod. Ostatně podle mne by všechno, co mění ústavu, mělo podléhat režimu zvláštních pojistek. Například by bylo vhodné, aby každá změna začala platit až tehdy, kdy ji odhlasuje nový parlament po následujících volbách.
    K té atomovce podotýkám pouze, že rozhodování v takových věcech je natolik šílené, že házet ho na krk občanovi je alibismus. Politik, který drží prst na spoušti, musí sakra dobře vážit následky pro ano i ne. A pokud jeho rozhodnutí odnesou nevinní, nechť je zatracen. To znamená, že v případě jaderného úderu bude zatracen vždycky a musí si toho být vědom.
    Chtít po lidech, kteří z povahy věci nemohou být plně informováni ani o všech okolnostech, ani o všech možných následcích pro „ano“ i pro „ne“, aby to vzali za politiky, je nesmysl. Chtějme po nich, aby si vybírali zodpovědné politiky, ne hlupáky a šílence, to je úkol demokracie pro tyto krajní případy.

    • Kamil Mudra

      „Chtějme po nich, aby si vybírali zodpovědné politiky, ne hlupáky a šílence, to je úkol demokracie pro tyto krajní případy.“
      Chtít můžeme ale jen na základech reálných předpokladů. Pro takový výběr občan potřebuje poctivé informace v dostatečné míře, na kterých by svůj výběr založil. Pokud se má rozhodovat na podkladech z informací dodávaných mu lháři a manipulátory – těžko od něj očekávat nějaké racionální posouzení. Nemluvě o kvalitě toho co se mu většinou nabízí k výběru.

      • Asfalt

        Což se ale v systému řízeném penězi ukázalo být nereálným. Proto přišla komunistická a jiná řešení.

    • MaB

      ad tresen „…kdyby tam stálo, že každou otázku musí posoudit ústavní soud, a to zejména se zřetelem na Listinu práv a svobod. Ostatně podle mne by všechno, co mění ústavu, mělo podléhat režimu zvláštních pojistek. “

      Vše, co mění Ustavu, „režimu zvláštních pojistek“ podléhá. Proto také měnit Ustavu není snadné. Ve Francii je to možné „ùstavotvorným referendem“ (podle čl. 89 Ustavy), který jeji revizi dovoluje..
      Nejprve ale musí být text revize schválen parlamentem i senátem, čímž dají souhlas k revizi Pak teprve může dojít k referendu.
      Ustavní soud dbá na aplikaci Ustavy, zárukou ùstavnosti každého zákona je pak Ustavní rada (Conseil constitutionnel). Zákony jsou jí kontrolovány dokonce dvakrát, a priori, tj. před jejich promulgací i a posteriori, to znamená, že tato instituce může na žádost zasahnout i u zákonů již existujících.
      Jejích devět členů je jmenováno na 9 let prezidentem(1/3), parlamentem (1/3), senátem (1/3), Každé 3 roky se po 3 vyměňují.
      Conseil bdí i nad regulérností voleb legislativních a prezidentských, nad referendy, má konzultativní roli při aplikaci čl. 16 Ustavy v případě výjimečného stavu a rozhodnutí v jeho rámci.

      Nedávno se (opět) ukázalo, že v dobré fungování demokracie po právní stránce i v kolektivní rozvahu politiků lze mít důvěru.
      15.11.2015, pouhé 2 dny po atentech, se sešel kongres (parlament i senát) a všichni poslanci jednomyslně ve stoje a potleskem vyjádřili podporu prezidentu republiky, který žádal změnu Ustavy. Jednalo se o integrování do ní zákona o zbavení fr. národnosti teroristy a o výjímečný stav. S odstupem času se ukázalo, že by to znamenalo omezení svobody, tedy neslučitelnost s ùstavním principem a od této ùstavní změny se ustoupilo.

      • taras2

        Každý trest – a zbavení občanství je samozřejmě trestem – znamená omezení osobní svobody. Tedy argumentovat touhle samozřejmostí je nesmyslné. Stejně tak vyhlášení výjimečného stavu je reakcí na situaci, která není zvládnutelná při respektování právních norem. Jinou otázkou je zneužití mimořádných opatření, ale na to jsou právě ty pojistky. Jedná se v téhle francouzské záležitosti o typicky neodpovědné a škodlivé sluníčkářství.

