Židovské velikonoce

Napsal Sl.Lopatnikov
Překlad Janika, převzato odtud.

Jsem proti jakémukoliv náboženství jako takovému, jakožto prázdné víře v nadlidskou inteligenci v jakékoliv formě. Judaismus není výjimkou.

Ale skutečně jsem pro velká umělecká díla, která vznikla současně s náboženstvím, nebo jeho vlivem.

Ateismus samozřejmě nepopírá hodnotu Bible, Tóry, evangelií, stejně jako legendy řeckých a římských bohů a obrovskou masu umění z nich vyrostlých. Naopak jen vědecký ateismus umožňuje ocenit v plném rozsahu filozofickou a historickou velikost těchto jevů lidského myšlení.

Pasover – to je nádherný jarní, radostný svátek na počest osvobození židovského národa z egyptského otroctví.

Nevidím v tom, přísně vzato, nic specificky náboženského a blahopřeji všem těm, kteří včera slavili tento svátek, a nabízím poslech podle mého názoru úžasné hudby.

***

Dodatek Janika: Téma je myslím nekontroverzní a většina by s míněním pana Lopatnikova mohla být srozuměna. A to i s vědomím toho, že autor zmiňuje náboženství jako taková, z principu, žádná nevylučuje.

Advertisements

201 comments

  1. Antimon

    Sdílím autorův názor. Jak v odmítání náboženství jako takového, tak v obdivu k dílům, která díky jim (těm náboženstvím) vznikla. Při poslechu varhaní hudby např. Bacha, nebo při pravoslavných mužských sborech až mrazí. Stejně tak u tzv. „černých gospelů“. Nemluvě o výtvarném umění či architektuře. Beru to jako vyjádření hlubokého obdivu a údivu nad tím, že člověk je a že je, to co je. Bohužel se toho zmocnili jiní, kteří na tom vystavěli doktríny a s jejich pomocí si to vše přivlastnili a použili k ovládnutí myslí lidí.

    • Janika

      Ano, to je přesný postřeh, že ta krása a působivost umění byla zneužita k ovládnutí lidí. Na člověka to prostě působí, ať chce, nebo nechce. Možná na pana L. ne, na některé další taky ne. Co se týká mě samotné, tak si dokážu představit, že v těžké životní situaci, ve slabé chvíli, kdy nejsem sama sebou, tomu taky podlehnu. Možná, nevím. Zatím se mi to nestalo ani náhodou, vidím v náboženství prostě jen náboženství, něco, co se mě netýká a svobodně a bez obav můžu užívat, obdivovat jeho krásné umělecké a filosofické stránky.

      • MaB

        Ano, tady se dá jen bez výhrad souhlasit. Náboženství je mocná a věčná inspirace umění.
        Asi nikdo si nedovede představit, jak nesmírně bychom byli kulturně ochuzeni, kdyby všechna umělecká dila vzniklá z tohoto tvůrčího podnětu, neexistovala.

  2. Nerevar

    Mám trochu pocit, že Janika uzavřela dohodu s Tribunem, že teď se bude „řešit“ náboženství. Každý pokus o zákaz náboženství skončil (a skončí) katastrofou. A (údajná násilná) rekatolizace, o které nás učili v hodinách dějepisu nic jiného nebyla. Zákaz náboženství, v Čechách utrakvistického, pak protestantského. Nadšené vítání Franka, po řádění ateistů ve Španělsku. Svatořečení krvavého Mikuláše (de-facto rehabilitace samoděržaví) po desetiletích státního ateismu v Rusku. Šíření dichotomického nesmyslu „levice = ateismus“, je největší problém. Ale pro mnoho lidí je přijatelnější cokoli, hlavně, když je to proti náboženství.

    Veliká chyba, možná osudová.

        • Antimon

          Omlouvám se za ten mužský rod. Nějak jsem to neuhlídal :-) Leč má otázka platí, nyní ale v ženském rodě. „Odpověď“, byť v latině, není pro mně odpovědí. Je to pouze konstatování, že něco bylo napsáno. Ale nic to neosvětluje na smyslu napsaného. Neb nikde jsem nezaznamenal (u Janiky) pokus o zákaz náboženství, či něco podobného. Vaše vyjádření je pro mně i nadále naprosto nesrozumitelné.
          Co se týče vlastního náboženství, tak to je produkt lidské mysli. Nikoli poznání, ale produkt. Pokud zde byly dinosauři a i jiní sauři, klidně se obešli bez náboženství. A jak jim to panečku svědčilo. Nebýt toho velkého šutru co se srazil se Zemí, mohli tu být dodnes. A my tu dnes nebádali nad náboženstvím.

          • Nerevar

            Žádný pokus o provokaci, nic takového. Jen mne zaujala shoda načasování místního a sousedního blogu.

            V našich zeměpisných šířkách je každá diskuse o škodlivosti náboženství (obecně i konkrétně) je jen přípravou na obhajobu zákazu. Má velmi blízko k diskusím o znovuzavedené trestu smrti: kdo nesouhlasí, předem je odkázán ke kratšímu konci provazu. Oba typy diskusí často končí jako flame, k závěru dospějí tak, že jedna z flejmujících stran to nakonec vzdá. Kromě toho, co jsem psal o ateismu a levici – ztráta energie.

            Některé prehistorické potvory prosperují dodnes. Měli by lidé tak nějak dobrovolně přijmout jejich úroveň? Aby se definitivně oprostili od náboženství? To snad radši ani ne.

          • Janika

            Není třeba se omlouvat, Antimone. Nerevar zkrátka někde vystupuje jako muž, jinde jako žena. Toto, i nesrozumitelnost vyjádření, pokud je záměrná, je argumentačním klamem, faulem. Není to prostě fér jednání.

            A máte pravdu v tom, že zákaz náboženství mi nepřišel na mysl ani vzdáleně, takový nesmysl, proboha, zakazovat náboženství.

            • Nerevar

              Musím se důrazně ohradit, jako žena nikdy záměrně nevystupuji. Záměrně nikdy.

              • Tribun

                Už jsem slyšel o homosexuálech, metrosexuálech i transsexuálech, ale duosexuála poznávám poprvé. Člověče, vždyť vy nevíte, čí jste :-)

                • Kamil Mudra

                  Naopak Tribune! Žádné: „nevíte čí jste“. Nerevar je ve své ojedinělosti opravdově svůj/svoje – nespoután(a) nějakou trapnou šablonou :-)

                • Nerevar

                  Přiznávám, to jsem zaregistroval já, osobně. Ještě jednou přiznávám, vydával jsem se za něco, čím nejsem. Ale nikdy jsem vědomě nepředstíral, že jsem, čím nejsem. Takto běžně reaguji na vlezlé formuláře, které chtějí víc informací, než je nezbytně nutné. Ale tvrdit někomu, že nejsem chlap, to opravdu vědomě nedělám.

                  Poznamenávám, že stejně by se měli chovat všichni, pro které má soukromí nějakou hodnotu; občanská neposlušnost v mezích zákona, ta pomůže zachovat si kousek sebeúcty.

                  • Janika

                    Jaký je rozdíl mezi „vydával jsem se za něco, čím nejsem“ a „vědomě jsem předstíral, že jsem, čím nejsem“?

                    • Nerevar

                      Nějaký rozdíl v tom nepochybně bude. Tuto otázku bych rozhodně chtěl uvést na pravou míru v jednom ze svých dalších článků.

    • Seal

      Uff. Nám tu dneska roste úplně jiný problém, než který hodně uměle vytváříte. A sice ten, že spolu s navrácením rozsáhlého majetku přestal českému katolickému kléru vyhovovat dosavadní sekularismus, takže by zase rádi všem lidem mluvili do života.

      • Nerevar

        Mluvíte skoro jako někdo z „nové levice“. Katolická církev – jako taková – může mluvit do života zase jen katolíkům. Až nějaký prelát středem nakráčí do Poslanecké sněmovny nebo do ní dokonce bude chtít kandidovat, Pak by to mohla být mainiauturní ale reálná hrozba pro sekulární stát v Ćesku. Ty řeči o restitucích jsou oblíbená mantra zbabělců, kteří o skutečných problémech a nebezpečích poslučně mlčí.

        • Seal

          Vážně? Teď nemyslím ty vaše zajímavé invektivy, ale třeba to, co už dávno proběhlo v Polsku a aktuálně se odehrává i na Slovensku. Kolik prelátů zasedá třeba ve slovenském sněmu? Řeč je o ideologickém působení katolické církve, ale klidně si věřte že je to jenom mýtus. A mimochodem: Nesnažíte se doufám říct, že „stará levice“ byla na rozdíl od té „nové“ pro navracení círevního majetku.

          • Nerevar

            Ale no tak. Zkuste jen tak odhadnout, kolik asi lidí díky církevním restitucím přišlo o práci nebo o střechu nad hlavou. Kolika zemědělcům sebrali pole, rybník nebo kus lesa, aby je mohli naservírovat prelátům? Celý ten povyk kolem restitucí vypadá spíš jako další kouřová clona.

          • Seal

            Argumentujete špatně. Správně byste měl mluvit třeba o tom, kolika stavebním dělníkům daly restituce práci, když ještě před přijetím přísušného zákona měli třeba na pražském arcibiskupství svoje spojky někteří developeři. A taky doporučuji podívat se podrobně na státní penězovody, které se týkají sociálních služeb nebo školství. I tam totiž najdete potřebné podklady pro vaši argumentaci. A nezapomeňte ani na heslo o tradiční rodině, kterou primárně ničí už tak 150 let kapitalisus, ale v některých dnešních kruzích se zkrátka taková přímočarost už zase nenosí.

            • Nerevar

              Developeři přece nikdy nemusí vzít do ruky lopatu. I s těmi „spojkami“ museli stejně najmout stavební dělníky, mimo jiných profesí. Že díky některé „cinknuté“ zakázce jedni dělníci nahradili jiné (například podhodnocení gastarbeiteři z Východu férově placené Čechy), to není žádná novinka. Církevní restituce jsou jen stará osvědčená privatizace, kdyby se privatizovalo klasickým způsobem, nic by se nezměnilo.

              Ještě jednou: Povyk kolem církevních restitucí je jen kouřová clona. Zřejmě záměrně připravená, což se ale nejspíš dokázat nepodaří. Stačí se jen rozhlédnout, kolik lidí najednou dostalo příležitost ukázat ten správný smysl pro spravedlnost. Nebavíme se přece o správnosti nebo nesprávnosti církevních restitucí a oba to víme. Zástupných argumentů netřeba.

              • Seal

                Spíš to nebudeme zbytečně protahovat: Víru jako takovou dneska v ČR nikdo ani ohrožovat nemůže, protože je jako taková chráněna ústavou. Už jenom proto je ta vaše konstrukce o „novolevicovém nebezpečí“ (jak jste zkusil upřesnit) nesmysl, protože pokud to snad nevíte, tak zrovna v ČSSD máte docela vlivnou křesťanskou platformu. Tzv. „kouřová clona“ v případě církevních restitucí zní sice jako zajímavý argument, ale současně tak nějak předpokládá ztrátu historické paměti (kdo ty restituce konkrétně prosazoval, jak třeba vypadaly ve srovnání s jinými restitucemi výkupní ceny pozemků, jaké to mělo další „neplánované“ výdaje, atd.). A už tehdy se jako náhradní varianta pro „věc víry“ navrhovaly daňové asignáty (což není tak drsné řešení jako jinde praktikovaná církevní daň), jenže to by tu nesměly mít nové mocenskopodnikatelské struktury zájem na rozsáhlých změnách majetku (pro srovnání viz třeba poslední novely o majetku obcí). Fakt tedy nevím, proč bych měl třeba zrovna kvůli vám měnit svůj tehdejší pohled na restituce, když si navíc myslím, že mi dal dnešní vývoj za pravdu.

                • Nerevar

                  Sociální demokracie je „nová levice“ („liberální levice“ nebo dokonce „demokratická levice“) už nejméně od dvacátých let minulého století, to je přibližně od doby, kdy třídní boj vyměnila za oportunismus. Jinak mi Vaše argumenty připadají jako spiklenecká teorie (okrást národ obdarovat cizáka). Proč nikoho nenapadlo tyhle argumenty přehledně uspořádat a zveřejnit?

                  Vy kvůli mně svůj pohled na cokoli měnit nemusíte, tím méně na nějaké restituce, jen vezměte na vědomí, že neustálé omílání restitucí při vytrvalém opravdu závažných „pochybení“ naší vládnoucí garnitury, už je nejen únavné ale i poněkud podezřelé.

                  • Seal

                    „Jinak mi Vaše argumenty připadají jako spiklenecká teorie (okrást národ obdarovat cizáka).“
                    Vy jste nikdy nic neslyšel třeba o tzv. neviditelné ruce trhu? To samozřejmě není žádná spiklenecká teorie. Vždyť i někteří autoři českého privatizačního zázraku už přiznávají, že se legislativně „zhasínalo“ hlavně proto, aby tu mohla vzniknout vrstva vlastníků. A národ to mimochodem zaplatil prakticky hned dvakrát: Nejdřív při té „wild east“ privatizaci, a pak později při tzv. odlužování bankovního sektoru. A pokud jde konkrétně o církevní restituce, tak přehledně uspořádaných materiálů, po kterých voláte, je pořád ještě plný internet. Stačí si vybrat, jaké argumenty chcete: Historické, společenské, ekonomické, politické, právnické (v tom posledním případě si zkuste dát do vyhledávače třeba jméno prof. V. Pavlíčka nebo JUDr. K. Hrádely).
                    Tedy nic proti vaší agitaci „co jsme si, to jsme si“ , ale vy asi musíte nosit hlavu hodně vysoko v oblacích. Už vidím ten obraz: Komunista se objímá s klerikálem, odborář se svým zaměstnavatelem, ustaraní důchodci s agresivními výrostky…, a všichni svorně táhnou na Strakovku, protože ve jménu vlasti je nejvyšší čas svrhnout vládu. Někam se mi v tom vašem modelu fronty proti chybující „vládní garnituře“ ztratil Babiš, ale to samozřejmě nevadí. Internet přece snese úplně všechno, protože je to zatím pořád ještě státem podporovaný ventil ke snižování přetlaku ve společnosti.

                    • Ondřej

                      jj, takhle přesně to bylo za Mussoliniho a táhlo se na Řím:-). A Babiš spolu se Zemanem budou zase pořádat 1.Máje na Čapím hnízdě. Koupí klokanici Elzu z hamburský ZOO za dotace EU a třeba přispěje i něco Lukoil co jim Zeman odpustí platit Čechii:)

                    • Nerevar

                      Vkládáte mi do klávesnice slova, která jsem nenapsal. S mám s Vámi dělat?

                    • Seal

                      V prvním případě jde přece o vaše konkrétní slova. A to druhé („co jsme si, to jsme si“) je samozřejmě parafráze. Můžete se vůči ní klidně ohradit, ale ta vaše základní myšlenka o „nepříteli mého nepřítele“ se dá přece interpretovat i takhle.

  3. Tribun

    V poslední době se nám tady rozmáhá takový nešvar tvrdit, že náboženství je předpokladem kvalitního umění. Na základě čeho tak ale soudíte, na základě dochovaných vzorků? To je ovšem dost ošidné, neb nevíme, kolik kvalitního umění bylo ve jménu náboženství zničeno. Co když nám zůstal jen druhořadý brak, jen je to jediné, čemu bylo dovoleno přežít?

    • danaver

      Neřekla bych že nešvar, spíš konstatování prostého faktu, že náboženství nabízí úžasná témata, z jejichž popudu vznikají díla, před kterými se skláníme dodnes. Jestli jde jenom o odvar toho co ještě existovalo, toho můžem litovat, ale kvůli té lítosti přece nebudeme pohrdat krásou? Mně teda jako brak nepřipadá:-)
      Protože je zcela jisté, že tady už dřív něco bylo – mytologie je přece domovem Múz, a nad pozůstatky starověkých civilizací a antiky stojíme v mlčení, často jsou to silnější díla než známe z pozdější doby, předčili nás ti naši předkové dokonce i literárně, a k bohům měli daleko rozumnější a vyrovnanější vztah než máme dneska my. A novodobá náboženství přišla jako bouře a návaznost zničila, ta krutost je odsouzeníhodná.
      Ale, na druhou stranu, nemůžu nevzpomenout socialismus – jak se říkalo že dusil umělce, a kdoví co by vzniklo kdyby nebyl. A on není, a co se děje s uměním, jaká nezapomeutelná díla vznikla bez toho tlaku a dušení?

      • Kamil Mudra

        Náboženství nejsou jen rituály, modlení a náboženské konflikty. Náboženství je veškeré zaobírání se duchovním rozměrem světa – všemi způsoby. Tribune, vy si evidentně opravdu nedovede představit o co všechno byste lidstvo připravil pokud byste mu to náboženství „škrtnul“.

        • Antimon

          „……zaobírání se duchovním rozměrem světa – všemi způsoby“ pane Mudra, mohl by jste to trochu rozvést? Co si mám pod tím „duchovním rozměrem“ představit?

      • Janika

        To jste vystihla výborně, danaver, to o mytologii a následném příchodu nových náboženství, i to další. Vždycky mě okouzlí, že o tomtéž píší vzdělaní filosofové a moudří muži učeným jazykem – a přitom to ví normální žena svým selským rozumem (bez urážky, doufám, má to být vyjádření obdivu :-).

      • Kamil Mudra

        On ten socík v lidech uměleckou duši udusit nedokázal, spíše jen komplikoval umělcům kontakt s veřejností a možnost se uměním živit. Krásně to kdysi vyjádřil jeden můj kamarád z prostředí undergoundu: „Celej národ konzumuje všelijakej vobjednávkovej humus a v děrách sou zalezlí lidi, co tvořej věci před kterejma si úžasem sedneš na prdel!“

        • Nerevar

          Je to dneska snad výrazně odlišné?

          Řečnická otázka.

    • Janika

      Tribune, tak to by mě nikdy nenapadlo tvrdit, že náboženství je předpokladem kvalitního umění. Myslím, že článek spíš vyznívá tak, že kvalitní umění vzniká i přes něco tak pro autora nepřijatelného, jako je náboženství.

    • tresen

      Nevíme, kolik kvalitního umění bylo ve jménu náboženství zničeno?
      To jako myslíte v našem kulturním okruhu?
      Milý pane, nic takového by nezůstalo utajeno. O významných zničených uměleckých dílech, starověkem počínaje, se dobře ví.
      I u nás, pochopitelně. Háček je jen v tom, že tu ve jménu náboženství byla zničena díla, která nevznikla v jiné než v náboženské inspiraci.
      Možná se domníváte, že tu skvělá profánní díla vznikala zcela utajeně a zrovna tak tajně je hubila církev. Tudíž o nich nemáme žádné zprávy.
      To se klidně domnívejte, jak libo. O umění lesních trpaslíků taky nic nevíme, takže možná existovalo.

