Kritérium pro hodnocení politiky a politiků

Napsal S_Lopatnikov
Překlad Janika, převzato odtud.

Moje kritérium pro hodnocení politiky a politiků je velmi jednoduché a sestává ze dvou bodů:

1. Vykořisťování člověka člověkem je nepřijatelné.

2. Vše, co pomáhá spojovat lidi, s výjimkou spojování vykořisťujících a vykořisťovaných – je dobré. Vše, co přispívá k rozdělování lidí – je zlé.

Odtud pramení můj negativní postoj vůči kapitalismu, náboženství, nacionalismu atd.

Advertisements

244 comments

  1. Janika

    Není nad jasná a stručná vyjádření, v tom je pan Lopatnikov mistr. Jaký je to nebetyčný rozdíl oproti mnohomluvnému a bezobsažnému vyjadřování některých jiných :-). Zdánlivě krásné fráze často zakrývají, že myšlenka projevu není veškerá žádná. Nevím, jestli mám jmenovat…

  2. MaB

    Ano, není nad stručnost ! :)


    Réplique culte du film „Le bon, la brute et le truand“ (Dobrý, zlý a ošklivý)
    Blondin : „Tu vois, le monde se divise en deux catégories : ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent. Toi, tu creuses.

    Blondin [k Tuco] : „Vidíš, svět je rozdělen do dvou kategorií: ti s nabitou pistolí a ti, kteří kopou. A ty kopeš.“

  3. Ondřej

    jsem v tomto velkým fandou pana Lopatnikova, doufám, že už brzy skrze svůj vliv prosadí, že v Rusku se nebudou spojovat lidé vykořisťovaní se svými vykořisťovateli pod rouškou jednoty „národa“, ale půjdou revoluční cestou za vítěznou jednotou Ruska coby beztřídní společnosti, připraví o vliv veškeré domácí miliardáře (a co jich jen v okruhu prezidenta Putina je) a dále odstraní dnes na roveň cara postavený nebetyčný vliv ruské pravoslavné církve ve společnost a to samé platí pro veškerý ruský nacionalismus panem Žirinovským počínaje a Duginem konče …

    Bude k tomu potřebovat neskutečně síly a odvahy. Přeji mu aby se mu obojího dostalo vrchovatou měrou.

    • tresen

      Myslím, že pan Lopatnikov tuší, že by svým protivykořisťovatelským, protináboženským a protinacionálním snažením dnešní Rusy dost podstatně přerozdělil, než by se mu podařilo znovu je spojit.

    • Janika

      Mýlíte se, Ondřeji, hned několikrát. Spojováním lidí nemyslí pan Lopatnikov určitě žádnou jednotu všech ve všem. A za současné Rusko už vůbec nemluví.

      • tresen

        Proč si, Janiko, myslíte, že se Lopatnikovovy výroky netýkají současného Ruska, případně „i současného Ruska“?
        Je jasné, že není jeho mluvčím, ale že by ho ruská realita úplně míjela, mi připadá nepravděpodobné.

        • Janika

          Tak jsem to myslela, tresen, že není mluvčím současného Ruska. Žije mimochodem v USA, přednáší na univerzitě Delaware, v Rusku byl profesorem matematiky – odtud to brilantní myšlení :-). Vzpomíná nostalgicky na SSSR a otevřeně ho chválí. Což nevím, jestli je známka odvahy, nebo plus pro toleranci prostředí, ve kterém se nachází.

  4. Nerevar

    V jedné větě se postavit na stranu lidí, v další větě se postavit proti nim. Skvělé alibi

  5. taras2

    Teď zrovna běží na ARD reportáž, která se zabývá tím, proč se nůžky mezi bohatými a chudými v Německu stále rozvírají, ačkoliv HDP roste a nezaměstnanost je na nízké úrovni. Nedává to smysl, alespoň pro reportéra, který zpovídá ekonomy, politiky, vědce a ty chudáky samotné, proč se nejsou schopni z té bídy vyhrabat. Teď zrovna vypráví jeden neúspěšný, že se svojí ženou oba pracují a dají dohromady 1600 euro netto, k tomu 300 euro od státu jako příplatek na bydlení. A že ke konci měsíce vyškrabují kastroly se zbytky od včerejška. A jako ilustrace té bídy mu chybí dva přední zuby. A jeden milionář dokonce založil iniciativu, která spočívá v apelu na boháče, aby se více podíleli na výdajích státu, zvýšením svých daní.

    Nikdo ale neřekne, že stále vyšší příjmy boháčů (a klesající chudáků) spočívají docela jednoduše ve zvýšeném vykořisťování lidí práce a zisky z tohoto ekonomického zločinu se vlévají do kapes bohatců. Tabu.

    • Nerevar

      Nemám ARD, takže bych Vás poprosil o název dokumentu, jména tvůrců, dobu vzniku … atakdále. Existence (a šíření) „dokumentů“ zmíněného druhu je také příznak, proto ta prosba.

        • embecko

          „Dokumenty“ „tehle“ „spolecnosti“ „si“ „muzes“ „strcit“ „za“ „klobouk“ „:o)“
          „Stejne“ „jako“ „ZDF“:

        • Nerevar

          V podstatě propaganda. „To, co se děje se nedá změnit, a kdo by se o to chtěl pokusit, patří do ústavu“ říká ten dokument.

          • taras2

            Neřekl bych propaganda. Je to jistý druh zdánlivě objektivní žurnalistiky, která vyzpovídá všechny strany problému, kromě jediné, té, která by udeřila hřebíček na hlavičku a vyvodila by konečný důsledek z evidentního a obecně přiznávaného faktu (který reportáž zdůraznila hned na začátku v těch grafech, že za rostoucí bídou i v tak bohatém Německu může neustálé zvyšování příjmů bohatců a jejich manažerských a obslužných mopslíků a snižování příjmů střední a nižší třídy), to jest něco sebrat bohatým a přidat chudým. Neboť vše ostatní je vytírání zraku a popírání zákona o zachování hmoty (v tomto případě peněz).

  6. Seal

    Není ten Lopatnikov jenom nějaký zoufalý sluníčkář??? Přece každý uvědomělý Čech, jemuž udělal v hlavě jasno Klaus, musí moc dobře vědět, že ohledy na druhé (natožpak spojování lidí), je přesně to, co hodně ztěžuje individuální úspěch. Hosana, že tu taky diskutuje Nerevar, který mě ani tak moc nezaujal svým statečně zakonspirovaným pohlavím, jako spíš schopností citovat Piláta v latinském originále. Jako bych tak nějak zase slyšel kázat Duku, který si nejspíš myslí, že stručné morality jsou výhradním majetkem jeho církve.

    • Nerevar

      Snad také nemáte pocit, že tu bují klerikalismus?

      • Seal

        Také jako kdo? Zrovna vy nevypadáte na někoho, kdo by si lámal hlavu tím, že hodně štědrou restitucí církevního majetku jsme si zadělali na to, aby nám tu teď církev svatá začala univerzálně oblažovat naše životy.

        • Nerevar

          Na to jsou jiní fořti. Jedny trápí nástup sílící klerikalismus, druzí mají zkažené spaní z nezdravého životního stylu těch druhých, další pláče nad začínající cenzurou internetu, ti ostatní si občes zademonstrují za práva zvířet … jen ten kapitalismus jakoby podléhal tomu nejpřísnějšímu hájení.

          Jen pro informaci: proč se nepohnula ani myš, když se přijetí těch utlačitelských zákonů dalo opravdu zabránit?

          • Seal

            Vy sem snad píšete z Brazílie, která má teď na počítadle 108 přístupů? „Myší“ bylo dost, dokonce asi i víc než v jiných podobných případech, ale někdy ani slon nedokáže pohnout systematicky budovanou stavbou. Ale klidně si můžete složit reparát, protože česká kotlinka je i přes obnovení majetkové moci katolické církve teprve na začátku další fáze společenských proměn, ve kterých ta správná víra a církevní charita nakonec zaujmou své důležité místo.

            • Nerevar

              Jistě. De Torquemada už poslal pro celou Vaši rodinu. Jeden se bojí musulmanů, druhý papeženců. S takovými nás čeká opravdu slavná budoucnost.

              • Seal

                Aha, takže když nadhodím nějaký problém, tak tím dávám najevo svůj strach nebo zbabělost? To by mě fakt zajímalo, do jakého semináře na podobné diskusní frky chodíte.

                • Nerevar

                  Když plašíte s nějakým marginálním problémem, uměle nafouknutým, jste zbabělelc, nebo strašíte lidi? Odpovězte si sám.

                  • Seal

                    A nějaká třetí možnost by nebyla? Vždyť přece i ten „marginální problém“ kolem církevních restitucí se řeší natřikrát. Pokud mě tedy nešálí paměť, protože jednou provždy to přece mělo být už za primase Vlka. Sorry za úpřímnost, ale k tomu, co jste teď naposledy mentorsky napsal, se snad ani nehodí to známé anglické přísloví o starém vínu v nových flaškách.

                    • Nerevar

                      Když jste lviděl Natálii Poklonskou s ikonou Nikolaje Druhého, nedošlo Vám snad, jaká bota se bolševikům povedla?

                    • Seal

                      Proč bych měl řešit zrovna tohle?! Český ateismus má přece úplně jiné kořeny. Což by třeba mohlo být jasné i vám, pokud byste srovnával se sousedními zeměmi.

                    • Nerevar

                      Cizí nebo vlastní země, následky jsou vždycky stejné. Mladá holka se veřejně zasazuje za rehabilitaci samoděržaví, to je opravdu malér. To je důsledek ateistické tuposti. Jako už tolikrát předtím.

                    • Seal

                      Třeba to jenom poněkud přehnala s tím vyhlašovaným návratem k tradicím. Nejste přece Bůh, abyste ji viděl do hlavy včetně toho, zda v té mysli předtím vůbec měla nějakou ateistickou fázi.

                    • Nerevar

                      Kdybych si byl trochu pospíšil, mohl jsem dneska mít stejně starou dceru. Když Poklonská začala trochu brát rozum, socialismus byl už dávno ze hry. Ale svatořečení cara (při ignorování ostatních obětí), to bylo možné jen díky předchozímu militantnímu ateismu straníků.

                      A Lopatnikovovy sympatie k proletářům při současném hlásání ateismu, to by rovnou mohl hlásat neoliberalismus. Lidem to uškodí i tak.

                    • Seal

                      Jenže Lopatnikov to tak nenapsal, protože si zjevně myslí něco úplně jiného než vy. A tím bych to uzavřel, protože fakt nevím, v jakém konkrétním rodinném prostředí Poklonská vyrůstala nebo kam chodila do školy.

                    • Nerevar

                      Nechme tedy Poklonskou na pokoji.
                      Ale stejně by mě zajímalo, co jste si v tom Lopatnikovově výroku vlastně přečetl, když ne anti-kapitalismus plus ateismus ?

                    • Kamil Mudra

                      Mno… mne by také zajímalo jak to Lopatnikov myslí. Protože vše co lidi spojuje je současně také rozděluje – minimálně do dvou táborů: těch co jsou PRO a těch co jsou PROTI. Protože lidi vždy spojuje potřeba něčemu čelit. To znamená že „univerzálním pojivem“ pro všechny lidi může být jen něco mimolidského původu. Nojo… ale považovat za „dobré“ takové záležitosti jako rakovina, zemětřesení, nepřátelští ufoni… atp. mi přijde poněkud zvláštní.

                      Na první pohled by se takovým pojivem mohlo jevit i budování či rozvíjení něčeho: dobré společnosti, průzkumu vesmíru… Ale to opravdu jen na první pohled, protože jakmile se s čímkoli takovým začne, hned se vyrojí různé názory na to jak to dělat a zastánci těch názorů si pochopitelně stojí za svým, takže je hned na rozdělení zaděláno.

                      Nechce se mi věřit, že by si Lopatnikov něco tak zřejmého neuvědomoval, tedy by mne zajímalo co myslí tím vším dobrým, co lidi spojuje.
                      Ale možná to ví Janika, když nahoře píše že jde o jasné a stručné vyjádření.

                    • Seal

                      Podle mě to napsal Lopatnikov hodně srozumitelně, ale klidně to můžu pro ještě větší srozumitelnost přeložit: Protože Lopatnikov odmítá vykořisťování lidí, označuje za zlo všechno,co lidi uměle rozděluje. No a do té kategorie mu vedle samotného kapitalismu, který je založen na vykořisťování člověka člověkem, spadá i „náboženství, nacionalismus, atd.“, které ten vykořisťovatelský charakter zakrývají/nahrazují simulakrem (Lopatnikova výjimka o spojování vykořisťujících a vykořisťovaných).
                      Kdyby tu diskutoval přímo Lopatnikov, tak bych třeba opáčil, že podobnou věc vlastně řeší už Lukáš 10, 29-37. No ale protože Lopatnikov tu sice není, ale pan Mudra se ptá tak trochu jako ten pověstný zákoník, který kladl Ježíšovi různé zvídavé otázky, prosím Nerevera, aby panu Mudrovi to podobenství o milosrdném Samařanovi vysvětlil. Sám jsem totiž zvědav, co všechne Nerevar z toho biblického příběhu vyvodí.

                    • Nerevar

                      Nemyslím, že tohle je něco na způsob biblického kroužku, takže na Sealovu otázku bych odpověděl až při vhodnější příležitosti.

                      Jinak je však velmi žádoucí pamatovat, že útokem na něčí náboženství (jakékoli) si získáte nesmiřitelného nepřítele. (Pokud ovšem pojmeme atheismus – ten militantní zejména – jako náboženství, s panem Lopatnikovem bych souhlasil bez námitek.)