        • Asfalt

          Právěže ztráta občanství není ani nesmí být trestem. Občanství je zvláštní vztah státu a jednotlivce založený na loajalitě. Ztráta občanství tak znamená ztrátu loajality (např. přijetí jiného občanství atd.). To, že ztráta občanství neprošla ve Francii z pohledu konformity s ústavním pořádkem, není ani tak otázka trestu nebo svobody (MaB asi třeba brát s rezervou), ale mezinárodních závazků, které jsou součástí ústavního pořádku a které zakazují vytváření apololitů.
          Vyjímečný stav ve Francii mají, tak jako jinde – svoboda, nesvoboda, jak víme z údálostí po teroristickém útoku :)

          • Asfalt

            Vhodnějším slovem než loajalita by byla sounáležitost nebo tak něco. Zkrátka pocit spřízněnosti.

            • MaB

              ad Asfalt:“Vyjímečný stav ve Francii mají, tak jako jinde – svoboda, nesvoboda, jak víme z údálostí po teroristickém útoku :)“
              Ano a není to opatření mimo existující zákon. Je zbytečné dávat ho tedy do Ustavy.
              Nicméně, aby nedošlo k jeho zneužití, musí mít přísný právní rámec a nesmí dojít k tomu, aby se to, co je možné pouze výjimečně a dočasně, stalo stavem trvalým. Pak by to určitě nebylo v souladu s principem „liberté“

              PS:S rezervou je třeba brát spíše ty, kteří druhým podsouvají to, co nikde neřekli. :)

          • taras2

            Ztráta občanství nesmí být ZPRAVIDLA realizována proti vůli fyzické osoby. Přičemž nabývání a pozbývání státního občanství je ve výsostné pravomoci toho kterého státu (podle výroku Ústavního soudu). A o to v tom prezidentském návrhu ve Francii šlo: potrestat osoby, které se proti občanům provinily tak hrůzným způsobem, jako je terorismus a masové vraždění zcela nevinných, tímto výjimečným způsobem. Já s tím zcela souhlasím a myslím, že i z hlediska morálky a spravedlnosti je to v pořádku. (Berete patrně věty v Listině, stvořené omylnými lidmi, za dogma.)

            • Asfalt

              Článek 15 Všeobecné deklarace lidských práv:
              1) Každý má právo na státní příslušnost.
              2) Nikdo nesmí být svévolně zbaven své státní příslušnosti ani práva svou státní příslušnost změnit.

              Takže žádné „ZPRAVIDLA“, neboť máme rovnost před zákonem. Ano, právní normy („zákony“) jsou stvořeny omylnými lidmi, ale jsou to opravdu dogmata, o kterých se nepochybuje, tak jsou definovány. Platí presumce správnosti.
              Ano, nabývání a pozbývání státního občanství je ve výsostné pravomoci toho kterého státu (ÚS se nemýlí). V této výsostné pravomoci je ovšem stát vázán zákonem a mezinárodními závazky. Všeobecná deklarace a její čl. 15 sice nejsou přímo aplikovatelné, ale pokud by moc zákonodárná postupovala v jejich rozporu (o což ve Francii asi šlo, neboť potlesk se linul z Parlamentu), nepostupoval by ústavně konformním způsobem, o kterém právě byla řeč.
              O vině a trestu smí rozhodnout jen a pouze soud. Ztráta občanství nemůže být trestem již jen z výše uvedených důvodů. Na rozdíl od trestu, o státním občanství rozhoduje moc výkonná. Pokud byste tedy chtěl tuto ztrátu chápat jako trest, jednak byste porušil mezinárodní lidskoprávní závazky, a jednak byste musel rozhodovací pravomoc převést na moc soudní.

              • MaB

                Není sice možné dát jako fundamentální zákon du Ustavy – byly by dva druhy Francouzů, jedni, které lze zbavit (binacionální) a druzi, které zbavit nelze (byli by z nich apatridi *) a tudíž by nebyl respektován princip „égalité“

                *) „každý má právo na státní příslušnost“, podle článku 15 Všeobecné deklarace práv z roku 1948, a „Nikdo nesmí být svévolně zbaven své státní příslušnosti nebo práva změnit svou národnost“.

