Citát (nejen) na víkend

„Když nám kapitalisté nadávají, tak to znamená, že to děláme dobře“.

J.V. Stalin

Věnováno všem, kdo mi na spřátelených webech nadávají. ☺

Technické a nesouvisející P.S.: Omluvte, prosím, pokud se neobjeví Váš komentář – wordpress má v tyto dny nějaké problémy.

Advertisements

161 comments

  1. Nerevar

    Ke Stalinovi nemáte právě blízko. Ale, slovy klasika: „If Hitler invaded hell I would make at least a favourable reference to the devil in the House of Commons.“

    • Janika

      Nerozumím smyslu té anglické věty, Nerevare. Samotnému se Vám nelíbí odkazy na cizojazyčné texty a sám to děláte. Vemte si příklad z MaB, ta dává i překlad.

      • Nerevar

        Pokud to vyznělo jako pokus tu někoho – kohokoli – urazit, omlouvám se.

        Ta Churchillova hláška by v češtině mohla zni asi takhle: „Kdyby Hitler vtrhl do pekla, přinejmenším bych se v Dolní sněmovně příznivě zmínil o Satanovi.“

  2. MaB

    Nebo také:
    •“Les injures sont les raisons de ceux qui ont tort.” (Fénelon)
    Nadávání je pravdou těch, kteří se mýlí.“

    « La critique est la puissance des impuissants. » (A. de Lamartine)
    Kritika je silou slabých, ale i Kritika je potencí impotentů.

    • Janika

      „Nadávání je pravdou těch, kteří se mýlí.“
      To je dobrý poznatek, velmi důležitý. Je zajímavé, že sklon k nadávání mají zastánci spíše jedné strany. K takovému programovému, kolikrát bezdůvodnému.

  3. Ondřej

    Otázka je, jestli když mu nadávali i nekapitaliste, tak jestli z toho nevyplyva, ze skutečné něco dělal špatně…

    • Janika

      Tak zrádci se najdou všude, případně se nějací nastrčí. Vždycky se někdo zhrzený chce zalíbit aspoň druhé straně. A čím míň za to dostává, tím je fanatičtější (jak se ten jev jmenuje…)

      • Nerevar

        Oportunisté prskali, až jim někdy málem povolily svěrače.

      • tresen

        Já bych se všechny ty jeho oběti, co někdy měly na nadávání dlouhé bědné roky, jindy jen hodiny, za zrádce označit neodvážila.
        Ani ty oficiální sovětské odhalovače jeho zločinů. Máte dojem, že potvrdili, že to dělal dobře?

        • Janika

          Myslím, že byl mnohdy lepší, než ti odhalovači. A co se týče obětí, to je složitá otázka. Lopatnikov má o tom zrovna článek. Rozhodně to není tak, že byl na jedné straně zlosyn Stalin a na druhé naprosto nevinné oběti. To je verze z čítanky pro malé děti.

          • Petr Pelikán

            Janiko,

            nevím, na jakém podkladě docházíte ke svým závěrům, ale jednoznačně to je víc než bagatelizace skutečností. Stejně tak by se dalo tvrdit (a najdou se také tací, kteří to tvrdí), že rozhodně to není tak, že byl na jedné straně zlosyn Hitler a na druhé naprosto nevinné oběti. To je verze z čítanky pro malé děti.

            • Janika

              Stalin nezavedl holokaust.
              Házet Hitlera a Stalina do jednoho pytle, to je nejen bagatelizování, ale lež jako hrom.

              • Petr Pelikán

                Stalina a Hitlera lze velmi jistě házet do jednoho pytle. Zločinci zůstanou zločincemi. Mezi jejich obětmi není rozdíl.

                • Asfalt

                  „Mezi jejich obětmi není rozdíl.“

                  Konkrétně ve vašem případě, Petře Pelikáne, by mě zajímalo, zda svůj výrok vztahujete i na odhadem 20 milionů zabitých americkým režimem po 2. sv. válce ( viz např.: http://www.globalresearch.ca/us-has-killed-more-than-20-million-people-in-37-victim-nations-since-world-war-ii/5492051 ).
                  Liší se těch právě zmíněných 20 milionů nějak od těch mrtvých dnes připisovaných Hitlerovu a Stalinovu režimu? Je v těchto obětech rozdíl a jaký, nebo lze podle vás do jedno pytle hodit jak dva zmíněné, tak i Bushe, Obamu a další?

                  • Janika

                    Dobře řečeno, Asfalte. Asi se odpovědi nedočkáte, když tak obvyklého mlžení. Dvojí metr, až se člověku zvedá kufr.

                    • Petr Pelikán

                      Pokud někdo má dvojí metr, pak určitě ten, kdo používá silných předsudků. Bez toho, že bych něco napsal, mi podsouváte své představy.

                      Rád Vám připomenu Vaše slova z předcházejícího článku:

                      „A jsme u toho: všichni vyzývači k občanské aktivitě a statečnosti považují za takto správně angažované pouze ty, kteří smýšlejí stejně, jako oni. Kdo smýšlí jinak (kupříkladu je „sluníčkář“), není ANGAŽOVANÝM OBČANEM, ale NEPŘÍTELEM.

                      Měli bychom si uvědomit, že pokud vyzýváme k občanské angažovanosti jako takové, pak musíme přijmout všechny její formy. Anebo změnit rétoriku a „vyzývání“ podmínit. Bylo by to logičtější a dávalo možnost nepřijímat jako vzor chování kupříkladu výše uvedenou občanku Ukrajiny.“

                      Tak trochu mi to připadá, že si berete špatný vzor, před kterým sama varujete!

                  • Petr Pelikán

                    Zločinci zůstanou zločincemi a oběti zločinů zůstanou oběťmi zločinů. Tak tomu je. Smutné je, že oběti zločinů jsou společností a společenskými systémy mnohem méně chráněny, než jejich agresoři.

                    Nedomnívám se ale, že lze Bushe, Obamu a další házet do stejného pytle, jako Stalina či Hitlera. Zde existuje minimálně jeden velmi podstatný rozdíl – jako právník byste ho mohl znát.

                    • Asfalt

                      Myslím, že zvláště když je ten rozdíl podle vás tak jasný, mohl byste ho čtenářům prozradit. Jaký je rozdíl mezi „být silným, abychom mohli kroutit rukama těm, kdo by nechtěli dělat co potřebujeme“ (volně citovaný Obama, přesnou citaci dohledávat nebudu – je na internetu) a „být silným, protože jen silní přežívají a slabí se musí přizpůsobit nebo zemřít podle odvěkých zákonitostí přírody“ (volně citovaný Hitler a jeho sociální darwinismus z Main Kampfu)?
                      HItler svého času jednal v souladu s „právem“, o Obamovi se dnes stejně tak soudí, že rovněž jedná v souladu s „právem“ (nad naplněním formálních znaků trestných činů si dokonce nikdo ani netroufá uvažovat dnes jako tenkrát). Flagrantní porušování právních zásad a mezinárodního práva je v obou případech stejné a upozornění na tuto skutečnost je v obou případech jen nepřátelská propaganda, dnes ruská, tenkrát jiná. Oba mají politický mandát v souladu s pořádky svých zemí, oba mají podporu svých lidí (dokonce, dle vašich projevů, Obama patrně tu vaši).
                      Proč tedy vy konkrétně minimálně pasivně Bushovo a Obamovo vraždění podporujete, zatímco jiné vraždění zavrhujete? Co je tím legitimačním rozdílem? Je to čistota rasy, jež má být šířena, nebo čistota „svobody a demokracie“, jež musí být šířena (protože referendum na Krymu ani volby v Sýrii nemají znaky toho správného Árijce či koho), nebo co vlastně? Jen mi prosívás nevykládejte nic o ochraně životů v cizích zemích. Americká „ochrana“ pozabíjela daleko víc lidí než Sadam, Kaddafi, Assad a další dohromady, a to celé ještě umocněno na čtvrtou.

                    • Janika

                      Díky,Asfalte.
                      To srovnání obou citátů bych vyvěsila jako samostatný post, pokud to tak skutečně je.

                    • Asfalt

                      Janika:
                      Je to přibližně. Zde je přesně Obama i s překladem:
                      Nyní musíme mít nejsilnější vojenskou sílu světa a příležitostně musíme zkroutit ruce zemím, které by nebyly ochotny dělat to, co potřebujeme, aby dělaly.
                      http://outsidermedia.cz/slyste-slyste-toto-je-hlas-dnesni-ameriky/
                      Kdysi jsem si dal i tu práci dohledat na internetu celý ten pořad, je youtube a uvedená slova jsou tak nějak plus mínus v první čtvrtině rozhovoru.

                      I citace z Mein Kampfu je také přibližná, ale v obdobném obsahu je to tam na více místech. Já rychle vybral tuto přesnou citaci (ale je toho víc):
                      Není tedy náhodou, že první kultury povstaly tam, kde se Árijec setkal s podřadnými národy, které si podmanil a podvolil své vůli. Staly se pak prvním technickým nástrojem ve službách budoucích kultur. Tím byla cesta, kterou se Árijec musel vydat jasně vytyčena. Jako porobitel si podmanil podřadné národy a řídil pak svými povely jejich praktickou činnost pro své cíle. Tím, že je přivedl k užitečné, i když mnohdy tvrdé práci, šetřil nejenom jejich životy, nýbrž jim dokonce připravil úděl, který byl mnohem lepší, než jejich bývalá takzvaná „svoboda“.
                      Jistě, dnešním „dobrem“ a „ochranou životů“ v Iráku, Sýri atd. není lepší úděl v práci, ale „svoboda a demokracie“. Logika nadřazené pravdy, pro kterou je třeba i zabíjet, je ale jinak úplně stejná. Cituji z http://www.odaha.com/tomas-odaha/filozofie/adolf-hitler/mein-kampf/11-narod-rasa , ale jsou i originály.

                      Ten sociální darwinismus (do extrému dotažený individualismus) jako ideové východisko zní v Mein Kampfu třeba takto: Aby tedy byla zachována určitá kultura, musí být zachován člověk, který ji vytvořil. Toto udržení je však spojeno s neúprosným zákonem nezbytnosti a práva vítězství lepšího a silnějšího. Kdo chce žít, ať bojuje, a kdo nechce bojovat v tomto světě věčného zápasu, ten si život nezasluhuje. […] Člověk, který tyto rasové zákony neuznává a pohrdá jimi, přichází o štěstí, které se mu zdá být určeno. Brání vítěznému tažení nejlepší rasy a tím také i předpokladům k jakémukoliv lidskému vývoji.
                      Jistě, dnes není titulem tažení lepší a silnější rasa, ale lepší a silnější společenský řád (obdobně jak vám i mně replikovala Tresen, mně 15.5.2016 – 17.03, druhý odstavec).

                    • MaB

                      Obamu jsem si poslechla a u toho překladu zjišťuji, jak se dá vypuštěním některých důležitých pasaží „nasměrovat k cíli.“, neboli manipulovat.

                      B.O. chválí systém založený na pravidlech, která se objevila po druhé světové válce, Uznal, že nebyl dokonalý, ale zdůraznil, že „OSN, Mezinárodní měnový fond a celá řada smluv, pravidel a norem opravdu pomohly ke stabilizaci situace ve světě, která by jinak nebyla tím, čím je. “

                      Nicméně, účinnost tohoto systému, idealistického,, wilsonovského, na základě pravidel, která byla vážně narušena tím, že „existují špatní lidé mimo USA, kteří se snaží dělat nám zle. “

                      Podle jeho názoru, realita těchto hrozeb donutila Spojené státy, aby byly „nejsilnější vojenská síla na světě.“ Obama dodal, že „někdy musíme přinutit země, které by nedělaly to, co po nich chceme, aby dělatly, vyvíjením ekonomického, diplomatické a někdy i vojenského tlaku.. Kdybychom neměli tuto dávku realismu, ničeho bychom nedosáhli.“

                    • Janika

                      Děkuji, Asfalte, i MaB.
                      Posunout význam se výběrem jistě může, ale to o zkroucení rukou tam prostě opravdu je.
                      Vidím, že to je už z roku 2015 a že se o tom psalo na OM, takže to tady samostatně už vyvěšovat nebudu, ledaže by se to hodilo v jiné souvislosti.

                    • Petr Pelikán

                      Asfalte,

                      pár slov, přestože se na základě Vašeho komentáře domnívám, že Vám nejde o věcnou diskusi, o to víc o manifestaci ideologického postoje, opírajícího se o povrchní a populistickou argumentaci a proto považuji můj následný komentář za skoro zbytečný.

                      Vaše citáty jsou vytržené z kontextu a takto pak samozřejmě nechávají velký prostor pro volnou, cílenou a i účelovou interpretaci.