      • dixi

        No tak extra katolická církev pálila a zakazovala spoustu knih.

        • tresen

          No vidíte, to se moc dobře vědělo. Nic v tom smyslu, co tu nadhodil Tribun.

      • Kamil Mudra

        Proč pochybujete? Myslím že v tom odkazovaném článku je názor dost rozpoznatelný. Pro vás ne?

    • Nerevar

      Vladimíra Putina rozhodně neberu, protože nejsem Rus. Ale je to nepřítel mých nepřátel, v daném kontextu Banderovců.

      Diskutovat „pod“ vlastním článkem znamená přiznat, že jsem se vyjádřil nepřesně. Na kritiku nebo nesouhlas se správně reaguje novým článkem. Ale že jste to Vy, výjimka svět nezboří: napsal jsem, že se snad nebudu muset rozhodovat mezi Milošem nebo Andrejem a něčím horším.

      • Janika

        „Diskutovat „pod“ vlastním článkem znamená přiznat, že jsem se vyjádřil nepřesně.“
        Diskutuje se i o slovu Božím.

        • Nerevar

          Na Boha si hrát nehodlám, na vzkříšní nějaké té hereze musím(e) ještě zapracovat.

      • Ondřej

        Tohle razili jestřáby u obou velmocí studené války. Dojeli na to především ti ruští, ale ještě dnes někteří američtí (naštěstí po érách vlády Bushů spolehlivě odsunutých na vedlejší koleje think-tanků, kde pod hlavičkou různých „Stratforů“ dští oheň a síru na své – dlužno podotknout – že dávno mrtvé nepřátele:-). Pro SSSR byl svého času nepřítel Poláků jejich přítel. Dokonce pronásledovali své vlastní soudruhy, kteří se vzepřeli politice loajality paktu Molotov-Ribbentrop (u nás třeba Jožka Jabůrková, Jan Šverma). S tím měli ale také už i problém někteří hodně anti-američtí levičáci, kupříkladu Chomsky svého času měl (a občas spíše neobratně vyjádřil) podporu Pol-Potovi, který chtěl zrušit kulturní hegemonii USA, podobně jako že politika „velkého skoku“ v Číně, byla vedena snahou dokázat, že vedení mas k vlastní „nové socialistické podobě člověka“ mělo pozitivní vliv na ideové sebeuvědomění si své vlastní identity (jistě je dobré připomenout, že dnes to uvědomění si vlastní identity proletáři rozhodně postrádají, ale zase netrpíme hladomory) podobně jako je Corbynovi vyčítána podpora Hamásu vůči Izraeli atd.

        Takže souhlasíte, že USA podporovaly správně Somozu, když ten tvrdě potíral v Nicaraguy „guevarovskou“ marxistickou guerrilu Sandinistů podporovanou SSSR a Kubou? Tedy pokud připustíte „legitimitu“ toho, že politika „nepřítel mého nepřítele je Váš přítel“ mohla platit i pro ony Vaše nepřátele a oni si vybírat za spojence v tomto případě zase fašistické diktátory typu Somozy nebo Pinocheta, že bylo vlastně správné…

        • Nerevar

          Speciálně Chomského údajná podpora Pol-pota je částečně přiléhavá analogie. Pol-pot se zpočátku postavil americké hegemonii; to bylo v mnoha ohledech hodno následování. (Dnešní „zelení“ jsou v mnoha ohledech přitahováni činy „pozdního“ Pol-pota, zatímco k jeho svržení v nemalé míře přispěl komunistický Vietnam.)

          Ale nepochybně je Vám znám Churchillův výrok o příznivých slovech na adresu samotného ďábla v případě napadení pekla Hitlerem.

  4. Petr Pelikán

    „Jsem proti jakémukoliv náboženství jako takovému, jakožto prázdné víře v nadlidskou inteligenci v jakékoliv formě. Judaismus není výjimkou.

    Nevím, zda si toho je pan Lopatnikov vědom, ale v důsledku tím říká, že je proti lidem samotným. Náboženství totiž není nikomu vnuceno a stejně tak nelze nikomu náboženství upřít. Je to otázka osobního rozhodnutí. Dějinných důkazů najdete spousty.

    Nesmyslné a logice protiřečící je také jeho tvrzení, že:

    „Ateismus samozřejmě nepopírá hodnotu Bible, Tóry, evangelií, stejně jako legendy řeckých a římských bohů a obrovskou masu umění z nich vyrostlých. Naopak jen vědecký ateismus umožňuje ocenit v plném rozsahu filozofickou a historickou velikost těchto jevů lidského myšlení.

    protože vědecký ateismus neguje a nebere v potaz jejich skutečnou podstatu. Jeho pohled je úzký a jednostranný.

    Signifikantní je, že diskuse o náboženstvích v této dikci jsou více méně jen snahou o odůvodnění a opodstatnění vlastního ateistického postoje. Jsou ale špatným podkladem pro věcný dialog a hledání styčného bodu.

    Nedomnívám se, že téma je nekontroverzní a většina by s míněním pana Lopatnikova mohla být srozuměna. Opak je, podle mého názoru, pravdou.

    • Janika

      „v důsledku tím říká, že je proti lidem samotným“ – neříká nic o „vnucení“ či „upírání“, kde jste to sebral?

      „vědecký ateismus neguje a nebere v potaz jejich skutečnou podstatu“ – a Vy tu „skutečnou podstatu“ znáte? Dokážete ji empiricky vykázat?

      • Petr Pelikán

        Rád bych Vám odpověděl, ale domnívám se, že Vás má odpověď ve skutečnosti nezajímá. Při mém psaní by se Vám mohli ježit všechny chlupy a mohla byste mít pocit, jako když skřípe písek po skle.

        Proto jen tolik – pro mě osobně tu podstatu Bible, Tóry, evangelií, stejně jako legendy řeckých a římských bohů a obrovskou masu umění z nich vyrostlých znám a jsem schopen empiricky podložit, na jaké podstatě staví.

        • Janika

          Na čem staví Bible (a další), to je samozřejmě empiricky doložitelné. I víra jako taková je empiricky doložitelná. To jste šikovně pootočil, ale víte jistě dobře, na co se ptám – doložte existenci ne víry v skrytou nadlidskou inteligenci (víra jako taková existuje), ale právě tu inteligenci.

          • Petr Pelikán

            Já jsem to pootočil vědomě, neboť jak že to tvrdí Lopatnikov: „Naopak jen vědecký ateismus umožňuje ocenit v plném rozsahu filozofickou a historickou velikost těchto jevů lidského myšlení.“ a „Jsem proti jakémukoliv náboženství jako takovému, jakožto prázdné víře v nadlidskou inteligenci v jakékoliv formě.“

            Již toto tvrzení je rozporuplné – pokud ateismus vylučuje božskou dimenzi, jak může pojmout plný obsah? Pokud byla víra a náboženství podstatou lidského vývoje, ale on je označuje za prázdnou víru, kde je pak schopen ocenit plný obsah?

            Stejně, jako je víra empiricky doložitelná, stejně tak je empiricky doložitelné, že člověk je ve své podstatě „náboženský“. Realita lidské společnosti je mimo to průkazným svědkem. Osobně považuji Lopatnikova tvrzení za krátkozraká a povrchní.

            Otázka důkazu božské dimenze se nestaví a je v kontextu také nepodstatná. Pokud ale máte skutečný zájem, pak Vám opakovaně a vřele doporučím Milana Machovce – napsal několik zajímavých děl na toto téma.

            • Janika

              Tak to jste vůbec nepochopil, jak jsem to s tím pootočením myslela.
              Machovce zrovna čtu, jeho Filosofii tváří v tvář zániku. Na rozdíl od toho, co píšete Vy, mi u něj nic neskřípe. Takže pravděpodobně jste nepochopil ani jeho.
              Jak vidíte, míjíme se a ničím vzájemně neobohacujeme, takže nadále režim schvalování, v zájmu času nás obou.

    • MaB

      Petr Pelikán : “ Náboženství totiž není nikomu vnuceno a stejně tak nelze nikomu náboženství upřít. Je to otázka osobního rozhodnutí “
      Do jisté míry vnuceno je, a to téměř „geneticky“ při křtu. kdy za dítě rozhodují rodiče, Ono samo si také nevybírá, v jaké víře chce být vychováváno.

        • MaB

          U katolíků je „la communion solennelle“ v 11-12 letech, děti jsou na ni od malička připravovány.
          V pravoslavných východních církvích se biřmování (myropomazání) uděluje zároveň se křtem
          Židé provádějí „brit mila“ 8. den po narození, u muslimů z Maghrebu je „tahara“ mezi 5. – 8. rokem….

      • Petr Pelikán

        Dítě si skutečně nevybírá, v jaké víře chce být vychováno, stejně jako si nevybírá rodiče. Ale v průběhu života a dospíváním ke svobodné volbě dospívá.

        • MaB

          Skutečně je volba vždy svobodná ? Je snadné třeba pro muslimy nebo židy změnit náboženství ?

          Lidská psychika je křehká a labilní. A je známo, že „guru“ všeho druhu bývají vysoce inteligentní manipulátoři (dost často jsou to „perverzní narcisové“)
          A je-li snadné vstoupit do sekty (v širším slova smyslu), je to i proto, že záminky jsou chvályhodné: hledání spirituality, kurzy k získání větší sebejistoty, ekologie, nyní třeba i boj proti agresi…. Velmi citliví nebo depresivní lidé jsou snadnou a preferovanou kořistí. A nejsou jediní, lidé s problémy nejrůznějšiho charakteru mohou být svedeni takovou vstřícnou komunitou. Zdá se jim, že směřuje k vznešeným cílům a že v ní najdou své místo a uplatnění. Jakmile jsou „oběti“ chyceny, jsou hýčkány, valorizovány, záměrem je vzbudit v nich pocit, že jsou konečně milovany a uznávány pro jejich skutečné hodnoty, že patří do velké rodiny.
          Všichni lidě hledají ideál a tady jim je nabízen přímo na stříbrném tácu. Se svobodným rozhodnutím to však mnoho společného nemá.

          • Petr Pelikán

            Volba je vždy svobodná! Otázkou jsou konsekvence – v tomto kontextu Vaši otázku trochu precizuji:

            Jak snadné je třeba pro muslimy nebo židy v západní společnosti změnit náboženství? A jak snadné je to pro muslimy nebo židy na Blízkém Východě? Je to skutečně otázka náboženství a nebo otázka společnosti a tradice?

            To jen na rozmyšlení – věcná diskuse by byla dlouhá a rozsáhlá. Na tu mi chybí čas a jelikož to trvá dlouho, než jsou mé komentáře schváleny a také nevím, zda budou všechny schváleny, jen tolik k tématu.

            • MaB

              V tom s Vámi souhlasím, protože i nevolba je volbou.
              A máte pravdu i v tom, že tradice a rodina svobodné volbě často brání.
              Baronka Nadine de Rothschild ve své biografii přiznává, že jí budoucí manžel Edmond de Rothschild řekl (přestože s ním čekala dítě), že si ji nemůže vzít, protože není židovské víry. Konvertovat musela ona, v jeho případě to nepřipadalo v ùvahu.

              • Kamil Mudra

                „V tom s Vámi souhlasím, protože i nevolba je volbou.“ Mab, to je jako byste napsala že i stání na místě je chůze. :-)
                Vy si pletete nevolbu s neutrálním postojem. Můžete udělat A, nebo B, nebo nedělat NIC, ale vždy se přitom rozhodnete pro jednu ze tří variant – tedy ji zvolíte. O nevolbu jde pouze v takovém případě kdy se možnostmi volby vůbec nezabýváte. Pokud by nevolba měla být volbou (tedy totéž) jaký by pak byl rozdíl mezi nevolbou a volbou?
                Ve vašem příkladu se žádná nevolba nevyskytuje. Pan Edmont zvolil rozhodné stanovisko a paní baronka zvolila konverzi. Leda byste, coby příklad nevolby, měla na mysli ono očekávané dítě. To jistě tu situaci nijak neřešilo.

                • MaB

                  Vždyť také příklad Rothschildů nebyl příkladem volby, ale tlaku tradice a rodiny v případě Edmonda.
                  Příkladem volby by byl Henri IV, který přestoupil z protestantské viry na katolickou se známým výrokem : „Paříž za jednu mši stojí“ – Paris vaut bien une messe.
                  Podotýkám, že předcházela Bartolomějská noc a 30 000 mrtvých v zemi.

                  Pokud jde o „volbu“ a „nevolbu“, je to věc názoru. Ten Váš Vám neberu. Vidím to ale tak, že každé rozhodnutí je volbou – vybrat jednu ze dvou možnosti, nebo nevybrat z nich žádnou. To je volba nevolit, které říkám „nevolba“.

                  • Kamil Mudra

                    Já vám také nic neberu, Mab. Jen upozorňuji. Můžete vyslovovat takové výroky jako: „To je ta tma které říkám světlo.“, „To je to bílé kterému říkám černé.“, „To je to sladké kterému říkám hořké.“… Nic vám v tom nebrání a někomu se to může zdát i originálně roztomilé, asi jako když sympatický cizinec komolí jazyk který si plně neosvojil. Pokud se však takovým způsobem budete chtít na něčem domluvit, dosáhnete jen míjení se.

                    • MaB

                      Kamile, nerada bych se s Vámi míjela, proto vysvětluji Neberte to, prosím, v žádném případě jako poučování, ale jako snahu o dorozumění.:)
                      Pascal říkal, že svět nás nutí neustále reagovat a překonávat se, proto vybírat je nevyhnutelné.
                      A existencialista Sartre navazuje: musíme vybírat, protože „jsme odsouzeni k tomu být svobodní‘. Podle něho to znamená, že v každém okamžiku mohu, jestli chci, volbou změnit svůj život. A vybrat si, že si nebudu vybírat, je rovněž volba – „Choisir de ne pas choisir c’est encore faire un choix.“

                      Výše neříkám nic jiného : „…každé rozhodnutí je volbou – vybrat jednu ze dvou možnosti, nebo nevybrat z nich žádnou….. I nevolba je volbou“. Vždy mi to připadalo naprosto jasné.
                      Nechápu proto, co to má společného s tím, co mi vytýkáte Vy, cituji:
                      “ Můžete vyslovovat takové výroky jako: „To je ta tma které říkám světlo.“, „To je to bílé kterému říkám černé.“, „To je to sladké kterému říkám hořké.… asi jako když sympatický cizinec komolí jazyk který si plně neosvojil.“

                      PS: Mám velmi ráda „cafés philo“, kde se lidé sekávají, aby společně diskutovali a zamýšleli se. Patří to ke zdejší tradici a v dnešní době je považuji za obzvlášť užitečné (potřebné). Ze stejného důvodu také ráda navštěvuji blog Janiky.

                    • Kamil Mudra

                      Mab, vy svůj výrok stavíte na předpokladu že máte-li možnost zvolit si mimo „nabídku“, tak jde o nevolbu. Ale ve skutečnosti je to tak, že vy tu nabídku pouze rozšíříte o jednu „položku“, kterou pak nazvete „nevolbou“. Ale jelikož si uvědomujete že jste si i tuto položku vybrala, tedy zvolila, docházíte k závěru že nevolba je totéž co volba.

                      Jenže v takovém případě je zcela zbytečné používat pojem „nevolba“ a v podstatě ho tak vymazat z hovoru i myšlení, tím že mu odeberete jeho skutečný význam a ztotožníte ho s pojmem opačným.

                      „…každé rozhodnutí je volbou – vybrat jednu ze dvou možnosti, nebo nevybrat z nich žádnou….. to máte zcela správně a já s vámi souhlasím. Dodatek: „I nevolba je volbou.“ je nejen zbytečný, ale i zavádějící. Pojem „nevolba“ neznačí „jiná volba“ nýbrž „žádná volba“ – tedy nemůže být volbou.

                      Pan Sartre si v tom výroku odporuje. Nelze jedním dechem tvrdit že něco musíme a současně že jsme svobodni. Míra svobody není určována tím co všechno mohu – ale tím kolik toho nemusím.

                    • MaB

                      Děkuji, Kamile, teď už vím, proč Francouzi říkají, že my Češí nemáme stejnou logiku a argumentují svým „karteziánským způsobem myšlení“, které je rozdílné od toho našeho. A mají zřejmě pravdu.:)

                      Mýlite se, když myslíte, že si Jean Paul Sartre odporuje.
                      On říká, že jsme „odsouzeni ke svobodě“, to sice znamená, že můžeme všechno, nikdo nerozhoduje za nás, ale nikdo také nepřebírá zodpovědnost za naši volbu. Naše svoboda je absolutní a je to těžké břemeno, které musíme nést sami. (psala jsem tu kdysi, že podobně to vidí i Dostojevský).
                      Náboženství podle JPS věřící tohoto břemena zodpovědnosti zbavuje tím, že rozhoduje za ně, říká jim, co je dobré a co zlé, jak se chovat, jak žít…

                    • MaB

                      ad KM: „i nevolba je volbou.“ Mab, to je jako byste napsala že i stání na místě je chůze. :-)

                      Kamile, a co říkáte tomuto ? Je i pan Miček, „jako cizinec komolící jazyk který si plně neosvojil“ ?
                      viz Roztržená nevolba, Martin Míček • 8. října 2012 •
                      Nesdílím přesvědčení, že nevolba něčím pohne. Tato „demokracie“ je již příliš výstižnou a děsivou karikaturou té skutečné kterou jsme dosud nikdo nezažili…… zbourá opravdu manifestace prostřednictvím přetržených lístků či neúčasti tento systém?
                      Nikoliv, to víte jistě sám dost dobře.

                      Nevolba či odevzdání roztrženého volebního lístku je také volba.

                      Tento systém PRAKTICKOU, REÁLNĚ A OKAMŽITĚ VÝZNAMNOU NEVOLBU podle mého skromného názoru vylučuje. Zcela.

                    • Kamil Mudra

                      MaB, ke kterému pojetí svobody se hlásíte?
                      1) „Jsem svobodný když si mohu dělat co chci.“
                      nebo
                      2) „Jsem svobodný když nemusím dělat co nechci.“

                    • Kamil Mudra

                      Jistě že s panem Mičkem souhlasím. Přetržení lístku je vyjádření postoje – tedy volba. Nevolba je vyloučena – není tedy důvod takový čin nazývat nevolbou.

                    • Ondřej

                      Kamil napsal: „„…každé rozhodnutí je volbou – vybrat jednu ze dvou možnosti, nebo nevybrat z nich žádnou….. to máte zcela správně a já s vámi souhlasím. Dodatek: „I nevolba je volbou.“ je nejen zbytečný, ale i zavádějící. Pojem „nevolba“ neznačí „jiná volba“ nýbrž „žádná volba“ – tedy nemůže být volbou.“

                      Tady upozorním na tezi prof. Václava Bělohradského a jeho pojem „lib-lab“. Tedy střídání u moci politik více osobní svobody a s ní spojené osobní odpovědnosti a na druhé straně více paternalistického státu (liberal vers. labour – podpora svobod vers. státní podpora zaměstnanců) a říká:“ Víte, co je úplně největší výdobytek liberální demokracie? že po volbách následuje den jako každý jiný, lidé chodí do práce, fungují podniky, státní instituce atd.“.