                    • Hamilbar

                      Čistě informativně, takříkajíc pro zajímavost, kterépak náboženství račte vyznávat vy, paní Nerevar?

                    • Kamil Mudra

                      Seale, díky za snahu, ale domnívám že z mého příspěvku je zřejmé že tomu co považuje Lopatnikov za rozdělující, rozumím. Zřejmě uniklo vaší pozornosti že se ptám co považuje za to dobré, co lidi spojuje.

                    • MaB

                      Co lidi spojuje ?Asi nejlépe spolecny nepritel. At‘ uz skutecny nebo jen domnely. Mnohem snadnejsi je byt proti nezli pro.
                      A v tom dobrém ? Treba prave blog Janiky :)

                    • Janika

                      Děkuji za milý příklad, MaB :-). Když jsem přemýšlela o příkladech, napadlo mě to taky – lidé se schází nad nějakým společným cílem, ať už je to cokoli. Přitom se dále mohou v názorech lišit, důležitý je postoj, se kterým přistupují.

                    • Seal

                      Raději to překopíruji, aby se to dostalo na správné místo:
                      Pane Mudro, Lopatnikov vaší otázku vůbec neřeší, protože obecně mluví jenom o tom, „co pomáhá spojovat lidi“. Pokud si proto třeba myslíte, že lidstvo zásadně rozděluje třeba rozdílný pohled na výzkum vesmíru, tak to pak samozřejmě patří pod tu Lopatnikovu zkratku „atd.“

  7. Seal

    Pane Mudro, Lopatnikov vaší otázku vůbec neřeší, protože obecně mluví jenom o tom, „co pomáhá spojovat lidi“. Pokud si proto třeba myslíte, že lidstvo zásadně rozděluje třeba rozdílný pohled na výzkum vesmíru, tak to pak samozřejmě patří pod tu Lopatnikovu zkratku „atd.“

    • Janika

      Pokud někdo vnímá vesmír jako prostor k dobytí – tak to logicky pod atd. patří.

    • Kamil Mudra

      Jak to že neřeší, Seale? Konstatuje přece že: „2. Vše, co pomáhá spojovat lidi, s výjimkou spojování vykořisťujících a vykořisťovaných – je dobré.“ Tedy nejen že ji řeší ale i dává odpověď. Až na to že natolik nejasnou, že prozatím nikdo z nás, kteří jsme ji přečetli, není schopen dodat příklad toho dobrého. Příklad uvedený MaB považuji za pouhou lichotku a ten Janikou za omyl.

      • MaB

        Kamile, mýlíte se !
        Každý máme určitá pravidla a hodnoty, kterými se řídíme ve vztahu k druhým.
        Vše, co pomáhá dosahnout vrcholu pyramidy hodnot, kde se nachází tolerance, respekt k odlišnostem a svoboda volby, nezbytné pro ono „spojování lidí“, je dobré A já se bez lichocení domnívám, že k tomu přispívá, alespoň v mém připadě, i blog Janiky..
        Stejně tak filosofie.
        Za její, mně nejlépe vyhovující definici, považuji tuto, od André Comte-Sponville, (filosof, profesor na Sorbonně)

        „“Filosofie je teoretické praktikování (ale ne vědecké), které má VŠE za předmět ROZUM za prostředek a MOUDROST za účel. Jde o to lépe přemýšlet, abychom lépe žili.
        Filosofie není věda a dokonce ani ne znalost (není to vědění navíc, je to úvaha o dostupných znalostech), a to je důvod, jak říká Kant, proč nemůžeme učit filosofii: dá se naučit pouze filosofovat. Ve svém slavném textu shrnul obor filosofie na čtyři otázky: Co mohu vědět ? Co mám dělat? V co mohu doufat? Co je to člověk ?

        • Kamil Mudra

          Ech… MaB… Filosofové se někdy dokáží navzájem tak brutálně tahat za fousy, že by jim i mnohý barbar záviděl :-)

          • MaB

            Kamile, já říkám „filosofie“ a vy čtete a reagujete na „filosofové“ ? Chápete, doufám, že to není totéž.
            Proto nezbytnou podmínkou toho, abychom se nemíjeli a mohli se případně shodnout, je dobrá vůle a intelektuální poctivost.

            Vy říkále „láska“. Ano, to by byl ideaální stav. Milovat ale nelze každého, ale každého bychom měli respektovat. Alespoň tím, že se na něho díváme bez à priori, to znamená, soudíme ho spravedlivě, nikoli ve snaze vidět pouze jeho zápory.

            Musíme si být ale především vědomi toho, že to jediné, na co máme skutečně vliv, co můžeme změnit k lepšímu, jsme my sami. A každý z nás si musí najít prostředek, který mu v tom pomůže. Pro mne je to filosofie, pro vás možná náboženství (?). A i blog nám dává příležitost konfrontovat názory, zamýšlet se nad argumenty druhých, což je cesta k toleranci, bez které se nedá ve společnosti ničeho „dobrého“ dosahnout.

            Politiky máme takové, jaké si zasloužíme, vybíráme je přeci „k obrazu svěmu“, nebo ne ? :)

            • Kamil Mudra

              No… není to totéž, ale jedno bez druhého se natolik neobejde, že to mám spojené v jednom balíku. Nevidím žádný rozdíl např. mezi výroky: „Filosofové nám nabízí…“ a „Filosofie nám nabízí…“.

              Říkám sice láska, ale také dodávám že klišé. Souhlasím s tím že každého nelze milovat ale rozhodně nesouhlasím s tím že každého bychom měli respektovat. Existuje sorta lidí které z vícero důvodů respektovat nedokážu – ba jsem přesvědčen že by ani neměli být respektováni. Neumím si představit svůj respekt např. k deviantnímu vrahovi, ať už se pohybuje na ulici, v byznysu a nebo v politice. Takového vždy odsoudím aniž bych se zajímal o jeho případné klady.
              A nehodlám se trénovat v toleranci vůči zmíněné sortě, ani na blozích či kdekoli jinde.

              Blogy nám dávají stejné příležitosti jako kluby, hospody, obýváky, lavičky v parku a nebo třeba posezení u ohníčku v kempu… Zdánlivě nám šetří čas, tím že se nemusíme z našeho domova nikam přemísťovat, ale na druhou stranu nás ochuzují o vizuální kontakt a často na nich vedeme několik dní hovory, které bychom „naživo“ zvládli za jeden večer. Takže bych je nepřeceňoval (ale samozřejmě ani nezatracoval).

              Politiky že si vybíráme „k obrazu svému“? :-)) A že si je zasloužíme?
              Milá MaB, současná „politická galerie“ v naší zemi (a myslím že nejenom) je zaplněna takovými „obrazy“ že nikdy nedokážu být tolik „pod obraz“ abych některý z nich mohl považovat za ten svůj (čestnou výjimkou je pan prezident). Ale opravdu netuším, čím jsem si takovou nabídku zasloužil.

              • MaB

                Kamile, rozdíl nevidíte, protože ho (opět) vidět nechcete :)
                K tomu, abychom používali vlastní rozum, lépe přemýšleli, abychom lépe žili. filosofy nepotřebujeme.

                To, že nerespektování někoho by nemělo být apriorní, je naprosto normální požadavek. A neznamená to, že je nutno respektovat i ty, kteří si respekt nezaslouží. Váš příklad „deviantního vraha“, tedy nemocného člověka, nepovažuji za nejvhodnější.
                Také vás nikdo nenutí zajímat se o něčí klady, ale o pravdivost obvinění byste se zajímat měl. A když ne, tak neodsuzujte.

                Ani pro mne nejsou blogy jediný prostředek, když píši „a i blog…“, je to jasné.
                Za (pro sebe) velmi přínosné považuji „cafés philos“, kde jde o živý kontakt lidí s podobnou motivací.
                Při ohníčku ale preferuji zpěv trampských písniček při kytaře.
                (U Francouzů je tabu hovořit při společném stolování o náboženství, politice a penězích…možná i proto je tento jejich „art de vivre“ součástí nemateriálního dědictví lidstva…)
                Milý Kamile, vy nevíte, že pokud chcete volit politika na 100% podle vašich představ, budete muset kandidovat sám ? :))

                • Kamil Mudra

                  Souhlasím s tím že „K tomu, abychom používali vlastní rozum, lépe přemýšleli, abychom lépe žili. filosofy nepotřebujeme.“ ale vzhledem k tomu že citované atributy nepovažuji za nějakou specialitu pouze filosofie, nevím proč v té souvislosti filosofy zmiňujete.

                  Deviace není nemoc nýbrž odchylka od normy (opak konformity). Může být i pozitivní, avšak u vraha ji za takovou nepovažuji. Stejně tak nepovažuji za hodné respektu ani sociopatické chování a to i přesto že sociopatie už je řazena „alespoň“ mezi poruchy osobnosti (tedy nikoli nemoci). Vy jste ale prohlásila že bychom měli KAŽDÉHO respektovat tedy vidím že se zřejmě neshodujeme ani na smyslu slova „každý“.

                  A co mají klady (případně zápory) společného s pravdivostí něčího obvinění? Buď je obviněn z něčeho co spáchal, nebo z něčeho co nespáchal. V takovém případě je samozřejmě před odsouzením třeba zjistit onu pravdivost. Ale neuvědomuji si že bych toto rozporoval, tedy ani netuším proč mne upozorňujete že bych si takto počínat měl.

                  No, máte to v té Francii s rozhovory nějaké složité. Když si „o náboženství, politice a penězích…“ (copak asi ještě skrývají ty tečky?) v normální hospodě u stolu, kvůli tabu, nepokecáte – tak kde? Doma ten stůl překáží také? Musíte se proto přesunou někam kde není stůl? Pro filosofické rozhovory máte filosofické kavárny. Máte určená také místa zvlášť pro rozhovory náboženské a finanční? Třeba náboženské ve svatostáncích a finanční v bankách? Konkrétně vy si to ještě i u ohníčku komplikujete preferencí zpěvu trampských písniček při kytaře… To my si na vandrech u ohně zazpíváme od všeho něco a pak se se ještě prožvaníme o čemkoli až do ranního kuropění.
                  Už začínám chápat proč mají pro vás blogy tak velký význam.

                  „Milý Kamile, vy nevíte, že pokud chcete volit politika na 100% podle vašich představ, budete muset kandidovat sám ? :)):
                  No výborně! Protože celý národ nesedí v parlamentu – zasloužíme si takové politiky jaké máme.
                  Dobře nám tak.

                  • MaB

                    Doplňte si, Kamile, že pro psychiatra může být deviantní vrah i nevyléčitelný schizoidní sadista, neschopný rozpoznat nebezpečnost svého jednání, mající primitivní a nezralý způsob vnímání světa, trpící pocity méněcennosti, ale s vysokou míru agrese… (z jednoho odborného posudku)
                    (En psychiatrie la perversion désigne l’inclination à des conduites considérées comme « déviantes »
                    V psychiatrii perverze označuje sklony k chování považovanému za deviantní)

                    Ano, respektuji KAŽDĚHO, dokud nemám (neznám) důvod k tomu, abych ho nerespektovala.

                    Vidím, že špatně znáte Francouze, pokud si myslíte, že když se nechtějí u stolu bavit o politice, náboženství a o penězích (jinými slovy nechtějí se při dobrém jidle a pití pohádat), že si nenajdou k hovoru jiná temata nebo že snad dokonce mlčí. :)

                    Jinak proti gustu žádný dišputát, já se do Čech těším mimo jiné i proto, že si u ohníčku zazpívám s kamarády právě ty čundrácké písničky. Neznamená to, že se nezpívají i jiné. A i my při tom vydržíme do kuropění…:))

                    • Kamil Mudra

                      Nu ano. Schizofrenie je duševní porucha ale ani o ní jsem se nezmiňoval. A je mi z hlediska respektu jedno že je vrah nevyléčitelný. Jen tím stoupá důležitost jeho izolace od společnosti.
                      A jistěže k respektu mi nikdo nemusí dát důvod a pro ne-respekt ho potřebuji. Nikdy mne by nenapadlo přestat kohokoli respektovat bez příčiny. Také není respekt jako respekt. Jiný druh respektu, mající blíže k uznání, si u mne ten dotyčný musí naopak zasloužit.
                      Pochopitelně že špatně znám Francouze, když mezi nimi nežiji. Myslím že ani Češi nemají potřebu hádat se u dobrého jídla a pití. Ale o politice, náboženství a o penězích se přece dá hovořit i bez hádání. Nebo ve Francii ne?

                    • MaB

                      „Neumím si představit svůj respekt např. k deviantnímu vrahovi, (…) Takového vždy odsoudím aniž bych se zajímal o jeho případné klady.“ (K.M.)

                      O schizofrenii se skutečně nezmiňujete. Jak ale vidíte, deviatní vrah může trpět nevyléčitelnou duševní poruchou, za kterou samozřejmě nemůže. Vy byste ho „vždy odsoudil“, zákon naštěstí nabízí soudci možnost řešení lidštějšího a i ono společnost chrání.

                      Ráda vidím, že k respektu nepotřebujete důvod. Respektovat lidi ale také znamená „nedávat je všechny do jednoho pytle“. Z odkazů, které jste dával v minulé diskusi, jsem měla ten dojem.

                      Francouzi jsou prý národ, který stráví u jídla nejvíce času. Samozřejmě, že se dá celé hodiny hovořit o čemkoli i bez hádání. Když je ale větší a různorodá společnost, jde i o ohleduplnost, ne každého tato temata zajímají. A někdy je lepší riziku předejít. Já to považuji za velmi moudré.