                      Ona povrchní a populistická argumentace je viditelná již ve Vašem tvrzení, že: „Hitler svého času jednal v souladu s právem, o Obamovi se dnes stejně tak soudí, že rovněž jedná v souladu s „právem“ (nad naplněním formálních znaků trestných činů si dokonce nikdo ani netroufá uvažovat dnes jako tenkrát).“

                      Srovnávat diktátora, který nepodléhá právu, protože právo podléhá jeho rozhodnutí, s demokraticky zvoleným prezidentem, který právě právnímu řádu podléhá, jehož pravomoci nejsou neomezené, ale právě zákonem omezené a kontrolované a který je ze zákona za své činy odpovědný, je vskutku velmi povrchní argumentace. Má-li argumentující akademické vzdělání, k tomu ještě navíc v právním oboru, pak není jen povrchní a populistická, ale také demagogická.

                      Váš dodatek v závorkách vyvracíte Vy sám svými tvrzeními (nehledě na Váš odkaz) a neodpovídá skutečnosti – to platí jak pro současnost, tak i pro minulost.

                      Pokud bych se na to tedy podíval Vaším pohledem, pak bych Vám musel položit stejně povrchní a populistickou protiotázku:

                      Proč tedy Vy konkrétně minimálně pasivně Stalinovo vraždění marginalizujete, proč se neohrazujete proti vraždám, které má na svědomí Putin, proč nemáte žádný problém se zločiny čínského či severokorejského režimu atd…….?

                    • Asfalt

                      Petr Pelikán, 20.5.2016 – 13.25:

                      Jste úžasný, Petře Pelikáne. Položil jsem naprosto jednoduchou otázku (na kterou sám znám odpověď, ale zajímalo mne vaše vlastní vidění) a namísto odpovědi se dovídám výsledky mé psoudopsychoanalýzy, výpady ad hominem, ovbviňování z populismu. Místo toho všeho ale stačilo jen buď odpovědět, nebo řící, že sám nevíte.

                      Pokud jsem populistou z vašeho naivního pohledu, co je právem, pak je populistou i Austin, dnes považovaný za zakladatele právního pozitivismu.

                      Budu slušnější než vy a na vaši otázku na diskuzním foru určenému k diskuzi odpovím, že o čínských a jiných zločinech nemluvím prostě proto, že o nich nic nebo mnoho nevím a nejsou ani součástí mého životního prostoru jak časově, tak teritoriálně. Nejde o cituji: „minimálně pasivní marginalizaci“ něčeho, ale o mlčení k tomu, co neznám, co se mě netýká a co nejsem oprávněn soudit. Co mi však vadí, citím se být k tomu oprávněn mluvit svou příslušností v prostoru a čase a je mi připomínáno stále neden sdělovacími prostředky, ale i např. uprchlickou realitou, jsou ty zločiny současné, o nichž byla řeč. Pokud pak někdo současné vražnění nevidí, aby o to více stále mluvil o nějaké Číně a době minulé, pak mě minimálně zajímá proč (resp. jak on sám svou zaslepenost zdůvodňuje).

                      Od vás se dovídám, že je tomu proto, že současný režim je podle vás demokratický a právní, a proto asi podle vás může zabíjet a přepadat jiné státy (zabíjet bez prokázané viny, což je ve faktickém rozporu s proklamovanými základními právy, a přepadat státy bez mandátu OSN, tedy v rozporu se smluvním právem mezinárodním). Údajná demokracie tedy ospravedlňuje (protiprávní) zabíjení lidí, protože, cituji: „Srovnávat diktátora, který nepodléhá právu, protože právo podléhá jeho rozhodnutí, s demokraticky zvoleným prezidentem, který právě právnímu řádu podléhá, jehož pravomoci nejsou neomezené, ale právě zákonem omezené a kontrolované a který je ze zákona za své činy odpovědný, je vskutku velmi povrchní argumentace. Má-li argumentující akademické vzdělání, k tomu ještě navíc v právním oboru, pak není jen povrchní a populistická, ale také demagogická.“
                      No, pokud bych byl sběratelem kuriozit, dal bych si to vaše vysvětlení za rámeček. Myslím, že Němci ze třicátých odpovídali velmi obdobně. Také věřili režimu a vůdci více než realitě a zabíjení považovali za správné, protože „vůdce by přece nechyboval“, tak jako podle vás nechybuje „demokracie“. Tenkrát ale byla ta realita více mediálně zakryta, než je tomu dnes v době internetu, kdy lidé nejsou odkázáni jen na propagandu.
                      Zdá se tedy, že rozhodujícím není přístup k informacím, ale právě ten soft power, pro který si jednotlivec dokáže smyslet cokoliv od boha přes neomylnost vůdce až po nemylnost demokracie. Od psychologa či psychiatra (nejsem si teď jist, ale o něčem takovém jste kdysi kdesi myslím mluvil) bych čekal opravdu lepší opdověď než modlení člověka, co se patrně nevyzná ani sám v sobě (natož pak asi v jiných, přestože to má být možná i jeho profesí).

                    • Petr Pelikán

                      Asfalte,

                      pokud někdo z nás dvou začal diskusi osobně a za použítí výpadů a argumentace ad hominem, pak jste to byl průkazně Vy. Znáte to přísloví: „Jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá!“

                      Pokud jste tedy nespokojený s mou odovědí, píšete mi o slušnosti a co že prý jste za odpověď chtěl, pak vězte, že je to stále mé rozhodnutí, komu a jak odpovím. Nevím, na jakém podkladu se domníváte, že byste měl nárok, určovat druhým formu a způsob odpovědi Vám.

                      Jedno mne ale nejen potěšilo, ale i ujistilo ve správnosti mého posouzení, totiž Vaše reakce na mou řečnickou protiotázku, kterou jsem uvedl slovy: „Pokud bych se na to tedy podíval Vaším pohledem, pak bych Vám musel položit stejně povrchní a populistickou protiotázku“, neboť Vy jste ji v důsledku jako povrchní a populistickou také označil.

                      PS: Nejsem ani psycholog, ani psychiatr, ani jsem o něčem takovém kdysi kdesi nemluvil.

                • Janika

                  „Zločinci zůstanou zločincemi“
                  Jo. Ještě k nim přiřadte Kaddáfího a další. Prostě někdo tu nálepku ve Vašem pokřiveném světě má, někdo nemá.

                  • Petr Pelikán

                    Nálepek existuje určitě velké množství. A určitě je vždy otázkou úhlu pohledu, co kdo vidí jako zločin, co kdo vidí jen jako prostou nálepku. V tomto kontextu Vám velmi nutně doporučím knihu: „Kořistí v Kaddáfího harému“ od francouzské novinářky Annick Cojean. Může být, že pro Vás násilí, páchané na ženách, není zločinem, ale jen pouhou nálepkou.

                    • Janika

                      Tak Vy máte v oblibě červenou knihovnu v porno verzi :-). Čím to, že mě to nepřekvapuje :-).

                    • Petr Pelikán

                      Pro jednoho je znásilnění, zneužití a věznění nezletilých děvčat a žen, jakož i na nich způsobené fyzické a psychické násilí k nalezení v pornoverzi v červené knihovně. Pak je ale velmi jisté, že dotyčný nejen vědomě zavírá oči před realitou, ale také ve svém úsudku používá dvojitého metru.

                    • Hamilbar

                      Petře Pelikáne, teď ještě tu o tom jak iráčtí vojáci vyhazovali nedonošené děti z inkubátorů. Prosím, prosím! Ta se mi také moc líbila.

                    • Petr Pelikán

                      Hamilbare,
                      kdyby to nebylo tak osobní, mohl bych Vám několik skutečných příběhů z Íráku vyprávět. Otec mé manželky pochází z Bagdádu a část rodiny tam stále žije. Troufám si tvrdit, že by to Vaše touhy překonalo.

                    • Hamilbar

                      Petře Pelikáne, poté co jsem si zde od vás pár věcí přečetl tak o tom vůbec nepochybuji. Ale zaplať pánbůh, že alespoň vaši příbuzní mohou konečně žít v demokracii. Jsem tomu skutečně rád. Vždyť vy ale máte vlastní blog, napište tam o tom něco. Rád si tam o tom počtu. Předem vás ale varuji, v žánru fantasy a horor je dnes opravdu šílená konkurence. Mimochodem, nemáte nějakého příbuzného také v Guantanámu? Tam je to prý také úplně špičkové a pár Iráčanů už tam žije nějaký ten pátek. To by byla úplná pecka.

                    • Hamilbar

                      Vřelé díky vážený Petře Pelikáne. Spadl mi kámen ze srdce. Konkurovat člověku vašich kvalit bych si skutečně netroufl. Já jsem spíše na literaturu faktu. Nemluvě o tom, že nemám žádné příbuzné v Bagdádu.

                  • MaB

                    Posunout význam se výběrem jistě může, ale to o zkroucení rukou tam prostě opravdu je. (Janika)

                    To „zkroutit ruku“ se užívá i ve francouzštině

                    forcer (tordre) la main (à quelqu’un)
                    1. (Figuré) Contraindre quelqu’un à faire quelque chose.
                    obliger quelqu’un à agir contre son gré.
                    1. (obrazně) donutit někoho něco udělat.
                    nutit někoho jednat proti jeho vůli.

                    • Petr Pelikán

                      MaB,

                      správně to uvádíte – jedná se o tzv. rčení, nebo úsloví, které má, doslovně přeložené, jiný význam než je ten skutečný, tak jako se např. říká: „To je pro mě španělská vesnice.“ – co ale znamená: Neznám to. Nerozumím tomu.

                    • Asfalt

                      MaB napsala:
                      To „zkroutit ruku“ se užívá i ve francouzštině

                      forcer (tordre) la main (à quelqu’un)
                      (…)
                      1. (obrazně) donutit někoho něco udělat.
                      nutit někoho jednat proti jeho vůli.

                      Petr Pelikán odpověděl:
                      správně to uvádíte – jedná se o tzv. rčení, nebo úsloví, které má, doslovně přeložené, jiný význam než je ten skutečný, tak jako se např. říká: „To je pro mě španělská vesnice.“ – co ale znamená: Neznám to. Nerozumím tomu.

                      No snad ta španělská vesnice není nějaké podprahové sdělení. Ono totiž, Petře Pelikáne, se bavíme přesně o tom obrazném vyjádření ve významu „nutit někoho jednat proti jeho vůli“. Opravdu ne o tom, že Obama poletuje po světě se svěrací kazajkou.
                      Nutit pak někoho jednat proti jeho vůli, znamená nerovnost. Například suverén je suverénem právě proto, že je oprávněn vnutit svoji vůli každému na jeho území. Takto je pak také definováno i právo veřejné, tedy jako právo nadřazeného suveréna k podřazeným adresátům práva, jimž lze uložit povinnost toliko na základě jednostranného úkonu suveréna. Naopak právo soukromé je právem rovných subjektů, z nichž žádný nemůže druhému svoji vůli vnutit, subjekty se mohou zde jen domluvit na základě vzájemných úkonů, kterým říkáme smlouvy. Jakékoliv vnucení vůle bez svobodné a vážné vůle na rovné druhé straně pak pak znamená neplatnost právního úkonu, a to absolutní.
                      Mezinárodní právo veřejné je právo, kde subjekty nejsou jednotlivci (vyjma zvláštních případů), ale státy. Je však rovněž přesně tím právem, kde jsou si tyto subjekty (státy) rovny, tj., opakuji, žádný z nich není oprávněn vunutit svou vůli jinému (pod záminkou čehokoliv od boha až po „svobodu a demokracii“). Mezinárodní právo nemá suveréna.
                      Jestliže tento základních princip mezinárodního práva někdo nerespektuje a chce kroutit rukama jinému, aby konal, co USA (jménem čehokoliv) potřebují, pak nejenže nerespektuje mezinárodní právo, ale je i ultrapravicový extrémista, neboť pravici a levici odlišuje právě paradigma rovnosti. Ultrapravice chce nesystémovou nerovnost, ultralevice nesystémovou rovnost. Obama kroutící rukama je pak nesystémový, protože rovnost národů je zanesena i v Chartě OSN a kroucení rukama je tak požadavek na nerovnost nesystémovou. Pokud za tímto ultrapravicovým extrémismem zůstávají i miliony mrtvých, pak je na čase zkoumat, co vlastně Obamu a další odlišuje právě od Hitlera, lhostejno, do jakého vnitropolitického hávu je jejich „kroucení rukama“ zahaleno a jak tento háv nazývají (demokracie či jinak). Rovněž lhostejno, jakým titulem je vraždění lidí zdůvodněno před veřejností, zda rasou s vyvoleností národa (Hitler) nebo vždy těmi nejušlechtilejšími cíly (jak jinak) a oprávněností amerického národa trestat jiné národy (Obama v jiném projevu, než který byl výše citován).