                      Volby jsou tedy v prostředí liberální demokracie pro své občany osvobozeny OD NUTNOSTI VOLBY z existenčního hlediska. A proto se také pro tu menšinu, co prohrála volební politický střet, nevyplatí vypovědět státu a nové moci svoji poslušnost, protože je pravděpodobné, že by nějaký násilný odpor nepřivedl k moci jinou jim více konvenující politickou sílu, ale je silně pravděpodobné, že by přivedl naopak je do problémů pakliže ne přímo do kriminálu a že by se stali společensky stigmatizovaní jako radikálové, co se s nimi nikdo nebude chtít bavit ani stýkat.

                      Volba „nevolbou“ je vlastně volba „ostentativně dávající najevo“ že na MŮJ ŽIVOT NEMÁ POLITIKA VLIV, NEŘÍDÍ JEJ A JE MI LHOSTEJNÁ“ – tedy zvolil jsem si svoji nevolbou legitimizaci daného statu quo.

                      Takže souhlasím s paní MaB v tom, že nevolba je volbou. Mé rozhodnutí nevolit zmanená: „Ponechám to na ostatních, buď nevím koho volit, anebo nikomu nevěřím, ať si zvolí Losnu nebo Mažňáka ostatní mě je to jedno a já se tomuto rozhodnutí podřídím jako pro tuto chvíli tomu správnému“.

                      Pan Sartre svým výrokem, že jsme vlastně „odsouzeni ke svobodě“ vlastně Kamilovi toto vyjasňuje. Protože každy člověk je se nucen rozhodovat denodenně sám a za sebe, takže je tímto vlastně „odsouzen ke svobodě“ – a je-li přesvědčen, že zvolením ŽÁDNÉHO politika vlastní volbou, ale ponecháním ji ostatním – mu jeho OSOBNÍ SVOBODU ROZHODOVÁNÍ NIJAK nezhorší (a samozřejmě ani nevylepší) pak je zcela jsou VOLBOU. A to navíc VELMI SEBEVĚDOMOU VOLBOU.

                    • MaB

                      ad KM :“Jistě že s panem Mičkem souhlasím. Přetržení lístku je vyjádření postoje – tedy volba. Nevolba je vyloučena – není tedy důvod takový čin nazývat nevolbou.

                      Ne, ne, Kamile, to pan Mičko neříká. Čtěte pozorněji ! Nebo je deformace jeho výroku záměrná ? :)
                      “ NEVOLBA či odevzdání roztrženého volebního lístku je také VOLBA.“ Nemůže to být „polopatičtější.
                      Najděte si jeho článek celý

                      Když říká, že „Tento systém PRAKTICKOU, REÁLNĚ A OKAMŽITĚ VÝZNAMNOU NEVOLBU podle mého skromného názoru vylučuje. Zcela. “
                      lituje tím, že takovouto „okamžitě významnou“ volbu náš systém (český ani francouzský) neuznává.
                      Tady se tomu ríká „vote blanc“ (bílá volba) . Mnoho lidí z toho důvodu volit nechodí.
                      Proč asi není takováto „nevolba“ započítána v prezidentských volbách ?
                      Mohlo by se ukázat, že prezident nevyhrál volby 54% ku 46 %, jak je oznameno, protože možná přes 50% lístků byla právě ta „volba-nevolba“ (prázdná obálka, oba listky v jedné, přetržení, přeškrtnutí či jiná ùprava…)

                    • Kamil Mudra

                      MaB, pan Míček nehovoří o volbě jako takové, nýbrž o Volbách, coby veřejném aktu takto nazývaném. Ten má svoje daná pravidla a pan Míček je toho mínění že by jejich demonstrativní odmítnutí mělo být rovněž započítáno coby vyjádření postoje – tedy volba. Zde je možno zkratkovitě použít výrok: „I nevolba je volba.“, přesto že jinak jde o lingvistický i terminologický nesmysl. Je to podobné jako kdyby vám někdo vyčítal že jste si na demonstraci nepřinesla žádný transparent a vy mu odpověděla: „Já hlasuji nohama.“ Měla byste pravdu, protože se v takovém případě vyjadřujete už svou přítomností. Při Volbách jsou však rozhodným způsobem započítávány pouze souhlasné hlasy pro toho či onoho, volič nemá možnost využít svůj hlas coby odmítavý a tak mu nezbývá než vyjádřit svůj negativní postoj k Volbám jako takovým, třeba tím roztržením lístku. Nepřítomnost uren pro takové hlasy mi také vadí a proto s panem Míčkem souhlasím, byť by mi správněji znělo: „I odmítnutí je volba.“ Ale v daném kontextu je jeho vyjádření srozumitelné.

                      My se ale přece bavíme o volbě nebo nevolbě jako takové – nikoli o Volbách.
                      Na mou otázku ohledně vašeho pojetí svobody mi odpovíte?

                    • MaB

                      Kamile. přemýšlejte nad tím a uvidíte, že platí obecně, nikoli jen při volbách.
                      Chcete-li, dám Vám příklady té volby-nevolby i mimo ně.

                      Pokud jde o svobodu, byl by omyl domnívat se, že svoboda je „dělat, co chci“.
                      Každá svoboda je totiž okamžitě limitována zodpovědností. To je ten paradox.
                      Být opravdu svobodný pro mne tedy neznamená dělat to, co chci, ale chtit dělat to, co dělat mohu.
                      A člověk nikdy nemusí dělat, co nechce. V tom je jeho „analogie s Bohem“.
                      Bůh může vše pozitivně, člověk negativně, to znamená, že může na všěchno říci NE.

                      A za velkou svobodu považuji moci říkat, že 1 + 1 = 2 a „kočku nazývat kočkou“…:)

                    • Kamil Mudra

                      „Být opravdu svobodný pro mne tedy neznamená dělat to, co chci, ale chtit dělat to, co dělat mohu.“
                      Přiznám se, MaB, že jsem tuto větu nepochopil ani po několikerém přečtení. Osobně se ztotožňuji s Buddhovým názorem že chtění (nezaměňovat se chtivostí) spolu s nevědomostí jsou hlavní příčinou lidského utrpení a nesvobody. A najednou zjišťuji že pro někoho může být chtění jakýmsi hlavním atributem svobody… tedy pokud jsem alespoň tuto část věty správně pochopil.

                      „A člověk nikdy nemusí dělat, co nechce…. to znamená, že může na všechno říci NE.“
                      Pokud se vám toto daří realizovat v praxi – pak vám mohu jen tiše závidět. Žijete zřejmě život velice odlišný od toho mého i těch které jsem poznal bezprostředně i zprostředkovaně. Mno… pokud pominu úplně všechny tlaky, kterým je člověk během svého žití vystaven… zajímal by mne účinek onoho nesouhlasu či odmítnutí, na jeho konci.

                  • MaB

                    Kamile, vychaim z moznosti, které jste mi Vy sam nabidl:
                    MaB, ke kterému pojetí svobody se hlásíte?
                    1) „Jsem svobodný když si mohu dělat co chci.“
                    nebo
                    2) „Jsem svobodný když nemusím dělat co nechci.“

                    Odpovidam Vam:
                    Byl by omyl domnívat se, že svoboda je „dělat, co chci“.

                    Vy reagujete:
                    A najednou zjišťuji že pro někoho může být chtění jakýmsi hlavním atributem svobody…
                    Tady pro zmenu nechapu zase ja Vas.

                    Nevim také, co je nepochopitelné na vete: „Chci delat to, co delat mohu.“, coz by bylo totéz, jako: „Nechci delat to, co delat nemohu (uz treba proto, ze to zakon zakazuje)

                    Samozrejme, ze ani mne se nedari, stejne jako Vam a asi vetsine lidi, realizovat to, co je teoreticky mozné, v praxi.
                    A sice „nedelat, co nechci“. Ze ale takovi lidé existuji, je fakt. Nekterym z nich se dokonce rika hrdinové.

                    • Kamil Mudra

                      Já se vás tedy zeptám jinak, abych to tím sporným chtěním a nechtěním nekomplikoval.
                      Z hlediska vlastní svobody, co je pro vás důležitější:
                      1) Abyste měla co nejvíce možností pro výběr.
                      nebo
                      2) Abyste byla co nejméně omezována.
                      Hlavně se prosím nevydávejte cestou dokazování že 1) i 2) je vlastně totéž a proto je pro vás obojí stejně důležité. V těch pojetích je opravdu zásadní rozdíl.

                    • MaB

                      Nechci se opakovat, tedy obrazně.
                      Když si predstavim svobodu jako kruh kolem sebe, chtěla bych, aby jeho poloměr byl co největší a hlavně aby se nezmenšoval. Naopak, aby se limity svobody nas všech daly posunovat co nejdále. A my abychom byli „na výši“, to znamená jednali zodpovědně.
                      At‘ si pak každý s tou svou vlastní svobodou nakládá tak, jak uzná za vhodné a hlavně ať toleruje totéž i u druhých.

                      A trochu Vám to zkomplikuji: „Svoboda vybrat si nebýt svobodný je také formou svobody“. :))

                    • Kamil Mudra

                      MaB, vy se neopakujete, protože na podruhé jste se přihlásila k pojetí které jste před tím zavrhla slovy: … byl by omyl domnívat se, že svoboda je „dělat, co chci“… a nyní chcete navyšovat počet svých možností rozšiřováním kruhu – tedy získávat prostor pro dělání toho co chcete.

                      Já ve svém (tedy nejen ve svém) pojetí vycházím z předpokladu že se rodíme coby svobodní do prostředí nesvobody a tak jsme na své svobodě kráceni celou škálou okolností, počínaje naší biologickou podstatou, přes naše závislosti až po tlaky zvenčí tvořené jak přírodou tak i společností jíž jsme součástí. Tuhle ztrátu svobody si každý uvědomuje (vědomě či podvědomě) a protože naší přirozeností je naplňování svých potřeb cítíme i potřebu nějak se vypořádat i s tou nesvobodou.

                      No a nabízí se dva směry kterými je možno se vydat. Vy volíte rozšiřování nabídky, ve které jaksi předpokládáte „rozpuštění“ oné nesvobody, či alespoň její „naředění“ do nějaké téměř nepostřehnutelné míry. Snad by to pro ten kruh mohlo i fungovat. Potíž je ale v tom že vy nikdy nebudete plochou toho kruhu, nýbrž jen jedním z mnoha bodů v něm obsažených. A protože z každé naplněné možnosti „vypučí“ dohlédnutelné možnosti další, bude pro vás, po každém úspěchu, „hustota“ nesvobody stejná jako ve chvíli kdy jste na svou cestu za svobodou vykročila.

                      Druhou možností je vydat se směrem opačným a zaměřit svou pozornost na to co naši svobodu omezuje, co nám ji ubírá, tedy co nás činí nesvobodnými. Zpočátku jde o snadno poznatelné záležitosti ale čím blíže k původní svobodě, tím jsou ta pouta houževnatější, zvláště pohybujeme-li se ve sféře svých závislostí. Kdo vytrvá má ale šanci dospět až k hranici u které si uvědomí že ji nelze překročit aniž by přestal být sám sebou. Že ta část nesvobody, která ještě zbývá, je základní esencí jeho bytí. A to je místo, nebo spíše stav, který Kant nazval „poznaná nutnost“. Místo kde je možné zbavit se touhy po svobodě, protože si uvědomíme že více již vykonat nelze a náš boj s nesvobodou je u konce. Tedy okamžik kdy pochopíme že jsme již svobodni v maximálně možné míře.

                      Výhodou druhé cesty oproti té první, je to že ji lze absolvovat myšlenkově (někdo by řekl meditačně), což může (ale pro každého nemusí) být rychlejší postup než ono putování po první cestě – od jedné naplněné možnosti k dalším. Důležitější je však reálná možnost naplnění vytčeného cíle, která se u první cesty, vzhledem k její nekonečnosti, vůbec nenabízí.

                      Vaši poslední větu bych si „přeložil“ jako: „Možnost vybrat si nebýt svobodný je také způsob jak dosáhnout pocitu svobody.“

                    • MaB

                      ad KM: „MaB, vy se neopakujete, protože na podruhé jste se přihlásila k pojetí které jste před tím zavrhla slovy: … byl by omyl domnívat se, že svoboda je „dělat, co chci“… a nyní chcete navyšovat počet svých možností rozšiřováním kruhu – tedy získávat prostor pro dělání toho co chcete.“

                      Kamile, absolutně ne ! Stále platí : „byl by omyl domnívat se, že svoboda je „dělat, co chci“…
                      Proto píší, ze jsem v kruhu, tedy v prostoru omezeném. Ten může mít i velmi malý poloměr. Někde to může být jen kazajka. Je normální chtít, aby byl kruh-svoboda co největší, ale stále zůstane determinován tím, že žijeme ve společnosti
                      A právě to, že jsme v tom (pomyslném) kruhu, nám brání dělat vse, co chci.
                      Mimo kruh byla přirozená a neomezená svoboda, kterou jsme už kdysi dávno vyměnili za bezpečnost.
                      Zbývá nám ale ona „vnitřní“ svoboda, která je absolutní. :)

                      PS: Co pisete si prectu pozorneji pozdeji, ted‘ utikam do prace.

                    • Kamil Mudra

                      MaB, nic takového jako neomezená nebo absolutní svoboda neexistuje. „Svoboda“ je pouze pojem, který si lidé vytvořili aby mohli nějakým způsobem hovořit o míře nesvobody.
                      Společnost je pouze jedním z mnoha faktorů které naši nesvobodu modelují a determinováni jsme už svým bytím.

                      Díky pojmu „svoboda“ je pro nás dosažitelný pocit individuální svobody, protože si dokážeme rovněž uvědomovat naši nesvobodu. To ale neznamená že bychom byli svobodní pokud bychom si ten pojem nevytvořili. Pouze bychom žili v nevědomé nesvobodě tvořené dílčími omezeními, která bychom vnímali buďto jako daná-neměnná, nebo jako výzvy k překonání.

                      Podobně jako se „svobodou“ je tomu i s „nevolbou“ ale v obráceném gardu. Existuje pouze možnost volby. Svým rozhodnutím nevolit, pomyslně „stvořím nevolbu“, coby opak volby. Nebo nevolím prostě proto že o možnosti volby nevím. V takovém případě ale není o čem hovořit, protože kde není volba – nemůže být ani nevolba.

                    • MaB

                      Takže, Kamile, dlouhou a klikatou cestou docházíte konečně k tomu, co říkám na začatku :
                      I NEVOLBA je VOLBOU“.
                      a kdy jste Vy tvrdil:
                      „i nevolba je volbou.“ Mab, to je jako byste napsala že i stání na místě je chůze. :-)
                      Tedy platí ono Sartrovo:

                      « Choisir de ne pas choisir, c’est encore faire un choix »

                      A „svoboda“ je samozrejmě „pojem“ k označení něčeho a sloužíci ke komunikaci.
                      Co není pojem ?

                    • Kamil Mudra

                      MaB, dlouhou a klikatou cestou zjišťuji že jste buď mimořádně nechápavá a nebo svou nechápavost velmi dobře hrajete.
                      1) Rozhodnutí pro nevolbu je volbou. Nevolba není volbou.
                      2) „Svoboda“ je samozřejmě pojem. Avšak POUZE pojem.
                      Myslete na to až zas budete chtít někdy mluvit o „absolutní svobodě“ nebo „neomezené svobodě“, kterou jsme ovšem nemohli kdysi dávno vyměnit za bezpečnost ani za cokoli jiného, protože je to jako byste chtěla za něco vyměnit „metr ničeho“. Hlavně to mějte na paměti když vám ji někdo bude slibovat.

                    • MaB

                      Kamile, rozdíl mezi Vámi a mnou je ten, že já obhajuji jistou pozici , zde „vybrat si, že si nevyberu, je také výběr, tedy i nevýběr je výběr, („volba“ a „výběr jsou zaměnitelná synonyma), protože ji považuji za správnou. A dělám to, aniž bych vyvracela tu Vaši.
                      Nemám potřebu přesvědčovat Vás o nesprávnosti názoru Vašeho jen proto, že se neshoduje s mojím.
                      Máte právo nesouhlasit, mít na věc jiný názor, který plně respektuji.

                      Pokud jde o „absolutní svobodu“ (neomezenou), i o té dá diskutovat.
                      Týž Jean-Paul Sartre (a nejen on) uznává absolutní svobodu člověka. Pokud neexistuje Bůh, člověk není determinován žádnou vyšší entitou. Nic ho při narození ani později nepředurčuje. Je „odsouzen ke svobodě“, k povinnosti neustálého výběru. Sám se musí vytvořit, stát se tím, čim se stane…

                      Pokud jde o výměnu svobody za bezpečnost s příchodem civilizace, doporučuji Vám přěčíst si
                      „O společenské smlouvě neboli O zásadách státního práva (1762)“od J.J. Rousseau to tam velice srozumitelně vysvětluje.

                      Náboženství předkládá dogmata, o kterých se nediskutuje.
                      Filosofie se obracií na rozum a k diskuzi vybízí.
                      Je-li podle Vás svoboda ničím, je to NIC velmi důležité. A potom totéž platí i o pravdě, spravedlnosti, víře…

                    • Kamil Mudra

                      MaB, přenechávám vám poslední slovo. Berte tedy tuto mou reakci pouze jako informaci že jsem přečetl váš komentář a považuji naši debatu za ukončenou.

                    • MaB

                      Kamile, beru to jako pratelsky zapas, ktery skoncil remizou.

                      Janice patri velky dik za trpelivost s nami.;)

                    • Janika

                      Není proč děkovat, MaB, líbí se mi váš rozhovor, věcný, slušný, bez invektiv, v mnohém podnětný :-).