      • Janika

        Omyl? Smeteš to ze stolu a ani se nepokusíš rozumět.

        A o lichotku přece taky nejde, vztáhni si to klidně na další blogy jako na místa setkávání se, ty lichotko.

        • Kamil Mudra

          Ten tvůj výrok, Janiko, vyvrací sama historie, tak čemu bych se měl pokusit rozumět? Proč Lopatnikov (bavíme se ještě stále o něm, že?) zavrhuje náboženství? Protože každé své věřící spojuje ale různost těchto náboženství lidi rozděluje. A tak je to i s jinými idejemi. Vždy se lidé v nějaké sjednotí a pak ji, proti jiné, brání třeba až do krve. Tedy, jak jsem už napsal výše: vše co lidi spojuje je současně také rozděluje.

          Tvůj blog (stejně jako jiné blogy) spojuje lidi tím že navštěvují stejné místo setkání. Pak už je na nich jestli spolu bojují a nebo společně hledají. Jenže nehledají jen společně ale také každý zvlášť a kdykoli kterýkoli z nich nabude dojmu že našel to pravé, snaží se o tom přesvědčit ty ostatní. Takže i to společné hledání má blíže k jakémusi „turnaji“, než k tmelící týmové spolupráci. Můžeš namítnout že už spoluúčast v tom turnaji ty lidi spojuje. Jenže z takového zorného úhlu bychom pak mohli říci i o válce že bojující strany spojuje, protože se jí obě účastní.

          Hledám tedy něco takového, co by lidi pouze spojovalo ale následně je už pak nerozdělovalo. A také aby to neohrožovalo lidský druh – abych o tom mohl říci že je to dobré.
          Napadá mne láska – ale to je asi klišé.

      • Seal

        Pane Mudro, je to striktně logický výrok, do kterého patří pochopitelně i ta druhá věta. Vám to připadá nesrozumitelné, protože v tom výroku hledáte něco, co v něm zkrátka není. Lopatnikov přece jasně uvádí, že je to jeho kriterium pro hodnocení politiky a politiků. Pokud si myslíte, že Lopatnikov chce v tom druhém bodu definovat nějaké pojivo, dobro atd., tak jste mimo Lopatnikovu logiku, protože třeba to zmíněné dobro a zlo jsou v tom výroku použity jako apriorní kategorie. Můžete ale samozřejmě celou Lopatnikovu konstrukci odmítnout; což jste vlastně i udělal, když jste napsal, že „vše co lidi spojuje je současně také rozděluje“. Pokud je tomu opravdu tak, potom Lopatnikovo kritérium pro třídění politiky a politiků fungovat nemůže.

        • Kamil Mudra

          To máte, Seale, pravdu. Pokud ten výrok vezmu pouze jako mustr, pak jsou z něho vyplývající kritéria politika zřejmá: Pouze takový politik – který nedopustí vykořisťování člověka a dokáže lidem nabídnout něco za čím by společně šli, bez použití jakékoli ideologie stavící jedny proti druhým – je dobrým politikem.

          • Seal

            Ano, tohle je zkrátka „vyšší dívčí“ :-) Ale Lopatnikov má podle mě i hodně silný tah na branku, takže jeho logické „miniatury“ čtu hodně rád.

            • Kamil Mudra

              Ani já proti miniaturám nic nemám. Ale v tomto případě je opravdu důležité aby ta miniatura nebyla odkazem na prázdnou složku a také existence alespoň rámcové představy o tom, co ta složka obsahuje.

            • Janika

              To jste vyjádřil trefně, Seale, v duchu Lopatnikova 😊. Vaše komentáře čtu s velkým potěšením.
              Stručnost samozřejmě není nutná, prvořadá je ujasněnost myšlenek. Já vybírám to jednoduché, protože nezvládám složitější a delší překlady.

              • Kamil Mudra

                „To jste vyjádřil trefně, Seale, v duchu Lopatnikova 😊“
                Lopatnikov něco píše o „vyšším dívčím“? Žasnu nad tím co vše se z jeho výroku dá vyčíst :-)

        • Petr Pelikán

          Silně se domnívám, že ten výrok není silně logický, ale v důsledku je v rozporu, protože na jeho základě nelze najít společenský konsens.

          Pokud Lopatnikov tvrdí: „1.Vykořisťování člověka člověkem je nepřijatelné. 2. Vše, co pomáhá spojovat lidi, s výjimkou spojování vykořisťujících a vykořisťovaných – je dobré. Vše, co přispívá k rozdělování lidí – je zlé.“ vyplívá z toho následující:

          Lopatnikov tímto bere za předpoklad, že existují vykořisťující a vykořisťovaní. Pokud tedy chce hodnotit politiku a politiky na základě svých tezí, pak se ptám: Jakým způsobem lze odstranit ono vykořisťování člověka člověkem?

          První z možností je autoritativní, případně dokonce násilný zákrok či jednání, jehož výsledkem ale je, že přispívá k rozdělování lidí, což je ale definováno jako zlo.
          Druhou možností je snaha o dialog mezi vykořisťovanými a vykořisťujícími, s cílem odstranění tohoto vztahu, což je ale také deklarováno jako zlo.

          • Janika

            Vždyť to výslovně říká, že spolupráci/spojování vykořisťovaných s vykořistovateli za dobro nepovažuje.

            • Petr Pelikán

              A proto já říkám, že na základě těchto jeho tezí nelze najít společenský konsens, protože ať politik jedná za pomoci diktátu či dokonce násilí a nebo smířlivě ve snaze o dialog, podle Lopatnikova je to vždy zlé.

          • Seal

            Odpovídá to pravidlům logiky, protože první věta je premisa, ze které se pak něco dalšího vyvozuje. Možná tam mohla být explicitně vyjádřena i druhá premisa o tom, že lidé jsou díky politice a ideologii uměle rozdělováni, ale i tak mi to přijde srozumitelné. Čímž samozřejmě nechci říct, že by nějaké další doplňující otázky nedávaly smysl. Jenom zkrátka není možné chtít hledat odpovědi přímo v tom Lopatnikovově zadání. To je sice možné rozvíjet, ale muselo to být třeba stylem: „Pokud platí…“ Lze ale odpověděť třeba formou vlastní úvahy, vyprovokované Lopatnikovem, kam ta diskuse zcela přirozeně směřuje. V tomhle ohledu jeho krátký text určitě splnil svůj původní účel.

            • Petr Pelikán

              Lopatnikov uvádí své teze touto větou: „Moje kritérium pro hodnocení politiky a politiků je velmi jednoduché a sestává ze dvou bodů:“

              Z toho lze velmi snadno poznat, že premisou jsou oba dva body. Pokud se ale pokusíte na základě těchto dvou premis dojít k logickému závěru, zjistíte, že tím vlastně říká, že ať politik dělá cokoliv, je to zlé. Proto to také je v rozporu s logikou.

              • MaB

                Také se mi zdá Lopatnikova ùvaha naprosto logicka :
                1.Vše, co přispívá k rozdělování lidí je zlé = ne dobré
                2. Vůči kapitalismu, náboženství, nacionalismu atd. má negativní vztah = ne dobré, zlé
                3. Kapitalismus, náboženství, nacionalismus atd. přispívjí k rozdělování lidí

                Politiky hodnoťí podle jejich schopnosti najít to, co lidi spojuje a radí jim, čeho se při tom musí vyvarovat.

                  • MaB

                    Nikoli. Právě tu výjimku musí mít na paměti politik, když hledá to dobré, co lidi spojuje.
                    „Vše, co pomáhá spojovat lidi, s výjimkou spojování vykořisťujících a vykořisťovaných – je dobré.“

                    • Petr Pelikán

                      Na základě jeho premisí je a zůstane společnost rozdělená! To má skutečně být podklad dobré politiky?

                    • Petr Pelikán

                      To říkáte Vy. On ne.

                      On říká: „Vše, co přispívá k rozdělování lidí – je zlé.“ Kdyby měl na mysli jen část společnosti, pak by to specifikoval.

                    • Petr Pelikán

                      A kdyby to měla být utopie a on by zde myslel jen část společnosti, tak mi pak řekněte jeden logický důvod, proč by podle něj měly být náboženství, kapitalismus, atd. špatné, oni také spojují části společnosti. Spojit všechny by byla utopie.

                    • Janika

                      Pane Pelikáne, s Vámi je to jak u blbejch, nezlobte se.
                      Specifikoval to, né že ne, se sdružování vyloučil vykořistovatele. Kterým slouží kapitalismus, náboženství jako nástroj.
                      Obávám se, že mě to definitivně přestalo s Vámi bavit. Ze zdvořilosti Vám ponechám zde poslední slovo, pokud chcete, napište si cokoli, ale do dalších diskuzi už Vás nepustím.

                    • MaB

                      ad Petr Pelikán:
                      To, co říká Sl_Lopatnikov, je sylogismus přímo ukázkový (zapomněl jste na Aristotela ?)

                      K vašemu:
                      „řekněte jeden logický důvod, proč by podle něj měly být náboženství, kapitalismus, atd. špatné, oni také spojují části společnosti. Spojit všechny by byla utopie.“

                      Náboženství není špatné proto, že spojuje „souvěrce“ (a ani ty ne vždy*) , ale proto, že hluboce rozděluje společnost. Většina válek byly a dodnes jsou války náboženské.
                      *) Bartolomějská noc, křesťané proti křesťanům : 30 000 mrtvých.
                      Kolik obětí si vyžádaly ty, kde stáli chiiti proti sunitům, obojí muslimové ?
                      A co netolerance katolíků vůči jistým „menšinám“ ?

                      Takže i zde má Lopatnikov naprostou pravdu.

                    • Kamil Mudra

                      Jsem toho mínění že pan Pelikán poukazuje na nelogičnost Lopatnikova výroku zcela oprávněně a že snaha o pochopení toho co píše by byla více na místě, než mu to poukázání vytnout a hrozit mu vyloučením z diskuse.

                      Posviťme si na to:

                      Autorův výrok:
                      „2. Vše, co pomáhá spojovat lidi, s výjimkou spojování vykořisťujících a vykořisťovaných – je dobré.“

                      Z toho vyplývá že:
                      To, co pomáhá spojování vykořisťujících a vykořisťovaných – není dobré.

                      Tuto větu však lze vyložit dvěma způsoby:
                      1) To co pomáha spojovat vykořisťující a vykořisťované PROTI sobě navzájem není dobré.
                      2) To co pomáhá spojovat vykořisťující a vykořisťované DOHROMADY není dobré.

                      Ty dva výklady se však natolik zásadně liší, že není možné jejich odlišnost považovat za zanedbatelnou ale přitom z výroku není zcela jasné, který z nich má na mysli jeho autor (samozřejmě pokud to není způsobeno nepřesným překladem) a tato nejasnost je ještě posílena autorovým konstatováním:
                      „1. Vykořisťování člověka člověkem je nepřijatelné.“
                      protože je-li autor toho mínění pak by spojování vykořisťovaných za účelem odstranění vykořisťování neměl považovat za špatné. Ale stejně tak by neměl považovat za špatné pokud by se za účelem odstranění vykořisťování spojili vykořisťující s vykořisťovanými (například pod vlivem nějakého náboženství nebo jiné idey).

                      Abych eliminoval tuto nejasnost, ba rozpornost, shrnul jsem Lopatnikův vícevětný výrok (coby kritérium politika) do věty jediné: „Pouze takový politik – který nedopustí vykořisťování člověka a dokáže lidem nabídnout něco za čím by společně šli, bez použití jakékoli ideologie stavící jedny proti druhým – je dobrým politikem.“

                      Avšak v debatě s Lopatnikovem, bych ho požádal příklad onoho dobrého „pojiva“ lidí, které by je následně nerozdělovalo do soupeřících či dokonce bojujících seskupení pod různými vlajkami, hesly, idejemi…

                      A protože se Lopatnikov naší debaty neúčastní, položil jsem tu otázku všem jejím účastníkům. Zatím se vede řeč o vykořisťování, filosofii, toleranci… ba dokonce i o psychologických pojmech, ale jediná kdo na ten dotaz odpověděla bez relativizujících „ingrediencí“ je třešeň.

                    • Janika

                      Tak já v první řadě nechápu, jak se mohou lidé spojovat PROTI sobě navzájem :-).

                    • Kamil Mudra

                      Co je nepochopitelného na spojování se vykořisťovaných PROTI vykořisťovatelům? A vykořisťovatelé se zase spojují proti těm které vykořisťují. Chápu že to první, v našich časech, není moc vidět. Nicméně mi slova „proti sobě navzájem“ coby vyjádření o vzájemně proti sobě stojících seskupeních, nepřijde nijak nesrozumitelné.