                    • MaB

                      Asfalte, „nutit někoho jednat proti jeho vůli“. zabránit, aby jednal svévolně, nebo, jak říká Obama, „we occasionally have to twist the arms of countries that wouldn´t do what we need them to do“. je někdy žádoucí nebo dokonce nutné.
                      A Charta OSN s tím počítá :

                      AKCE PŘI OHROŽENÍ MÍRU, PORUŠENÍ MÍRU A ČINECH ÚTOČNÝCH
                      Článek 39
                      Rada bezpečnosti určí, zda došlo k ohrožení míru, porušení míru nebo útočnému činu, a doporučí nebo rozhodne, jaká opatření budou učiněna podle článku 41 a 42, aby byl udržen nebo obnoven mezinárodní mír a bezpečnost.

                      Článek 41
                      Rada bezpečnosti může rozhodnout, jakých opatření nezahrnujících užití ozbrojené síly má být použito, aby jejím rozhodnutím bylo dodáno účinnosti, a může vyzvat členy Organizace spojených národů, aby taková opatření provedli. Tato opatření mohou zahrnovat úplné nebo částečné přerušení hospodářských styků, spojů železničních, námořních, leteckých, poštovních, telegrafních, rádiových a jiných, jakož i přerušení styků diplomatických.
                      Článek 42
                      Má-li Rada bezpečnosti za to, že by opatření podle článku 41 nedostačovala anebo že se ukázala nedostatečnými, může podniknout takové akce leteckými, námořními nebo pozemními silami, jaké považuje za nutné k udržení nebo obnovení mezinárodního míru a bezpečnosti. Takové akce mohou zahrnovat demonstrace, blokádu a jiné operace leteckými, námořními nebo pozemními silami členů Organizace spojených národů.

                      A pokud je nějaká země napadena agresorem, má právo se bránit. Proto se tolik investuje do armády, i když víme, že těch miliard by se dalo využít mnohem užitečněji…

                    • Asfalt

                      OSN je, MaB, mezinárodní, nikoliv nadnárodní organizace. To znamená, že ani kolektivní vůle tohoto mezinárodního společenství není nadřazena žádnému jednotlivému členu a již vůbec ne případnému nečlenu.
                      To, co citujete, není o vnucení vůle, ale o opatření k ochraně míru, jímž je legalizována jinak zásadně protiprávní agrese. To, že nejde o vnucení vůle, vidíte i z toho, že obrana proti teto zcela vyjímečně na smluvním základě oprávněné agresi je rovněž zcela legální a legitimní. Např. Kadafí, se zcela legálně a legitimně bráníl proti agresi (podvodem) legalizované Radou bezpečnosti OSN (zatímco Sarkozy útočil zcela nelegálně ještě před tímto mandátem). Pokud by Kaddafimu (Libyi) měla být vůle vnucena, obrana by byla protiprávním odporem stejně jako když se mafián brání se zbraní v ruce svému zatčení z vůle nadřazeného suveréna (zákona).
                      Zdůrazňuji, že mluvíte o kolektivní vůli OSN, zatímco Obama mluví o vůli USA (a opakuji, žádný národ a jeho stát není nadřazen jinému – pokud si to někdo myslí, pokouší se o světovládu a je extrémista stejně jako ten, ze kterého si dělal srandu Chaplin). Smluvní základ OSN mluví o ochraně míru, zatímco Obama muluví o potřebě vnutit vůli (kroutit rukama) i se zbraní v ruce (v přímé souvislosti zmíněná potřeba zbrojení), pokud by někdo nečinil, co USA, nikoliv mezinárodní společenství, považují za správné. Míru v této „správnosti“ sebezvaně vyvoleného asi moc není, jak sami vidíme. To, že Obama chce ochraňovat zájem svého národa, není rozdílem mezi Obamou a Hitlerem, ale shodou, neboť i Hitler ochraňoval přesně totéž. V obou případech pak šlo a jde i o proklamovaný řád a pořádek v mezinárodních vztazích. Pokud jde o princip R2P, pak tu použil Hitler už u ochrany sudetských Němců v zámince proti ČR dávno předtím, než ji „objevili“ v USA v jejich záminkách „ochraňovat“..

                    • MaB

                      Asfalte, cituji vás:
                      „Zdůrazňuji, že mluvíte o kolektivní vůli OSN, zatímco Obama mluví o vůli USA (a opakuji, žádný národ a jeho stát není nadřazen jinému
                      Smluvní základ OSN mluví o ochraně míru, zatímco Obama muluví o potřebě vnutit vůli (kroutit rukama) i se zbraní v ruce (v přímé souvislosti zmíněná potřeba zbrojení), pokud by někdo nečinil, co USA, nikoliv mezinárodní společenství, považují za správné.“
                      Obama také říká:
                      „Nicméně, účinnost tohoto systému, idealistického,, wilsonovského, na základě pravidel, která byla vážně narušena tím, že „existují špatní lidé mimo USA, kteří se snaží dělat nám zle. “

                      To bych si z jeho projevu vysvětlovala tak, že pokud budou „lidé, kteří chtějí USA škodit“, musí být dostatečně silné, aby byly schopny vojensky tomu zabránit. Realita hrozeb donutila Spojené státy, aby byly „nejsilnější vojenská síla na světě.“
                      Něco jako odrazující funkce atomových zbraní.
                      Nevzpomínám si, že by USA za vlády Obamy napadly nějaký stát bez mandátu OSN.
                      A s Hitlerem bych ho opravdu nesrovnávala.

                    • Asfalt

                      MaB 21.5.2016 – 22.55:
                      Rozvrácená Libye (zneužití mandátu OSN) a Sýrie (vojenské operace bez mandátu OSN pod heslem „Assad must go“), vojenští operativci v Jemenu (bez mandátu OSN), drony útočící na cizích územích dnes a denně dokonce proti civiliním cílům, což je válečný zločin, opět bez mandátu OSN a vy si na nic „nevzpomínáte“? NO tak to jste tedy jak ten oddaný občan za nacistů. Ten taky do poslední chvíle nic „nevěděl“. Za „nevědomost“ takových jako vy ale bohužel vždy platí jiní svými životy.

                      K ostatnímu: https://www.youtube.com/watch?v=QxvQngtQRHQ

                      Mimochodem, kdo jsou, cituji „lidé, kteří chtějí USA škodit?“ Židé jako minule, nebo už někdo jiný? Ne, neodpovídejte, vskutku jen řečnická otáka. Obama mluví o síle v tom smyslu, že USA musí zbrojit. Dokonce, pokud si dobře vzpomínám, celá epizoda je právě na dotaz redaktora, zda je skutečně nezbytné, aby USA tak horentně zbrojily. Omlouvám se, ale i tu nezbytnost zbojení Hitler odůvodňoval stejně. Princip síly, viz počátek této diskuze a Mein Kampf. Myslím, že si klidně můžete s obamou poplácat po ramenou a sponzorovat další vydání.

                    • Janika

                      Děkuji, Asfalte, napsal jste to i za mě. Popravdě jsem těžko hledala slova a postoj MaB nechápu, vždyť přece náš postoj k napadení Libye je shodný, alespoň jsem si to myslela.

                    • MaB

                      Janiko, můj postoj se nezměnil. A nevěřím, že by se někdy změnit mohl. Pro hlavní iniciátory libyjské katastrofy (BHL a Sarkozy) se mi stále ještě nepodařilo najít jedinou polehčující okolnost. Na toto tema jsem se vyjádřila jasně a mnohokrát, nepovažuji za nutné dokola opakovat.

                      I když něco ostře odsuzuji, což je můj případ, neznamená to, že mám právo zkeslovat fakta.

                      Do Libye se šlo s rezolucí 1973. Předložila ji Francie, Libanon a Spojené království na základě kapitoly VII Charty OSN. Předběžná jednání vzbudila nejprve opozici Ruska a Číny, které se nakonec zdržely hlasování po intenzivní diplomatické aktivitě prezidenta Sarkozyho. Pro volily: Jihoafrická republika, Bosna a Hercegovina, Kolumbie, Spojené státy, Francie, Gabon, Libanon, Nigérie, Portugalsko a Spojené království; pět členů se zdrželo: Německo, Brazílie, Čína, Indie a Rusko; nikdo nevolil proti !
                      Usnesení je přijato dne 17. března 2011 v 22 hodin GMT (17 hodin v New Yorku).

                      Zásah trval od 19.března (již !) 2011 do 31.října 2011
                      Od 31. března 2011, všechny operace jsou prováděny v rámci Jednotné operace NATO, Unified Protector.

                      Po atentátech v Paříži chápu, že po 11.9. v New Yorku jsou Američané velmi silně traumatizováni a že jim Obama říká to, co potřebují slyšet. Trump to ještě zintenzívnil a rozšířil.

                      Nevím, Asfalte, zda jste dobrý právník, ale podle závěru :
                      „Princip síly, viz počátek této diskuze a Mein Kampf. Myslím, že si klidně můžete s obamou poplácat po ramenou a sponzorovat další vydání.“ o tom pochybuji.

                    • Janika

                      Víte, MaB, mně ten zločin připadá o to horší, že ho posvětily mezinárodní organizace. O to je to strašlivější. Detaily mě opravdu nezajímají.

                    • Asfalt

                      MaB:
                      Děkuji za hodnocení mé osoby. Jste stejně snaživá jako Pelikán a stačí vedle urážek začít i vyhrožovat a dosáhnete kvalit Nerevara.
                      Abych nezůstal pozadu, na oplátku sdělím, že vy jste zase trdlo k pohledání, které všechno jen poplete. 40 dní a 40 nocí se s Pelikánem hádáte, zda filozofie má nebo nemá předmět. MOžná to myslíte dobře, ale filozofie předmět má a tento předmět je na rozdíl od vědy obecný. Právě obecný a specifiký předmět je jeden z určujících rozdílů mezi filozofií a vědou. Vy to ale chápete tak, že obecný předmět rovná se žádný předmět a jste ochotna se o to hádat 40 let. Uvedené je jen příkladem z toho, co jsem zde stačil postřehnout vedle dalších věcí.
                      Stejné je to nyní teď. Výslovně jsem uvedl, že v Libyi došlo ke zneužití mandátu OSN (Obamou) a protiprávnímu napadení země bez mandátu OSN (Sarkozym). Vy to ale zase pochopíte kdovíjak a budete všechny oviňovat, že zkreslují fakta. Ne, k rozbombardování Libye NATO mandát nemělo, mandát byl k zajištění bezletové zony. Zavraždění představitele této země je zločinem ve spolupachatelství.
                      Nejde však jen o toto jedno dílčí „zapomnění“ z výše uvedených. I mě jste přkvapila. Nemáte náhodou něco společného s ProAltem?
                      Tímto končím.

                    • Seal

                      Proboha, co s tím sporem o správný překlad rozhovoru s Obamou má společného ProAlt??? Tahle iniciativa vznikla skoro už před šesti roky, aby se spolu s odobory postavila pravicové vládě „rozpočtové odpovědnosti“. Po posledních volbách, kdy ODS a TOP09 dostaly na zadek, nějakou činnost vyvíjela ještě severomoravská odbočka ProAltu, ale ta už myslím taky pověsila na hřebík.

                    • MaB

                      Asfalte, připadám si jako u Hotentotů :)
                      Vy píšete: „Filozofie předmět má a tento předmět je na rozdíl od vědy obecný. Právě obecný a specifiký předmět je jeden z určujících rozdílů mezi filozofií a vědou. Vy to ale chápete tak, že obecný předmět rovná se žádný předmět a jste ochotna se o to hádat 40 let“.

                      Fakt, že opět zkreslujete, mohu dokázat snadno a rychle odkazem na:

                      8.5.2016 – 7.38 MaB Filosofie nemá konkrétní předmět v tom smyslu, že se může zamýšlet ùplně nad vším.
                      Tím se liší od jiných věd.

                      Těší mne proto, že potvrzujete to, co jsem tvrdila celou dobu i ja.
                      Všiml jste si jistě, že jsme diskutovali velmi dlouho a bez jediné invektivy.

                      Naproti tomu když vy říkáte, opět na základě polopravd, že Obama je totéž, co Hitler,
                      minimizujete tak nejhorší zločiny v historii lidstva.
                      Jednáte nezodpovědně. A ani ignorance neomlouvá vše.