                    • MaB

                      Kamile, uz jen odkaz.
                      O tom vzdání se části přirozené svobody za bezpečnost píše také Thomas Hobbes v knize Leviathan z r. 1651
                      Popisuje základy společnosti a legitimních vlád.
                      V přirozeném stavu člověka, i přesto, že někteří lidé jsou silnější nebo chytřejší než ostatní, nikdo není dostatečne silný ani chytrý, aby se nemusel obávat násilné smrti. Sebeobrana je nejvyšší potřebou člověka a práva se rodí z potřeb.
                      V přirozeném stavu má každý právo na všechno. ale je zde i stálá válka všech proti všem (bellum omnium contra omnes).
                      Pro jedince je smlouva výhodná, protože stav stálé války není v jeho zájmu. Lidé chtějí válku ukončit, nechtějí se neustále bát smrti a doufají v uspokojení svých potřeb ve společnosti. Proto vytvářejí bezpečnější společnost přijetím společenské smlouvy.
                      Všichni jedinci ve společnosti předávají část svých přirozených práv, aby autorita mohla zajistit vnitřní mír a společnou obranu.
                      (podrobněji ve Wiki)

                    • Kamil Mudra

                      No, dobře, Janiko. Na zjištění, že seskupení spolupracujících jedinců má vyšší šanci na přežití než osamocený jedinec, nemá člověk (coby živočišný druh) patent. S touhle taktikou začaly už jednobuněčné organismy a ani ve světě zvířat nebo hmyzu není žádnou výjimkou. Není žádný důvod proč s panem Hobbesem nesouhlasit. Prostě jeden z důvodů proč žijí lidé ve společenstvích.
                      Ale co to má společného s individuálním pojetím svobody/nesvobody o kterém píši zde?: https://janica9.wordpress.com/2016/04/27/zidovske-velikonoce/#comment-37943
                      Nějak jsem nepochopil proč mi ten odkaz předkládáš. Můžeš mi to vyjasnit?

                    • Kamil Mudra

                      Pardon. Nějak jsem se překoukl a nabyl mylného dojmu že je ten komentář od Janiky. Ale na obsahu ten můj omyl nic nemění. Takže je to na vás, MaB.

                    • MaB

                      ad Kamil „Nějak jsem nepochopil proč mi ten odkaz předkládáš. Můžeš mi to vyjasnit?
                      Ale co to má společného s individuálním pojetím svobody/nesvobody o kterém píši zde? “

                      Kamile, vysvětlení je toto.: Odkaz na Rousseau a Hobbese jsem sem dala kvůli tomuto Vašemu prohlášení:
                      “ „Svoboda“ je samozřejmě pojem. Avšak POUZE pojem.
                      Myslete na to až zas budete chtít někdy mluvit o „absolutní svobodě“ nebo „neomezené svobodě“, kterou jsme ovšem nemohli kdysi dávno vyměnit za bezpečnost ani za cokoli jiného, protože je to jako byste chtěla za něco vyměnit „metr ničeho“. Hlavně to mějte na paměti když vám ji někdo bude slibovat.“

                      Byl předložen pouze k ùvaze, Budete-li mit (az po přečtení !) názor jiný, který jste schopen argumenty podložít , je to v pořádku. To je ta neomezená „vnitřní svoboda“- myslet si mohu , co chci. Ale je fér popírat něco, co jsme nečetli ?

                      V krátkosti „vyjasním “ ráda, přečíst alespoň JJR byste si ale měl , videl byste, ze to s individuálním pojetím svobody/nesvobody společněho má mnoho.

                      Neomezená „přirozená“ svoboda se řídí pouze instinktem. Aby se stal člověk skutečně člověkem, nemůže se spokojit žít v téměř zvířecím stavu. Stav přírody je stavem násilí a nespravedlnosti; Člověk není od přírody dobrý,
                      Je dokonce bratrovražedný, podle Hobbese, „člověk je člověku vlkem.“ a vládne „zákon džungle“ , kdy se lidé ničí navzájem.- ona „válka každý proti každému“.
                      Paradoxně se člověk stává opravdu člověkem teprve tehdy, když se jeho přirozená svoboda omezí., to znamená, když se socializuje. (se vším, co tento pojem obsahuje)
                      Aby byl život ve společnosti možný, vyžaduje to podřízení se pravidlům (zákonům).
                      Člověk se „humanizuje“ tím, že své pudy dominuje, nadřadí jim morálku. Z bestie (Leviathan) se tak stane inteligentní a zodpovědnou bytosti, jejíž svoboda spočívá v tom, že se řídí zákony, které si sama stanovila.
                      Tyto ùvahy jsou hypotetické, asi stejně jako vyhnání Evy a Adama z ráje. Takový přirozený stav se pouze předpokládá….

                    • Ondřej

                      Ten příklad Hobbesem a Rousseauem je vážně velice příznačný a vysvětluje ono pojetí svobody opravdu maximálně výstižně. Díky za tuto zmínku!

                    • Kamil Mudra

                      MaB, já přece s pány Rousseau a Hobbesem nejsem ve sporu. Jen říkám že žádná absolutní, ničím neomezená svoboda neexistuje a už z principu ani existovat nemůže. Být – znamená nebýt absolutně svobodný. Vše další navíc (i kdyby jste se „ucitátovala“), už jsou jen popisy naší nesvobody včetně oné nutné socializace člověka o které se zmiňujete a kterou můžete směle zahrnout do toho co jsem napsal výše: „Kdo vytrvá má ale šanci dospět až k hranici u které si uvědomí že ji nelze překročit aniž by přestal být sám sebou. Že ta část nesvobody, která ještě zbývá, je základní esencí jeho bytí.“ Absolutně svobodný nemůže být ani Bůh se svou všemohoucností. Pokud je, tak je znesvobodněn už tím že je.

                    • MaB

                      ad KM: „říkám že žádná absolutní, ničím neomezená svoboda neexistuje a už z principu ani existovat nemůže. “
                      Já říkám:
                      Tyto ùvahy jsou hypotetické ….Takový přirozený stav se pouze předpokládá.
                      Přičemž:
                      „hypotetický“ = neskutečný, nejistý, předpokládaný, podmíněný
                      Kamile, znova opakuji: chce to číst pozorněji. :))
                      A souhlasím s Vámi, Boha determinujete už jen tím, že slovo Bůh vyslovujete.

                    • Kamil Mudra

                      „Kamile, znova opakuji: chce to číst pozorněji. :))“
                      Pozorné čtení je jistě užitečné – proti tomu nelze nic namítat. Stejně tak je záhodno srozumitelné vyjadřování. Tedy se ptám: Čí úvahy označujete za hypotetické? Moje, vaše a nebo všech pánů které citujete?
                      Připomínám že každá hypotéza musí být postavena na předpokládaných možnostech (protože jde o vědecky zdůvodněný předpoklad možného stavu skutečnosti) a musí být slučitelná s co největším počtem faktů jichž se týká. Z tohoto hlediska žádný předpoklad existence absolutní, neohraničené svobody nevidím a jakýkoli výrok o absolutní svobodě kohokoli/čehokoli nepovažuji za hypotézu. Hovoříme-li o absolutnech, nemůžeme je spojovat s ne-absolutny a v zájmu srozumitelnosti hovoru je třeba se dopředu dohodnout, že budeme vést řeč pouze o nich.

                    • MaB

                      Kamile, myslím, že je dostatečně srozumitelné, když přimo pod textem píši, „TYTO“ ùvahy jsou hypotetické…
                      Sám autor své tvrzení podmiňuje. „Neomezená“ je nutno chápat jako nepodléhající žádnému společenskému zákonu.
                      Hypotéza:
                      domněnka, předpoklad, sloužící za pomocný důkazní prostředek, pravděpodobný výklad jevů, o jejichž správnosti se zatím nelze vědeckými prostředky přesvědčit; předpoklad, který je třeba prověřit.
                      Zde to znamená, že není jistota, že přirozený stav existoval. Připomínám, že Hobbes se narodil 1588
                      A opět opakuji, že je veliká přednost to, že Vám nikdo svou teorii nevnucuje. Na Váš poněkud pedantský ton už jsem si zvykla.:)

                    • Kamil Mudra

                      Je mi líto, MaB, že vám můj tón připadá poněkud pedantský. Nejspíše to bude tím že se snažím vyjadřovat co nejstručněji a nejpřesněji. Ani já vám nic nevnucuji. K čemu by to bylo? Z vašeho upřesnění jsem vyrozuměl že za hypotetické úvahy pokládáte ty mé. Pokud tedy mé hypotézy nehodláte rozporovat svou vlastní argumentací (tedy nikoli citacemi) pak bych si dovolil navrhnout abychom tuto debatu ukončili, protože představa jakéhosi „opáčka“, z již před mnoha lety přečtené literatury, se mi (na rozdíl od vašeho osobního pohledu na věc) nejeví nijak zajímavá.

                    • Kamil Mudra

                      Aha. Asi bych skutečně měl číst pozorněji. Dodatečně jsem si uvědomil že jste větu: „Tyto úvahy jsou hypotetické…“ poprvé použila na konci svého příspěvku kde rozebíráte Rousseau a Hobbese, takže je také možné že za hypotetické považujete úvahy své a jejich.
                      Nicméně, pokud byste chtěla v této debatě pokračovat, upřednostnil bych raději osobní rovinu, protože dávno narození (jak správně připomínáte) filosofové mají v průběhu času řadu svých názorových následovníků i oponentů a když se do nich člověk ponoří, připadá si jako Popelka – želbohu – holoubky nemaje. :-)

                    • MaB

                      Kamile, celou dobu jsem nedělala nic jiného.
                      Ale Vaše poznámka :
                      „Myslete na to až zas budete chtít někdy mluvit o „absolutní svobodě“ nebo „neomezené svobodě“, kterou jsme ovšem nemohli kdysi dávno vyměnit za bezpečnost ani za cokoli jiného, protože je to jako byste chtěla za něco vyměnit „metr ničeho“. Hlavně to mějte na paměti když vám ji někdo bude slibovat.“
                      se mi zdála ironická a přivedla mne k tomu, abych Vám připomněla klasiky. Nešlo o citaci, ale o rychlé shrnutí a „zákon džungle, člověk člověku vlkem, válka všech proti všem“ jsem použila také jen pro stručnost. Nejsem si jistá, že je jejich autorem Hobbes. (Při argumentování to zakázáno není a měla jsem dojem, že ta díla neznáte)
                      Kromě toho jste Vy sám žádal vysvětlení:
                      „Nějak jsem nepochopil proč mi ten odkaz předkládáš. Můžeš mi to vyjasnit?“
                      Co Vy považujete za nezajímavé může být pro jiného podnětem k zamyšlení. A i to „opáčko“ občas neškodí. Neříká se : Repetitio mater studiorum est ? Moc se omlouvám za citát a definitivně končím. :)

  5. MaB

    Myslím, že se dělá amalgam „náboženství-církev“.
    Náboženská víra bez církve, kdy je věřícímu ponechána svoboda a s ní spojená zodpovědnost, tedy dynamičnost a pokok, může existovat a také existuje. Prý sám Bůh nechává lidem absolutní svobodu a nezasahuje (a to ani tehdy, kdy by zasahnout měl), tak proč ji omezovat institucí, která člověka infantilizuje ?
    Církev měla v minulosti vždy strach z vývoje morálního, sociálního, politického, kulturního,… který se vymykal její autoritě a „odchylky“ tvrdě trestala.
    Je ale nepochopitelné, že přirozený vývoj společnosti omezuje nebo dokonce brzdí i dnes.

    • Nerevar

      Jaká církev? Je řeč o katolících (kterých jsou v Česku evidentně desítky procent populace), o luteránech, kalvinistech, pravoslavných nebo o jehovistech?

      • MaB

        Každá ta, která se staví nad stát, který zákonem zaručuje svobodu, toleranci a rovnost, přičemž tolerancí se rozumí respekt soukromého přesvědčení každého.

        Voltaire ve své době říkal:
        Ze všech náboženství je křesťanství nepochybně to, které by mělo nejvíce inspirovat toleranci, ale dosud jsou křesťané nejvíc netolerantní ze všech lidí.

        Chcete příklady, že to platí i dnes ?

        • Nerevar

          Proč hne tak konfrontačně? Jen jsem si chtěl ujasnit názvosloví. Ve středověku bylo běžné tvrdě zakročit proti herezím, dnes se stejně nesmlouvě postupuje třeba proti [doplňte dle vlastního uvážení]. Ovšem dnes se nejedná o náboženství, takže je všechno v pořádku.

          Někde v okolí padla zmínka o kalvinismu v souvislosti s tak zvanými „protestantskými ctnostmi“. Některé hereze mají opravdu svůj půvab.

          • MaB

            Také pouhá otázka. Tolerance = respakt, nikoli konfrontace.

        • Ondřej

          MaB – Nevím jestli jste nesledovala tento seriál (aktuálně jde na Viasat History) v posledním dílu bylo věnováno dost času právě Voltairovi ve vztahu k náboženství, že to byl jeden z prvních skeptiků, který svůj postoj nemusel skrývat a kterému byla díky jeho republikánským názorům věnována i patřičná pozornost. Navíc církev, i když zde byla líčena spíše v negativním světle, pak s příchodem osvícenství a pak především v sekularizované podobě její moderní koexistence se státem, je nakonec vyzdvihován její morální rozměr a (znovu)nastolená a po době Františka z Assisi spíše naopak opulentně arogantně bohatá tvář církve, takže ta teď doznala ekumenického smíření a začala pracovat (systematicky a nepřédnutelně, viz třeba současná uprchlická krize) na pomoci bližnímu (byť není ani její víry).

          P.S. Jestli lze odněkud stáhnout, vřele doporučuji.

          http://viasathistory.cz/program/7461/

          • MaB

            Ondřeji, děkuji, budu se snažit najít.
            Nedávno jsem s požitkem četla dnes tak aktuální „Traité sur la Tolérance“, po Charlie mnohatisícový best seller (2€, 144 stran)
            Voltaire ve své době byl a zůstává moderní. i dnes. I když by asi trochu poopravil svůj názor, kritizovat by měl co.
            Duchové jeho formátu moc chybí.

            „Pokud budou darebáci a hlupáci, budou náboženství. To naše je bez pochyby nejsměšnější, nejabsurdnější a nejkrvavější, které kdy nakazilo svět.“

            “Tant qu’il y aura des fripons et des imbéciles, il y aura des religions. La nôtre est sans contredit la plus ridicule, la plus absurde, et la plus sanguinaire qui ait jamais infecté le monde”

            • Kamil Mudra

              „Pokud budou darebáci a hlupáci, budou náboženství.“ Skutečně řekl nebo napsal Voltaire něco tak hloupého? To bych u něj nečekal. Zřejmě jde o nějakou provokativní pózu, vytrženou ze širšího kontextu, který by takovému vyjádření dodal smysl.

              • MaB

                Spíše než „hloupého“ vyhovuje “ pravdivého“. Máte ale pravdu, pro pochopení je třeba znát kontext.
                Voltaire reaguje na „affaire Calas“ (1761 – 1762)
                Smrt obchodníka Calase vysvětluje Voltaire jako důsledek netolerantnosti. Má stejné vidění problémů jako v té době filozof John Locke, který píše o „pronásledování, ponižování a zabíjení lidí pod pláštíkem víry.“ Voltaire dále rozvíjí:
                „Obětují své protestantské bratry, pálí je, věší matky a dcery, aby společně zemřely…“
                Pokračuje:
                „Fanatismus je tisíckrát zhoubnější, neboť ateismus nevnuká vražedných vášní…“

                Abychom pochopili Voltaira a jeho Pojednání o snášenlivosti, musíme vědět, že poukazuje na dvě strany jedné mince. Jako správný křesťan je pro toleranci – podmínku morálky života, druhá strana úvah ale popisuje:
                „Écrasez l’infâme!“ – rozdrťte hanebnost.
                To o Voltairovi vypovídá, že nebyl ateistou, ale deistou. Snaží se náboženství redukovat na morálku, na jakousi koncepci filozofického humanismu, aby se lidé mezi sebou nevraždili. (Literární noviny 20.1.2015)

                • Kamil Mudra

                  Z toho vyplývá, že uvádět bez kontextu citáty, k jejichž správnému výkladu je kontext potřebný, je jen zkreslující show, nesloužící k ničemu jinému, než k pyšnému předvádění se „uvaděče“ ve smyslu: „Pohleďte jak jsem sečtělý!“ :-)

                  • Seal

                    To je pořád ten lepší případ. K tomu horšímu viz aforismus Jerzyho Lece: „Setkal jsem se už s tak málo sečtělými lidmi, že si museli citáty z klasiků vymýšlet sami.“

                    • tresen

                      Nejhorším naším nepřítelem je citátománie.
                      Lenin, Spisy, XXIV, str. 675
                      (© Havel)

                    • Janika

                      A kdo větší je „citátoman“ – Havel, citující Lenina, nebo tresen, citující citujícího Havla?

                  • MaB

                    Tolerance ani sečtělosti nikdy dosti ! :)

                    Psala jsem o tom, že Pojedenání o toleranci se po atentátu stalo doslova masovou četbou, jakousi terapií na kolektivní trauma. Je asi přirozené, že po tak absurdním činu přijde zároveň se stavem odporu a beznaděje i potřeba pochopit. A v tom nám mohou klasici hodně pomoci.
                    Citát, který jsem sem v tomto kontextu dala, mi připadá stále aktuální. Možná, že termíny „darebáci“ a „hlupáci“ pro fanatické manipulátory a jejich vražedné „nástroje“ by měly být nahrahrazeny jinými, vhodnělšími. Nadále však, bohužel, existují případy, kdy vyhovují velmi dobře. A nutí k zamyšlení, což byl cíl.

                    • Kamil Mudra

                      Výměnou pojmů by citát přestal být citátem. Konání zla pod pláštíkem náboženství a náboženství samo o sobě, jsou dvě rozdílné věci. Stejný nůž může použít kuchař nebo vrah. Ale ještě jsem nikdy neslyšel někoho tvrdit že pokud budou vrazi, budou i nože. A to i přesto že existují četné případy, kdy vrah zabil nožem.

    • Janika

      MaB, když pro některé lidi má význam právě to společenství, církev, ke které patří. Chtějí někam patřit, nebýt sami, být s lidmi stejně smýšlejícími a naladěnými. Tohle vlastně chceme všichni. Církev dává člověku kontakt ve víře. Osamělá víra jednotlivce mi připadá trochu podivná, mohla by vést i k šílenství nebo něčemu podobnému.

      • MaB

        Samozřejmě, Janiko, a toto právo by jim nikdo neměl upírat. Ostatně „religion“- religare“ (relier) = spojovat s Bohem a mezi sebou.
        Znám ale dost lidí, kteří jednají v souladu s křesťanskou morálkou, jsou věřící aniž by měli potřebu spojiovat se s souvěrci v jedné církví. A jsou mnohdy otevřenější a tolerantnější než ti bigotní, kteří jsou schopni defilovat i proti přijetí syrských uprchlíků.
        Domnívám se, že bez víry, stejně jako bez lásky, se žít nedá, ale bez církve docela dobře.
        To nikterak nebrání velice si vážit papeře Františka a doufat, že jeho symbolický přiklad bude katolíky a nejen jimi následován.