                Existuje ale řešení – obyčejný občanský zákonik:
                článek 25 OZ: Osoba, která získala francouzskou národnost, může být na základě dekretu vydaného po obdržení souhlasu Státní rady zbavena francouzské národnosti, pokud se tak nestane apatridem.
                1 ° je-li odsouzena za akt kvalifikovaný jako trestný čin znamenající porušení základních zájmů národa nebo pro trestný čin kvalifikovaný jako teroristický akt…
                tarasi2, nejedná se „v téhle francouzské záležitosti o typicky neodpovědné a škodlivé sluníčkářství“, nýbrž o přísný respekt legality, což se od právního státu očekává.

                • Asfalt

                  Zákon nemůže být v rozporu s předpisem vyšší právní síly. Proto občanský zákoník nemůže „řešit“ (vaše slovo) něco, co by lidskoprávní dokument zakazoval.
                  Ano, osoba se nesmí stát apolitou (apatridou), což vyplývá zase z jiných mezinárodních závazků, jak jsem dříve psal.
                  To, že je možné ve Francii zbavit občanství na základě výroku o vině a trestu (zajisté učiněným soudem), pokud to tak skutečně je, neznamená, že se jedná o trest. Dokonce nemůže jít o trest (ne bis idem). Jde o správní rozhodnutí na základě právní skutečnosti, ale ne o trest.

                  • MaB

                    Kde rikam, ze jde o trest ?
                    Kde rikam, ze z té osoby bude apatrida ? Prijde o fr. narodnost, zustane ji ta druha. Zakon neni v rozporu s Ustavou ani s Deklaraci.

                    Za trestny cin terorismu bude souzena a potrestana vezenim (podle prislusného zakona) a navic bude dekretem (cl. 25) zbavena fr. narodnosti.
                    Nehovori se v nem o „trestu“ odneti narodnosti. Jak jste na to prisel ?

                    • Asfalt

                      Na trest jsem nepřišel já, ale taras.
                      Kde říkám, že vy říkáte, že jde o trest, a kde říkám, že vy říkáte, ze „z té osoby bude apatrida“ ?
                      Bavíme se ve věci, ne o vás.

                      PS: Nedá mi to a vzhledem k Ps z 26.4.2016 – 19.51, MaB, vynaleznu své PS: S rezervou je třeba brát spíše ty, kteří druhým podsouvají to, že řekli, že jiní řekli, co nikde neřekli. :)

                    • MaB

                      Asfalt: „Bavíme se ve věci, ne o vás.“

                      26.4.2016 – 18.21
                      .. není ani tak otázka trestu nebo svobody (MaB asi třeba brát s rezervou),

                      26.4.2016 – 19.37 Zákon nemůže být v rozporu s předpisem vyšší právní síly. Proto občanský zákoník nemůže „řešit“ (vaše slovo) něco, co by lidskoprávní dokument zakazoval

                    • Asfalt

                      S odstupem času se ukázalo, že by to znamenalo omezení SVOBODY, tedy neslučitelnost s ùstavním principem a od této ùstavní změny se ustoupilo (26.4.2016 – 12.16, MaB)
                      tedy:
                      „není anit tak otázka trestu (řečeného tarasem) nebo svobody (MaB asi třeba brát s rezervou)“

                      „26.4.2016 – 19.37 Zákon nemůže být v rozporu s předpisem vyšší právní síly. Proto občanský zákoník nemůže „řešit“ (vaše slovo) něco, co by lidskoprávní dokument zakazoval“
                      Existuje ale ŘEŠENÍ – obyčejný občanský zákonik: článek 25 OZ:…(26.4.2016 – 19.24, MaB)

                    • MaB

                      Asfalt: „To, že ztráta občanství neprošla ve Francii z pohledu konformity s ústavním pořádkem, není ani tak otázka trestu nebo svobody (MaB asi třeba brát s rezervou), ale mezinárodních závazků,“

                      Toto vaše tvrzení je chybné a neodpovídá situaci. Že se ustoupilo od ùpravy Ustavy, ještě neznamená, že teroristé nemohou ztratit francouzskou národnost, jak to umožňuje „loi ordinaire“ (OZ) ani že by to bylo v rozporu s mezinárodními závazky.