          • tresen

            Vy jste jeho kritiky označila za zrádce, za zhrzené lidi, kteří se chtěli zalíbit.
            Nabídla jsem vám dvě kategorie, na které to rozhodně nesedí. Natož označení „kapitalisté“.
            Tím jen naznačuju, že souhlasím s Ondřejem v tom, že všechno, co na Stalina vyplavalo, se dá jen velmi těžko považovat za nadávky kapitalistů.
            I když to poznání docházelo jeho stoupencům často velmi bolestně. Je například známo, že německé nebo francouzské komunistky nechtěly vůbec věřit svým spoluvězeňkyním v koncentráku jejich osobní zkušenost se Stalinovým režimem a podezíraly je, že jsou agentky protistrany.

            • Ondřej

              Hanah Arendt měla ke kapitalistum asi tak daleko jako „ruda Rosa“. Přesto jej obě silně kritizovaly. Ta první jej k tomu Hitlerovi otevreně přirovnala v knize „Původ totalitarismu“.

              • Ondřej

                Rosa se vadila s Leninem, pardon. Ale pro Stalinovo panování by jistě po jeho nástupu k moci také moc pochopení neměla, kdyby se toho dožila.

  4. Petr Pelikán

    Také bych měl citát, sice ne od Stalina, ale o něm:

    „U Stalina byl každý zločin možný, protože neexistuje žádný, který by nespáchal, jemu každopádně připadne ta čest, být největším zločincem dějin.“ – Josip Broz Tito 1962

  5. tresen

    Když mi za něco nadávají ti a ti, znamená to, že to dělám dobře…
    To je tak obligátní rčení, že by mě nenapadlo, že pochází od Stalina. Jestli je to fakt a skutečně to neříkal už někdo před ním, pak je to pro něj satisfakce, že aspoň něčím „obohatil“ naši přítomnost.
    Tím nechci říct, že to neděláte dobře, Janiko. Ale spíš než nadávky cítím z těch ohlasů rozčarování, kamže se podělo bývalé souznění.

    • Janika

      S rozčarovanými soucítím. Sama nemám problém akceptovat jinakost bez emocí, bez pohoršení. Vy sama jste toho názorným příkladem :-). Nebo Taras a další. Výbuchy nenávistnosti u druhých mě proto upřímně překvapují.

      • Ondřej

        Možná i proto u určitých jedinců vzbuzujete takové výbuchy nenávisti, že Vy neoplacite stejnou mincí. To dokáže některé lidi rozdrazdit do běla:-)

  6. Asfalt

    No měl jsem možná to štěstí, že zrovna možná trochu vím, komu a proč je článek věnován. Pokud se nemýlím, jde asi o reakci na kdesi vyslovené „sluníčkářství“ Janiky.
    Rovněž odmítám z jinosti vyvozovat nerovnost, a to jak z jinosti skutečné či domnělé rasy, etnické přísloušnosti apod., ale i z jinosti politické kultury, jež má údajně současný Západ opravňovat někde „šířit svobodu a demokracii“ či jinak „zachraňovat svět“. Pokud se někdo cítí být nadřazen nad jiným, je to pro mě ultrapravicový extrémista, lhostejno, zda titulem má být rasa, nebo „patent na demokracii“. Pokud svou nadřazenost provádí i bombami (v rozporu s právem), je to zločinec.
    Na druhé straně ale musím přiznat, že mě tak trochu iritují i podle mého názoru společensky nebezpečné myšlenky prostě pomíjející společenskou realitu. Mám na mysli představu, že sem lze importovat příslušníky zcela jiné kultury po statisících či milionech, a přitom zachovat klid a mír. Takové názory mi připadají stejné jako názory, že je třeba propustit z detence pedofily, protože jsou to, byť jiní, ale přece jen lidé rovni v důstojnosti i právech. Ano, pedofilové jsou rovni v důstojnosti i právech, ale uvedený „nápad“ zcela pomíjí společenskou realitu a bezpečnost dětí právě pro psychickou jinost pedofilů. Ne, nesrovnávám migranty s pedofily, jen uvádím ad absurdum analogii k tomu, že i každá tolerance jinosti má své meze.
    Pokud někdo tyto meze nevidí, neváží si kolektivu, který nazýváme národem (ne nestavím nějaký národ nad jiné, ale mluvím o legitimní národní identitě opravňující sebeurčení, tedy vlastní stát), a je mu lhostejná bezpečnost nás všech, pak mi to vadí také. Prostě proto, že jde podle mě o stejně nebezpečné „nápady“, jako jsou ty ultrapravicové. O to víc mě věc irituje, pokud tak činí jen z naivity, hlouposti nebo na politickou objednávku.

    • Nerevar

      Nemohu jinak: asfalt mívá sice obvykle barvu černou, ale to co tu prezentujete je až exkrementálně hnědé. Ačkoli styl Vašeho vyjadřování se od nicku „vittta“ v mnoha ohledech liší, jeden by mohl nabýt dojmu, že jste jeho alter ego.

    • Ondřej

      Bingo, národa si opravdu nevazim…Jen konkretnich lidí, asfalte.

      • Asfalt

        No právě. Navíc si myslím, že svůj přístup považujete za ten správný.

    • tresen

      „Rovněž odmítám z jinosti vyvozovat nerovnost, a to jak z jinosti skutečné či domnělé rasy, etnické přísloušnosti apod., ale i z jinosti politické kultury, jež má údajně současný Západ opravňovat někde „šířit svobodu a demokracii“ či jinak „zachraňovat svět“.

      Pokud se někdy Západ snažil šířit svobodu a demokracii, pak to prosím nebylo proto, že by se k tomu cítil oprávněn z důvodu “ jinosti politické kultury a z něho plynoucího pocitu nadřazenosti, ale důvodem bylo naopak přesvědčení o rovnosti všech lidí, a to přes rozdílnost kultur.

      „Na druhé straně ale musím přiznat, že mě tak trochu iritují i podle mého názoru společensky nebezpečné myšlenky prostě pomíjející společenskou realitu. Mám na mysli představu, že sem lze importovat příslušníky zcela jiné kultury po statisících či milionech, a přitom zachovat klid a mír.“

      Nevšimla jsem si, že by někdo toužil importovat sem příslušníky zcela jiné kultury po statisících či milionech. Ti lidé sem přicházejí o své vůli a z mezinárodních úmluv vyplývá pro evropské státy povinnost poskytnout útočiště těm z nich, kteří přicházejí ze země zasažené válkou, i těm, kteří jsou doma pronásledováni. Z toho plyne potřeba mít při udělování azylu spolehlivé síto a postupovat uvážlivě, i s ohledem na lidskou důstojnost těch migrantů, kteří na azyl právo nemají a budou se muset vrátit. Všem soudným lidem je jasné, že při současné obrovské migrační vlně jde o velký problém. To však podstatu, tj. nutnost pomáhat těm, kteří mají na azyl nárok, nemění. Větší problém podle mne ale představují lidé, kteří tyto základní závazky vůbec neuznávají a stojí v cestě přijímání praktických řešení.

      “ Takové názory mi připadají stejné jako názory, že je třeba propustit z detence pedofily, protože jsou to, byť jiní, ale přece jen lidé rovni v důstojnosti i právech. Ano, pedofilové jsou rovni v důstojnosti i právech, ale uvedený „nápad“ zcela pomíjí společenskou realitu a bezpečnost dětí právě pro psychickou jinost pedofilů. Ne, nesrovnávám migranty s pedofily, jen uvádím ad absurdum analogii k tomu, že i každá tolerance jinosti má své meze.“

      Nevím, co myslíte tou detencí. Jestli jde o nucené odstranění všech pedofilů někam za mříže, pak je vidět, že o tom moc nevíte. Společnosti ani dětem není nebezpečný pedofil jako takový, ale jen takový, který nedokáže krotit svou sexuální agresi a neuznává nutnost dodržovat zákony, týkající se jakéhokoli zneužití dětí.

      „Pokud někdo tyto meze nevidí, neváží si kolektivu, který nazýváme národem (ne nestavím nějaký národ nad jiné, ale mluvím o legitimní národní identitě opravňující sebeurčení, tedy vlastní stát), a je mu lhostejná bezpečnost nás všech, pak mi to vadí také. Prostě proto, že jde podle mě o stejně nebezpečné „nápady“, jako jsou ty ultrapravicové. O to víc mě věc irituje, pokud tak činí jen z naivity, hlouposti nebo na politickou objednávku.“
      Pokud národem nazýváte společnost obývající konkrétní území, pak ano, nemám námitky. Stanovme meze, včetně zásad bezpečnosti.
      Pokud ale národ konstruujete na etnickém základě, podle zprofanované zásady Blut und Boden, která se tluče s občanským principem dle naší ústavy, rozumět si nemůžeme.

      • Ondřej

        Zajímalo by mě, jak by asfalt zkoumal národnost každého jednoho obyvatele Česka. Státní prislusnost zkoumat lze, máme ji každý v pasu zapsanou. Národnost by musel zkoumat podobnými postupy jako jisty MUDr. Mengele.

      • Asfalt

        „Pokud se někdy Západ snažil šířit svobodu a demokracii, pak to prosím nebylo proto, že by se k tomu cítil oprávněn z důvodu “ jinosti politické kultury a z něho plynoucího pocitu nadřazenosti, ale důvodem bylo naopak přesvědčení o rovnosti všech lidí, a to přes rozdílnost kultur.“
        Pokud je někdo přesvědčen o rovnosti všech lidí, a to přes rozdílnost kultur, pak ani toto přesvědčení neopravňuje šířit toto přesvědčení proti vůli jiných. Pokud tak činí, staví se do pozice nadřazeného, kdy jeho vůle je nerovna vůli cizí. Rovnost znamená, nikdo nikomu nemůže vnutit své přesvědčení, lhostejno, zda tímto předsvědčením je vláda boha, Assada, Husaina nebo ta či ona podoba „rovnosti, svobody, bratrství a demokracie“.

        „Nevšimla jsem si, že by někdo toužil importovat sem příslušníky zcela jiné kultury po statisících či milionech. “
        Tak se špatně díváte. Já jsem si toho všimnul. Víc to rezebírat nebudu, faktů je všude hafo, je toho dokonce tolik, že sam bych nevěděl, kde začít a kde skončit.
        Nezpochybňuji azylové právo jako takové. Tvrdím ale, že azylové právo je koncipováno a slouží k ochraně jednotlivců před politickým pronásledováním, nikoliv ke stěhování národů.

        Detence je alternativa k uvěznění, o níž rozhoduje soud v rámci trestního řízení. Do detence se dávají lidé, kde k nápravě nemůže sloužit vězení, ale psychiatrická léčba. Podstatou je oddělení společensky nebezpečných jedinců od společnosti. Pokud o tom nic nevím, jak říkáte, pak o tom nic neví ani česká justice a zákonodárci na základě jejichž zákonů moc soudní rozhoduje. Měla byste všechny náležitě poučit.

        Určit národ může být (a je) rébusem i pro takové borce, jako jsou soudcí ve věcech mezinárodního práva veřejného. Možná bych se měl stydět, ale teď nevím, co je národ, cituji: „na etnickém základě, podle zprofanované zásady Blut und Boden, která se tluče s občanským principem dle naší ústavy.“ Proto nemohu odpovědět. Sám za národ považuji obyvatele vymezeného území spojené vedle dalších znaků, které jsou uváděny.společnou kulturou, historií, jazykem a především národní identitou, tj. pocitem příslušnosti k této skupině, tj. přesně tím, co Ondřejovi a dalším chybí.

        • tresen

          Uznáte právo každého, kdo cítí příslušnost k českému státu, říct „Já jsem Čech“?

          • Asfalt

            Nerozumím otázce. Příslušnost ke státu je něco jiného než příslušnost k národu a národ je něco jiného než národnost.
            Příslušnost ke státu (občanství), na které se ptáte, se „necítí“, ale je dána buď ze zákona, nebo v diskreční pravomoci příslušného orgánu státní moci. Stát pak nesmí nechat někoho bez státního občanství, ale naopak zase bránít dvojímu a vícerému občanství.
            Národ, o kterém byla výše řeč, je naproti tomu důležitý pojem mezinárodního práva veřejného, který zakládá právo obyvatel určitého území, kteří jsou i národem, na vlastní stát. Kritéria národa mohou být složitá, ale národní identita těchto obyvatel je uznávaný základ.