  6. Ondřej

    Seal nakousl zajímavou věc. Krom toho, že se s ním naprosto shodnu ve věci, co se týče bigotnosti náboženských ingerencí do vedení státu tam, kde stojí světská moc o spojení s církví, protože si myslí, že tak získá u lidu větší autoritu a dává tak církvi ve společenském vlivu a i ve vládní politice státu exklusivní postavení (mimo Sealem jmenované státy našeho kulturního okruhu bych rád zmínil Rusko jako ukázkový případ jakési varianty „cesaropapismu“ kdy při autoritářském stylu vlády V. Putina pak má vystupování ruské pravoslavné církve postavení jakési druhé vládní denominace ve společné dělbě moci) – tady jen připomenu, že v USA je sice snaha ultrakonzervativců nastavit své náboženské představy do sekulárního práva také jasná a agresivně se tohoto postavení domáhající skrze své politické kandidáty (dnes např. Ted Cruz dříve Sarah Palin) – ale na rozdíl od Ruska v tom není úspěšná, protože jak jsem psal minule, mají tam co se týče stylu života, osobního vyznání a i „tradičních hodnot“ velmi liberální zákony (genderová rovnost až „rovnostářství“, homosexuální svatby, pozitivní diskriminace).

    Kde se Sealem neshodnu je ona jeho větička…“A nezapomeňte ani na heslo o tradiční rodině, kterou primárně ničí už tak 150 let kapitalisus, ale v některých dnešních kruzích se zkrátka taková přímočarost už zase nenosí.“

    Ano, má pravdu, že tu tradiční ničí – nikoli kapitalismus – ten v případě rodin, které na tomto systému z pozice své schopnosti řadit se k nejen k elitním profesním a zaměstnaneckým skupinám, ale dnes především nejpočetnější tzv. „střední třídě“ naopak pomáhá udržovat si z hlediska své schopnosti zabezpečit svým dětem takový rozvoj, jaký měly před 100 a více lety ze svého postavení jen šlechtici a počínají vlastníci výrobních prostředků – ale LIBERALISMUS. Ten ve spojení s kapitalismem vytváří „dosti třaskavou“ směs, pravda především ponejvíce pro oba extrémní okraje naší politické scény. TEDY MINIMÁLNĚ pro ty, kdo mají problém s ideovým ukotvením principům obou – a tou jsou tradicionalisté (konzervativci, bigotní věřící) a rovnostáře všeho druhu – (tam si přiřaďte mimo dnes už spíše vyčpělé komunisty) dnes spíše komunitaristy, anarchisty, alterglobalisty, prostě to „co by pro Nerevara“ měla znamenat ona „Nová levice“ – k onomu vysvětlení se ještě vrátím v krátkém odstavečku v samostatném threadu), protože pořád si pod tím někdo představuje něco jiného, a je dobré pro výchozí předmět následné diskuse si ujednotit pojmosloví).

    Takže kdybychom se drželi onoho spojení „liberální demokracie“ (čti spojení liberalismu s volnotržním kapitalismem OVŠEM s regulativem sociálního státu a vyvažováním přirozených nebo i společensky podmíněných nerovností, tedy alespoň té jeho míry jak je běžné v západní Evropě, ideálně ve Skandinávii, podotýkám já) pak bych musel Sealův výrok negovat prohlášením…

    „A nezapomeňte ani na heslo o rodinných vztazích, které primárně už tak 150 let pozvedává a její společenské postavení OCHRAŇUJE „liberální demokracie“.

    Ale aby nedošlo k mýlce, její opravdu ty „TRADIČNÍ“ postavení a zavedené (bigotně patriarchální a ekonomicky NEROVNOPRÁVNÉ pro její jednotlivé členy) naopak ruší a sanuje moderním právním státem, rovnoprávností mezi jejími jednotlivými členy – dnešní emancipované postavení ženy ve společnosti, ekonomickou nezávislost jak ženy tak muže, stejná práva pro oba – ruší nerovnoprávné nejen ekonomické ale především společenské postavení ženy a její „podmíněně přirozené“ postavení v rodině a i ve společnosti, která je PATRIARCHÁLNĚ autoritativně nastavena), a stanovuje práva dětí, která už nejsou jen majetkem rodičů, ale dohlíží na jejich práva stát a ten je schopen i rodičům jejich rodičovská práva uzmout. To samé i práva dítěte ve vztahu k ostatním institucím (škola, zdravotnictví, soudní systém – nemůže jednat v neprospěch obecně formulovaných práv dítěte dle Úmluvy o právech dítěte dle UNICEF coby součástí OSN).

    Takže Seale, podobně jako vznik Úmluvy o lidských právech a jejich nesporný pozitivní vliv na kvalitu života člověka, je dílem spojení liberální demokracie, ano, jejíž nedílnou součástí je ekonomická svoboda daná tržní ekonomikou – chcete-li-kapitalismem – já dodávám NEODMYSLITELNĚ s jeho sociálně-.pečovatelskou dimenzí právního státu pracující na bázi vzájemné rovnosti a práv všech občanů, včetně menšin a posilování rovného postavení znevýhodněných skupin obyvatelstva.

    Omlouvám se za rozsáhlost a možná tak trochu „polopatismus“, tím nijak nesnižuji intelektuální schopnosti místního auditoria, jen jsem chtěl některé často původní termíny trochu dát do souvislostí.

    Jinak s vyzněním této teze pana Lopatnikova též naprosto souhlasím.

  7. mistralius

    Jsou docela zásadní věci, které bych chtěl napsat: jestli někdo zavraždil nejvíc lidí v Čechii (toť konečně název pro paskvilium „česká republika“), tak je to spolek VRAHů z ODS. Mezi zavražděné hlavně počítám oběti z umrznutí z ulice. Pro příznivce bulváru, nechť si tam započítají jakési sudy na dně Orlické přehrady.

    Takže: ZLOČINECKÁ ORGANIZACE se jmenuje ODS. Nikdo ze sebe ten její smrad nesetře. (snadno si ty grázly a je jejich mlčenlivé podpůrce dohledáme)

    • mistralius

      (pokrač.)

      Svině, které pokračují v neolibs chrochtání ala Ann Rayndová (zde je to bohužel nesmrtelná Tresen) budou nejprve odsouzeni k posměchu a poté budou odsouzeni k z zapomění (všimněte si mého humanismu) na doživotí.

      • mistralius

        (pokrač.)

        Jak jsem pochopil z denního zpravodajství, gauneři nastrčili do vedení ZLOČINECKÉ organizace OSD jakéhosi „užitečného idiiota“-akademického pracovníka jménem Fiala, ktery je bohužel (projevuji zde soucit) od začátku IDIOTEM.

  8. mistralius

    a k tématu:

    žid v Čechii: to je CHYBA, ERROR, AŠIBKA

    nechť se tito uplatňují se svým „skvělým obchodnickým uměním“ třeba na Severním pólu

      • mistralius

        mafiózové v Itálii se též uplatňují.

        Setkal jsem se s posměchem, když jsem citoval Komunistický manifest. „Rozbít rodinu“ skutečně neznamená zlikvidovat rodinku pod vánočním stromečkem:)

  9. mistralius

    mmch paskvil jako ček ripablik, což znamená pro žida (a jeho přisluhovače) „kontrolní republika“ náramně židovi (zvláště americkému) vyhovovalo

    • Kamil Mudra

      Je to dobré zamyšlení. Tak trochu ve stylu onoho známého: „Každá cesta do pekla je dlážděna dobrými úmysly.“ ale je třeba si takové věci připomínat, na voru v rozbouřených vodách.

      • MaB

        Kamile , co to zde vidím ? Že bych Vás nakazila citátomanií ? :))
        Využívám toho, abych Vám řekla, že klasici se vyznačui tím, že jejich odkaz je nadčasový. Právě si čtu Senecu: O stálosti moudrého (De la constance du sage) a žasnu, jak je užasně moderní. Radí deprimovanému příteli Serénovi jak žít. Jsou to de facto principy stoicismu (narozen 4 př.n.l)
        „Dovede-li se člověk zasmát sám sobě, po celý život. ze smích nevyjde.“

        • Kamil Mudra

          To je přece přísloví :-)
          Ale já nemám nic proti citátům pokud nejsou používány coby argument. Když někdo řekne kupříkladu: „Líbí se mi jak to …..(ten či onen doplňte si) vyjádřil větou: “ …. „“, pak nemám nejmenších námitek. Pokud je však citát uveden například slovy: „Musí to tak být protože …..(ten či onen doplňte si) o tom řekl toto: „….““ tak mi to vyloženě vadí, protože to, že někdo, někde, někdy něco řekl či napsal, není žádným důkazem toho že řečené či napsané platí.

          • MaB

            Kamile, „Musí to tak být protože …..(ten či onen doplňte si) o tom řekl toto:, plati snad jen o náboženských dogmatech a říkají to hlavně náboženští fanatici, nemyslíte ?
            Samozřejmě to považuji, stejně jako Vy, (s touto výjimkou z respektu k věřícím ) za… (doplňte si : )
            Nesouhlasím ale s tím, že se citát nedá použít jako argument či protiargument v racionální diskuzi.
            Při maturitě z filozofie je zde vždy jedním ze 3 temat zamyšlení nad citátem nebo ùryvkem autora.
            Vzpomínám si na ùryvek z De l’obéissance passive, (O pasívní poslušnosti) od BERKELEY

            “ En morale, les règles éternelles d’action ont la même vérité immuable et universelle que les propositions en géométrie. Ni les unes ni les autres ne dépendent des circonstances, ni des accidents, car elles sont vraies en tout temps et en tout lieu, sans limitation ni exception.“

            „V morálce jsou věčná pravidla jednání stejně neměnná a pravdivá jako poučky v geometrii.
            Ani jedno ani druhé nezávisí ani na okolnostech ani na náhodě, protože jsou pravdivé v každé době a v každém místě, bez omezení a bez výjimky.“

            Maturant nemůže odpovědět pouze „(ne)líbi se mi jak to Berkeley vyjádřil, (ne)souhlasím s větou.“, ale měl by argumentovat proč je pro nebo proč je proti. Vychází z vlastní zkušenosti, ale může si při tom „zavolat na pomoc“ také stejně nebo jinak smýšlející autory, se kterými se ve výuce i mimo ni setkal.

            • Kamil Mudra

              Kamile, „Musí to tak být protože …..(ten či onen doplňte si) o tom řekl toto:, plati snad jen o náboženských dogmatech a říkají to hlavně náboženští fanatici, nemyslíte ?
              MaB, to si tedy opravdu nemyslím. Vědec (a třeba i skalní ateista), přesvědčený o své pravdě, ji dokáže bránit stejně fanaticky jako fanatik náboženský. Mnozí politologové, historici, filosofové…. když jde o vyznávání nebo tvorbu dogmat, nijak nepokulhávají za fanatickými hlasateli jakékoli víry, bez Boha se úplně obejdou a „posvátnou krávu“ si stvoří z nějaké pozemské autority nebo idey.

              S citáty v racionální debatě je to vždy ošidné. Buď oba debatující znají autora i jeho dílo – pak je celkem zbytečné něco citovat. Nebo ho jeden z nich nezná a bez znalosti kontextu je odkázán na to, jak si znění citátu vykládá jeho protějšek. A navíc, jak píši výše, to, že někdo, někde, někdy něco řekl či napsal, není žádným důkazem toho že řečené či napsané platí. Například platnost Archimedova zákona není uznávána proto že ho vyslovil Archimedes, ale proto že jde o ověřený fakt. Všechna čest Archimedovi – ale pro praktické využívání jeho objevu není nijak důležitý.
              No a jde-li o nějaký teoretický spor, jaký má pro obě strany význam že nějaká nepřítomná autorita by se pravděpodobně na jednu z nich přiklonila? Věcný argument má v racionální diskusi nesrovnatelně větší váhu.

              Ale nic proti zamýšlení se nad citátem, pokud je ten konkrétní citát předmětem hovoru. Pak ho samozřejmě lze i porovnávat s jinými, probírat ho z různých úhlů atp. Ovšem, ta schopnost argumentačně zdůvodnit svůj postoj, je důležitá v každém rozhovoru – nejen u maturity. Dle mého mínění – ten kdo neví proč má nějaký názor – jako by ho neměl (s výjimkou postojů emočních, samozřejmě).

              „V morálce jsou věčná pravidla jednání stejně neměnná a pravdivá jako poučky v geometrii.“
              Nedej Bože aby někdy geometrie obsahovala tolik rozmanitých až rozporuplných pouček pro stejné situace jako člověčí morálka. :-))
              Tak schválně, MaB, co je morálně správnější? Půjčit hostu na noc dceru (popřípadě manželku) a nebo ho vyzvat na souboj protože na ni příliš žádostivě hleděl? Máte poraženého protivníka sníst a nebo pohřbít?

              • MaB

                Kamile, Vase ùvaha je podnětná a ráda odpovím později. (Dnes musím s návštěvou „visiter les monuments“)
                Zatím proto jen k Vaší poslední otázce. Necháváte mi volbu mezi morem a cholerou, takže mojím rozhodnutím je nevybrat si. I nevolba je volbou….:)

                • Kamil Mudra

                  Čímž, ke dvěma variantám přidáváte třetí. Nic proti tomu. Ale teď si to představte v geometrii:
                  např. rovnoběžky se:
                  1) protínají v nekonečnu
                  2) rozcházejí v nekonečnu
                  3) nedělají nic
                  jak pro koho, se vším respektem k jeho kultuře (potažmo k morálce) :-)

                  • MaB

                    Nevolba je volbou, která dává jasně najevo nespokojenost s režimem, systémem jeho řízení, voleb. Je výzvou pro sebe a ostatní nevoliče k organizovnání vlastní nezávislé občanské, veřejné a politické činností. Pokud se občané nechtějí organizovat na základě příbuzenských a osobně známých struktur, dobře jim tak, že jim někdo jiný „špatně“ vládne, ať si tedy vybírají z nabídky „čertů nebo ďáblů“. Pokud volič neurčuje volební nabídku, není volba svobodná.
                    Nevolení je zbytkem nebo zdáním jediné svobody, kterou máme. –
                    See more at: http://blisty.cz/art/43296.html#sthash.P1F2aWN2.dpuf
                    Napsal Michal Z. Čenko

                    • Kamil Mudra

                      Volba hruškového kompotu je volba – nikoli hruškový kompot.
                      Volba nevolby je volba – nikoli nevolba.
                      Pokud volič, během voleb, z jakéhokoli důvodu zvolí nevolbu – je to jeho volba – nikoli nevolba. Pozorovateli se onen volič může jevit pasivním (protože nevolícím) ale to nic nemění na skutečnosti že si onen volič svou pasivitu zvolil. Z jeho strany tedy jde jednoznačně o volbu.

              • MaB

                Pokračování….(ad 23:42)
                Ano, Kamile, rozšířil jste „nabidku“ o další možné případy. Dnes jsou ale z fanatiků nejnebezpečnější právě ti náboženšti a političtí. Ti prolévají krev a vyrábějí uprchlíky.
                Filosofie je asi jediná věda, která nemá předmět. Klade otázky, nabízí podklady k zamyšlení, hledá bez ambice najít. Měla by nám pomáhat žít v komplikovaném světě. Pokud je filosof dogmatik, je to špatný filosof.
                Také ale hodně záleži na tom, jak je kdo interpretován. Když Marx viděl, co z jeho teorie udělal jeho zeť, socialista Paul Lafargue, manžel dcery Laury, (jsou pohřbeni na Père Lachaise po společné sebevraždě), francouzsky mu řekl : „Moi, je ne suis pas marxiste ! (já nejsem marxista).
                Přímo flagrantní je zneužítí myšlenek Nietzscheho.

                Ohledně citátů : vycházim z předpokladu, že jsou diskutující intelektuálně poctiví a vědomě nezkreslují, nedeformují, nepodsouvají…
                Narozdíl od Archimeda, kdy jde o ověřený fakt, ve filosofii jde o abstraktní pojmy, které se vědecky ověřit nedají. Nic není absolutně jisté, vše lze vidět pod různým ùhlem a vše je možné zpochybnit.
                (např. pro Vás svoboda je nic)
                Pochybovat a mít kritický odstup je ve filosofii nutné (jeden ze zásadních rozdílů mezi ní a náboženstvím) a ona nás k tomu má vést. Mimo jiné i proto, abychom demagogům či jiným manipulátorům nebaštili vše i s navijákem.
                Citáty (texty) a nejen ty od filosofů, bývají vhodným východiskem debaty a právě ony vybízejí k hledání a uplatňování těch věcných argumentů, vybízejí k zamyšlení. A důležitější než cíl je to „prošlapávání si cesty“ k němu. Při toleranci názorů odlišných.
                Lidstvo zdědilo nesmírný spirituální a kulturní odkaz, bylo by škoda se ho odříkat a nečerpat z něho.

                100% samozřejmě souhlasím, když říkáte: „Ovšem, ta schopnost argumentačně zdůvodnit svůj postoj, je důležitá v každém rozhovoru – nejen u maturity. Dle mého mínění – ten kdo neví proč má nějaký názor – jako by ho neměl (s výjimkou postojů emočních, samozřejmě).“
                Jinak se také diskutuje přímo, kdy se dá okamžitě reagovat a uvést na pravou míru, než pisemně.

                Toho maturanta jsem uvedla jen jako příklad, kdy se vychází z citátu. A ten citát byl vybrán jistě proto, že, cituji Vás: „jak píši výše, to, že někdo, někde, někdy něco řekl či napsal, není žádným důkazem toho že řečené či napsané platí.“
                On se na něm učí argumentovat, a to zptavidla podle zde stále oblíbeného: teze-antiteze-syntéza.

                A závěrem jedna čínská tantra :
                „Jak s někým nesouhlasíte, bojujte důstojně. Prosím, bez urážek.“ :)

                    • MaB

                      Definice filosofie mohou být různé, Např pro Cicérona a Aristotela je filosofie věda o absolutnu.
                      Dvě hlavní charakteristiky: reflexe vedoucí ke zevšeobecnění a svoboda reflexe.

                  • MaB

                    Petr Pelikán: „Filosofie má předmět – lidský život, jeho smysl, jeho podstatu a svět kolem nás.“
                    No jistě, to mají humanitní vědy společné.

                    Filosofie nemá konkrétní předmět v tom smyslu, že se může zamýšlet ùplně nad vším.
                    Tím se liší od jiných věd.
                    V jejím centru je člověk a vše, co se ho týká a má vliv na jeho život.

                    • Kamil Mudra

                      V hledáčku filosofie je svět. A svět je vše co jest. Mě osobně to přijde jako předmět dostatečně velký aby ho nešlo přehlédnout.

                    • Petr Pelikán

                      MaB,

                      filosofie se od ostatních věd liší právě tím, že není omezená jen na konkrétní oblast či metodiku.

                      Pokud tedy říkáte, že: „Filosofie nemá konkrétní předmět v tom smyslu, že se nemůže zamýšlet úplně nad vším,“ pak automaticky vyvstává otázka, jak to potom vypadá u ostatních věd – ty jsou totiž právě omezené na konkrétní oblast či metodiku a nejen, že se také nemohou zamýšlet úplně nad vším, oni se vědomě nad vším nezamýšlí, kromě jejich spektra bádání, které je více méně pevně stanovené a omezené.