                      Dva dny po atentátech, v době největší emoce, o to prezident na kongresu požádal. Zapsáním do Ustavy se jednalo o zdůraznění symbolického charakteru opatření.
                      Na toto tema se potom 4 měsíce vedly debaty (politici, právníci, historici i filosofové, zástupci civilní spol. ) a s „odstupem času“ a bez emocí prezident uznal, že by tak mohly být porušeny dva ze základních principů Francouzské republiky – Liberté a Egalité, tedy Svoboda a Rovnost, které Ustava garantuje. Žádost z 15.11.2015 proto stahnul, i když teoreticky by to možné bylo, mezinárodní závazky tomu nebrání.
                      Rovnost – týkalo by se jen občanů s dvojí národností a ne všech
                      Svoboda – zapsanim zákona o výjimečného stavu jako fundamentálního zákona.
                      (Zákon „ordinaire“ výjimečný stav již upravuje).

                      Jen na okraj: Registrované partnerství homosexuálních párů jako v ČR by ve FR možné nebylo, nerespektuje rovnost všech občanů.

                    • Seal

                      MaB, ale o té možnosti zbavení národnosti (=občanství) se přece ve Francii už diskutovalo mnohem dřív. Vybavuje se mi Šarka Farka v souvislosti s divokými tábořišti rumunských „bohémů“ a Le Pen kvůli těm tzv. problémovým to skoro určitě taky měla ve volebním programu. Bezprostředně po pařížských atentátech to zkrátka muselo zafungovat ve stylu haló-efektu: Radikální recept, o kterém „jsme se sice už dlouho bavili, ale je třeba přejít od slov k činům“. V tomhle ohledu jde určitě váš „republikánský“ senát představovat jako důležitou ústavní pojistku. Je to samozřejmě hodně nepoměřitelné, ale tím spíš to uvedu: Za vlády nedávné pravicové koalice byla cílená protiromská kampaň využita k tomu, aby Mr. Drábek mohl zavést legislativu, která snad ještě víc postihla ty, kteří sice měli tzv. správnou barvu kůže, ale současně tu smůlu, že byli odkázáni na pomoc sociálních systémů. Zkrátka v tomto českém konkrétním příkladě opinion-makeři zatajili důvěřivému lidu, že tzv. republikánské ústavy už pro ten občanský princip prakticky neumožňují zavádění podvojných standardů. Samotnou politickou praxi teď raději nechávám stranou, i když dozajista hrála svoji roli i ve francouzském „příběhu“. Mohu se samozřejmě plést, ale mám dojem, že ten návrh sklidil ze stolu nakonec sám Hollande. Můžeme se samozřejmě přít o to, proč by něco takového dělal, ale třeba zrovna sázka na princip parlamentní demokracie, tj. na vyhlídku dalšího volebního klání, asi bude správně.

                    • MaB

                      Ne, Seale, nemýlíte se, když říkáte, že návrh stahl sám Hollande a správně předpokládáte, že důvodem jsou blížící se prezidentské volby. Tím stažením, které zatím není vůbec populární, ukázal, že znovuzvolení není jeho prioritou. Je nejen demokrat, ale také velmi dobrý stratég. Vsadil na doslova posvátné hodnoty pro Francouze, a to jistě v naději, že to i oni brzo pochopi a přičtou mu za rok k dobru.

                      Máte pravdu i v tom, že Marine Le Pen „národní identitu“ zneužívá již dlouho k apelování na „nízké instinkty“ voličů, kterým mimo jiné slibuje, že dvojí národnost, jakož i “ jus soli“, zruší a o automatickém získání francouzské národnosti bude rozhodovat pouze “ jus sanguinis “
                      Bude-li zvolena, prvním krokem bude vystoupení Francie z EU, spoléhá při tom na referendum…

                    • Seal

                      MaB, dík za dovysvětlení. U nás se bohužel o Francii referuje především prostřednictvím německého a anglického tisku. A jedinou významnější výjimku už tradičně představují pouze Zdeněk Velíšek a Martin Hekrdla.

            • Asfalt

              Teď si uvědomuji, že v deklaraci je napsáno „svévolně“, nikoliv proti vůli. Svou první větu tedy beru zpět, můj zkrat.
              To, co píši vyplývá z mé všeobecné povědomosti, pokud by záleželo na konkrétním zdůvodnění, museli bychom se na to trochu konkrétněji podívat. Plus mínus to tak ale je.

    • Janika

      Jedna otázka – kdo rozhodne, která mínění většiny jsou vhodná, a která ne, kdo se do té role samozvaně pasuje? (Pokud odpovíte, že zvolený představitel, tak já tvrdím, že nikdo nedá hlas zvolenému představiteli s tím, že ten bude jednat v rozporu s voličovým názorem.)