            Až tedy budou všichni takoví jako Onřej (o což se dnes propaganda typu Pehe, profesora globálního managmetu, usilovně stará), pak bude možné zrušit i českou státnost a bývalé české území, tradice, svébytnou historii atd. podřadit k jinému národu, jehož příslušníci si svou národní identitu zachovají. Český jazyk bude prohlášen za nářečí a pro dnes naše území předepsán povinný úřední jazyk, možná němčina, pokud budeme přiřazení k Německu. Snad není úmyslem přesunout nás na Sybiř jak kdysi

            Snad se mi podařilo vysvětlit, byť snad sám doufám trochu v nadsázce, o co jde v národní identitě a co znamená národ. Ano, sám bych si přál český stát zachovat, proto národní identitu nepovažuji za nedůležitou. A co vy?

            • tresen

              Omlouvám se za nejasnou formulaci.
              Zkusím to znovu:
              Má podle vás kterýkoli obyvatel této země, český občan, který má ke svému domovu a k jeho lidu velmi hluboký vztah, právo prohlásit: „Já jsem Čech“?

              • Asfalt

                Každý má právo hlásit se k národu, jež považuje za vlastní, každý má právo hlásit se ke své národnosti a je základním právem mít jedno státní občanství. O něm rozhoduje právo krve, právo půdy a další důvody na základě právních skutečností, jako např. narození dítěte, které narozením získává občanství svých rodičů – právo krve (třeba dvě občanství najednou) a v některých státech i občanství státu narození – právo půdy (třeba i to třetí občanství). Až nabude zletilosti, mělo by se rozhodnout jen pro jediné.
                Už mi prozradíte, o co vám jde?.

                • Seal

                  Vznik občanství je jasný. Stejně tak je jasné to, že národnost se už dávno neurčuje podle mateřské řeči, ale zjišťuje se deklatorně. Na jednu stranu tu tak ubylo příslušníků některých národnostních menšin, no a na druhou stranu jsou tu třeba i Moravané, Slezané a Čechoslováci. A aby to bylo ještě pestřejší, tak si od r. 2001 můžete při sčítání lidu současně zvolit dvě národnosti. No a protože vznik moderních států se odvíjí od práva na sebeurčení, tak tu logicky vzniká otázka, jestli se dnešní „češství“ vnímá na základě nějakého etnického/národnostního principu, anebo jde o definici politického národa („Já jsem Čech, protože žiji v ČR, v Česku, v Čechiii…“). V duchu tradice českého politického myšlení jde vlastně o vidění rozdílu mezi nacionalismem a vlastenectvím, jak je to i zdůrazněno v Čapkových Hovorech s T. G. Masarykem: „Už to cizí a nové jméno naznačuje, že vlastenectví, jak jej požadovali a žili naši buditelé, je něco jiného než nacionalism dnešní.“ Ono jde samozřejmě dneska zpochybňovat skrze politickou praxi i samotného Masaryka, ale když zrovna třeba tu aktuální uprchlickou krizi dáme před závorku, tak by se snad dalo vidět, že v rámci toho pověstného vývoje po spirále se nám tak nějak vrátil i ten známý Spor o smysl českých dějin.

                • tresen

                  Seal mnohé řekl za mne. Ano, jde mi jednak o to, jestli uznáváte deklaratorní určování národnosti, jednak o to, co vlastně vyjadřujete, když řeknete slovo národ, jestli tím myslíte tzv. politický národ, jak ho tu před časem předkládala na francouzském příkladu MaB, anebo národ v tradicích 19. století, tj. v etnickém smyslu. Láskou k češtině či k českému kulturnímu odkazu zde není třeba licitovat, to beru jako samozřejmost.
                  Mimochodem, podle mne je docela smůla, že se naši buditelé postarali o to, aby se z češtiny úplně vytratil zemský význam latinského slova Bohemus. V té jejich hektické době /tj. vzniku moderního nacionalismu/ tkví zárodky mnoha problémů, které českou kotlinou zmítaly ve 20. století a zmítají vlastně dodnes.

                  • Ondřej

                    Správně to řekl, Seal. Někdo se dokonce hlásil při posledním sčítání lidu k národnosti Jediů a těchto tu bylo dokonce více než Romů:-) Takže pak je ovšem zcela irelevantní s pojmem národ šermovat, když každý může být jakéhokoli národa, dokonce toho, co existuje jen ve fantasii sci-fi románů. Tady asi asfalt zaspal dobu, protože když dnes máme svobodný pohyb téměř po celé zeměkouli a každý si může jít kamkoli, pracovat tam, podnikat, brát tam penzi atd, a každému je jedno, jakého jste „národa“, je poněkud zpozdilé tento historický relikt vytahovat. Navíc dnes když každý se domluví anglicky, je toužit po své rodné řeči asi takové, jak žádat rodiče své dívky, jestli spolu můžeme mít sex.

                    Je samozřejmé, že ji mám a nikdo mi ji neupírá. Ale už bude horší chtít, aby se ji proto, že ji mám rád a jsem na ní hrdý někdo další chtěl učit a byl ochoten mou rodnou řečí se mnou mluvit. Jestli teda máme zase touhu chránit naši kotlinku proti cizím „nájezdníkům“, pak je to zbytečná práce. Nikdo nám české tradice ani naši řeč uzmout nechce, právě naopak, jsme to my, kdo se jí docela rád zbavuje, všemožně ji przní a možná se za ni i stydí.

                    • Seal

                      Trapná novinářská zkratka, která nedělá rozdíl mezi vyznáním z víry a přiznáním národnosti. To druhé jsem zvládl naopak hodně seriózně, tj. s využitím hned dvou možností. Silnou cukaturu jsem ale měl v rubrice mateřský jazyk, protože dotazníkový předvýběr znakové řeči se mi jevil jako hodně sugestivní. No ale nakonec jsem se tak nějak rozumně vrátil do reality, protože zrovna v téhle hodně divoce nadefinované rubrice jsem zkrátka nechtěl těm statistikům přitěžovat jejich obecně hodněnáročnou práci :-)

                    • MaB

                      Ano. V tom je „nadčasovost“ klasiků. Promlouvají k nám stále. A měli bychom se k nim v komplikovaných situacích obrátit, určítě nám pomohou lépe chápat a většinou nám i dobře poradí.
                      TGM pokračuje :
                      „Mezi láskou k národu, láskou k vlasti a humanitou není rozporu; mezi moderním nacionalismem a humanitou bývá. (…)
                      Humanita, láska nejen k sousedům, nýbrž k člověčenstvu – jak si mám to lidstvo představit konkrétně? Vidím chudé dítě, kterému mohu pomoci – to dítě je mně lidstvo.“

                      Hovory jsou vynikajici ukázkou té praktické nesamoùčelné filosofie …

                      ad Ondej: “ Nikdo nám české tradice ani naši řeč uzmout nechce, právě naopak, jsme to my, kdo se jí docela rád zbavuje, všemožně ji przní a možná se za ni i stydí.“

                      A ti, co jsou od nich vzdáleni, je zase rádi propagují a snaží se si je uchovat… :)
                      Což jim samozřejmě nebrání v integraci a přijetí tradic a řeči jiné. Člověk je schopen mít lásek více…

                    • Ondřej

                      Seal – Takový Petr Uhl se někde nechal slyšet, že přijal národnosti asi tři, českou, slovenskou a československou, jestli si to dobře pamatuju.

                      MaB – Ano, platí hodně především pro emigranty, ti propagují svoji zemi a s ní spojené tradice a zvyky, jak jen mohou a jsou skutečnými českými patrioty. Někdy si říkám, jestli ti co vyřvávají po náměstích „nic než národ!“ by byli ochotni se navléct do nějakého českého kroje a jít pořádat nějaké „české dny“, nebo třeba o Masopustu a navléci si na sebe nikoli rakouský anebo německý „Dirndl“, ale třeba chodský nebo slovácký:-). Předpokládám že by si ti holohlavci připadali trapně, a jelikož právě oni mají svoji nudnou uniformitu, tak patrně jejich „národním“ krojem je bomber a džíny.

      • Janika

        „Pokud se někdy Západ snažil šířit svobodu a demokracii, pak to prosím nebylo proto, že by se k tomu cítil oprávněn z důvodu “ jinosti politické kultury a z něho plynoucího pocitu nadřazenosti, ale důvodem bylo naopak přesvědčení o rovnosti všech lidí, a to přes rozdílnost kultur.“

        To je skoro tak dobré jako Vaculíkova „ceckatá kráva“ :-). Ze jsou vzletné ideje jen záminkou k expanzi to snad ví každý.

        • tresen

          Nechci být nezdvořilá, ale domnívám se, že rovnost vůbec není nějaká směšná idea. Zrovna tak přesvědčení, že každý má dostat šanci o ni usilovat. Jistě existuje i individuální právo takovou šanci následně zahodit. Ne zahodit šanci ostatních.

            • tresen

              Když napíšete o nějaké myšlence, že je pouhou záminkou ke špatnosti, pak z toho usuzuju, že tu myšlenku příliš neuznáváte. A když přitom použijete přirovnání k Vaculíkově „ceckaté krávě“, mám myslím oprávněný dojem, že jste podlehla pokušení mě urazit.:-)
              Něco jiného by bylo, kdybyste napsala, že se ta myšlenka stávala /někdy, často/ záminkou ke špatnosti, ačkoli je sama o sobě správná.

              • Janika

                Nepodlehl jsem pokušení Vás urazit (tak dlouho mě znáte, a tak špatně?), podlehla jsem pokušení udělat vtip :-).
                Záminkou k vůbec čemukoli jsou přece vždy dobré, správné, krásné ideje. Ani nevím, že by existovaly nějaké jiné.

    • Janika

      „představu, že sem lze importovat příslušníky zcela jiné kultury po statisících či milionech, a přitom zachovat klid a mír“ – říkám od počátku, Asfalte, že to není řešení. Samozřejmě, to dá rozum, že je to blbost, nebyli by tady šťastní ani oni. Jenže takový postoj mě od nálepky sluníčkáře neuchrání. Když nechci imigrantům nadávat, tak do party nemůžu a jsem nepřítel.
      Přitom záplava lží, co se o mně a tomto blogu šíří, je neuvěřitelná a neuvěřitelně pitomá. Napíšu třeba článek „Angažovaná občanka“ – a oni to vykládají, jakože horuju za angažovanost a kritizují mě za to :-).

      • MaB

        Dělit společnost na „sluníčkáře“ a „…?…“, jakožto dva znepřátelené tábory, je podle mne zbytečné a neproduktivni plýtvání energií.
        ČR je stát založený na respektování základních práv a svobod člověka. Zavázala se dodržovat povinnosti, které pro ni vyplývají z mezinárodních smluv. Stejně jako ostatní státy v EU.
        Odvolává se také na křesťanskou tradici, kdy soucit s trpícími a pomoc bližnímu v nouzi je z morálního hlediska samozřejmostí.
        To jsou dostatečné důvody k přijetí odpovídajícího podílu uprchlíků, kteří v Evropě už jsou, a to alespoň po dobu trvání války v jejich zemi nebo dokud se neuskuteční pro ně i pro nás vhodnější řešení (jejich fixace co nejblíže jejich domova a v důstojných podmínkách.)
        Zatím ale není možné nebýt solidární se zeměmi „v první linii“ a nechat je nést celou tíhu emigrace. To by mělo být otázkou přímo národní hrdosti. Tedy nás všech.

      • Asfalt

        Vím a chápu Vás. Mimochodem, nejste sama, i já jsem odmítl migrantům nadávat a taky si vyslechl své.
        Zbytek je o společenské kontrole, schopnosti objektivity u jednotlivců a jejich osobnostních, postojových a jiných předpokladech. I já občas koukám, jaká je záliba některých v pomluvách, neobjektivitě a nespravedlnosti. A nemluvím zde o internetovém prostoru, který lze jednoduše vypnout knoflíkem.
        Na druhé straně, „sluníčkářští“ magoři opravdu existují a jistá míra přirozené reakce je asi potřeba. Ano, záměna „nepřítele“, kterým nejsou migranti a ti, co v nich vidí lidi, ale ti, co z lidí migranty dělají, je špatně. Ale když ta první možnost je tak jednoduchou a přemýšlení asi bolí či co…

        • Janika

          To je otázka, koho za ty magory považovat. Lidi, kteří se vydají do utečeneckého tábora těm lidem pomáhat? To možná magoři jsou. Jenže oni tuhle situaci nezavinili. Skuteční viníci jsou za vodou, ruce si nešpiní a magoři to nejsou.

            • Janika

              K vyvěšení fotky se nevyjadřuji, mám rozporuplné pocity. Asi tak, že magoři jsou oba.
              Co se týká práce v utečeneckém táboře, tak jako zaměstnání bych to rozhodně nebrala.

              • Kamil Mudra

                Já to tedy nijak rozporuplně nevidím. Přijde mi to skoro stejné jako by ten práskač vypsal odměnu na Konvičkovu hlavu. Nemluvě o tom že zve teroristy do naší země. Měl by jít sedět a na hodně dlouho.