                    • Seal

                      No tak podle mého názoru se se těmi dvěma číslovanými větami dá řídit i u českých voleb. Pokud si v tom hned někdo nepředstaví pokus o nastolení komunistické diktatury a to „spojovaní lidí“ vezme naopak třeba tak, že kvalita demokracie a spravedlivá distribuce společenského bohatství spolu úzce souvisejí. Doba, kdy se termín sociálně tržní ekonomika skloňoval snad ve všech pádech, je dávno pryč. Na huntě jsou už i sociální státy, a rozdíly mezi lidmi se naopak prudce zvyšují, protože na jedné straně se propadají do bídy klasické středostavoské vrstvy, no a na druhé straně se bohatství koncentruje v úzké vrstvě těch skutečně bohatých. Jestli za ta nemohou zkorumpované politické elity, které přijímají příslušné protispolečenské zákony, tak fakt nevím, kdy by tím bezprostředním viníkem měl být. Ale ti nejbohatší mohou být dál ještě v klidu a necpat se do politiky, jako to třeba u nás předvedl Babiš. Furt je totiž dost věcí, které lidi už tradičně ve volbách rozdělují, a další průběžně přibývají. Jako běžní daňoví poplatníci tak pořád máte možnost třeba se sejít v kostele nebo pod jednou vlajkou i s těmi, kterým z vašich daní byly uhrazeny nepřiměřené zisky a oni přitom ještě zdaňují v zahraničí. Otázka přitom je, jak dlouho to ještě vydrží ta pověstná liberální demokracie, protože střet s hodně divokou formou kapitalismu, která uznává pouze okamžitý zisk, pro ni bývá – jak už je historicky známo – hodně devastující. To bych asi považoval za kardinální problém, a nikoli to, jak moc Lopatnikov patří mezi utopisty, kteří by rádi nastolili beztřídní společnost. No, je to možná pro někoho k nevíře, ale i posledních 25 let našeho českého kapitalismu jasně potvrzuje, že v něm stojí proti sobě vykořisťovatelé a vykořisťovaní. No a protože síly mezi oběma tábory jsou hodně nevyrovnané, tak je spíš dneska stojíme před otázkou, jestli se tento tradiční rozpor bude na starém kontinentu projevovat v klasických sociálních střetech, anebo bude naopak vyventilován v nacionálních a náboženských konfliktech.

                    • Petr Pelikán

                      Pane Mudro, děkuji Vám za Váš komentář.

                      Malá poznámka ohledně Vašeho dilema s výkladem Lopatnikovy věty. Vaše dva možné výklady jsou správné, Lopatnikov má ale ve své větě na mysli Vaši druhou variantu. Podám Vám i odůvodnění.

                      Vaše první varianta vede v důsledku přesto k rozdělování lidí, což Lopatnikov označuje generelně za špatné.

                      MaB, pokud chcete argumentovat sylogismem, pak musíte znát jeho principy. Viditelně je buď neznáte a nebo nejste schopná použít.

                      Janiko, pokud by si někdo měl připadat jak u blbejch, pak jsem to já. Očekával bych větší upřímnost.

                    • Kamil Mudra

                      Seale můžete si být jistý, že u českých voleb, pod vlivem mediální masáže, si po přečtení prvního bodu, naprostá většina představí právě ten „pokus o nastolení komunistické diktatury“, jedni s nadějí a druzí s odporem. O nějakém středu mezi ní a stávajícím stavem bude uvažovat dost málo lidí. No a ti budou přemýšlet o tom, jak autor ty dvě následující věty vlastně myslel.
                      Jinak, co se týče vašeho popisu stávající reality, tak s ním souhlasím bez nejmenších výhrad.

                • Janika

                  Přesně tak, MaB, je logická, dá se zpochybňovat leda obsah, výklad pojmů apod. A když někdo zavádí diskuzi takhle nesmyslně na základě stručného a jasného vyjádření, lze si představit, jak zoufalá by byla možnost domluvy, kdyby pan Lopatnikov napsal na totéž téma delší stať.

                • MaB

                  Petr Pelikan: „MaB, pokud chcete argumentovat sylogismem, pak musíte znát jeho principy. Viditelně je buď neznáte a nebo nejste schopná použít.“

                  Petře Pelikáne,
                  Na rozdíl od vás nehodnotím slovy „To je nesmysl !“ jiný názor než svůj. (PP 4.6.2016 – 18.28 )

                  Posledně jste mne posílal k základům filosofie.
                  Nečekala jsem sice na vás, abych se seznámila s Aristotelem, ale vždy jdu za ním velmi ráda.
                  A doporučuji vám, abyste si jeho definici syllogismu našel v češině : „Le syllogisme est un raisonnement où, certaines choses étant prouvées, une chose autre que celles qui ont été accordées se déduit nécessairement des choses qui ont été accordées. »
                  Funguje to takto:
                  – syllogismus – predikátová logika
                  – S – subjekt, M – střední člen, P – predikát
                  – např. S a M Sokrates (S) je (a) člověk (M) PREMISA 1
                  M a P Člověk (M) je (a) smrtelný(P) PREMISA 2
                  S a P Sokrates (S) je (a) smrtelný (P) ZÁVĚR (SOUD)

                  • Petr Pelikán

                    MaB, děkuji za doporučení, ale to mi za prvé není neznámé a za druhé nepotřebuji ani Váš francouzský text, ani český překlad. Jak potvrzujete, nechápete to.

                    Pokud totiž uplatníte Lopatnikovy teze při posouzení politiků a politiky, můžete dojít jen k závěru, že podle nich každá politika a každý politik, ať jedná jakkoliv, jedná zle, protože podle Lopatnikova musí nechat společnost rozdělenou – na vykořisťující a vykořisťované, neboť: „2. Vše, co pomáhá spojovat lidi, s výjimkou spojování vykořisťujících a vykořisťovaných – je dobré.“

                    Proto je také Váš vývod nesmysl. A pokud byste použila logických důsledků správně, zjistila byste to sama. Návod jste si již našla, tak se ho pokuste uplatnit!

                    • MaB

                      Petre Pelikane, velice mi vyhovuje vysvetleni Seala a neprekvapuje mne, ze se lisi od toho vaseho.
                      Ze nekteré veci nechapu stejne jako vy, mne nezneklidnuje, ba prave naopak.

                    • Petr Pelikán

                      Tak to Vám věřím, MaB. Tedy že Vám nyní vyhovuje vysvětlení Seala.
                      Když už sylogismus netáhne, je třeba najít něco nového. Zopakuji jen můj postřeh z naší minulé diskuse:

                      Vy si to všechno vykládáte a přizpůsobujete tak, jak potřebujete. A když už nemáte věcného argumentu, tak následuje osobní nóta.

                    • MaB

                      ad: „Tak to Vám věřím, MaB. Tedy že Vám nyní vyhovuje vysvětlení Seala.
                      Když už sylogismus netáhne, je třeba najít něco nového.“ (Petr Pelikán

                      Petře Pelikáne, kdy konečně přestanete být „špatné viry“ ? :)
                      Velice snadno si výše ověříte, že s vysvětlením Seala souhlasím od samého začátku, tj. od 4.6. !,
                      kdy piši: „Také se mi zdá Lopatnikova ùvaha naprosto logicka …“
                      Tedy nikoli „nyní“…(12.6.)

                    • Petr Pelikán

                      MaB, Seal napsal:„Odpovídá to pravidlům logiky, protože první věta je premisa, ze které se pak něco dalšího vyvozuje. Možná tam mohla být explicitně vyjádřena i druhá premisa o tom, že lidé jsou díky politice a ideologii uměle rozdělováni, ale i tak mi to přijde srozumitelné. ……………“

                      Skutečností ale je, na což jsem již tehdy poukázal a také to odůvodnil, že tomu tak není:
                      „Lopatnikov uvádí své teze touto větou: „Moje kritérium pro hodnocení politiky a politiků je velmi jednoduché a sestává ze dvou bodů:“
                      Z toho lze velmi snadno poznat, že premisou jsou oba dva body. Pokud se ale pokusíte na základě těchto dvou premis dojít k logickému závěru, zjistíte, že tím vlastně říká, že ať politik dělá cokoliv, je to zlé. Proto to také je v rozporu s logikou.“

                      A ještě doplním, že Sealův vývod, že: Možná tam mohla být explicitně vyjádřena i druhá premisa o tom, že lidé jsou díky politice a ideologii uměle rozdělováni, ale i tak mi to přijde srozumitelné. je nesprávný, protože Lopatnikov právě toto rozdělení (vykořisťovaní/vykořisťovatelé) paradoxně sám považuje za dobré :„Vše, co pomáhá spojovat lidi, s výjimkou spojování vykořisťujících a vykořisťovaných – je dobré.“, ale stejným dechem říká, že: Vše, co přispívá k rozdělování lidí – je zlé. Zde je také ten logický rozpor.

                      Můžete mi ale ráda nabídnout Vaše vysvětlení, opřené o logickou dedukci.

                    • Petr Pelikán

                      PS: „1. Vykořisťování člověka člověkem je nepřijatelné.“ nemůže být premisou pro „2. Vše, co pomáhá spojovat lidi, s výjimkou spojování vykořisťujících a vykořisťovaných – je dobré. Vše, co přispívá k rozdělování lidí – je zlé.“

                      Pokud se totiž snažíte spojovat vykořisťující a vykořisťované, aby byl nalezen společný konsens a vykořisťování bylo odstraněno, snažíte se vyplnit bod č.1!

                    • Seal

                      Vy v tom pane Pelikáne děláte děsnej hokej, protože i kdyby to Lopatnikov nazval třeba „Kritérium pro hodnocení restaurací“, tak na těch dvou očíslovaných větách se z hlediska logiky nic nemění.
                      Premisa: „Vykořisťování člověka člověkem je nepřijatelné.“ Jde o epistemologickou premisu, takže, pokud ji chcete vyvrátit, musíte doložit buď to, že vykořisťování člověka člověkem neexistuje, anebo že sice existuje, ale je přijatelné.
                      Závěr: „Vše, co pomáhá spojovat lidi, s výjimkou spojování vykořisťujících a vykořisťovaných – je dobré. Vše, co přispívá k rozdělování lidí – je zlé.“
                      Zbytek je tzv. omáčka, ve které Lopatnikov k té „miniatuře“ přidává politický kontext. Ten se vám sice nemusí líbit, ale to ještě neznamená, že vyvození samotného výroku je nelogické (blíže viz Russell nebo Wittgenstein). Podle mě je proto spíš logickým zkratem třeba váš závěr, že Lopatnikov „vlastně říká, že ať politik dělá cokoliv, je to zlé“. Jednak proto, že je to už za hranicí samotného výroku, a taky proto, že kdyby to vnímal zrovna takhle vyhgroceně, tak by politiku jako takovou v té své poslední větě přiřadil po bok kapitalismu, náboženství a nationalismu (už z toho výčtu je snad dostatečně patrné, že Lopatnikov bere jako negativní pouze určitou konkrétní politiku). Moc dedukujete i v tom následujícím odstavci, protože když Lopatnikov tvrdí, že vykořisťování je nepřijatelné, tak samozřejmě musí svoji premisu promítnout i do toho, co obecně považuje za dobré.

                    • Janika

                      Vřelé díky, Seale.
                      Vždycky hořce lituji, že jsem Petra Pelikána k hovoru připustila, protože stopnout ho v průběhu diskuze se jeví jako neetické. Ale nevím, jak dlouho se udržím… :-).

                    • Petr Pelikán

                      Seale, Vaše odůvodnění je úplná desinterpretace Lopatnikových slov a se skutečnou podstatou a významem jeho tvrzení to nemá nic společného. Vaše odkázání na Russela či Wittgensteina je v tomto kontextu nejen zcestné, ale i vyvratitelné.

                      Pokud tvrdíte, že se u první věty jedná o: „epistemologickou premisu, takže, pokud ji chcete vyvrátit, musíte doložit buď to, že vykořisťování člověka člověkem neexistuje, anebo že sice existuje, ale je přijatelné“ a větu druhou považujete za z té první vyplývající závěr, pak se víc než mýlíte. S logikou to ale jednoznačně nemá moc společného.

                      Lopatnikov uvádí své první tvrzení: „1. Vykořisťování člověka člověkem je nepřijatelné.“ jako první kritérium jeho hodnocení politiky a politiků – tedy jinak řečeno, pro něj je politika, která připouští vykořisťování člověka člověkem, nepřijatelná. Stejně tak je pro něj nepřijatelný politik, který by to připouštěl.

                      Jeho druhé tvrzení je jeho druhým kritériem hodnocení, nikoli logickým závěrem jeho prvního tvrzení. Rozvádět to znovu nebudu.

                      Těmito dvěma kritérii pak odůvodňuje svůj negativní postoj vůči kapitalismu, náboženství, nacionalismu atd.: „Odtud pramení můj negativní postoj vůči kapitalismu, náboženství, nacionalismu atd.“

                      Podle něj právě tyto připouští vykořisťování člověka člověkem a přispívají k rozdělování lidí.

                    • Kamil Mudra

                      A čeho tak hořce lituješ, Janiko? Že spolu lidé diskutují a neshodují se? Ale neshoda je přece tou nejčastější příčinou diskuse. Když spolu budou u stolu sedět dva lidé kteří se ve všem shodnou, tak si během krátké doby nebudou mít co říct. Jejich komunikace rychle přejde do podoby vypravěče a posluchače. Mohou si i opakovaně měnit role, ale už to nebude nejenom diskuse ale ani debata. No a to, co se pod články odehrává, má přece být diskuse. Nebo ne? Ukončit ji mohou diskutující kdykoli.

                    • Seal

                      No, asi bych v té diskusi už nereagoval, kdybych se necítil býti jaksi přímo vyvolán. Proti panu Pelikánovi nic nemám, jenom by si asi měl zpětně uvědomit, že i když se s Lopatnikovem střetává jakoby ve výrokové logice, tak v reálu na jeho text používá diskurzivní analýzu. No a to je v současném českém postmodernistickém vesmíru spíše příležitost, jak si naběhnout na ty pověstné argumentační vidle. Zrovna včera se to na Tribunově blogu přihodilo Saxovi, když se bůhvíproč pokoušel aplikovat na Harry Pottera a Hvězdné války hledisko třídního boje. Právem mu proto XY připomněl Štolla a Nejedlého, protože odvěký zápas dobra se zlem patří mezi apriorní civilizační alegorie. Z hlediska žánru je možné k tomuto okruhu přiřadit i Krkonošské pohádky, které z druhé strany byly před pár lety rovněž pomocí diskurzivní analýzy „odhaleny“ jako produkt komunistické ideologie (!). Čímž chci říct, že i diskuse musí mít nějaká elementární pravidla, pokud teda přitom nejde o účelovou polemiku, resp. o snahu prosadit hegemonii jediného správného názoru.