                      A dovolím si tvrdit, že právě opak Vašeho tvrzení je pravdou – signifikantní je, že filosofie se může ze své podstaty, na rozdíl od ostatních věd, zamýšlet úplně nad vším. Již ze své podstaty nezná hranice poznání a vědomě hranice jednotlivých vědeckých disciplín překračuje – což samo o sobě říká již její název: φιλοσοφία – ze starořečtiny φιλο (miluji, mám rád), σοφία (moudrost).

                    • MaB

                      „V hledáčku filosofie je svět. A svět je vše co jest. Mě osobně to přijde jako předmět dostatečně velký aby ho nešlo přehlédnout.“

                      Ano, Kamile, a také ho nikdo nepřehlíží :). Rozumíme jím něco nekonečného a neomezeného. („Absolutno“u Aristotela.)
                      Já jsem to výše označila jako „vše“. Svět je důležitý pojem, je to „vše“, filosofie se zamýšlí nad vším

                      Předmětem vědy je „uchopitelný“ fakt – buď bezprostředně nebo pomocí instrumentů.
                      Svět, absolutno, vše… za takový „předmět“ nepovažuji.

                      Ve vědě jde o objektivní, metodicky podložené, platné věty, filosofie je subjektivní…

                      ad PP: „Pokud tedy říkáte, že: „Filosofie nemá konkrétní předmět v tom smyslu, že se nemůže zamýšlet úplně nad vším,“ pak …
                      Jak vidíte, říkám opak ! (chce to číst pozorněji :)
                      8.5. v 7:38Filosofie nemá konkrétní předmět v tom smyslu, že se může zamýšlet ùplně nad vším.
                      Tím se liší od jiných věd.

                    • Petr Pelikán

                      MaB,

                      rozdílnost našeho pohledu spočívá ale právě v tom, že na rozdíl od Vás se domnívám a tvrdím, že filosofie má nejen jeden, ale vícero konkrétních předmětů! A důvodem je ten zásadní a hlavní předmět filosofie – lidský život, jeho smysl, jeho podstata a svět kolem nás.

                      Jinak máte pravdu, nečetl jsem pozorně, což lze poznat (a Vy jste také poznala) na mé citaci Vašich slov – četl a napsal jsem nemůže, ale Vy jste napsala může.

                • Kamil Mudra

                  Nebezpeční jsou ti fanatici kteří svým fanatismem mohou uškodit/ublížit. Nesejde na tom co je předmětem jejich fanatismu, jde o to jaké mají možnosti, popřípadě o to jaké možnosti má ten komu se zachce jejich fanatismus využít. Tedy považuji za zbytečné zabývat se tím, jaký druh fanatismu je nebezpečnější.

                  I intelektuálně poctivý diskutér si může citát špatně vyložit a být přesvědčen o správnosti svého výkladu. Pokud však svůj výklad v debatě uvádí coby nezpochybnitelný, pak pro samou debatu není rozhodující zda se řídí svým přesvědčením nebo nebo záměrem manipulovat.

                  např. pro Vás svoboda je nic Pokud si toto opravdu myslíte, pak je zřejmé že jste nepochopila co jsem na toto téma psal. To mne mrzí, ale srozumitelnější už být nedokážu.

                  Tu tantru uvádíte proč? Doufám že jsem vás doposud ničím neurazil.

                  • MaB

                    Kamile, potenciálně nebezpeční jsou všichni fanatici. Proto je nutné se jimi zabývat dříve než jejich schopnosti uškodit/ublížit někdo využije. To je draze zaplacená zkušenost.
                    Říkáte:
                    „I intelektuálně poctivý diskutér si může citát špatně vyložit “
                    Co je „dobrý“ a co je „špatný“ výklad citátu ? Každý má právo vyložit si ho po svém. To je ta výhoda.
                    Pokud svůj výklad uvádí jako „nezpochybnitelný“, je dogmatik (případně fanatik)
                    Přemýšlející člověk se manipulovat nedá. A když, tak ne dlouho.

                    Překvapilo mne trochu Vaše vysvětlení, že „svoboda je jen pojem“ a že jsme svobodu
                    „…nemohli kdysi dávno vyměnit za bezpečnost ani za cokoli jiného, protože je to jako byste chtěla za něco vyměnit „metr ničeho“.
                    V ùstní diskuzi by k takovému nedorozumění dojít nemohlo.

                    Tu tantru zde uvádím neadresně jako obecně platné pravidlo.
                    Někomu by se možná mohla hodit.
                    Vás se netýká, nesouhlasit nebo mít jiný názor za urážlivé nepovažuji. Proto také s Vami diskutuji :)

                  • Kamil Mudra

                    „Kamile, potenciálně nebezpeční jsou všichni fanatici.“ Řekl bych že nebezpeční jsou pouze agresivní fanatici, takže bych se zabýval hlavně způsoby jak je v jejich agresivitě omezit, případně jim ji znemožnit docela.

                    „Co je „dobrý“ a co je „špatný“ výklad citátu?“ To se podle mne odvíjí od schopnosti pochopení smyslu citátu. Čím blíže je jeho „vykladač“ k představě jeho autora – tím lépe a naopak. Každý si ho sice může (neoperoval bych „právem“) vyložit po svém, ale jsem toho mínění že citáty (nezaměňovat s citacemi) umožňující různé výklady nepatří k těm kvalitním, z hlediska jejich sdělnosti. Čím je citát jednoznačnější, tím je jeho sdělení méně ovlivnitelné výkladem a pokusy o jeho deformaci viditelnější.

                    „Překvapilo mne trochu Vaše vysvětlení, že „svoboda je jen pojem“….“ No vidíte a mne zas překvapuje že jste překvapena něčím co se mi jeví tak zřejmé. Se svobodou nelze nakládat jako s něčím co „naporcujete“ a po částech za něco směníte. Jde o pojem „startovní“, něco jako nulový bod, od kterého „měříte“ to co už není svoboda. Tedy vše s čím nakládáte dále od tohoto bodu jsou různé formy nesvobody. Můžete tedy nějakou, pro vás nepříjemnou formu nesvobody, vyměnit za jinou, pro vás přitažlivější. Třeba před žraloky se pod vodou uzavřete do klece, protože z hlediska bezpečí se vám omezení žraločí hrozbou jeví horší, než omezení prostoru který máte k dispozici. Stejně tak, v zájmu svého bezpečí, omezil kdysi člověk svůj akční rádius na prostor který, ve spolupráci s ostatními členy tlupy, dokázal lépe střežit. Šlo o strategickou volbu mezi formami omezení.

                    Ještě, když už jsem u té volby, pokusím se vám i jiným způsobem odůvodnit svůj nesouhlas s tvrzením že „nevolba = volba“, tedy že nevolba a volba je totéž. Pokud bychom měli z takového pojetí vycházet, mohl by vám někdo zabránit v účasti na Volbách a tvrdit že, je-li nevolba totéž co volba, pak vás v ničem neomezil. Předpokládám že byste s ním nesouhlasila a trvala na tom že chcete mít možnost volby a nikoli nevolby, kterou vám oním omezením vnutil.

                    • MaB

                      „Řekl bych že nebezpeční jsou pouze agresivní fanatici,“
                      A pozná se vždy, že jsou agresívní ? Třeba takový François Ravaillac, náboženský fanatik, vrah krále Henri IV. Agresívní byl jednou, v roce 1610.
                      Jeden z atentátníků z Bataclanu byl šofér autobusu, prý sympatický a slušný člověk…

                      „Citát a „citace“ se zaměnit mohou, je to prakticky totéž
                      (Citát je doslovné znění z díla spisovatele, anebo doslovně zopakovaný výrok
                      Citace v obecné češtině znamená uvedení kratší části jiného textu či výroku, obvykle doslovné.)
                      Říkáte: „Čím je citát jednoznačnější, tím je jeho sdělení méně ovlivnitelné výkladem a pokusy o jeho deformaci viditelnější.“
                      Tady bych nezaměňovala „deformaci“ a „interpretaci“ (ve smyslu vykládat, posuzovat). Není ani tak důležité, co chtěl autor říci, ale spíš jak to, co řekl, bylo čtenářem pochopeno. Jestliže to bylo pochopeno jinak než chtěl, nevyjádřil se možná dost jasně.
                      Velkou roli hraje i to, že si pod stejnými pojmy představuje každý něco jiného. Sjednotit si pojmy je proto v diskuzi velmi důležité.

                      Svoboda se sice neporcuje, ale může být omezována. A nejčastěji kvůli bezpečnosti. Toho jsme svědky právě teď, kdy stále ještě platí výjimečný stav.
                      Domovní prohlidky lze provádět i v noci (ne až po 6.hodině) a bez mandátu výdaného soudcem.

                      A že „nevolba není volbou“ ?
                      Vaše „mohl by vám někdo zabránit v účasti na Volbách a tvrdit že, je-li nevolba totéž co volba, pak vás v ničem neomezil.“
                      To bude můj případ, pokud budu mít volbu mezi Sarkozym a Le Pen. (mezi čertem a d’áblem). K volbám půjdu, do urny hodím prázdnou obálku a uslywsim „a voté“ = volila. Tím jsem splnila svoji občanskou povinnost a moje „nevolba“ je „volbou“.

                    • Kamil Mudra

                      „A pozná se vždy, že jsou agresívní?“
                      Jistě že pozná. Ihned jak svou agresivitu projeví. Pokud se jim jejich případnou agresivitu daří dusit v sobě po celý život, pak prostě vůči svému okolí agresivní nejsou. Co se jim odehrává v hlavě to je jejich věc.

                      „Citát a „citace“ se zaměnit mohou, je to prakticky totéž…“
                      Kdyby to bylo totéž vystačili bychom si jen s jedním označením. Citát je samostatné, informačně samonosné sdělení k jehož pochopení by neměl být zapotřebí kontext.
                      Citace jsou zkopírované věty z nějakého textu, zpravidla uvedené ve vztahu k něčemu co citující prezentuje a je-li ve své prezentaci poctivý, pak u té citace, alespoň rámcově, původní kontext uvede v potřebné míře, přičemž, jak se domnívám, jejich délka není nějak konkrétně stanovena.
                      Z toho vyplývá že citát musí být vždy uveden celý, kdežto citace jsou určovány naším výběrem. To je, dle mého mínění, rozdíl dost zásadní i když v obou případech nejsou povoleny žádné úpravy. A samozřejmě že hovořím-li o deformování citátu, pak mám na myslí to interpretační. Vy si dovedete představit nějaké jiné aniž by citát přestal být citátem?

                      „Jestliže to bylo pochopeno jinak než chtěl, nevyjádřil se možná dost jasně.“
                      Nu ano. Schopnost srozumitelného vyjadřování nebývá nijak „dána shůry“, je to něco čemu se učíme po celý život. Každý tvůrce citátu, by se nad ním měl dobře zamyslet než ho pustí do světa, protože riziko nesprávného pochopení je vždy přítomné. A já se, na rozdíl o vás, domnívám že je velmi důležité co chtěl autor citátem říci a proto i neméně důležité aby riziko nesprávného pochopení snížil na minimum.

                      „Svoboda se sice neporcuje, ale může být omezována.“
                      S tím souhlasím (ostatně, celou dobu zde o tom píšu) ale při sebemenším omezení již přestává být svobodou, tak jako např. čistota, při sebemenším znečištění přestává být čistotou. Vzhledem k tomu že neomezenou svobodu nikdo z nás nezažije je sémanticky správnější hovořit o různých podobách nesvobody které zažíváme.

                      „A že „nevolba není volbou“?“
                      Jistěže není, MaB. Až u vás nastanou volby ZVOLÍTE (dle výběru) jednu ze tří možností:
                      1) Sarkozy
                      2) Le Pen
                      3) nikdo
                      dokonce i kdybyste zůstala doma, znamená to že jste ZVOLILA čtvrtou možnost:
                      4) nevolit
                      ale zůstala byste doma coby VOLIČ, který ZVOLIL svou možnost nezúčastnit se voleb – nikoli coby nevolič.
                      Teprve v případě že by u vás ve Francii zavedli pravidlo že se volby účastní pouze muži, stalo by se vaše setrvání doma nevolbou. Ovšem vám by to zcela evidentně nevadilo, protože pro vás je nevolba totéž co volba, tak že byste se tím necítila nijak omezena. Napsala byste si na transparent: „nevolba = volba“ a vyrazila do ulic uklidňovat své rozhořčené sousedky: „Neblbněte holky! Vždyť volit a nevolit je totéž.“
                      Jenže ty správně uvažující dámy by vám vám hodily květináč na hlavu protože:
                      To co je totožné je i plnohodnotně zaměnitelné.
                      A jestliže cokoli shledávám nezaměnitelným – znamená to že to není totožné.
                      Tedy by jim bylo jasné že byly ochuzeny o možnost rozhodování a že vy svým transparentem blafujete.

                      „Velkou roli hraje i to, že si pod stejnými pojmy představuje každý něco jiného. Sjednotit si pojmy je proto v diskuzi velmi důležité.“
                      Zde jste udeřila hřebík na hlavičku a je-li vám toto jasné, pak nechápu jak můžete zacházet s pojmy tak frivolně, jak doposud v naší debatě předvádíte. Žijeme v době kdy jsme svědky vyprazdňování, mlžení až přepisování pojmů. Dnes už (alespoň u nás v ČR) nemůžete o někom říci že: „žije v pravdě a lásce“ nebo „je to sluníčkový člověk“ nebo „má rád pohodu pražské kavárny“ aniž byste riskovala že se dotčeně ohradí slovy: „Tak mezi tyhle lidi mě teda nepočítej!!“
                      A přitom pamatuji časy kdy tomu tak nebylo. Nejspíš proto že si to ještě pamatuji a uvědomuji si že v pojmech nejen komunikujeme ale i myslíme, jsem na to bezohledné zacházení s pojmy tak alergický. Politici své eufemismy, mlžení a lži nazývají „korektností“ a zneužívají ten pojem jak jen mohou. Ministr nazve podvod, jehož se dopustil při rozvodu, „odkloněním peněz“ a cítí se v pohodě, protože v našich zákonech se o „odklánění“ čehokoli nepíše. „Politická korektnost“ umožňuje politikům nesrozumitelné vyjadřování během kterého nenazývají věci a děje pravými jmény a díky tomu nemusí stát za svým slovem, protože vždy mohou prohlásit že oni to přece „mysleli jinak“. To jak s pojmy zacházejí média a všelijací tribunoví řečníci je už nebetyčná drzost.
                      A proč si to mohou dovolit? Díky lidem, kteří na poctivém rozlišování pojmů „nijak nelpí“ jsou k jejich pitvoření „tolerantní“ a díky svému demokratickému přesvědčení jsou ochotni každému přiznat jeho „právo na názor“ byť by byl sebepitomější nebo i očividnou lží.
                      V téhle záležitosti, MaB, já vždy budu pedant, jak k sobě, tak i k ostatním, vás nevyjímaje, protože jde o jedinou možnost jak proti tomu svinstvu bojovat.

                    • MaB

                      Kamile, agresivita by se „v sobě dusit celý život “ neměla., od toho jsou psychologové. (psychiatři.
                      Nenechat ji explodovat vyžaduje prevenci.

                      Podle slovníku jazyka českého je citát a citace totéz, jen s tím rozdílem, že citace patří do obecné češtiny. Ověřte si.
                      Pokud předem vysvětlíte, jak si představujete Vy, budu to v diskuzi respektovat.

                      „Jestliže to bylo pochopeno jinak než chtěl, nevyjádřil se možná dost jasně.“
                      V tom smyslu hovoříl kdysi na jedné besede Václav Havel. Jednoho přitomného, který mluvil o jeho hre, se zeptal:
                      „Tohle že jsem napsal já ? Nu asi ano, když Vy jste to tak pochopil“.

                      Co já nazývám „omezování svobody“ nazýváte Vy nesvobodou. Proč by ne ?
                      Já si jen myslím, že máme šanci žít v zemi, kde je svoboda stále relativně velká. Ale samozřejmě nechci, aby jí ubývalo, byť s vysvětlením, že je to v zájmu bezpečnosti.
                      Vy to vidíte trochu jinak, nic proti.

                      „Velkou roli hraje i to, že si pod stejnými pojmy představuje každý něco jiného. Sjednotit si pojmy je proto v diskuzi velmi důležité.“ 
                      Zde jste udeřila hřebík na hlavičku a je-li vám toto jasné, pak nechápu jak můžete zacházet s pojmy tak frivolně, jak doposud v naší debatě předvádíte“.
                      Ujasnění pojmu „frivolita“: z francouzského “ la frivolité“, = mravní lehkost, opovážlivost, nestoudnost
                      Můžeto mi dát konkrétní příklad takového zacházení s pojmy z mé strany ?

                      Jednou jsem Vám napsala, že pro mne je svoboda (mimo jiné) moci říkat že 1 + 1 = 2 a nazývat „kočku kočkou“.
                      Myslela jsem tím říkat pravdu a nazývat věci pravými jmény, tj. nebýt „politicky korektni“.
                      Jsem ráda, že ve Francii zatím necítím to, co říkáte, že se dnes děje v CR.
                      Je to asi tím, že na něco takového jsou Francouzi velmi alergičtí. Prostě by to politikovi nedovolili. Okamžitě vystartuji: „Pas de langue de bois!“ , doslova „Ne dřevěný jazyk !“

                      To nemá se svobodou názoru a s tolerancí nic společného. Ony se „svinstvem “ rozhodně nazývat nedaji.

                      A že „nevolba je (neni) volbou“ ?
                      Tady jsou dva tábory, Vy patříte do jednoho, já do druhého. :))

                    • Petr Pelikán

                      Pane Mudro,

                      svoboda není jen pojem, ale existuje skutečně. Doporučím Vám v tomto ohledu „Teologicko-politický traktát“ Barucha Spinozy – v otázce svobody a jejího odvzdání pak minimálně 16-tou kapitolu – „O základech státu, o přirozeném a občanském právu jednotlivce a o právu nejvyšších mocí.“

                    • Kamil Mudra

                      Pane Pelikáne Vy máte zřejmě na mysli onu Spinozovu „poznanou nutnost“, kterou jsem v tomto příspěvku: https://janica9.wordpress.com/2016/04/27/zidovske-velikonoce/#comment-37943
                      omylem připsal Kantovi, protože se mi nějak vynořila z podvědomí jeho „říše přírody“ čili nutnosti. Pokračuji i v následujícím příspěvku. Mrkněte na to a dejte přípomínku, budete-li se Vám chtít. Omlouvám se ale nechce se mi to psát znovu.