                • Janika

                  Tvůj názor ti neberu. Někdo jiný si třeba zase myslí, že by měl jít sedět Konvička :-).

                  • Kamil Mudra

                    Nejde o Konvičku (také není můj šálek kávy) ale o Hájka a to co udělal. Nechápu že ti nedochází jakého svinstva se dopustil. Místo Konvičky, kterého nemusíš, si představ někoho koho si vážíš, jak o něm nějaký hovado vyvěsí podobný leták třeba mezi Banderovce na Ukrajině. Prostě vyzývat bandu všehoschopných individuí aby si „zchladila žáhu“ na někom kdo ti z jakéhokoli důvodu „nesedí“ je něco tak odporně nízkého, že pro člověka který to udělá, nedokážu ani najít přiléhavé označení.

                    • Janika

                      A ty neznáš vůbec nikoho, o kom bys takový leták s výzvou k likvidaci vyvěsil? Já s čistým svědomím o těch, co rozpoutávají agresivní války, co dávají příkaz k bombardování cizí země nebo vlastních mírumilovných obyvatel. Pěkná řádky by se jich našla. Konvička mi je zrovna ukradený, to je nýmand, jsou daleko horší.

                    • Kamil Mudra

                      Jak správně píšeš, Konvička je nýmand, nemá ani zdaleka tak silnou pozici jako zločinci které zmiňuješ. Tedy je Hájkovi dostatečně dosažitelný aby se proti němu postavil a dal mu najevo jaké má o něm mínění. Ale tenhle „odvážný“ pán který na něj posílá partu vrahounů, je snad ještě horší než terorista který vraždí z přesvědčení a jedná (byť i odsouzeníhodně) za sebe a svou víru. Nemluvě o tom, že když už by se takto ponouknutá skupinka do Čech vydala, mohla by klidně zvládnout mimo „akce Konvička“ i jinou akci, která by stála další životy, aby se jim cesta více „vyplatila“.
                      Hájek je prostě úplně stejný parchant jako ti co dávají příkazy k bombardování cizí země nebo vlastních mírumilovných obyvatel v rámci rčení, že „když se kácí les – lítají třísky“, ale sami jsou dobře zašití aby se jich to kácení netýkalo.

                    • Janika

                      Konvička mi připadá podobný Lévymu, dokonce i vzhledem 😊. Nebo snad ne?
                      A patří Lévy do té sorty, co by měli být po zásluze potrestáni? Chápu tvé rozhořčení, Kamile, opravdu je to podlost někoho vybídnout, aby zlikvidovali osobu, co se mi nelíbí. Jenže platí to vždy a všude? Co kdy někdo vyvěsil na zdi zbořené Sirty fotku Lévyho s výzvou Libyjcům, aby ho zlikvidovali?

                      Chci tím říct jedno – nedá se vždy přesně rozlišit, kdo je tím odpovědným politikem, který rozpoutal válku, a kterého je morálně přípustné označit k likvidaci (jak jsme se, doufám shodli) a kdo je civilistou, který jen svobodně hlásá své názory. Je to těžká věc.

                    • Seal

                      Pane Mudro, nemám problém tento čin odsoudit, i když šlo asi „jenom“ o fejsbůkový hejt, tj. na té londýnské mešitě to v reálu ani neviselo. Tyto praktiky jsou nejenom nebezpečné, ale i lidsky odporné, protože i takový Konvička nebo Samková mají právo říkat svůj názor, pokud u toho současně neřvou, že lidé mají vzít do rukou kameny a jít vypráskat ten póvl. Sám snad ale dobře víte, že se tu u nás už pár let rozmáhá kultura jakýchsi podivných seznamů. Není to tak dávno, co jsem ve zdejší diskusi upozornil na fakt, že jinak jistě slušný středostavovský občan umístil do rubriky „ZAHRANIČNÍ AGENTI A JEJICH PODPOROVATELÉ V ČR JEDNAJÍCÍ V ROZPORU S ČESKÝMI ZÁJMY“ i signatáře loňské edice vědeckých elévů, kteří byli primárně zděšeni z toho, že se ve stínu svých zkumavek probudili ve společnosti plné zloby a nenávisti. Pokud nežijete v nějaké bublině, tak jste jistě zaznamenal třeba Bartošovy pověstné židovské seznamy, stránky White Media nebo i samolepky se vzkazem: „Vlastizrádci budou viset!“ To nepíšu proto, abych řešil tu podmanivou otázku, kdo si vlastně začal, ale proto, že tyhle praktiky by se měly odmítat jako celek, pokud zrovna netoužíme po tom, abychom si také u nás nezkusili nějakou tu dnešní Ukrajinu. Ten zmíněný Hájek totiž není úplně stejný parchant, jako třeba Pentagon. Ale dozajista plave v levelu šmejdů, kteří kvůli své jediné, svaté pravdě horečně pracují na tom, že si i v české kotlince chtějí dosyta užít nějakou tu studenou občanskou válku.

  7. tresen

    Opravdu se vám nevybaví žádné ideje, které jsou od počátku vadné a jejichž uplatňování přineslo lidem velké utrpení?
    Na rozdíl od myšlenek, které byly přijaty, aby zlepšily lidské životy a skutečně je taky zlepšily, a přestože se, jak píšete, mohly stát záminkou k nečestnému jednání, jejich přínos naprosto převažuje.

    • Nerevar

      Že jsem tak smělý: Mně osobně připadá myšlenka eugeniky naprosto zvrácená, například. Ve světle historických událostí zvláště. V době svého vzniku ji zastávali i lidé, které bychom dnes řadili mezi humanisty.

      S označením „od počátku vadná idea“ bych zacházel ještě opatrněji než s ideou svobody a rasové hygieny dohromady.

      • embecko

        Tohle je neskutecne zapleteny problem, protoze zivocisna a rostlinna eugenika stoji v zakladech nasi civilizace a to uz nekolik tisic let (neoliticka revoluce= eugenicka revoluce).
        Multikulti je eugenika jako poleno, byt praktikovana soft-metodou krizeni, veskere genove inzenyrstvi je eugenika, rana diagnostika dedicnych chorob a jejich lecba je eugenika….eugenika kam se podivate, byt se treba jmenuje jinak.
        Jinak moderni plosnou vnitrodruhovou eugeniku nevymysleli v Nemecku, ale v kolebce zapadni demokracie, Anglii (treba Churchill navrhoval zbavit se 200- 300 tisic spoluobcanu za ucelem ozdraveni spolecnosti). Nemci to od nich jenom opsali.
        Komunisti v tom pak pokracovali nasilnou asimilaci Cikanu atd.

        • Ondřej

          Koukám že si pletete rozdíl v tom, zkoumám-li genetické dispozice u mých předků, s pokusem validovat do praxe tvrzení, že určitá etnika mají nějaké lepší dispozice než jiná, což je mockrát vyvrácená lež, a to jak v podobě fyzických a zdravotních predispozic, tak mentálních a kognitivních. Takže ta eugenika z první poloviny 20.století je podoba rasové teorie, kdy se jedná zevšeobecnění nějakého parciálního poznatku u jednoho nebo více jedinců na celou populaci.

          Příklad – když se zkoumá Váš stav, protože jste měli někoho s psychickými problémy ve dvou kolenech jedné rodové linie, někdo kdo třeba trpěl schizofrenií anebo maniodepresivní psychózou, pak neznamená, že bílá indoevropská západoslovanská populace jsou všichni „blázni“, ale že embéčko díky svým dvěma „bláznivým tetám“ má třeba 40% pravděpodobnost, že bude mít co do činění s léčbou na psychiatrii. Podobně jako Angelina Jolie řešila invazivním způsobem prevenci rakovinu prsu, protože její matka na tuto zhoubnou chorobu zemřela, neznamená nic o tom, by její bělošství bylo nějaké méněcenné. Nakonec ona má česko-německé kořeny, takže určitě to neznamená, že my a Němci jsme ohroženi rakovinotvorným bujením snad více než Arabové nebo Sinhálci. Neberte ten příklad osobně, třeba zase na druhou stranu váš genetický fond přepokládá dlouhověkost či odolnost ve stáří proti plešatosti.

          Je pravda, že eugenika má dost staré kořeny, takový Francis Galton krom toho, že žil ve stínu svého bratrance Charlese Darwina, pak se mýlil, pakliže chtěl extrapolovat evoluční vývoj z živočišné na vývoj lidských „druhů“ podle ras teritoriální ukotvenosti etnik. To už víme teď a víme to především díky moderní medicíně, že neexistuje příčinná souvislost mezi genotypem a fenotypem. S objevem DNA jsme dokonce některé diagnózy přímo léčit díky separaci konkrétních chromozómů.

          Nicméně patologickou se stala eugenika v době, kdy se rozmohly rasové teorie o méněcennosti jedněch a nadřazenosti jiných etnik politiky, kteří sami měli silné psychopatologické problémy se svým egem a obsesivním pocitem méněcennosti a díky bipolární depresi projevující se euforickými návaly pocitu „nevyhnutelnosti“ pak trpěli nenávisti ke konkrétním společenským skupinám a dokázali žít pocitem, že když vyvraždí miliony lidí, udělají tak té „lepší“ části lidstva nepřekonatelnou službu.

        • Nerevar

          Šlechtitelství koček nebo kukuřice se od eugeniky lidské liší v jednom detailu: kočce ani kukuřici není možné upřít vůli v otázkách (ne)křížení, protože u výše zmíněných taková vůle není možná. Eugenika u lidí naopak vůli objektů vysloveně ignoruje, pokud pomocí nějaké myšlenkové gymnastiky existenci této vůle vysloveně nepopře (Když kukuřice jako nižší forma života nemá žádné povědomí o šlechtění, proč by tím povědomím měly být nadány právě potomci „socek“, také nižších forem života?)

        • MaB

          S návodem na „zkvalitňování potomků“ se setkáváme už u Platona
          V „moderní“ době vzešla idea eugenismu z vědy, která je (stejně jako zbraně) a-morální, tedy ani moralní ani nemorální, záleží na tom, jak se použije nebo zneužije, zda bude „zvrácená“ nebo ne.

          Nerozumím tomuto:
          „Multikulti je eugenika jako poleno, byt praktikovana soft-metodou krizeni..“ (embéčko)

          Nacistický experiment křížení „nejkvalitbějšího genetického materiálu“ (vesnice Nueva Germania) dokázal pravý opak toho, co se od něho čekalo. Zdegenerování z důvodu nedostatku rozmanitosti.

          Lze „multikulti eugeniku“ chapat tak, ze přirozené křížení jedinců i velmi rozdílných vede k velmi dobrým výsledkům ?
          Nébo naopak jako příbuzenské křížení, (inbreeding) bez incestního tabu (islam) ?

          Nacistický eugenismus stavěl zájem společnosti nad zájem každého jedince.
          Nový eugenismus je velmi liberální, umožňuje svobodu volby každému jedinci.
          Víme, kam vedlo to první , ale dovedeme si představit, kam až to druhé může vést ?

  8. tresen

    Eugenika je široký pojem, Nerevare, a dá se pod to zahrnout leccos.
    Ovšem eugenika postavená na rasové teorii /pěstění „nejkvalitnější“ nordické rasy a označení ras podřadných/ implikovala strašlivé následky už ze své podstaty.

    • Nerevar

      Do důsledků vzato – otrokář, který se zaměří například na „chov“ dlouhonohých černošek s výraznými chrakteristikami kmene Igbo (protože je po nich na trhu dlohodobá poptávka), dlouhodobě ignoruje fakt, že má co do činění s lidskými bytostmi. Státem posvěcené vraždy v případě známé „Aktion T4“ jsou jen třešnička na dortu; někde na počátku je vždy nějaká forma dehumanisace.

  9. tresen

    Dodám jen, že rasová teorie je příklad ideje, která je v naprostém protikladu k myšlence, kvůli které tahle debata vznikla – k ideji o rovnosti.

    • Nerevar

      Mnohokrát v životě jsem se setkal s nevyvratitelnými důkazy atletických kvalit Afričanů nebo intelektuálních kvalit Asijců. Dělá to ze mě rasistu?

      • tresen

        Lepší průměr časů na sto metrů jako důvod udělení extra práv pro černochy?
        Pak byste byl rasista.:-)

        • Nerevar

          Připustit všeobecně vyšší atletické kvality u černochů je jen krok od zcela nepřípustného tvrzení že – ano, správně. Pak bych klidně prohlásit, že podle jiných kritérií běloši převyšují černochy. Ale to bych doopravdy přehnal, to bych mohl příště začít tvrdit že ženy jsou lepší kojné než muži, což by rozhodně nešlo.