                    • Ondřej

                      Nicméně Seale, ony opravdu literární díla či divadelní dramata či TV inscenace mají propagandistický charakter, Samozřejmě že třídní boj hledat ve fantasy či sci-fi je možné, ale ne v případě těchto příkladů.
                      Dám jiné, které propagandou jsou, dokonce se tím netají ani její tvůrci. Třeba Avatar nebo typickým příkladem ideologicky podjatého filmu dokonce přímo archetypálně vystavěném na pseudo-třídním boji je Elysium. Další příklady ideologické transpozice současné ideově politické roviny do filmu je /film už samotným názvem ideologii evokující/ „Paralelní světy“.

                      Ohledně krkonošských pohádek je dost indicií to za propagandu brát, i když propaganda by měla být konzumentovi jasně srozumitelná, aby si v ní to zásadní propagandistické sdělení našel. Nemyslím, že by děti/předškoláci případně prvňáčci (pak už asi děti na večerníčky moc nekoukají) pochopilo sdělení o zlém sudetském kulakovi:-)

                    • Seal

                      Ondřeji, byla to odbočka, takže jenom stručně: Pokud by Krkonošské pohádky vyšly za 1. republiky s ústřední postavou Krakonošem (nikoli Rýbrcoulem), který trestá nějakého lakotného šlechtice, tak se nestane vůbec nic. Dovedete si naopak představit to argumentační peklo, které se může klidně rozpoutat, až nějací dnešní svazáci zjistí, že normalizační ČT točila i Večerníčky o Rumcajsovi? Propaganda je v první řadě cílená, ve smyslu organizovaná, takže k tomu, aby se něco dalo označit za propagandu, musí mít dokumentačně doloženo i něco víc než jenom to, že to či ono lze označit za ideologické téma.
                      Nevím, do jaké míry se tvůrci Avataru nebo Elysia netajili tím, že jim jde o propagandu, anebo naopak kalkulovali s tím, že se svým filmem trefí do vkusu filmových diváků. Avatar by ale nejspíš neměl takové kasovní tržby, kdyby v něm nakonec zvítězila ta parta těžařů. No a Elysium je dystopie, ve které dělení na „my dole“ a „oni nahoře“ patří k běžným parametrům žánru. V obou případech zkrátka o celospolečensky závažná témata, kterých se chytil americký filmový průmysl. Ty filmy jsou pro mě tak spíš odrazem dnešní doby, než abych je vnímal jako prvoplánovou propagandu. Paralelní světy jsem bohužel neviděl; ale asi to napravím, když jste jim tu udělal reklamu :-)

                    • Nerevar

                      Ad Seal 14.6.2016 – 13.48:

                      Když už jsme teda u toho diskursivního tamtoho – u kdejakého vysokorozpočtového (nejen) amerického filmu je celá léta patrná jistá ambivalence tvůrců: nejprve se identifikuje zdroj problému, nakonec protagonisté vyřeší problém sebe nebo někoho blízkého. Jinak vznikne další „Den nezávislosti“. My (dole) versus oni (nahoře) jsou jen kulisy. Vidíte to spíš jako záměr tvůrců, nebo to vnímáte jako působení tržních sil?

                    • Seal

                      Cílem fílmového průmyslu je samozřejmě vidělat co největší peníze. Což se třeba v případě Avatara podařilo naprosto dokonale.

                    • Ondřej

                      Ale to jsme si nerozuměli, já v tomto případě slovo „propaganda“ nevnímám jako něco pejorativního, nicméně jen jako jakési zapojení do epického vyobrazení také něco z ideologie či aktuálního společenského kvasu, které jsou z hlediska společenské vývoje rozdílně vnímány různými složkami společnosti a proto působí kontroverzně. Nic více a nic méně a nevidím v tom něco špatného, jen říkám, že ryze neideologických žánrovek je dnes málo. Co se trhu týče, filmy co by byly nějak zásadně ideologické že by byly propadáky neznám, resp. hlavní pro diváka asi je řemeslné zpracování a um všech těch filmařských branží, co jsou pak jako samostatné kategorie oceňovány třeba při udílení Oscarů. Prvoplánovou propagandou jistě nebyl žádný večerníček, ale jelikož večerníčky jistě sledovali vždy i rodiče nebo s dětmi chodili na filmová pásma (třeba i Večerníčků) jako doprovod svých dětí na nedělní odpolední dětská představení do kina, pak tam občas jejich tvůrci propašovali i nějakou tu podprahovou propagandistickou alegorii, no a jak vidno, někteří si ji přebrali tak jak přebrali, někdo to třeba nebral jako propagandu, prostě se mu to tak líbilo a bral to jako „třídní úhel pohledu“:-).

                      Nechtěl jsem nějak oponovat, jen si říkám, že propaganda dnes – třeba ve filmu je, a nemusí být něco špatného, ale v dobrém slova smyslu má evokovat nějaké hlubší zamyšlení.

                      Určitě jste viděl filmové zpracování Čapkovy Bílé nemoci s Františkem Smolíkem v roli Dr. Galéna, že uvolní chemické složení séra proti Bílé nemoci když mu poskytne „maršál“ nebo sám později nakažený továrník na zbraně baron Krüg peníze na „propagandu proti válce resp. za mír“. To je přeci velmi úctyhodná a potřebná propaganda, tehdy i dnes.

                  • MaB

                    Janiko, počet komentářů na Vašem blogu jistě svědčí o vyběru zajímavých temat. To by samo o sobě ale nestačilo. Neméně důležitý je také způsob, jak k nim přistupujete Vy sama i prostor, který k tomu necháváte ostatním. A možná to odpovídá i naší „sebeobranné“ potřebě ?
                    Dnes, kdy je tak silná tendece nutit nám způsob jak myslet, jednat, žít a kdy se spory řeší hlavně násilím, je vše, co vede ke snaze o vzájemné pochopení a k toleranci, užitečné a vítané.
                    Souhlasím s Kamilem, je dobře, že lidé diskutují a je normální a zdravé, že se ve všem neshodují. Já s potěšením konstatuji, že kontradikce je zde vyvracena stále elegantněji, tj. sice kriticky, ale pouze argumenty. :)
                    Zitra budou ve Francii písemné maturity z filosofie (nejvyšší koeficient, do průměru se počítá až 8x), což je velmi sledovaná událost. A korektorům písemek je vždy a znova připomínáno: Buďte při hodnocení poctiví, neznámkujete názor, ale metodu !

                    Ad PP: Já se už o nic nesnažím, jen jsem si tam také našla (domnívala se, že…) svůj maličký „syllogismus à la Aristoteles“, který jsem samozřejmě nikomu nevnucovala :))
                    Sealovo vysvětlení považuji za mistrovské (a nejen já), Vy sám jste přesvědčen o správnosti tvrzení svého, takže opravdu nejsem schopna něco přínosného k tomu dodat.

                    • Petr Pelikán

                      A právě ten údajný maličký „Syllogismus à la Aristoteles“ by mě zajímal. Tedy jeho odůvodnění. Již proto, že se domnívám a jsem schopen odůvodnit, že v těch Lopatnikových výrocích žádný sylogismus nenajdete.

                    • MaB

                      Petře Pelikáne, tak opravdu jen proto, abych vám udělala radost. Budete schopen velice snadno vyvrátit a odůvodnit, že se mýlím, že to, co říkám, je nesmysl, o tom nepochybuji. .:)
                      Jsem si plně vědoma, že v logice rozhodně neexceluji.

                      Vše, co přispívá k rozdělování lidí nebo ke spojování vykořisťujících a vykořisťovaných = špatné
                      Ke kapitalismu, náboženství, nacionalismu atd. má negativní vztah, pro něho = špatné
                      Pro mne logický závěr (tak jsem to pochopila já) :
                      Kapitalismus, náboženství, nacionalismus atd. tedy také přispívají k rozdělování lidí nebo ke spojování vykořisťujících a vykořisťovaných.
                      Politiky hodnotí Lopatnikov podle jejich schopnosti najít to, co lidi spojuje. Nechává je hledat, ale napovídá jim, kudy cesta nevede, kde se řešení nenachází.

                    • Petr Pelikán

                      MaB,

                      jakkoliv Vaše myšlenkové postupy chápu, sylogismus ve Vašem rozvodu k nalezení není.

                      Dva malé postřehy:

                      Jaký úkol má či by měla mít politika – hledat konsen a spojovat lidi a nebo lidi rozdělovat?

                      Kolik najdete toho, co spojuje jak vykořisťované a vykořisťující a kolik najdete toho, co spojuje jen vykořisťované a jen vykořisťující? Dovolím si tvrdit, že z druhé skupiny najdete ve společenském životě velmi, ale velmi málo.

                      Již proto jsou Lopatnikova kritéria v důsledku nejen nelogická, ale i nesmyslná!

            • MaB

              Seale, díky Vám i Sl_Lopatnikovi se „zoufat“ mění v „doufat“. Bez lichocení ! :)

              • Janika

                Ano :-). Někdy bývám docela zvědavá, jak by se panu Lopatnikovovi zamlouvaly zdejší komentáře ve srovnání s těmi ruskými. Ty se mi někdy zdají nic moc.

  8. Janika

    Co lidi spojuje – to je hodně zajímavá otázka k přemýšlení. Myslím, že o tom psával i GeoN. Snad je to snaha o hledání shody na principech rovnosti a vzájemné vstřícnosti. A to v nejrůznějších oblastech, to už tak důležité není.

    • Kamil Mudra

      Myslím že „…snaha o hledání shody na principech rovnosti a vzájemné vstřícnosti“ je typickou ukázkou toho, co dovede lidi rozdělit takovým způsobem, že jsou kvůli tomu ochotni se i navzájem zabíjet.

        • Kamil Mudra

          To není o představách ale o realitě a zatraceně dlouhodobé.

  9. Janika

    Technická – Nerevar, prosím, kde jste odpovídala, že Vám odpověd skočila ve vláknu přímo za Hamilbarovu otázku, před ty, co odpovídali dříve, než Vy?

    2.6.2016 – 14.28
    Nerevar
    Není snad otázka poněkud irelevantní

  10. tresen

    Hledám politiky, kteří přesvědčí lidi různých názorů a postojů, že je mohou spojovat pravidla hry. Pravidla umožňující efektivní řešení rozporů bez použití násilí.

    • Kamil Mudra

      No vidíte, třešni. Do takového hledání už bych se ochotně zapojil. Sice by pro mne bylo neméně důležité pro jakou hru by ta pravidla měla být nastavena, ale coby výchozí základna pro odpich k vytváření něčeho dalšího je to opravdu dobré.

    • Nerevar

      Když se utlačovatelé vzdají svých nároků dobrovolně, mohlo by to jít i bez násilí. Taky nechci vidět téct krev.

    • Ondřej

      Ty (principy a pravidla) ale přeci už dávno máme. Ústavní pořádek, jehož součástí je tzv. Listina základních práv a svobod, zajišťuje každému jedinci nezcizitelná a nezadatelná práva, která jej chrání NEJEN před explicitním násilím, ale i vymahatelným způsobem chrání a garantují jeho práva. Práva nejen postavit se proti násilí, ale i proti lidem, kteří nesnášenlivost, zášť a konečně i nenávist – sami explicitně šíří, slovem (videem ano, hoaxy nejsou nic jiného než pokus o hromadné šíření nenávisti, které je trestáno vyšší sazbou než když např. někomu v hospodě řekněte „muslimové vraždí křeštany, protože to mají nařízeno jejich vírou“), takže proč hledat něco jiného, na co máme dokonce i mezinárodní instituce a soudy, a když by třeba „náhodou“ takové nějakému příkoří, ke kterému naše orgány trestné v činném řízení, ergo soudů nebylo vyšetřováno a odsouzeno, má se každý možnost obrátit na Evropský soud pro lidská práva ve Štrasburku a ten může (nemůže svým výnosem Českou republiku donutit své původní rozhodnutí revokovat, ale může jí „důrazně doporučit“ toto rozhodnutí přezkoumat včetně vyplacení odškodnění postiženému).

      Takže myslím, že pravidla máme zcela jasně nastavena, jen jaksi mít vůli se jimi řídit.

      • tresen

        Nejde o to, jestli ta pravidla máme nebo nemáme, ale o to, dokázat přesvědčit lidi o jejich prospěšnosti. A to může udělat ten politik, kterého hledám.
        Pochopitelně – základním předpokladem je to, aby se jimi poctivě a důsledně řídil sám.

          • Nerevar

            To je trochu jak všeobecně vysmívané hledání nového člověka. Ve prospěch liberálního uspořádání věcí?

            • tresen

              Můžete požadavku dodržování pravidel silničního provozu říkat hledání nového řidiče, ale já si myslím, že smyslem je možnost někam ve zdraví dojet.

              • Ondřej

                Snažit se pravidla vysvětlit je jistě nutné, třešeni. Nicméně vysvětlení je jedna věc, a opáčení druhých že to „velice dobře chápou“, a že rozhodně s takto pojatou zákonnou normou nesouhlasí. Jistě jste zaznamenala výroky o škodlivosti „humanrightismu“, který dovoluje homosexuálům své obscénní perverznosti na veřejnosti, že dovoluje lidem jednat egoisticky a v neprospěch státu/národa (tím nejmenším jsou třeba pokusy nějak zakázat „vyděračským doktorům“ odchod do zahraničí, minimálně je označit za zrádce a zbavit občanství), a samozřejmě by se dalo pokračovat v tomto fašounsko-národoveckém exkursu do všech dalších resortů společnosti (nepřiznat dávky „cizákům“, to samé u zdravotnictví, ať si platí cizinci cash), zakázat nákup nemovitostí cizincům, případně cokoli dalšího co souvisí s původem, národností, vírou a jistě stále velmi populárním „třídním postavením“.