                    • Kamil Mudra

                      MaB, jen velmi stručně:
                      1) Frivolně znamená, mimo jiné, také lehkomyslně a tak jsem to myslel.
                      příklady: „absolutní svoboda“, „volba = nevolba“, „filosofie nemá předmět“,
                      2) Za „svinstvo“ jsem označil způsob jakým zacházejí s pojmy politici a média – tedy nikoli svobodu názoru a toleranci. Myslím že je to z textu dostatečně zřejmé.
                      Pokud to Francouzi svým politikům nedovolí, máme se od nich co učit. Žel, francouzsky neumím a nemám tedy možnost jejich „Ne dřevěný jazyk !“ sledovat v médiích. Hned by mi to zlepšilo náladu.
                      Volbu/nevolbu už raději necháme spát ve stanu – ať je u táboráků klid :-)

                    • MaB

                      Kamile, mne vytykate frivolitu ohledne „absolutní svoboda“, „volba = nevolba“, „filosofie nemá předmět“,
                      Pdivejte se, co o filosofii rika znamy filosof:

                      „Filosofie se nikdy neucházela o status vědy – je jen její kamarádka. Filosofický proud, který jde od
                      Descarta k Husserlovi, chtěl tvrdit opak. Ale tato reprezentace filosofie, zřejmě kontaminována svůdností
                      modelu vědeckého pokroku, nikdy nebyla přijata jednomyslné, mimo jiné ani filosofy.

                      Je to právě filosofie, kdo prodloužením otázek až do nekonečna
                      a na které nebude asi nikdy nalezena definitivní odpověď, nás chrání před šílenstvím
                      hlouposti a arogance, které by v nás mohly vzbudit vědy přesvědčovaním,
                      že, protože jsme se trochu naučili, víme všechno a
                      můžeme si ušetřit ùsilí zpochybňování sebe samých jakožto subjektů vědoucích.
                      Pro Socrata, stejně jako pro nás, filosofie je měřítkem lidského poznání.“

                      Christophe Rogue agrégé et docteur en philosophie,
                      l’auteur de Comprendre Platon (A. Colin, « Cursus », 2002).

                    • Kamil Mudra

                      Jak vidíte, MaB, filosofie se nikdy neocitne v situaci aby byla bez předmětu. I kdyby jí všechny ostatní předměty došly, stále jí zůstanou alespoň dva – filosofové a filosofie. :-)

                    • MaB

                      Kamile, k tomu , co rikate, doplnim uz jen soucinnost obou, kterou je proces „filosofovani“ a jsme doma :))

                    • Kamil Mudra

                      MaB, doma možná jsme, ale spolubydlící z nás asi nebudou. To by brzy byla, v tom lepším případě, „tichá domácnost“.

                    • MaB

                      Ne, ne, doma mam, co potrebuji a spolubydliciho tedy rozhodne nehledam.
                      Bylo mysleno kazdy u sebe. :)

                    • Kamil Mudra

                      Mě je na filosofii sympatické, že k ní má člověk veškeré potřebné vybavení už od počátku svého působení na Zemi. (Dokonce i takové „pomůcky“ jako např. jeskyně a stíny. :-)) Je ji možno považovat za jakousi matku všech akademických disciplín, možná je jedním z jejích potomků i náboženství. Dá se předpokládat že pokud by se potkal současný filosof s tím úplně nejstarším „jeskynním“ (ba snad i „stromovým“) a našli společný jazyk, měli by si navzájem co říci. To jak udržuje nepřetržitou konverzaci napříč lidskými dějinami a to jak i ty nejstarší nám známé myšlenky neztrácejí na své aktuálnosti, je úžasně inspirující, nezávisle na tom zda ji někdo považuje za vědu či nikoli.

                    • MaB

                      Kamile, to jste vyjádřil naprosto přesně.
                      Filosofie, láska k moudrosti, by neměla být něčím komplikovaným a přístupným jen elitám. To nebylo jejím původním posláním. Podle Sokrata byl „filosofovat“ (přemýšlet, mudrovat :) schopen každý, jen o tom nevěděl. Z počátku mu bylo potřeba otázkami trochu pomoci myšlenky „porodit“ (sokratovská maieutika)
                      Hlavním posláním filosofie bylo a je pomáhat lépe žít, zamýšlet se nad svým životem. Učí nás dívat se na věci s odstupem, kriticky, intelektuálně se emancipovat, strukturovat své myšlenky, mít jistou formu autonomie, nenechat někoho jiného myslet za nás, umět si obhájit svůj názor, ale nepokládat ho za jediný správný. Hlásit se k hodnotám a vědět, proč se k nim hlásím… Filosofie určitě otvírá ducha (ouvre l’esprit) a to je dnes moc potřeba.
                      Proto také mají „débats-philo“,alespoň tady, stále větší ùspěch. A to i v noci a vestoje.:)

                    • Petr Pelikán

                      Pane Mudro,

                      přečetl jsem si zmíněné pasáže. Mám trochu odlišný pohled. Domnívám se také, že se rodíme coby svobodní, ale ne do prostředí nesvobody. Já se domnívám, že svoboda, se kterou se rodíme, je svoboda ducha, či rozumu, či mysli. Omezení, která jsou dána biologickou podstatou, přes naše závislosti, až po tlaky zvenčí, tvořené jak přírodou, tak i společností, jejíž jsme součástí, nemají pro mě se svobodou nic společného. Tím by byl totiž třeba ten, kdo se narodí slepý, od prvopočátku nesvobodný, protože ve svobodě omezený. Jediné, co naši svobodu omezuje, jsme my sami, totiž naším jednáním. To, co je signifikantním znamením svobody, je akt rozhodnutí, či volby. Proto také můj odkaz na Spinozu. V oné zmíněné kapitole pojednává o základech státu, přirozených a občanských právech jednotlivce, opodstatňuje nutnost a prospěch existence státu, jakož i jeho ideální společenskou formu – demokracii. Z této kapitoly jsem vybral podle mého názoru výstižnou pasáž, která pojednává také o svobodě jednotlivce. Jelikož mám jeho „Teologicko-politický traktát“ jen v němčině a protože nevím, zda umíte německy, pokusil jsem se o překlad, který citovanému německému textu následuje:

                      „Vielleicht wird man glauben, ich mache auf diese Weise die Untertanen zu Sklaven, indem man denjenigen für einen Sklaven hält, der nach einem Befehl handelt, und für frei, wer nach seinem eigenen Sinne lebt. Das ist aber nicht unbedingt richtig. Denn in Wirklichkeit ist derjenige am meisten Sklave, der von seinen Lüsten beherrscht wird, dass er seinen Vorteil weder erkennen noch nach ihm handeln kann, und der alleine ist frei, der mit ganzem Herzen bloß nach der Leitung der Vernunft lebt. Das Handeln nach Befehl, das heißt der Gehorsam, hebt zwar die Freiheit in gewissem Sinne auf, macht aber noch nicht ohne weiteres zum Sklaven. Dies tut nur der Grund des Handelns. Ist der Zweck einer Handlung nicht der Nutzen des Handelnden selbst, sondern der Nutzen des Befehlenden, dann ist der Handelnde Sklave und sich selber unnütz. In einem Staate und bei einer Regierung, bei der das Wohl des ganzen Volkes, nicht nur der Herrschenden, höchstes Gesetz ist, kann derjenige, der in allen Stücken der höchsten Gewalt gehorcht, nicht ein sich selbst unnützer Sklave, sondern nur ein Untertan heißen. Darum ist der Staat am freisten, dessen Gesetze sich auf gesunde Vernunft gründen; den in ihm kann jeder, wenn er will, frei sein, das heißt reinen Sinnes nach der Leitung der Vernunft leben. So sind auch die Kinder keine Sklaven, obschon sie allen Befehlen der Eltern zu gehorchen haben; denn die Befehle der Eltern haben vor allem den Nutzen der Kinder im Auge. Ich erblicke also einen großen Unterschied zwischen einem Sklaven, einem Kinde und einem Untertan. Ich definiere so: Ein Sklave ist, wer den Befehlen des Herrn, die nur den Nutzen des Befehlenden im Auge haben, gehorchen muss; ein Kind, wer auf Befehl seiner Eltern das tut, was ihm selbst nützlich ist; Untertan endlich, wer auf Befehl der höchsten Gewalt das tut, was der Allgemeinheit und infolgedessen auch ihm selbst nützlich ist.“

                      Možná se dá věřit, že dělám tímto způsobem z poddaných otroky,když považujeme za otroka toho, který jedná podle příkazu a za svobodného, kdo žije podle jeho vlastního smyslu. Ale to není nutně správné. Protože ve skutečnosti je ten nejvíce otrokem, kdo je ovládán svými žádostivostmi, že nemůže ani rozpoznat svůj prospěch ani podle něj jednat a jen ten je svobodný, který žije celým srdcem jen veden rozumem. Jednání podle příkazu,to znamená poslušnost, potlačuje sice v určitém smyslu svobodu, ale nedělá tak snadno otrokem. To dělá jen příčina jednání. Není-li cílem jednání prospěch samotného konajícího, ale prospěch přikazujícího, pak je konající otrok a sám sobě k ničemu. Ve státě a u vlády, pro níž je blaho všeho lidu, nejen těch vládnoucích, nejvyšším zákonem, se nemůže ten, kdo ve všech věcech poslouchá svrchovanou moc, nazývat ničemným otrokem, ale pouze poddaným. Z tohoto důvodu je ten stát nejsvobodnější, jehož zákony jsou založeny na zdravém rozumu; neboť v něm může každý, pokud chce, být svobodný, to znamená žít čisté mysle veden rozumem.Ani děti nejsou otroci, i když musí poslouchat všechny příkazy rodičů; protože příkazy rodičů mají v mysli zejména prospěch dětí. Vidím tedy velký rozdíl mezi otrokem, dítětem a poddaným. Definuji takto: otrok je ten, kdo musí poslouchat příkazy pána, které mají na mysli jen prospěch přikazujícího; dítě, kdo činí na příkaz svých rodičů, co je užitečné jemu samotnému; poddaný konečně, kdo na příkaz svrchované moci dělá to, co je prospěšné veřejnosti a v důsledku i jemu samotnému.

                    • Kamil Mudra

                      Pane Pelikáne, Váš příspěvek je, včetně citace, „těhotný“ tolika konverzačními možnostmi že by se debata nad ním, v této textové podobě, dala vést dlouhou řadu dní. Je možné rozebrat každou jeho větu zvlášť a nalézt shodu nad různými podmínkami, za kterých se nám oběma jeví jako platná či naopak.

                      Nepochybně bychom oba našli dostatek argumentů pro svá mínění a šlo by o debatu přínosnou a zajímavou pro obě strany, pokud bychom ji vedli verbálně, za podmínek okamžité zpětné vazby, kdy mnohé není třeba dlouze doříkávat protože z reakce druhé strany zjišťujete že ví co chcete říci, což výrazně šetří čas.

                      Ale, nezlobte se, psací formou, bez výhody výše zmíněné okamžité zpětné vazby, se do té debaty nepustím, protože si už teď dovedu představit její potenciální rozsah a nejeví se mi příliš přínosným podílet se na vzniku mnoha nových textů, když totéž již učinila řada lidí před námi. Neberte si to prosím osobně. Nevyužil bych takové lákavé možnosti ani k dialogu přímo se Spinozou, natož pak o něm. A to nikoli proto že bych si ho nevážil, nýbrž z důvodu velmi pravděpodobné nedokončenosti rozhovoru, kvůli jeho časové náročnosti.

                      Omlouvám se. Chtěl jsem původně odpovědět konkrétněji, ale za každým konkrétnem se mi vynořovala konkrétna nová, jevící se mi rovněž hodna pozornosti a patřičného odůvodnění, bylo by to jako psát knihu – a na to se opravdu necítím.

                    • Petr Pelikán

                      Pane Mudro,

                      plně Vás chápu. Omlouvat se nemusíte. Můj názor je v tomto ohledu stejný, jako Váš. Verbální diskuse, nebo Machovcem řečeno dialog, by byl a je pro úvahy tohoto charakteru lepší formou, již právě pro okamžitou zpětnou vazbu a i do určité míry diskusní intimitu, prostou vnějších ideologických vlivů.

          • Petr Pelikán

            Vložím malý argument do Vaší zajímavé diskuse ohledně citátů.

            Říkáte: Ale já nemám nic proti citátům pokud nejsou používány coby argument. Když někdo řekne kupříkladu: „Líbí se mi jak to …..(ten či onen doplňte si) vyjádřil větou: “ …. „“, pak nemám nejmenších námitek. Pokud je však citát uveden například slovy: „Musí to tak být protože …..(ten či onen doplňte si) o tom řekl toto: „….““ tak mi to vyloženě vadí, protože to, že někdo, někde, někdy něco řekl či napsal, není žádným důkazem toho že řečené či napsané platí.

            Chápu Vaše námitky, domnívám se ale, že nejsou v seriózní a věcné diskusi dostatečně opodstatněné – naopak, odvolám-li se v diskusi na citát toho či onoho, pak se jedná o skutečný argument, neboť ne samotný citát je argumentací, ale za citátem stojící argumentace citovaného je argumentem. Podmínkou jsou samozřejmě určité základní všeobecné znalosti a problematické je to tehdy, když je citát vytržen z kontextu.

            Proto má sice, jak říká MaB, každý právo, vyložit si citát po svém, v tom okamžiku pak ale ztrácí argumentační hodnotu, protože nebere v potaz či zkresluje argumentační podstatu citovaného – zjednodušeně řečeno. To je vždy otázka diskusní kvality.

            • MaB

              Petře P. , předeslala jsem zde, že základní podmínkou diskuze je intelektuální poctivost.
              Je od Vás neseriozní, když oponentovi podsunete opak toho, co řekl, abyste v zápěti sám vyvrátil jeho tvrzení jako mylné:
              MaB: „Filosofie nemá konkrétní předmět v tom smyslu, že se může zamýšlet ùplně nad vším.
              Tím se liší od jiných věd.
              V jejím centru je člověk a vše, co se ho týká a má vliv na jeho život.“

              Vy:
              „A dovolím si tvrdit, že právě opak Vašeho tvrzení je pravdou – signifikantní je, že filosofie se může ze své podstaty, na rozdíl od ostatních věd, zamýšlet úplně nad vším. Již ze své podstaty nezná hranice poznání a vědomě hranice jednotlivých vědeckých disciplín překračuje – což samo o sobě říká již její název: φιλοσοφία – ze starořečtiny φιλο (miluji, mám rád), σοφία (moudrost).“

              To považuji za velký nešvar.

              Aby mohla být diskuse opravdu kvalitní, měla by být ùstní nebo mnohostránková, což na blogu možné není.

              • Petr Pelikán

                MaB, intelektuální poctivost a seriozita není dána jen tehdy, když spoludiskutující nepřizná či popírá chybu a vědomě se špatným úmyslem desinterpretuje myšlenky druhého.

                Tak tomu ale nebylo a není. Jak jsem Vám napsal již výše, skutečně jsem nečetl pozorně – to vše lze ale v diskusi ujasnit.

              • Petr Pelikán

                A jen pro vysvětlení:

                Vaše původní tvrzení bylo: „Filosofie je asi jediná věda, která nemá předmět.

                Vaše následné vysvětlení: „Filosofie nemá konkrétní předmět v tom smyslu, že se může zamýšlet úplně nad vším, je v protikladu a rozporuplné – to, že filosofie nemá jen jeden, či několik málo konkrétních předmětů, ale na základě její podstaty se může zabývat vším, totiž samo o sobě znamená, že předmět jako takový má.

                • MaB

                  PP: “ četl a napsal jsem nemůže, ale Vy jste napsala může.“ …
                  A na tom jste založil svou argumentací.
                  Asi si neuvědomujete, jak velice důležité je to „NE-„. Věřte, že při rozsudku je rozdíl mezi „vinen“ a „nevinen“ zásadní.

                  Píšete, že moje vysvětlení: „Filosofie nemá konkrétní předmět v tom smyslu, že se může zamýšlet úplně nad vším,„ je v protikladu a rozporuplné.
                  Nesouhlasím s Vámi, je tomu naopak. Zájem filosofie nelze omezit na jeden předmět, ale na nekonečno předmětů, což je řečeno tím, že se může zajímat absolutně o vše .
                  V tom je právě její specificita. Podstatou je reflexe, vedoucí ke zevšeobecnění a svoboda reflexe.

                  Jak jsem vysvětlila, pojem „předmět“ nechávám pro vědy exaktní – předmět = objet, z toho objektivní
                  Pro filosofii vyhovuje subjekt, z toho subjektivnI.

                  Tady malý příklad, že se filosofové zamýšlejí nad vším:

                  “Dieu est mort, n’entendons pas par là qu’il n’existe pas, ni même qu’il n’existe plus… Il nous parlait et il se tait…”
                  Bůh je mrtev, nerozumí se tím, že neexistuje a dokonce ani ne to, že už neexistuje… Mluvil s námi a mlčí…

                  Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l’on veut.
                  Když Bůh mlčí, můžeme mu nechat říci, co chceme..*

                  J.P. Sartre: Le Diable et le Bon Dieu (1951)
                  *) Neplati jen pro Boha…

                  • Petr Pelikán

                    MaB,

                    s dovolením, ale pokud by filosofie jako taková neměla předmětu, neměla by ani opodstatnění sebe samé. A pokud na jedné straně tvrdíte, že: „Filosofie nemá konkrétní předmět v tom smyslu, že se může zamýšlet úplně nad vším. a Vy si pojem „předmět“ necháváváte pro exaktní vědy, pak se ptám, zda se mezi tím vším, čím se může filosofie zabývat a také i mezi těmi všemi různými způsoby zkoumání, kterých si posluhuje, nenalézá také jak konkrétní předmět, tak i metodika exaktních věd. A dovolím si tvrdit, že najdete oboje dvoje.

                    A pokud si pojem „předmět“ jako takový necháváte jen pro vědy exaktní, pak bylo již Vaše původní konstatování:„„Filosofie je asi jediná věda, která nemá předmět.“ nejen nepřesné, ale i bezdůvodné a v důsledku opět si protiřečící. V tomto kontextu musím naopak já položit otázku intelektuální poctivosti a seriozity. Má či nemá sociologie na základě Vašich dosavadních tvrzení „předmět“? Není vědou exaktní, pak ho tedy podle Vaší defince nemá, ale poněvadž je filosofie podle Vás asi jediná věda, která nemá „předmět“, pak ho vlastně mít musí. A jak je to pak s teologií, psychologií, lingvistikou, právní vědou, atd. ………………….?

                    V kontextu původu diskuse, tedy v otázce, zda má či nemá filosofie předmět, je to „ne“ nepodstatné.