      • MaB

        Nedělá to z vas rasistu. Existují různé morfotypy podle původu,
        Vy tím nedokazujete jejich rasovou nadřazenost.
        Stejne tak není rasistické řici, že Pygmejové jsou menší, než je průměr….:)

      • Janika

        nevyvratitelnými důkazy atletických kvalit Afričanů nebo intelektuálních kvalit Asijců“
        Podle mě to záleží na tom, zda tyto vlastnosti přisuzujete šmahem všem příslušníkům (což je mimochodem i hloupé), nebo k tomu přidáváte „někteří“, „většina“ apod.

        • Nerevar

          Zakládat tvrzení „černoši mají vrozené předpoklady uspět v atletice“ na skutečnosti, že je k vidění mnohonásobně větší počet úspěšných černých atletů, než je tomu u ostatních, přece není nevědecké (dokud nezačneme hovořit v pojmech striktně vědeckých). Na stejném pozorování lze ale založit tvrzení, že „vrozené předpoklady bělochů pro úspěch v atletice – nic moc“. Je to snad nepřípustné zobecnění?

          • Ondřej

            Je,.nerevare. Daleko větší počet černochů má daleko větší pravděpodobnost, že závodně běhat nikdy nezačne (mimo úprku před místními hrdlořezy z paramilitarních vojenských band), že se nedožije průměrného věku belocha, že bude mít méně vyvinutý imunitní systém. To jsou fakta, která souvisí s chudobou. Ovšem když dáte lidem jako jedinou možnost a motivaci jak se prosadit, nikdy nekončící a úporný trénink, tak věřte, že většina zdravých jedinců by prostě své tělo natolik tréninkem zadaptovala na „nadprumerné“ bezecke výkony, že i ti Asiaté nebo severští Eskymáci by se časem stali svetove uspesnymi vytrvalci.

            http://sport.idnes.cz/kena-ma-problem-v-nelegalnich-kempech-zneuzivaji-nezletile-atlety-1cw-/atletika.aspx?c=A091021_134849_atletika_fil

    • tresen

      Když píšu „rasová teorie“, tak tím samozřejmě myslím teorii, která nejenže lidstvo dost nevědecky dělila na odlišné skupiny podle vnějších znaků, ale přisuzovala jim odlišnou kvalitu. Z této teorie pak byla bezprostředně odvozena praxe s právními a politickými důsledky, což nakonec vedlo k vyvražďování milionů.

      • Nerevar

        Ovšem zde explicitne neuvedený holokaust vycházel z (nejen) Hitlerova tvrzení, že schopnosti Hebrejců jsou kvalitativně na vyšší úrovni, než je tomu u nebohých árijců. Prohraná válka, reparace, poválečná bída, dokonce i samotný kapitalismus byly přece údajně součástmi židovského komplotu.

  10. tresen

    Rozdílnost přece není totéž co nerovnost, Nerevare.
    Nevědeckost rasistů spočívala především v apriorním přisouzení pomyslných vlastností jedinci na základě jeho vzhledu .
    Nepřípustnost rasismu byla v nastolení nerovnosti před zákonem na základě původu jedince

    • taras2

      Jádro pudla asi bude spočívat v tom, že za rasizmus je vydáváno i prosté konstatování nezpochybnitelných faktů, mimo jiné toho, že lidské rasy mají různé predispozice v širokém spektru hodnotících kritérií. Popírání skutečnosti je lhaní a je typické pro totalitní režimy.

      • Nerevar

        Předběhl jste mne jen o pár minut, ale, když jinak nedáte: která vláda dnes soustavně a vytrvale nepopírá nežádoucí skutečnosti. Žijeme tedy v totalitě, ať je to kde jeto?

        To byla řečnická otázka.

      • tresen

        Kdože to má různé predispozice? Rasa? Co to je?
        Proč by ten, kdo má jiné predispozice než druhý, a to tak opravdu bývá, měl mít díky tomu výhody nebo nevýhody? To je totiž podstata rasismu, ne konstatování, že lidé se od sebe podle mnoha kritérií skutečně liší.

        • tresen

          Upřesňují:
          Z rozdílných lidských vlastností samozřejmě plynou nejrůznější výhody a nevýhody, a to úplně přirozeně.
          Není však přípustné, aby někdo měl zákonnou výhodu na základě své teoretické predispozice a jiný byl podle takových zákonů nebo pravidel apriorně poškozován.

        • taras2

          Proč by ten, kdo má jiné predispozice než druhý, a to tak opravdu bývá, měl mít díky tomu výhody nebo nevýhody? To je totiž podstata rasismu…“ – a také tzv. pozitivní diskriminace. Ale máte ve svém uvažování chybu, výhody v rasizmu nepožívá někdo kvůli svým predispozicím, ale kvůli barvě kůže, příslušnosti k rase. Predispozice jsou pouhý kvalitativní ukazatel, barva kůže primární.

          • tresen

            Nebyl jste to náhodou vy, kdo tady barvu kůže spojil s určitými predispozicemi?
            Jedno bez druhého rasistovi nedává smysl.

    • Nerevar

      S tím aprorním přisouzením negativních vlastností celé skupině lidí na základě povrchního úsudku bych souhlasil do písmene. Nemohu ale souhlasit s popíráním existence rozdílů mezi skupinami lidí, nebo s umístěním slova „rasa“ na seznam slov zakázaných. Zkráceně – s politickou korektností.

      Samotné slovo „nevědecký“ většinou slouží jako další nálepka k odsouzení všeho, co se nehodí. Zabývá se snad někdo tím, zda při posuzování „stupně degenerace“ „podlidí“ byly skutečně použty vědecké metody?

      • tresen

        Rasa samozřejmě není zakázané slovo. Jen není jasný jeho význam.
        U psů snad.

            • Nerevar

              Česká Wikipedie. Jediné pravdivé informace tam jsou o povaze českých wikipedistů. Tentokrát je však s verzí americkou ve vzácném souladu, která jde ještě dál: lidská rasa je sociální konstrukt. Jinými slovy – je to zakázané slovo.

              Až sem jsme se dostali díky lacinému porovnávání Stalina s Hitlerem.

              • tresen

                Další záhada.
                Když je něco sociální konstrukt, proč by to mělo být zakázané slovo?
                Jak rozumíte termínu „sociální konstrukt“? Já například tak, že jde o něco, o čem se pořád mluví a mnoho lidí na tom staví své sociální teorie a svou politiku, ale přitom platí, že na tom ztroskotaly veškeré snahy o přesnou a objektivní definici.

      • tresen

        „Zabývá se snad někdo tím, zda při posuzování „stupně degenerace“ „podlidí“ byly skutečně použty vědecké metody?“
        Co tím myslíte?

        • Seal

          Asi to bude reakce na vaši větu: „Nevědeckost rasistů spočívala…“
          Musíte pochopit, že Nerevar vás podezírá z toho, že nejste schopna rozlišit bělocha od černocha ani v tom případě, kdybyste je někde viděla spolu běhat. Jo, a taky je dobré vědět, že v rámci boje proti tzv. politické korektnosti je dovoleno řadit mezi nepřípustná slova jenom takzvané nálepky. Ty sice na první pohled vypadají slušně, ale je to vlastně jenom taková ubohá finta, která má odradit ty, kteří nastolují skutečná, nová témata. Možná by tak měl Nerevar spíš začít vytvářet nějaký slovníček pojmů, které je povoleno používat v rámci boje proti té zlotřilé politické korektnosti. Klidně bych pak do něj zařadil třeba termín „anticikanismus“ (který původně vznikl ve snaze moc nenaštvat českou střední třídu), ale pochybuji, že zrovna něco podobného měl na mysli. Za sebe dodávám, že po posledních výsledcích výzkumu genomu hodně starých otázek skončilo na smetišti dějin (Což samozřejmě současně neznamená, že by nám tím ubyly problémy; spíš naopak, když do toho třeba promítnu ten prapůvodní cil eugeniky).

          • tresen

            Dík za nápovědu.
            On si ale Nerevar spíš myslí, že bych ty dva běžce rozlišit dokázala, ale pro dobro korektnosti /jak si ji představuje/bych prohlásila, že jsou oba kostkovaní a že oba běží stejně krásně.

            • Seal

              I tak to samozřejmě může být, ale za případný omyl se vlastně ani nemohu stydět. Byl to totiž sám velký Nerevar, který nostalgické vzpomínky mé generace na službu v ČSLA šmahem zahrnul „spíš do gerontologie, někam do senilní demence v terminálním stadiu“. Obecně mladým lidem sice držím palce (už jenom kvůli jejich dnešním perspektivám), ale současně se nedokážu zbavit dojmu, že v některých věcech je hodně zásadní rozdíl mezi tím, co se tak nějak třeba učilo na VŠ před sametem, a co pak třeba po sametu. Čímž samozřejmě nemyslím nějaké ty ideologické předměty, ale naopak nějaký obecný základ, bez kterého si lze asi jenom těžko vytvářet nějakou širší perspektivu.

        • Nerevar

          Tím myslím: četl snad někdo z přítomných nějaké články dr. Rosenberga? Já je tedy nečetl. Jsou vědecké? Já to nevím. Ale souhlasit s nimi nemohu, protože jsou nemravné.

          Probírat charakterové vady někoho momentálně nepřítomného (mluvit o něm ve třetí osobě), to … mne řadí mezi „celebrity“ z Britských listů, z Neo-vlivných nebo přímo z ČT. Ještě nevím, zda chci začít na chvíli trucovat, nebo za se tu rovnou rozpláču.

          • Seal

            Šmankote, nebylo by správnější si třeba ten Rosenbergův Mýtus 20. století aspoň otevřít, než s ním začnete argumentovat? Tedy, nezlobte se za upřímnost, ale vy mi třeba tímhle líným přístupem připadáte jako docela ukázková oběť posametového školství. Hodně podobně to mimochodem dělá i ten zmíněný Čulík, který sice „umí“ nastolit nějaký morální problém, ale protože sám asi nemá čas číst, tak furt očekává, že ty fikaně položené otázky za něj někdo vyřeší. Jinak můj názor je ten, že když někdo bojuje proti politické korektnosti, tak by tím spíš měl zvládnout to, že jeho názory se probírají i v době, kdy je zrovna na diskusním vlákně „momentálně nepřítomný“. Vždyť vám přece nikdo neupírá právo zpětně se vyjádřit. Pokud se ale kvůli tomu rozebrečíte, anebo začnete trucovat, tak to samozřejmě budu respektovat jako vaše osobní rozhodnutí.

            • Nerevar

              Pravděpodobně si nerozumíme. Odpovídáte mi na něco, co jsem nenapsal. (Přinejmenším jsem to napsat nechtěl.) Přečtěte si to v klidu, a vyložte argumenty.

              • Seal

                Pro mě jste vážně nesrozumitelný. Zkuste mi vysvětlit třeba tohle vaše souvětí: „Četl snad někdo z přítomných nějaké články dr. Rosenberga? Já je tedy nečetl. Jsou vědecké? Já to nevím. Ale souhlasit s nimi nemohu, protože jsou nemravné.“
                1. Buď jsem něco četl (třeba knížky, které byly dřív na indexu), a pak o tomh můžu hovořit.
                2. Nebo jsem nějaké texty nečetl, protože jsou nemravné, ale pak je hodně kuriózní klást lidem současně otázku, jestli ty texty nejsou náhodou vědecké.
                Hypoteticky byste mohl mířit někam k etickým otázkám vědy, ale v tom případě jste si vybral hodně zastaralý příklad, protože ty dnešní, aktuální hranice souvisí především s rozvojem genetiky.

                • Nerevar

                  Na tomto místě jde o kontraproduktivitu požadavků na politickou korektnost. K Rosenbergovi jsme se dostali, aniž bychom se potřebovali zabývat rasovámi teoriemi pana doktora. Abych ale odpověděl: když mne někdo chce odsoudit k smrti (nebo k živoření), budu protestovat bez ohledu na to, jak jsou jeho argumenty vědecké. Argumentovat (ne)vědeckostí nemravných teorií je krok na cestě k přijetí všech doktorů rosenbergů.

                  • tresen

                    Vědecká teorie se podle mne nedá odsunout z diskuse tím, že ji prohlásím za nemravnou.
                    Pokud vím, tak ve vědě platí, že kategorie „mravnost“ neplatí.
                    Až na jeden jediný případ – když je vědec přistižen, že podvádí.
                    Anebo když je někdo přistižen, že se za vědce pouze vydává.Což většinou znamená, že nedokáže závěry obhájit, protože si je vycucal z prstu.
                    Jestliže ale někdo dojde na základě nezpochybnitelnýchmetod k nezpochybnitelným závěrům, je jakékoli obviňování z nemravnosti mimo mísu.