                Tady je vysvětlování pak zbytečné a delegitimizuje liberální demokracii, protože o tom, jestli by měla být povolena nějaká diskriminace kohokoliv na základě kolektivní viny měly by být omezeny občanské svobody jako svoboda slova (resp. mělo by se pardonovat právě v rámci svoboda – hanobení společně s výzvou k perzekucím celých společenských skupin) není a NEMŮŽE BÝT (!!) nikdy její předmětem. Ti lidé se dopouštějí trestných činů se zločinci se o tom, co je vedlo spáchat trestný čin, a jestli jejich motivy nemohly „být legitimní, či jinak ospravedlňující“ – se prostě nediskutuje. Ti se soudí. A spravedlnost je vtělena prostřednictvím nezávislosti soudních stolic do profesní meritokracie představitelů práva a soudů. Lze se snažit o občanské soudní poroty jako mají v USA, ale naše kontinentální praxe výkonu spravedlnosti je postavena na „ctihodnosti“ právnické erudice a na etickém postavení soudců jako nestranných a bezúhonných velmistrů práva a spravedlnosti:-). Možnosti několika stupňů opravných instancí pak vyvažuje i možná lidská selhání, která jistě existují a budou vždy, protože i soudci či státní zástupci lidé jsou se všemi nedokonalostmi co jich jen máme:-)

      • mistralius

        jistě lze s panem Lopatnikovem souhlasit, ale je zde nezanedbatelný faktor, tl. historie. Pak nám v té logické skládačce zase vyskočí nějaká překážka: náboženství je zlo, ale proč jej lidi historicky potřebovali?

        • mistralius

          Totéž se přece týká kapitalismu. Přece Marx kapitalismus vítal a zároveň předpověděl jeho přerod k dokonalejší formě. Teď zpaměti pátrám po nějakém českém politikovi, který by byl zastáncem kapitalismu, nikoho skutečně NEDEMETNÍHO nebo NESVINĚ (opakem tohototo termínu je Kalousek) si nevybaji.

        • Janika

          „náboženství je zlo, ale proč jej lidi historicky potřebovali?“

          Náboženství, jak jej známe, to manipulativní, jen mazaně využilo prvky původních přirozených „náboženství“, tedy to, co si lidé spontánně vytvářeli pro svou potřebu.
          Jen si vzpomeň, kdo o tomhle psal mnohem líp…

          • mistralius

            ano, superguru Geon. Jelikož jsem superlíný a koupil jsem si v Luxoru na Václáváku poslední vydání Bytí a čas od Heíddegera za nemalou částku, a pak jsem tuto knihu nabízel vystudovanému filozofovi (nechcu slevu zadarmo), ale přesto je tato modrá kniha nadále součástí mé knihovny — z toho vše plyne, že mě problematika filozofie zajímá — a vskuktku nejde o nějaké příjemné šimrání :)))

      • tresen

        Vzhledem k tomu, že autor jsem v tomhle případě já, mohu dosvědčit, že autor to myslí opravdu tak, že násilí je zlo.

  11. MaB

    Kde jsou ty časy, kdy jsme věděli, co si představit, když se řeklo:
    V kapitalismu človek vykořisťuje člověka a v socialismu je tomu naopak.
    Víme dnes, koho kdo skutečně vykořisťuje ? Kdo koho vydírá, kdo na kom parazituje, se ukazuje.
    Kdo je první obětí tupé neùstupnosti a čí, právě vidíme. A není také těžké uhodnout, pro koho platí „čím hůř, tím líp“ . Tím spíš, že svou radost ani neskrývá.
    Je vykořisťovatelem zaměstnavatel, který vydělává méně než jeho zaměstnanec aniž má jeho sociální jistoty ?
    A co PDG Face booku, miliardář Mark Zuckerberg a jeho žena Priscilla Chan ? Během jejich života darují 99% svých akcií fondaci «Chan Zuckerberg Initiative»
    Možná, že i sám Marx by se v tom těžko orientoval.
    A co by asi řekl, kdyby viděl, že „bojovníky za práva vykořisťovaných“ , (zastupují 1,3% zaměstnanců), nezastaví ani povodeň a s ní předpokládaná solidarita s tisíci postižených ?

    • Janika

      To máte pravdu, MaB. Kdo koho vykořistuje, to je otázka. A vlastně jak by to fungovalo jinak, to nikdo neví.
      A co se týká Marxe, taky jsem často přemýšlela, jak by to viděl dnes. Zminujete zaměstnavatele, co je na tom hůř, než jeho zaměstnanec – taky takové znám. Marx neznal fenomén OSVC.

      • Kamil Mudra

        „To máte pravdu, MaB. Kdo koho vykořistuje, to je otázka.“
        Vykořisťovaným je vždy ten, kdo pracuje pro vlastníka zdroje jeho obživy (výrobních prostředků) aniž by se na vlastnictví a rozhodování o něm podílel. To nevylučuje ani tu možnost že může být vykořisťován za pro něj výhodných podmínek (výše platu, uspokojivé pracovní prostředí atp.).

        Tedy samo vykořisťování není definováno rozdílným podílem na zisku z provozu zdroje obživy ale nerovností ve vztahu k tomuto zdroji – vlastník-zaměstnavatel, může od zdroje obživy kdykoli odstavit zaměstnance-nevlastníka, avšak nevlastník-zaměstnanec odstavit vlastníka nemůže.

        Vlastník je tedy v takovém vztahu tím dominujícím, aktivním, pravidla určujícím a zaměstnanec je jeho pasivní kořistí a nic na jeho situaci nemění okolnost že do takového vztahu vstoupil dobrovolně. Protože do té doby než tak učinil se ho tato situace osobně netýkala. Vykořisťování začíná až po vstupu.

        „A co se týká Marxe, taky jsem často přemýšlela, jak by to viděl dnes.“
        Asi by to viděl stejně, protože principiálně se na tom o čem psal, nic nezměnilo.

        • MaB

          „Vlastník-zaměstnavatel, může od zdroje obživy kdykoli odstavit zaměstnance-nevlastníka, avšak nevlastník-zaměstnanec odstavit vlastníka nemůže.“
          Kamile, „kdykoli“ nikoli ! Na to přísně dbá zákonik práce, teď právě je to zde žhavě aktuální tema.
          Nevlastník-zaměstnanec „odstavit“ vlastníka-zaměstnavatele sice nemůže, ale dokáže dovést jeho malou firmu do stavu insolventnosti, kdy nemůže splácet své závazky nebo dluhy a zbankrotuje. Proto ten strach najímat do trvalého pracovního poměru.
          Tzv. „svobodná povolání“ (professions libérales) nahrazují stále více sekretářku platformou, protože je strašně drahá a nelze ji bez vysokého odstupného propustit.
          Definice vykořisťování = bezohledné využití zde už dávno neplatí.

          • Kamil Mudra

            Situační variabilita pozice zaměstnance a různé právnické úpravy pracovních vztahů na samotném principu nic nemění. Přece jsem nahoře psal „To nevylučuje ani tu možnost že může být vykořisťován za pro něj výhodných podmínek“. Tedy ani míra či dokonce absence bezohlednosti principiálně nehraje roli.
            I otrok mohl svému pánovi zapálit dům, rozkrást majetek, otrávit ho a nebo mu naopak věrně sloužit do roztrhání těla. Ale ať už udělal cokoli z vyjmenovaného, vždy to činil coby otrok – tedy coby majetek svého pána. Vztah mezi nimi byl určen vlastnictvím a zrušit ho mohl jedině pán svým rozhodnutím. Otrok neměl nárok, ať se ve své pozici cítil jakkoli dobře nebo špatně – stále zůstával v pozici věci a mohl být prodán či zděděn stejně jako např. židle.

            • Janika

              To jsou dobré připomínky, ano, princip je důležitý, ne že je někdo momentálně „hodný“ vykořistovatel.

              • MaB

                V našich zemích je opravdu terminologie stará 160 let obsoletní. Co platilo za Zoly, je dnes, i díky Marxovi, minulostí.
                Což samozřejmě neznamená, že je tomu tak všude na světě.
                Lidé z Bangladeshe by jistě velmi rádi měnili s našimi „vykořisťovanými.“ A já někdy také.
                Např.
                Silně deficitní SNCF (dráhy) stojí více než 1 000 eur ročně každého daňového poplatníka, podléhajícího dani z příjmů, tedy i mne.
                Přičemž :
                • pracují 1568 hodin za rok, mají 112-132 dny volna ročně, včetně víkendů a svátků, kompenzační dny odpočinku jsou přidány k tomuto základu
                • mají specifické penzijní připojištění, strojvedoucí mohou odejít v 52 letech, ostatní v 57.
                • železniční pracovníci a jejich rodiny, tj. rodiče, rodiče partnerů, děti, důchodci mají železniční dopravu zdarma
                • mají jistotu zaměstnání na celý život, a jejich platy se pohybují od 1900 do 13000.€ měsíčně

                A právě oni si dovolí paralyzovat v těžké situaci zemi a hrozi bojkotem Mistrovství ve fotbalu, čímž připravi o zisky a práci mnoho těch, kteří jejich výhody a privilrgia nemají.

                • Nerevar

                  Možná mají ty výhody pravě proto, že se nedávají odrbat.

                  • MaB

                    Jistě, proto si také dost lidí klade otázku, kdo koho vlastně vykořisťuje a na čí ùkor ta privilegia mají.

                    • Kamil Mudra

                      Nic z toho čeho dosáhnou vykořisťovaní v zápolení s vykořisťovateli bych nenazýval „privilegiem“, protože stále jsou to oni kdo „hrají s nižší kartou“.
                      Otázku kdo koho vykořisťuje si může klást jen ten kdo tomu pojmu nerozumí, případně rozumět nechce.
                      Jeho záměrné „nepochopení“ třeba vedlo u nás v poválečných letech ke znárodňování živností, jejichž majitel byl sám sobě zaměstnavatelem a nikoho dalšího nezaměstnával – tedy ani nevykořisťoval. Přitom to znárodnění bylo odůvodněno odstraňováním vykořisťování.

                    • Nerevar

                      Nakonec docházíte k tomu, čím neo-liberálové otravují vzduch už pár desetiletí: kdo na tom není stejně špatně jako já, to je ten pravý nepřítel, hrr na něj. Stejné myšlenkové schéma jako v případě „imigrantské invaze“.

                    • MaB

                      „Nic z toho čeho dosáhnou vykořisťovaní v zápolení s vykořisťovateli bych nenazýval „privilegiem“, protože stále jsou to oni kdo „hrají s nižší kartou“.(KM)
                      Kamile, vy to tak nazývat nemusíte, jenomže slovo „privilège“ je termín, který francouzština běžně používá pro právní předpis, který někomu přiznává zvláštní postavení. Zatím nebyl nahrazen jiným a nevím, že by se o tom uvažovalo.

                      Evropa nařizuje postupné otevření železniční sítě konkurenci, takže SNCF se bude muset reformovat, aby v ní obstála. Stejně jako to už udělaly i jiné evrpopské dráhy, protože státní subvence přestanou.
                      A železničář se možná bude muset smírit s tím, že daňoví poplatnici nebudou platit cestování vlakem i jeho tchýni.
                      Asi tomu nezabrání ani stávky, které komplikují život hlavně jiným „vykořisťovaným“ (těm bez privilegií).
                      Když už, proč nestávkují tak, že je nechají jezdit bez jízdenky ?

                    • Nerevar

                      které komplikují život hlavně jiným „vykořisťovaným“ (těm bez privilegií)

                      To přesně vystihuje podstatu věci: místo solidarity atomizace proletářů.

                    • MaB

                      V tomto případě má prioritu solidarita se slabšími. A s desetitisíci postižených povodněmi.

                    • Nerevar

                      Píšete, že právě oni si dovolí paralyzovat v těžké situaci zemi a hrozi bojkotem Mistrovství ve fotbalu, čímž připravi o zisky a práci mnoho těch, kteří jejich výhody a privilrgia nemají. A najednou solidarita se slabšími? A co taková solidarita s ohroženými (ztrátou „privilegií“, například)? Když budou poraženi stávkující, s dalšími v řadě bude jen méně práce.

                    • Kamil Mudra

                      Nerevare, u vás se někdy špatně rozpoznává na koho reagujete. Ten váš komentář z 5.6.2016 – 21.44 byl na mne a nebo na MaB?

                    • Nerevar

                      To Kamil Mudra 6.6.2016 – 0.40:

                      Bylo to na MaB 5.6.2016 – 15.30. Ať žijou vlákna.

                    • MaB

                      Víte, Nerevare, mně se nedaří dávat rovnítko mezi vykořísťovatele, aby vám to bylo jasnějši, typu pana Babiše, který zaměstnává desitky tisic lidí a bere z EU mnohamilionové subvence a mezi „vykořisťovatele“, majitele malých hotelů, restaurací, obchodů, provozoven, kteří mají mimo sezonu stálé zaměstnance 2-3. Bude to asi i tím, že „liquidation judiciaire“ postihuje především je.
                      Na tom, že považuji za „slabší“ a prekérnější jejich personál, který je s nimi na stejné lodi, není přeci nic divného.
                      Když použiji vašeho srovnání s uprchlickou krizí : jelikož nelze přijmout všechny, přednostně budu solidární s těmi, které skutečně vyhnala z jejich domovů válka.