      „házet ho na krk občanovi je alibismus“ – ale kdepak, však ti zvolení zástupci milerádi rozhodují, užívají si tu moc. V něčem ale máte pravdu – rozhodují o strašlivých věcech, dopouštějí se hrůzných věcí. Myslím, že většina lidí by to nedokázala. Člověk „u moci“ už je jiný. Právě proto by měl mít co nejmenší pravomoci, co nejmenší plat a velkou osobní zodpovědnost.

      • Nerevar

        Jinými slovy: periodicky opakované čistky mezi stranickými špičkami za Stalina mohly mít něco do sebe?

          • Nerevar

            To byste musela být mnohem výkonnější než vešchny katastrofy v historii. Stačí chvíli počkat, a někdo další se dostane nahoru, kde bude chtít zůstat co nejdéle.

      • MaB

        Je to prezident republiky, zvoleny vice nez 50%, mandat mu tedy dala nadpolovicni vetsina.
        On může uspořádat referendum ze dvou důvodů: revize ústavy nebo přijetí zákona.
        Nemelo by to byt v rozporu s jeho volebnim programem.
        Jinak rozhoduje v ramci své pravomoci, ktera je bud‘ mala (Rakousko), nebo ohromna (Francie) samostatne.
        Napr. v pripade valky staci, kdyz do 3 dnu informuje parlament, kde dojde k debate bez volby.

        „Člověk „u moci“ (…) by měl mít co nejmenší pravomoci, co nejmenší plat a velkou osobní zodpovědnost.“ (Janika)
        V tom pripade by „u moci“ byli hlavne ti nejbohatsi (typu pan Babis), kteri na platu nejsou zavisli ? (Ani to nezarucuje neuplatnost)
        Otazka je, zda by vladli moudreji…

        • Janika

          „V tom pripade by „u moci“ byli hlavne ti nejbohatsi (typu pan Babis), kteri na platu nejsou zavisli ?“
          Tak já bych především zastupitele radikálně zredukovala. Vůbec jich tolik není potřeba. Dokážu si představit i jen prezidenta a vládu, s průběžně najímanými odborníky.
          Vládnout moudřeji… pod tím si představuji „vládnout“ co nejméně. Co nejméně lidem vadit a překážet. Zajistit bezpečnost, to ano. Ale když vidím ty nesmyslné, pitomé, nedomyšlené zákony, které ti naši zákonodárci chrlí jeden za druhým, jen aby vykazovali nějakou činnost, jímá mě hrůza.

          A ještě ten více než 50% zvolený prezident – u nás takové pravomoci jako ve Francii zdaleka nemá, mimochodem. Jsem přesvědčena, že ani 99% nedává prezidentovi právo na rozhodnutí o něčem takovém, jako je ta atomovka.

          • Nerevar

            Ono těch volených zastupitelů zas tolik není. Odborníků (nevolených) na kdeco je víc a víc. Správně motivovaný odborník pak rozhodne, kdy naše děti musí povinně do školky. Bez možnosti odvolání.

          • MaB

            Otázka té atomové bomby je čistě spekulativní, jinak než jako odpověď‘ na atomový ùtok ji použít nelze. To zaručuje už 70 let mnoho „pojistek“.
            Je to tedy totéž, jako kdyby „lid“ v referendu odpověděl NE !

            V případě té zřejmě definitivně poslední války by bylo jedno, čí prst zmačkne knoflík k odpálení, i když k tomu nejpovolanější osobou je právě prezident.

          • tresen

            Nejste první, kdo přišel s tím, že se obejde bez parlamentu, bez té „žvanírny“, jak byl taky zákonodárný sbor nazýván. Asi nemusím připomínat známé příklady, se kterými vás ovšem nechci srovnávat, protože si nemyslím, že máte ráda zločince.
            Jenže – opravdu je zdrávo jakkoli v dobré vůli ustavené exekutivě až tak ulehčovat život, pokud nechcete, aby si dřív nebo později dělala, co si zamane?
            Mnozí teoretikové, kteří se zabývali státoprávními otázkami, tvrdí, že na židli na dvou nohách se moc dobře nesedí. A to ještě netuším, jestli byste neufikla i nohu soudní.

            • tresen

              Ve prospěch srozumitelnosti upravuju takto:
              Opravdu je zdrávo vynecháním zvoleného zákonodárného sboru a jeho kontrolních pravomocí ulehčovat život exekutivě /jakkoli ustavené v dobré vůli/, pokud nechcete, aby si dřív nebo později dělala, co si zamane?