                    • Nerevar

                      Ale nechte toho, přece. Kdyby se – čistě teoreticky – najednou přímo z oblohy snesl výsadek nesrovnatelně vyspělejší formy života, a bylo nám oznámeno, že podle jejich nejnovějších – striktně vědecky dokázaných – poznatků celé lidstvo patří do konzerv pro emzácké domácí mazlíčky, podrobit se by bylo neomluvitelné. Ať by ta emzácká věda byla sebevědečtější.

                    • tresen

                      Však víte, co se říká za tím „kdyby“.
                      K tomu předchozímu:
                      Podle rozumných debatních zásad byste nám měl asi vysvětlit, proč bychom se my měli zabývat Rosenbergem a hledat v jeho textech stopy vědeckosti, když vy nejste ochoten.

                    • Nerevar

                      Zabývat se dr. Rosenbergem klidně můžete. Hledat v jeho výrocích (ne)vědeckost znamená hrát podle jeho pravidel. Zejména těm, na které se Rosenbergovy zákony zaměřovaly, bylo užitečnější dostat se co nejdále z dosahu oněch zákonů.

                      Odkaz speciálně pro Vás:
                      http://www.artwallgallery.cz/cs/content/ilona-n-meth-kdy

                      (Jistě ho shledáte přinejmenším stejně inspirativním, jako já.)

                  • Seal

                    K Rosenbergovi jsme se dostali tak, že jste si ho vybral za příklad. Otázka vědeckosti/nevědeckosti Mýtu 20. století je irelevantní, protože jak napovídá už sám název, jedná se o ideologický spis. Za „politicky nekorektní“ bych považoval to, kdyby někdo tvrdil, že žádný Rosenberg neexistoval. Ale to se určitě neděje, když sám píšete, že jeho teorie jsou nemravné.

                    • Nerevar

                      Asi jsem se nepřesně vyjádřil, správně mělo být, že Rosenbergovy závěry přímo a otevřeně nabádají k nemravnému počínání a toto předem omlouvají.

  11. tresen

    Nerevare, váš způsob diskuse se řečeno s Vančurou jeví být nešťastným.
    Vyrukujete s Rosenbergem a jeho /ne/vědeckostí, a když se zeptáme proč, tváříte se, jako bychom si s tím začali my.
    A když něco napíšu o vztahu vědy a mravnosti, přiletí ve vaší reakci emzáci a nacpou nás do konzerv.
    Vaše skutečné ledví je pochopitelně jen vaše věc, ale v podobných debatách, jako je tato, bývá přece jen zvykem napsat, co si doopravdy myslíte, a nepřešlapovat kolem toho tajuplně a trousit nápovědy, které nic nenapovídají.
    Vaše řeč budiž ano ano, ne ne.

    • Nerevar

      Bez otázek nikdo odpovědi nehledá. První na ráně nebyli ti, co hlásali nepříjmné pravdy, ale ti. kdo se nepříjemně ptali. Nepohoršujte se proto nade mnou, nebudete ani zdaleka první.

      Ad dr. Rosenberg:
      K jeho osobě jsme se dostali tak, přes předpoklad, že pojmy „vědecký“ a “ nevědecký“ mohou být a jsou zneužívány jako nálepky k oslabení nepříjemných/nežádoucích postojů.
      K tomu jsme dospěli při rozhovorech o korektnosti/nekorektnosti/nepřípustnosti používání pojmu „lidská rasa“.
      K ní nás přivedla zmínka o eugenice
      A na počátku byl otázka po hnusné ideji s hnusnými následky.

      • tresen

        K názoru, že pojmy „vědecký“ a „nevědecký“ jsou zneužívány jako nálepky, sloužící k oslabení nepohodlných postojů, jste v téhle debatě dospěl bez přičinění kohokoli dalšího, že?
        Ale budiž.
        Mohl byste na oplátku přiznat, že většinou slouží k označení prokazatelné skutečnosti, a to díky léty prověřeným a všeobecně uznávaným metodám, jak vědu a „nevědu“ od sebe rozeznat.

        • Nerevar

          Bez oplátky uznávám, že vědecké postupy většinou odhalí naprosté nesmysly. Přírodní ani exaktní vědy by se bez nich rozhodně neobešly.

          Stále ještě opatrně kroužíme kolem odlišení vědeckých metody od těch druhých. Proč tak opatrně?

          • tresen

            Opravdu nemám pocit, že zrovna já tu kolem něčeho opatrně kroužím.
            Omlouvám se, už mě tahle debata nebaví.

  12. tresen

    Když už ale kroužíte kolem Rosenberga:
    Nečetla jsem ho a číst nebudu. Ne proto, že je nemravný. Nebojím se, že bych se tou nemravnosti nakazila. Spíš nevidím důvod, proč se brodit tisicestránkovou esejí propagující ideologii, která byla popsána a odsouzena v esejích daleko kratších. O vědě v R. případu pokud vím nemluvili ani příznivci, natož odpůrci.

    • Nerevar

      Rosenbergovy ideje Vám rád poskytne každý „zdravým rozumem nadaný“ jedinec. Ve zhuštěné formě. Ani nemusíte žádat, stačí napsat ta správná klíčová slova.

      • tresen

        No a?
        Je to podle vás dobře nebo špatně, je ten váš „zdravým rozumem nadaný jedinec“ skutečně rozumný?
        Jsou informace, které o Rosenbergovi získáte na netu, směrodatné? Případně které z nich jsou směrodatné pro vás?
        Zase jste něco napsal, co vypadá jako příspěvek do debaty, ale není.

        • Nerevar

          Pro mě je směrodatné, že po něm pojmenovali jisté zákony. A že po v mnoha ohledech klokaním procesu dostal, co mu náleželo. Jen za podíl na těch zákonech si to zasloužil.

          (Ne, nezkoušejte na mě otázky ohledně ne/morálnosti trestu smrti. V jeho případě dělám výjimku, na které trvám.)

          Jedince „nadaného zdravým rozumem“ poznáte zdaleka. Koho považujete za rozumného, nemusí být totéž, co si pod tím představuji já.

          Můžeme se napříště obejít bez zbytečných invektiv? Na takové věci je život opravdu příliš krátký.

        • Ondřej

          Nechápu, třešeni, proč tu vedete s nerevarem tu debatu o Rosenbergovi, protože tohle NEBYL NIKDY žádný vědec, ani nevystudoval obor, který by mu dával JAKOUKOLI kvalifikaci pro vytváření nějakých společenskovědních teorií. Byl vystudovaný architekt, Estonec co sympatizoval s bělogvardějskými ruskými nacionalisty, šířil v Rusku vzniklý pamflet „Protokoly siónských mudrců“, celou dobu se živil jako IDEOLOG a politický aktivista (revolucionář) hitlerovy NSDAP – zde je velice výstižný odstavec z jeho životopisu…

          „Rosenberg nepatřil ke schopným organizátorům, proto se nestal hlavou žádné opravdu významné mocenské organizace. Ale jako teoretik měl na Hitlera po celou dobu velký vliv. V roce 1940 založil Einsatzstab Reichleiter Rosenberg, což byla organizace pro nakládání s „opuštěným“ židovským kulturním majetkem. V její režii bylo z okupovaných sovětských území odvezeno 150 000 vagónů s uměleckými předměty. V roce 1942 se stal říšským ministrem pro okupovaná východní území.“

          Takže za moci Hitlera byl vlastně politický obročník, zloděj drancující židovské majetky. Nic co by i lidskou kreaururu jako je on snad mohlo dávat aspoň trochu respektu jako nebezpečného nepřítele, co má nějaké schopnosti, vůči kterým se musí mít člověk na pozoru. Nic jen tlachal lží plných nenávisti bez jakéhokoli společenskovědního základu. Lidská nula, sociopat a příživník.

  13. tresen

    Janiko, nahoře jsem si přečetla diskusní vlákno o Libyi. Nedávno jsem na netu narazila na příklad úvah „coby kdyby“, tentokrát věnovaný právě téhle zemi. Názory na to, co by se tam dělo, kdyby nebylo zásahu NATO, se pochopitelně různily. Co si myslíte vy?
    Bylo by méně/více mrtvých? Byl by tam klid a pořádek? Byla by Lybie jednotný stát?
    Neberte to prosím jako provokaci. Váš názor mě prostě zajímá.
    Předem předesílám, že počty mrtvých odhadnout nedokážu, ale domnívám se, že celková situace, hlavně životní podmínky obyčejných mírumilovných obyvatel by se od té dnešní mizérie příliš nelišily, a ani dopady na okolní oblasti by nebyly jiné.

      • tresen

        Prima, moje naivita je všeobecně známa.
        Tak mi prozraďte, jaký vývoj byste předpokládal v Libyi vy, kdyby nedošlo k intervenci.

    • MaB

      Byl to ZLOČIN vůči Libyjcům. I když kolektivní, tak největší vinu nese Sarkozy. V žádném případě nemohla být situace v Libyi horší než je nyní.

      • tresen

        Tak z toho vyplývá, že se domníváte, že by se Kaddáfí udržel. Nemýlím se?

        • MaB

          Možná ano, možná ne. S největší pravděpodobností ano. Ale jediný, kdo o tom měl rozhodnout, je libyjský lid.

          Barack Obama v OSN (2011) uznal :“I když jsme pomohli Libyjcům ukončit režim tyrana, naše koalice měla a mohla udělat více pro zaplnění vakua, které za sebou zanechala,“ … „Pomůžeme jakékoliv legitimní libyjské vládě spojit zemi, musíme ale také přiznat, že v budoucnu musíme pracovat efektivněji jako mezinárodní komunita v budování kapacit pro státy, které jsou v potížích dřív, než zkolabují.“

          • Janika

            Ano, Obama prý prohlásil, že to byla chyba… Leonor k tomu napsala rozhořčená slova: Napadnete obydlí svého souseda, zničíte ho a povraždíte obyvatele – a pak řeknete jen „byla to chyba“?

    • Janika

      Neberu Vaši otázku jako provokaci, tresen :-). Samozřejmě nikdo nemůže vědět, coby kdyby. Jsem stoprocentně přesvědčená, že Kaddáfí by se u moci hladce udržel a s minimálními případnými oběťmi. Vždyť i neuvěřitelnému brutálnímu útoku nejvyspělejších zemí světa s jejich nejmodernějšími zbraněmi dokázal vzdorovat půl roku – neuvěřitelné. Jen si to srovnejte s jinými, například i s námi v tom 68ém – nikdo (myšleno organizovaně) nevzdoroval ani den…
      Jiná otázka je, co by se dělo s Libyí po jeho smrti. Tam by jistě změny byly. Ale že by se to všechno rozpadlo, to si nemyslím. A víte proč? Vede mě k tomu pohled na jejich fungující kmenové svazky a vztahy. Oni byli opravdu fungující občanskou společností v tom nejlepším slova smyslu. Jak je to dnes, to netuším.

      • MaB

        Dnes je Libye roztříštěná země, místní obyvatelé se stahli do své primární identity, obce, kmene.
        Vláda a parlament (zvoleny v nejnovějších zákonných volebách) sídlí u Tobrúku na východě země, (byli vyhnáni z hlavního města).
        Vláda založená v Tripolisu se opírá o koaličních Aube islámských milic
        Oblast na jihu je kontrolovaná milicemi Toubou
        Oblast na jihozápadní části země ovládají milice Tuaregů
        A nyní se přidali i bojovníci ze samozvaného Islámského státu, kteří jsou hlavně v Darnah, sídle džihádu, pevnosti ve východní Libyi, Jsou také přítomni v Benghází a v Sirte.
        Vládne chaos, válka všech proti všem, tisíce uprchlíků utíkají…tedy přesně to, co předpověděl Kadhafi. A čeho jsme se obávali i my naivni, kteří stále nechápeme, jak Sarkozy docílil toho, že nikdo v OSN nevolil proti jeho šílenému nápadu a nedomyslel jeho důsledky.

        • Janika

          Díky, MaB. Obraz zkázy je hrůzný, přesto mě překvapují tu a tam zprávy o nějakém shromáždění kmenů a podobně. Doprovázené fotkami někdy po evropsku oblečených mužů, někdy ale v tradičních majestátních hábitech. Jsou to živí lidé, muži, snažící se nějak jít dál, dát dohromady rozbitou zem. Je to úctyhodné, jen mírovou cestou to nepůjde, jen silou a armádou. Jenže ti, co by bojovali, nejsou těmi, co myslí. V jednom to spojoval Kaddáfí, druhého takového nemají.