                      A pokud nesledujete, tak pro informaci. Pouhých 10% stávkujících může vyřadit z provozu, ve snaze „zakroutit vládě rukou“, vlaky, rafinerie, atomové elektrárny a paralyzovat tak zemi. Bez ohledu na to, že taková extrémni radikalizace, se kterou nprostá většina zaměstnanců nesouhlasí, je sebevražedná.

                    • Kamil Mudra

                      „Kamile, vy to tak nazývat nemusíte, jenomže slovo „privilège“ je termín, který francouzština běžně používá pro právní předpis, který někomu přiznává zvláštní postavení.“
                      Nojo, my kteří jsme strávili většinu svého života v normalizačním prostředí, jsme si navykli vnímat slovo „privilegium“ spíše jako označení nezasloužené výhody, častěji uzurpované než udělené. Člověk ho slýchával spíše v kontextu: „Ty bys pořád chtěl nějaká privilegia.“ nebo „To víš, ti u kormidla si nenechají sáhnout na svá privilegia.“ atp. – byť je jeho historický význam jiný.
                      Jejich udělování bylo přece původně výsadou panovníků a panovníci nebyli socialistickému režimu tím nejlepším vzorem. :-)

                    • Kamil Mudra

                      MaB, když už jste použila to srovnání s uprchlickou krizí:
                      Jste-li toho mínění že 10% stávkujících může paralyzovat zemi, proč neberete v potaz že 10% imigrantů z islámských zemí může dosáhnout téhož? Zvláště pak, za velmi pravděpodobného souhlasu muslimské části populace, kterou sebevražednost zas až tolik neděsí.

                    • Ondřej

                      Možná proto, že 10% uprchlíků nedrží ruce na knoflících ovládající infrastrukturu, energetiku a dopravu společnosti. Je komické jakých bizarních srovnání se tu nadějeme, když pár desítek, tedy asi z hlediska populace 0,000001% burzovních makléřů, může ovládnout zemi (a to nejen skrze Sorosovy fondy), pak pár desítek truhlářů a to i za předpokladu, že by chtěli svými cirkulárkami zablokovat Severojižní magistrálu u Muzea.

                    • MaB

                      Kamile, to není moje mínění, to je realita.
                      Uprchlíků, které přijímáme, není ani 1 promile. Jaké procento z nich jsou teroristé ?
                      A fanatické sebevrahy nezastaví žádná hranice. Riziko 0 neexistuje.

                    • Kamil Mudra

                      No.. já nevím. Nežiji ve Francii, ale podle údajů z Wikipedie vyznává islám okolo 10% obyvatel a každoročně po tisících přibývají. Pokud by jen 10% z té desetiny obyvatel bylo radikálních, bude jejich počet zřejmě o dost vyšší než těch 10% stávkujících, kteří vás naplňují obavami.
                      A proč hned hovořit o terorismu? Jsou přece i jiné způsoby jak dostat zemi do fatálních potíží. Předpokládám že ty stávkující také nepovažujete za teroristy. Nebo ano?

                  • MaB

                    Možná jste četl:
                    Podle sobotní zprávy deníku Le Dauphiné Libéré ukrajinští pohraničníci 21. května v obytném voze pětadvacetiletého Francouze našli kromě jiného více než 100 kilogramů výbušniny TNT, stovku rozbušek, asi pět kalašnikovů a nejméně tři pancéřové pěsti. Muž nyní čeká v ukrajinském vězení na případné vydání do Francie.

                    Cílem útočníka se ve Francii měly stát muslimské a židovské modlitebny a administrativní budovy,

                    Při domovní prohlídce v jeho obydlí v Lotrinsku policie našla materiál na přípravu náloží a tričko se zkratkou jedné krajně pravicové organizace,

                    Samozřejmě, že stávkující za teroristy nepovažuji, ale že se chovají velmi nezodpovědně a v dané situaci bezohledně, to ano.
                    O to ostřeji to kontrastuje s opět ùžasou solidaritou většiny.

                    • Nerevar

                      Má odpověď z dnešního rána se zázračně objevila (skoro až na konci). O žádnou nezodpovědnost tu ze strany protestujících rozhodně nejde.

      • Nerevar

        Mám obavy, že Marx nemohl znát skoro nic jiného než OSVČ, i když se to za jeho života jmenovalo jinak. Pracovní právo, ochrana zaměstnanců, nic z toho prakticky neexistovalo.

        • Janika

          Takže dnešní OSVC jsou jako to bědné bezprávné dělnictvo Marxovy doby, to beru :-).

          • Kamil Mudra

            To asi těžko. Jako OSVČ v Marxových dobách bych viděl spíše např. holiče který nikoho nezaměstnával.

            • Nerevar

              Nevím, zda se za Marxova života používalo slovo živnostník. Dneska sice jako příklad OSVČ můžete uvést i holiče, ale dneska je to příklad poněkud netypický; mnohem charakterističtější by byl třeba krejčí nebo švec, který ale svou práci vykonává v cizí dílně, s cizím nářadím, podle cizích postupů, v čase určeném cizím člověkem, ale bez ochrany dané i tím nejořezanějším pracovním právem. I dneska je to obyčejný proletář, ať své místo v řádu světa nazývá jakkoli.

              • Kamil Mudra

                Nerevare, to co popisujete, považuji za karikaturu OSVČ, žel bohu u nás velice často praktikovanou. Myslím však že pojem „Osoba samostatně výdělečně činná“ by měl popisovat člověka který pracuje bez nadřízeného, sám si práci organizuje, užívá při ní vlastní prostředky a následně je výhradním příjemcem zisku ze své činnosti.
                A do takové definice samostatný holič, pedikérka, malíř, zubař, kadeřnice… atp. určitě zapadá lépe než proletář. Domnívám se že za Marxových časů se už pojem živnostník vyskytoval a že živnostník je příkladem nevykořisťovaného člověka, který, pokud svou živnost vykonává bez zaměstnanců, také nikoho nevykořisťuje. Tak jak by tomu mělo dnes být u OSVČ.

                • Janika

                  Chybí mi v tom, co píšeš, zohlednění toho nejpodstatnějšího kritéria, shodného pro OSVC a zaměstnance, pravda, ne úplně všechny, ale pro ty proletáře určitě.

                • Nerevar

                  Vy tu popisujete něco už dávno nexeistujícího. Váš „samostatný holič, pedikérka, malíř, zubař, kadeřnice …“ jsou dlouhodobě na ústupu. (S výjimkou toho zubaře, který bez asistentky prostě neobejde, i kdyby její pracovní sílu využíval jen po část pracovní doby. Provozuje-li soukromou praxi, a není-li jen sice nóbl ale stále zaměstnanec.)

                  • Janika

                    Ze se živí vlastní prací, mají v podstatě jen svou pracovní sílu, která je omezená. To mi jako hledisko připadá podstatnější, než momentální status daný zákony, různé zdanování a podobně.

              • Kamil Mudra

                A mohu snad za to že jsou na ústupu, Nerevare? I tak se domnívám že pojem „Osoba samostatně výdělečně činná“ byl původně vytvořen pro takové „minipodnikatele“. A asistentka zubaře, stejně jako jakákoli asistentka (nebo asistent) kohokoli jiného, může být klidně i podílníkem na firmě. Ne že by to bylo rozšířeným zvykem, ale není to vyloučeno coby možnost.

                • Nerevar

                  Že skuteční OSVČ mizí, Vaše vina snad není. Že ale v ostatním trváte na svém omylu, je Vaše svobodná vůle.

                  • Kamil Mudra

                    Tak mne z mého omylu vyveďte, Nerevare. Pro jaký druh podnikání bylo vytvořeno označení OSVČ? Nedomnívám se že mám patent na rozum.

                    • Nerevar

                      Zaměňujete učebnicovou definici a skutečný stav. Povinnosti dnešního OSVČ se od povinností zaměstnance prakticky neliší. Rozdíl v jejich právech je ale dosti podstatný. Například se na tyhle „OSVČ“ nevztahuje právní ochrana u zaměstnanců běžná. Mílovými kroky se vracíme do časů Marxových (i Zolových).

                    • Kamil Mudra

                      Ale, Nerevare vždyť jsem přece napsal že: „to co popisujete, považuji za karikaturu OSVČ, žel bohu u nás velice často praktikovanou.“ Z toho přece vyplývá že jsem si vědom rozporu mezi definicí a skutečným stavem. Domnívám se pouze že pozice živnostníka za Marxových časů by měla být srovnatelná s tím co definuje současné označení OSVČ.

                    • Nerevar

                      … a já dodávám, že pozice námezdního dělníka za časů Marxe je – až na drobné detaily – shodná s dnešními OSVČ. Proto tuto formu „spolupráce“ preferuje stále větší procento „zaměstnavatelů“.

  12. Janika

    Nerevar, odpovíte mi, prosím, na můj dotaz výše, dám ho sem znovu:

    Technická – Nerevar, prosím, kde jste odpovídala, že Vám odpověd skočila ve vláknu přímo za Hamilbarovu otázku, před ty, co odpovídali dříve, než Vy?

    Je to tato odpověd:
    2.6.2016 – 14.28
    Nerevar
    Není snad otázka poněkud irelevantní

  13. Nerevar

    Rád bych odpověděl, ale nerozumím otázce. Komu a na jakou otázku jsem odpovídal, je zřetelné, takže bych prosil o jinou formulaci.

    • Janika

      Nerevare, tak se prosím na tu odpověd podívejte a bude Vám to jasné. Časově to nesouhlasí, Váš komentář měl být až za těmi, co psali před Vámi, nedá se žádným způsobem dostat před komentář dřívější.

  14. Ondřej

    Ohledně vykořištování – bravurní úvahu předvedla 4.6.2016 – 8.23 MaB. Naproti tomu pan Mudra se svým dogmatismem Marxe poplatným době poloviny 19.století, není rozhodně „up to date“. Podle jeho definice odstraní vykořisťovatel vykořisťování, když všechny vykořisťované zaměstnance propustí a všechnu práci budou zastávat toliko stroje:-). Tato situace se navíc reálně blíží. Cynické konstatování, že vykořisťovateli se dnes už ani vykořisťovat zaměstnance nevyplatí z ekonomického hlediska, navíc tuto apologetiku determinuje už ve svém principu, který naznačila MaB. Platit za nějakou práci dnes může být totiž samo o sobě prodělečné. Proč, vždyť práce přece má/musí mít (!) vždy svoji hodnotu. Ne! Nemusí, práce která má, je jen ta, která má sama o sobě (Sacrebleu!) tržní hodnotu. A podnikatel prodává vaší práci a on ji musí tržně zhodnotit, protože když to neudělá, bude vám za ní muset zaplatit ze svého a ta práce zůstane jen jalově vynaloženým výkonem, který nikdo nevyužije. Vykopete jámu pro základy, postavíte dům, a on o něj nikdo nebude mít zájem. Bude na špatném místě, mimo infrastraukturu, dům, který má sloužit jako třeba obchod, kam nechodí zákazníci. Zájezdní hostinec v místě, kam nejezdí zájezdy:-).Přitom vykořisťovanému je jedno, jestli cedí říční písek přes moc hrubé síto a voda mu ho ze síta bude zpět vyplavovat do řeky. Seděl tam 8hod. chce svoji mzdu (mzdu navíc, která zajišťuje důstojné žití). Z čeho mu ji „vykořisťovatel“ zaplatí, když ji nijak neprodá, resp. ji prodá pod cenou protože např. pan Si Tin- Pching „zastabilizoval“ Čínu tak, že lidem „vysvětlil“ že žít se dá i z 1/10 toho, co my v Evropě považujeme za onen „důstojný“ plat?

    Takže toto poznal a také pochopil už dřevní teoretik přechodu kapitalismu ke společensky sdílenému vlastnictví prostřednictvím ekonomické transformace hodnoty práce a společné dělby práce – poslanec rakouské Říšské rady, hrabě saského národa, později prezident rakouské Vrchní evangelické rady Conrad Schmidt. Na tuto jeho polemiku později navázal zakladatel a hlavní teoretik poválečné německé sociální demokracie Eduard Bernstein. Který se zabýval ekonomickou teorií předpokladů zespolečenštění soukromého vlastnictví výrobních prostředků podle dřevní nemarxistické teorie právě Conrada Schmidta, kteří se rozešel s teorií proletářské revoluce, jež má násilným způsobem uzmout výrobní prostředky jejich vlastníkům a podle Marxe vytvořit společenské vlastnictví ovšem Leninem pevně zakomponované pod kuratelu státní stranické byrokracie. Zjistil, že nakonec platová expozice, která bude stanovena tak, aby nikdo příliš nevyčníval, bude pro některé „vykořisťováním“ protože význam resp. hodnota jejich práce (i když jen taxativně autoritativně „jmenovaná“ bez jediného možného hlediska jak určit hodnotu ekonomické alokace, tedy toho tržního) je vyšší než těch druhých a není to oceněno platovou diferenciací. Proto také dávno řekl, že jakýkoli socialismus může být jen spontaneitou lidí, tvořící nějakou komunu a kteří se navzájem dohodnou na sdílením jejich hodnot a rovnostářským způsobem rozdělování a uživání statků. Nikdy jeho přínos NEMŮŽE převýšit ono „vykořisťování“ když bude učiněno násilím vůči těm, které svoji prací a schopnostmi alokovat ekonomické hodnoty v tržním systému budou násilně své iniciativy a práce v tržním systému zbaveni – společnost pak bude celkově chudší, protože bude zbavena schopnosti motivace pro dělnou složku tvůrců hodnot tyto hodnoty vytvářet bez ohledu na „deklarovanou povinnost“ (!!!).