                    • MaB

                      Kdyz rikam „jedina“, znamena to, ze ostatni definovatelny, li ohraniceny predmet, na rozdil od ni, maji.
                      Vysvetlila jsem své stanovisko, v cem vidim odlisnost, na prikladu exaktnich ved.
                      Vy vysvetlujete Vase, které se od mého lisi, To dokazuje, ze neexistuje jen jediné mozné chapani.

                      Nic Vas ale neopravnuje k tomu, abyste zmenil moje tvrzeni, ve kterém to „ne“ bylo dulezité.

                    • Petr Pelikán

                      MaB,

                      Vy jste nevysvětlila své stanovisko na příkladu exaktních věd, Vy jste mi doslovně napsala:

                      „Jak jsem vysvětlila, pojem „předmět“ nechávám pro vědy exaktní – předmět = objekt, z toho objektivní
                      Pro filosofii vyhovuje subjekt, z toho subjektivní.“

                      Chcete mi tím tedy říct, že u sociologie, teologie, psychologie, lingvistiky, právních věd atd. je pro Vás předmět = objet, z toho objektivní? Není tomu spíš tak, že i zde se jedná o Vámi deklarovaný subjekt, z toho subjektivní? Platí pak tedy Vaše původní tvrzení? Odpovím Vám – neplatí!

                      Mám spíš ten dojem, že chcete odůvodnit neodůvodnitelné. A je od Vás nesprávné tvrdit, že by to dokazovalo, že neexistuje jen jediné možné chápání. Já jsem Vám na základě Vašich definic ukázal, že jak Vaše původné tvrzení, tak i to jemu následující jsou nesprávná a nepravdivá.

                      Skutečností je, že filosofie předmět má!

                      S Vaším tvrzením, kde jsem přehlédl to chybějící „ne“, souhlasím, však sám tvrdím to samé – rozdíl spočívá ale v tom, že Vy se domníváte, že je to potvrzením Vaší původní teze, že filosofie nemá předmět, já Vám ale na základě logiky dokazuji, že tomu tak není, že to je důkazem existence předmětu.

                      Ale ať tam stojí může a nebo nemůže, v obou případech to přesto potvrzuje, že filosofie předmět má.

                    • MaB

                      .Pane Pelikane, dokud budete deformovat, co pisi a uvadet jen to, co se Vam hodi,* nebudu Vam rikat uz vubec nic.
                      Pro Vas filosofie predmet ma, pro mne je zbytecné hovorit o predmetu, kdyz se zabyva uplne vsim.

                      *) Vy jste nevysvětlila své stanovisko na příkladu exaktních věd, Vy jste mi doslovně napsala:
                      „Jak jsem vysvětlila, pojem „předmět“ nechávám pro vědy exaktní – předmět = objekt, z toho objektivní
                      Pro filosofii vyhovuje subjekt, z toho subjektivní.“

                      • 9.5.2016 – 9.46 MaB

                      Rozumíme jím (= svetem) něco nekonečného a neomezeného. („Absolutno“u Aristotela.)
                      Já jsem to výše označila jako „vše“. Svět je důležitý pojem, je to „vše“, filosofie se zamýšlí nad vším
                      Předmětem vědy je „uchopitelný“ fakt – buď bezprostředně nebo pomocí instrumentů.
                      Svět, absolutno, vše… za takový „předmět“ nepovažuji.
                      Ve vědě jde o objektivní, metodicky podložené, platné věty, filosofie je subjektivní…

                      Kdyby bylo absolutne vse umenim, k cemu by bylo dobré hovorit o umeni ?
                      Od ceho by se tim odlisovalo ?

                    • Petr Pelikán

                      MaB,

                      jedno bych rád ujasnil. Já nedeformuji, co píšete a neuvádím jen to, co se mi hodí, ale reaguji na Vaše komentáře. Nemíním se v každém komentáři opakovat. Já jsem Vaši původní tezi, že filosofie nemá předmět, nezměnil. Za to, že jste přicházela se stále novými odůvodněními, jejichž podstatou je snaha, nějakým způsobem to ututlat, nemohu. Odvolat se na osobní pohled je jedna věc, ale v oblasti věd existují platné řády a definice.

                      Skutečností je, že filosofie předmět jednoznačně má. Mimo jiné i právě proto, že filosofie předmět, rozlišení mezi objektem a subjektem, také vytvořila a odůvodnila. A je to právě filosofie, která zkoumá, odůvodňuje a zpochybňuje vztahy mezi objektem a subjektem.

                      A pokud mi píšete, že ve vědě jde o objektivní, metodicky podložené, platné věty, pak Vám rád prozradím, že to byla a je právě filosofie, která je odůvodnila a odůvodňuje.

                      Výše citujete onoho mladého francouzského filosofa – jen nevím, zda jste skutečně pochopila, co vlastně říká.

                    • MaB

                      Všimněte si, že na rozdíl od vás, vám já váš názor nevyvracím.
                      A na rozdíl od vás jsem schopna uznat, že můj názor není jediný.
                      Je také hodně filosofů, kteří, na rozdíl od vás, jistotu nemají a předmět filosofie hledají…
                      A pro mnohé je předmětem filosofie právě to hledání.

                      „Filosofie není nauka, nýbrž činnost. Filosofické dílo sestává podstatně z objasnění.“ Ludwig Wittgenstein

                      Odkaz na knihu německého katolického filosofa Josefa Piepera
                      S předmluvou prof. Georga Scherera
                      „Co znamená filosofovat?“ (2007)

                      „Když už svět není vnímán jako kreace, nemůže existovat „theoria“ ve vlastním slova smyslu.
                      Kdo říká, že poznal a pochopil, může se ještě něčemu divit, tudíž filosofovat ?“

                      „Filozofovat znamená podle Josefa Piepera zapomenout na účelnost a upotřebitelnost věcí a ptát se, co jsou „ve svém posledním základu“.
                      Filozofuje ten, kdo je schopen vzdálit se od běžných výkladů a obvyklých hodnocení věcí, když před ním náhle vyvstala jejich nová tvář.
                      Filozofování vychází z údivu nad věcmi, které nás každodenně obklopují, nad tím, že vůbec něco existuje, a může být oživováno konfrontací s tradovaným výkladem světa: s mýty, teologií nebo i s texty, které jsou pokládány za racionalistické či ateistické.
                      Filozofické tázání (a v tom je vznešenost i bída filosofie) však nemůže dospět ke konečným odpovědím – ústí v poznání, že svět má charakter tajemství.“

                    • Petr Pelikán

                      A vše, co jste nyní napsala a citovala spojuje jedinné: filosofovat můžete jen tehdy, když máte o čem. Tedy když máte předmět.

                    • Petr Pelikán

                      PS: Není pravdou, že jste se nepokoušela můj názor vyvrátit. Mimo to nejde o názor, ale o fakt. Logicky odvoditelný. To nemá s názorem nic společného. Mohu také tvrdit, že zeď, která je bílá, je pro mě černá. Můj názor je můj názor. Zeď ale přesto bílá zůstane.

                  • MaB

                    PP: „To nemá s názorem nic společného. Mohu také tvrdit, že zeď, která je bílá, je pro mě černá. Můj názor je můj názor. Zeď ale přesto bílá zůstane.“

                    Definice:
                    Názor vyjadřuje specifické osobní hledisko jednotlivce, individuální stanovisko každého člověka, jedinečný postoj nějaké konkrétní osoby
                    Jedná se fakticky o myšlenkový útvar různého obsahu: náhled, pohled, mínění, přesvědčení, bezprostřední poznání, osobní zkušenost. Názory se mohou týkat entit, konkrétních i abstraktních, mohou se týkat i jiných názorů.

                    • Petr Pelikán

                      Fakt

                      Definice: „Fakt
                      Fakt (z latinského factum, to, co je udělané, hotové, česky skutečnost) je pojem pro jednotlivou poznanou a ověřenou dílčí skutečnost, jakýsi atom poznání.

                      Podle Wittgensteina je fakt „to, čemu tak jest“, „svět je celkem faktů a nikoli věcí“ a „rozpadá se na fakty“. Pojem faktu tak zdůrazňuje několik důležitých přesvědčení:

                      Svět je jednoznačně dělitelný na určité části, fakta, která se příliš nemění.
                      Tyto části jsou samy o sobě a jednotlivě poznatelné.
                      Skutečné poznání je poznání jednotlivých faktů.
                      Jejich situace, souvislosti a vztahy lze zanedbat.
                      Poznáním faktu (Tatsache) se stav věcí (Sachverhalt) nemění.
                      Tato metoda poznávání byla poprvé navržena Descartem v „Rozpravě o metodě“ a stala se základem mechanistické vědy.“

                    • Petr Pelikán

                      Filosofie má předmět, to je doložitelný fakt.

                      Že na to máte jiný názor, to na tom faktu samotném nic nemění. Názor není a nemusí být vždy správný.

                    • MaB

                      Jiní dávají přednost pojmu „subjekt“ = podklad, podnět, …

                      SUBJEKT (. Lat Subjectum, doslova Podkład; překlad z řečtiny hypokeimenon, Podstata).

                      Subjekt je to, co představuje látku, téma nebo podnět pro intelektuální či umělecké činnosti, bez ohledu na interpretaci nebo na dosažený výsledek.

                      Le sujet est ce qui constitue la matière, le thème ou bien le motif d’un état ou d’une activité intellectuelle ou artistique, indépendamment de l’interprétation qui en est faite ou du résultat obtenu. En particulier, le mot sujet est employé dans les domaines suivants : grammaire, philosophie

                      Ze nemusí být názor vždy správný, je samozřejmé.
                      Nazory se mohou rozcházat.

                      Kdo ale rozhoduje o správnosti názoru ?

                    • Petr Pelikán

                      Nápovím Vám: V jednom Vašem komentáři jste zmínila Aristotela. U něj můžete najít návod na pochopení a rozlišení.

                    • MaB

                      Děkuji, já to chápu, jenomže trochu jinak než Vy. Těší mne, že nejsem jediná.:)
                      Toto pojetí (viz níže) mi vyhovuje

                      Nemám čas celé překládat, ale zde autor ukazuje dialektickou jednotu sujet-objet a jejich vzájemnou závislost u Hegla,
                      podle Kanta sujet vnucuje své kategorie realitě, kterou nikdy nepozná jinak než v představách,
                      Marx poukazuje na praktickou jednotu sujet-objet a kritizuje „savoir absolu“ – absolutní poznání, kontemplativní a oddělené od představy

                      Sujet-Objet (de Descartes à l’écologie) par Jean Zin – od Descarta po ekologii
                      Du subjectivisme à la dialectique pratique
                      Depuis que Descartes a pu donner une certitude au sujet du „je pense“, c’est la réalité comme séparée du sujet qui s’est trouvée dépendre de ce point d’appui (qui a d’ailleurs besoin de la garantie divine pour s’objectiver onto-théologiquement). Kant a montré ainsi comment le sujet impose ses catégories au réel qu’il n’atteint jamais sinon comme représentation (pour Husserl le noème/perçu dépend encore plus radicalement de la noèse/perception et pour Freud aussi, le principe de plaisir hallucine l’objet que vient corriger seulement le principe de réalité). L’idéalisme voudra que le réel dépende désormais du sujet, mais Hegel a démontré l’unité du sujet et de l’objet dans leur dialectique, leur inter-dépendance, leur totalité comme processus, et Marx en rétablira la véritable portée, fondant sa critique du savoir absolu, contemplatif et séparé, sur l’unité pratique du sujet et de l’objet (unité de la pratique et de l’idéologie, de l’intentionalité et de la représentation

                      Také u Aristotela vášně vlastní „sujet“ budou strukturovat jeho vidění světa …jednota sujet a objet je dialektická
                      Les passions du sujet (Aristote) qui y répondent et vont structurer à leur tour sa vision du monde et son intentionalité, enfin son action transformant les conditions initiales ainsi que l’humeur, etc. dans un apprentissage infini. L’unité du sujet et de l’objet dialectique

                    • Petr Pelikán

                      Tak teď si ještě zjistěte něco o rozdílu chápání subjektu a objektu v antice oproti jejich modernímu pojetí a dostanete nový pohled na věc.

                    • MaB

                      ad Petr Pelikán
                      Myslíte tím možná Platona. Nevím ale, jestli on Vaši tezi potvrdí.
                      Podle něho lidé žijí v iluzi. Pouze filosof, osvobozený od názoru a od pravděpodobného, má přístup k srozumitelným idejím a může o nich uvažovat.. Svět je podle Platona rozdělen na věcí smyslově poznatelné, falešné a na jejich ideje, které jsou pravdivé. Ale pravdu, která je je lepší než iluze, zná, jako jediný, filozof, Proto by měl vládnout.

                      Podobenství o jeskyni má zřejmě vztah k Platónově teorii idejí, podle které ideje, a nikoli smyslově vnímatelný materiální svět, představuje nejvyšší a základní úroveň skutečnosti. Jen vědění o idejích představuje skutečné vědění, čili to, co Sókratés považuje za „skutečné dobro“

                      Pane Pelikáne,
                      Opravdu nechápu Vaši usilovnou snahu přesvědčovat mne o Vaší „pravdě“ a vnucovat mi ji jako jedinou možnou.
                      Pro Vás zřejmě ani jiná pravda než ta objektivní, poznaná nebo „zjevená“, neexistuje, což naopak chápu :
                      „Ten, kdo odmítá svatou, tedy poznanou pravdu, a přikloní se raději k temnotám neznalosti, bude odsouzen….“
                      A jak říká apoštol Pavel, ani jeden falešný bůh bohem není, byli jste otroci přeludu; vaše znalost byla k ničemu; spoléhali jste na neskutečnost…
                      Já Vám proto Vaši pravdu v žádném případě neberu. Klidně si myslete, že filosofie má, jako každá jiná věda, svůj vymezeny předmět.
                      Filosofie není náboženství, nemá dogmata, závazná pro věřící. Ona dovoluje nevěřit, pochybovat, namítat, …
                      Hnidopišské nimrání se v detailu ale rozhodně není posláním filosofie, alespoň ne té, která je mi blízká.
                      Tím považuji toto tema za dále nepřínosné a pro mne ukončené.

                    • Petr Pelikán

                      Rád Vám připomenu můj komentář 11.5.2016 – 14.55. Pro mne bylo toto téma uzavřené.

                      Za to, že jste téma 14.5.2016 – 14.05 znovu otevřela, nemohu. Já jsem jen reagoval na Vaši argumentaci.

                      Pokud mi nyní podsouváte, že Vám chci vnucovat mou pravdu, pak se ptám: Kdo že tu někomu něco vnucuje? Kdo že tu diskusi znovu začal a proč?

                      Nikdo Vás, MaB, nenutí, se mnou diskutovat. Já určitě ne. Za to, že máte problém s tím, rozlišit mezi názorem a faktem, nemohu. Chcete-li vědět něco víc o základech filosofie, či si ověřit, zda Vaše představy odpovídají skutečnosti, nebo ne, pak Vám doporučím první semestr filosofie.

              • MaB

                Opět zkresleno:
                Vy jste filosofii jeji předmět vymezil :„Filosofie má předmět – lidský život, jeho smysl, jeho podstatu a svět kolem nás.“

                Já jsem vám odpověděla: „Filosofie nemá KONKRETNI předmět v tom smyslu, že se může zamýšlet ùplně nad vším.“

                Tedy nikoli že nemá předmět k zamyšlení, ale že tento její předmět není vymezen
                Viz. 8.5.2016 – 7.38MaB

                • mistralius

                  Výprask braťjů slováků od německého mužstva (v tuto chvíli 1:5) mě žádným smutkem nenaplňuje.

                • Petr Pelikán

                  MaB,

                  to je jen slovíčkaření. Nyní mi píšete, že jsem filosofii předmět vymezil. Samozřejmě jsem vymezil – protože existuje. Ale Vaše tvrzení, že poněvadž se filosofie může zamýšlet úplně nad vším, nemá pak konkrétní předmět, je nesmysl.

                  Odkáži jen na Váš komentář 9.5.2016 – 16.29MaB. A doplním, ano, filosofie se může zamýšlet úplně nad vším, ale ne najednou a ne dohromady. Tedy nad konkrétními předměty a jejich vztahy, kterých má sice nesčetné, nekonečné a neomezené množství, ale přesto jsou konkrétní.

                  Pokud by neexistoval konkrétní předmět, nemohla byste ani filosofovat!

                  • MaB

                    Ano, řekla jsem, že filosofie nemá „konkrétní předmět“ (jako třeba zoologie nebo muzikologie aj.), protože se zajímá o vše.
                    Máte pravdu, nenapsala jsem, že se nezamýšlí nad vším „najednou“. Bude to nejspíš tím, že nepodceňuji ničí inteligenci a nenapadlo mne proto, že by si to snad takto někdo mohl vykládat.
                    Takže, díky vám, upřesňuji:

                    Filosofie se zajímá o vše, ale ne najednou a dohromady.
                    Spokojen ?

                    • Petr Pelikán

                      MaB,

                      o uspokojení mi nejde. Mimo to, i zoologie a muzikologie aj. mají konkrétní předměty. Tedy i podle Vás. Není-li tomu tak, pak neplatí Vaše původní teze, že filosofie je asi jediná věda, která nemá předmět.

                      Ale nechme toho. To vede špatným směrem.

  10. Slobo

    MaB
    Ake su poznatky ?

    „Expérimentation de la circulation inter-files“

    ilustr

    • MaB

      Slobo, z právního hlediska „inter-file“ neexistuje, to znamená, že by dvou- a tří- kolová motorová vozidla do 1 metru musela jezdit jen po střední nepřerušené čáře, aby byla v pravém slova smyslu na mezipruhu.
      Článek L.414-15 Zákoníku o silničním provozu dovoluje předjíždět zprava na dvouproudových jednosměrných silnicích, když je hustý a nepřetržitý proud vozidel

      V tomto částečném právním vakuu, kdy to nebylo dovoleno ani zakázáno, měli „motards“ nad helmou stále Damoklův meč. Nikdy nevěděli, zda budou pokutováni nebo ne.
      A i když se všichni shodují, že se „inter-file“ všude ve Francii praktikuje již dávno, vláda se rozhodla pro experiment, který bude trvat ne 2, ale 4 roky a zatím jen ve 4 regionech (Bouches du Rhônes, Ile- de- France, Gironde a Rhône).

      Existuje mnoho omezení a pokuty jsou vysoké, což je zklamání.
      Pro Sécurité routière by povolení byl skandál, ze 790 usmrcených motards v r. 2014, bylo 12 na inter-file.
      Motorkáří se obávají, že výsledek bude: Je to příliš nebezpečné, tedy zakázané.

  11. mistralius

    mistralius to mass (protože mi nestačí vlákno):

    a co třeba se na věc podívat jinak a začít pojmem „jsoucno-to co jest“, se kterým začínám diskuzi s materialisty, kteří mluví o jakési „kauzalitě“ a se kterými si porozumět nemohu: obvykle je to něco jako: nejdřív mozek, pak vědomí