      • Asfalt

        „Jedna otázka – kdo rozhodne, která mínění většiny jsou vhodná, a která ne, kdo se do té role samozvaně pasuje?“
        No právě ta autorita ať už formální, nebo neformálního autoritativního režimu.
        Islámský svět a středověk u nás byl autoritativním sakrálním režimem, kde to, co je správné, určují (určovali) duchovní a svatá víra. Jistě, středověk nebyl demokracií, ale byl autoritativním režimem, jemuž světská (nedemokratická) moc podléhala.
        Socialismus již byl po Velké francouzské revoluci vládou lidu a to, co je správné, v této autoritativní demokracii zajišťovala vedoucí úloha strany zastávající nikoliv sakrální víru, ale naopak ateistický vědecký světový názor.
        Současný kapitalismus nemá ucelenou jednu teorii či ideologii, ale rozhoduje zájem. Co je správné, tak v tomto neformálně autoritativním režimu určuje neformální vliv a správným je pak to, co plní zájem kapitálu.

        Jistě, všechny výše uvedené případy byly a jsou řízeny právem (vedle mediální manipulace apod.) jako vymahatelným prostředkem státní moci. Vedle výše uvedených vám tedy vždy v autoritativním působení bude figurovat právo.

        Nevím, zda může existovat nějaká čistá demokracie bez jakéhokoliv autoritativního působení. Podle mě je reálnější žádat, aby to autoritativní působení (omezení politické vůle, v demokracii omezení vůle lidu) plnilo zájem lidu, nikoliv jiné zájmy. Ponechat společnost bez jakéhokoliv vedení (autoritativního prvku) mi pak připomíná anarchismus (je to Vaše představa, nebo já špatně chápu?). Jisttě, i ten může být někdy lepší než podléhat aláhovi nebo Dukovi nebo šílencům, co všechno státní rozkradou a po jiných zemích vojensky napadnou i Rusko. Ideálním by ale asi měla být proporcionalita odborného a laického, kde dborné hlídá laické a naopak. Jistě, předpokladem je ten zájem lidu (materiální demokracie), což ale podle mě nelze v kapitalismu zajistit.

  10. tresen

    Janika se ptá, kdo rozhodne, která mínění většiny jsou vhodná a která ne a kdo se do té role samozvaně pasuje.
    Slovo „vhodná“ asi není z hlediska práva a ani z jiných hledisek to pravé ořechové, protože zamlžuje, o čem ta otázka vlastně je. Jestli to má být o znění otázky v referendu, respektive kdo ty otázky vymýšlí a posuzuje, pak to záleží na tom, jak je referendum pojednáno v té které zemi. Asi „nejdemokratičtěji“ vypadá způsob, kdy nějaká iniciativní skupina občanů vymyslí otázku, formou petice pro ni posbírá předepsaný počet podpisů a parlament nebo prezident je pak povinen /po případném posouzení ústavním soudem/ vyhlásit referendum.
    Jestli se ale, Janiko, ptáte na to, jaká otázka a jaké mínění většiny je prospěšné pro zemi a pro lidi v ní žijící a kdo o té prospěšnosti rozhodne, pak se asi dá říct jen to, že to dokáže posoudit až historie. Protože mnohá rozhodnutí, která jsou zdánlivě prospěšná, se v delší perspektivě mohou jevit jako tragická.

    • MaB

      viz. toto
      Evropská občanská iniciativa je jednou z hlavních inovací obsažených v Lisabonské smlouvě a nástroj sloužící k posílení přímé demokracie v Evropské unii. Umožňuje jednomu milionu občanů EU, mezi nimiž jsou zastoupeni občané alespoň čtvrtiny členských států, požádat Evropskou komisi, aby navrhla legislativu, která spadá do některé z politik Unie.[1] Komise má v EU exkluzivní právo zákonodárné iniciativy.

      • tresen

        Nojo, ale konečné slovo asi nebude mít lidové hlasování, aspoň ne ve všech státech unie.

      • Kamil Mudra

        „Umožňuje“ „požádat“ „aby navrhla“. Opravdu okouzlující spojení slůvek vyjádřitelné přímočařeji větou: „Můžete do toho kecat – ale to je asi tak vše co můžete“. :-)