    Takže trochu historické teorie od těch, kteří sami Kamilův/Marxům podhled nesdíleli, protože jej považovali za z hlediska ekonomické teorie mylný, brali jej jen za ideologický postulát cíle všeobecné „násilné“ naoktrojované rovnosti, resp. majetkového rovnostářství. Z hlediska mnoha filosofických směrů jako nepřirozený a tudíž za použití nutné míry násilí neudržitelný.

    „Teorie o pozvolném zavádění socialismu sociálními reformami předpokládá určitý objektivní vývoj, jak kapitalistického vlastnictví, tak i státu, a v tom jest její těžiště. Se zřetelem na vývoj vlastnictví kapitalistického směřuje budoucí vývoj, podle tohoto k tomu, že „kapitalista bude čím dále více zatlačován do postavení pouhého správce, tím že se jeho práva omezí“. Ježto prý jest nemožné, aby se najednou a rázem vyvlastnily výrobní prostředky, jest nutno razit teorii postupného vyvlastnění. Vlastnické právo je proto potřeba rozlišovati na vlastnické právo „nadvlastnictví“, jež bude předáváno „společnosti“, a jež je potřeba míti čím dále rozsáhlejší a na užívací právo, jež se v rukou kapitalisty víc a více scvrká na pouhou správu podniku.

    Rozdrobení různých oprávnění, zahrnutých v právu vlastnickém, vyznačuje společnost s hospodářstvím feudálně-naturálním, kde se výrobky rozdílely in natura jednotlivým společnostem, a na základě osobních vztahů feudálního pána a jeho poddaných. Vlastnictví se tu rozpadalo v různá částečná práva, ježto se společenské bohatství rozdělovalo podle organizace hotové předem. Když se přešlo k výrobě zboží, a rozvázala se všechna osobní pouta mezí jednotlivými účastníky výrobního pochodu, zesílil poměr člověka a věci – soukromé vlastnictví. Když se již nerozděluje podle osobních vztahů, ale jen směnou, hodnotí se jednotlivé, částečné nároky na společenské bohatství ne podle částí vlastnického práva na společný předmět, ale podle hodnoty, již kdo přinese na trh (!!!!!!). První převrat v právních poměrech, jenž se udal, když začala výroba zboží v městských obcích středověku, vytvořil v lůně feudálních právních poměrů s rozděleným vlastnictvím i absolutně nedílné soukromé vlastnictví. Ale tento vývoj pokračuje v kapitalistické výrobě. Čím více se zespolečňuje výrobní pochod, tím více se opírá pochod rozdělování o pouhou směnu, a tím nedotknutelnější a uzavřenější jest kapitalistické soukromé vlastnictví, tím více se mění kapitálové vlastnictví a právo na plod vlastní práce v naprosté právo přivlastnit si práci cizí. Pokud vede továrnu kapitalista sám, potud jest rozdělení vázáno poněkud na osobní účast na výrobním pochodu. Ale jak se stává zbytečným, aby továrník řídil závod osobně, a v plné míře u akciových společností, odděluje se vlastnictví kapitálu, jako právní nárok při rozdílení bohatství, nadobro od osobního vztahu k výrobě, a projevuje se v nejryzejší, uzavřené formě.

    více v dějinné polemice – Polemika Conrada Schmidta s Karlem Marxem a Bedřichem Engelsem je tématem patnáctistránkového článku Georgiho Plechanova Conrad Schmidt Versus Karl Marx and Frederick Engels

    Jak jest patrno, dodávám já, který koncept zvítězil v praxi víme, i to, že být kapitálovým vlastníkem formou různých podílů na zisku z akcií je dnes samozřejmostí portfoliových a důchodových účtů každého zaměstnance, ke kterým se dostal zaměstnanec tak, že mu byly samotným kapitalistou „v rámci procesu vykořisťování“ připisovány jím samotným na jeho důchodový účet, jenžto je součástí jeho mzdových nákladů a součást zaměstnancovy odměny za práci. To, že si tuto sumu vynaloženou kapitalistou na základě zaměstnancovy osobní platové pozice v jeho firmě na důchod dnes například u nás v ČR trvale přivlastňuje stát a využivá ho víceméně právě podle marxistického modelu k rovnostářskému důchodovému přerozdělování, je už na jiné povídání.

    • Janika

      Ondřeji, tak v první řadě pravdu mají svým způsobem oba, MaB i Kamil, myslím.

      Co se týká dalšího, co píšete, tak mi stačí nakouknout a vidím, že jsme zase mimo. Já vnímám jakýkoliv společenský řád založený na vykořistování podobně, jako když se ptáci zavřou do klecí – vezme se jim možnost jejich přirozeného žití. No a Vy řešíte učeně a odborně umístění bidélek a podobně, kdežto mně připadá špatné samotné zavírání do klecí.
      Ze bychom už mimo klec nepřežili, to je jiná otázka.

      • Ondřej

        Vite stačí se vrátit k té řečnické otázce vznesene MaB. Co je to to vykořisťování? Princip, ekonomická rozvaha, tržní evaluace hodiny vaší práce formou aukce, kdy se zjistí, že za ni nikdo nechce zaplatit vámi požadovanou částku, což znamená že ji nikdo tak nutné nepotřebuje ( je lehce a levné nahraditelná?)

        Ne, to je praxe, prostě fakt, který může nést emoce, že vás nikdo nepotřebuje už ani vykořisťovat, což pak spolehlivě vyvrací dogma, že prave ta práce je nositelkou zisku a materiálního blahobytu přivlastněneho kapitalistou. Ne, stejně jako je dnes směšné, že chce někdo Rusko napadnout kvůli jeho nerostnemu „bohatství“. Bohatství co vede jeho majitele k ekonomické krizi, co dneska pořádně nikdo nechce, co státům, co je vzdy vetsinove vlastnily, dnes vede do dluhu – tezko bude bohatstvim. Je dobré přestat říkat to, co zplodily doby, ktere tvrdily něco o svém “ definitivním vítězství“ protože jejich přístup je „vědecky“ a jediný možný, že je dán SAMOTNOU vůli Boha, případně, ze narod je predurcen tyto ideologicke imperativy uvést v život. Všechny tyto dogmatické předpoklady byly na hlavu porazeny. Kupodivu systémem, který se netajil ze nenabizi zadne velke idealy, zadny pathos velkych cinu, právě naopak slibuje vcelku přízemní statky. Kupodivu ač jsou všemi duchovními patrioty velkých ideji motivy liberalni demokracie se svobodnym trhem opovrhovany jako morálně zkažené a dekadentní, tajné po nich touží snad krom nejakych pralesnich či krovackych národů vsichni lidé světa. Zajímavé je, že těchto přízemních věci vsak není na naší planetě dosáhnout asi 75% lidí. Psychologie je někdy to, co by se mělo studovat nejdříve než se někdo bude chtít pustit do politologie, sociologie a nakonec hlavně ekonomie.

      • Kamil Mudra

        Janiko, to s těmi ptáky je perfektní podobenství. Ano – pták v kleci zůstává vězněm i kdybys mu tu klec královsky vybavila.

  15. tresen

    „Vše, co pomáhá spojovat lidi, s výjimkou spojování vykořisťujících a vykořisťovaných – je dobré. Vše, co přispívá k rozdělování lidí – je zlé.“
    Napadlo mě – co třeba sport?
    Je to z Lopatnikova pohledu dobro nebo zlo?
    Třeba taková olympiáda – lidi na celém světě se cítí být při jejím sledování propojeni, mají pocit radosti a míru. Tedy dobro.
    Jenže jsou mezi nimi podle Lopatnikova jak vykořisťovatelé, tak vykořisťovaní. Tedy zlo.
    Fotbal – zdálo by se, že to jasné zlo, kluboví fanoušci se mezi sebou řežou pálkami.
    Ale zase takový trenér žákovského družstva dokáže spojit dětské primadony do soudržné party, pomůže jim pochopit, že soupeř není nepřítel a že pravidla se musí dodržovat. Nejen ta fotbalová.
    Tak co politikové – mají sport podporovat?

    • Ondřej

      Sport je dnes business a slouží k vykořisťování diváků skrze reklamy, patrně by řekl. Jiní by řekli, že i ti milionářští sportovci jsou vykořisťováni, protože musí pronajímat svoji pracovní sílu kapitalistům/vlastníkům sportovních klubů.

    • Kamil Mudra

      Ano, sport (navzdory průvodním negativním jevům jako jsou agresivní fanoušci a korupce) je dobrým příkladem toho co lidi spojuje i přesto že v zápolení stojí proti sobě (typicky boxeři atp.). Politici by ho určitě podporovat měli, jen se obávám, že coby volební program by to samo osobě nebylo postačující pro získání významného množství voličů.

    • MaB

      Pro mne ANO ! Domnívám se, že by měli. Lidé potřebují rituály, kolem kterých se sjednotí (alespoň na chvíli), kdy jsou všichni „červeno-modro-bilí“ nebo „bleus“, kdy všichni jsou Češi, Francouzi.. Kultura a sport federuji.

      A ještě k Lopatnikovi, co třeba participativní demokracie, kdy by občané-voliči měli skutečné pravomoci a podíleli se aktivně a průběžně na rozhodování o věcech veřejných po celé volební období ?
      Možná, že by se tak určité „přehmaty“ včas korigovaly a nenechaly se vyùstit v krizi.
      Něco na způsob pravidelné votace ve Švýcarsku.

      • tresen

        Teď zrovna Švýcaři docela razantně odmítli zavedení nepodmíněného základního příjmu. Škoda. Mohla to být laboratoř, ověřující klady i zápory. Jenže úloha laboratorních myší Švýcarům zjevně nesedí.

        • Ondřej

          Bohužel rozvaha, z čeho se to má zaplatit, byla nulová, resp. bylo řečeno – ať vláda si na ten deficit asi 135 mld. CHF sežene peníze kde chce…To mi přijde jako by iniciátoři akce sami chtěli celou ideu ZNP zdiskreditovat. Mainstreamové ekonomové pak společetli, že by se muselo DPH zvýšit na 50%. Přitom idea ZNP je dát tento příjem všem (i bohatým) zrušit sociální dávky a dokonce i důchody a platit vyšší daň ze spotřeby, tedy navýšit DPH. Ta idea kompenzace výdajů státu placená z DPH je dávným snem neoliberálů jako jediné „spravedlivé“ dani, dani ze spotřeby nikoli diferencovaně podle hodnoty příjmu každého poplatníka zvlášť.

        • Janika

          Škoda, nepodmíněný základní příjem by dal lidem svobodu a změnil tak zásadně systém.

          • Nerevar

            Není proto divu, že jeho obdobu prosazoval už Milton Friedman (DMPBVP). Říkal tomu „záporná daň“. Nejsou tihle neoliberálové učinění filantropové?

            • Janika

              To nevím, jestli má Milton Friedman nějakou teorii, jak by fungovala společnost svobodných bytostí.

          • Petr Pelikán

            Systém by to krátkodobě určitě změnilo, ale dlouhodobě by došlo k nepříjemnému probuzení. Každý nárok, který není spojený s povinnostmi, tedy odpovědností, nemá dlouhodobě na společnost dobré dopady. O tom, že by to dalo lidem svobodu, velmi silně pochybuji a považuji to za klam.

            Domnívám se, že mnohem prospěšnější by bylo, přehodnotit způsob hodnocení „práce“ jakož i daňový systém. Již z toho důvodu, že lidskou práci stále více přebírají přístroje, automaty, automatizované linky atd. a za tuto práci není odváděna žádná daň. Mimo to je jejich uplatnění navíc daňově zvýhodněno.

            • Janika

              Samozřejmě, toto je vyjádření zastánce systému, který vynalezl způsob, jak přinutit masy lidí, aby dělaly to, co jim původně nebylo přirozené.

              • Petr Pelikán

                Chcete tím říct, že člověku je přirozené, že mu všechno padá do náruče, bez toho, že by proto něco udělal?

                • Janika

                  Ani náhodou. Člověku je přirozené zorat pole, zasít a sklidit, ale ne jako otrok pracovat na plantážích. Znáte Exupéryho (přibližně) – Je rozdíl, když udeří do země galejník nebo hledač zlata.

    • Janika

      Vidím to tak, že sport někdy spojuje, někdy je manipulativním nástrojem a (byznysem). Jako mnoho jiných věcí, někdy spojují, jindy jsou zneužité.

  16. Nerevar

    To MaB 6.6.2016 – 8.55:

    Technicky vzato, obchodní ředitel u nějakého miliardáře je pořád jenom zaměstnanec, stejně jako uklízečka u živnostníka. Jediný rozdíl je ve zlatých padácích těch obchodních ředitelů.

    Bez zlatých padáků se musí obejít naprostá většina zaměstnanců, kteří mají společné to, že mohou na trhu nabízet pouze svou pracovní sílu. (Práce, to je třeba houska, ostříhání vlasů, přilepená podrážka, atakdále. To není pracovní síla, kterou zaměstnanec prodává zaměstnavateli za dohodnutou cenu a se kterou si zaměstnavatel pak může dělat, co se mu zlíbí. Třeba zaměstnace přinutí pracovat tak, až si zničí zdraví.) V tomto světle jsou na tom zaměstnanci velkých korporací i drobných sýrařů úplně stejně. A pokud jsem četl správně (třeba zde: http://www.literarky.cz/politika/svet/22197-francie-poulini-valka-o-prava-pracujicich-v-21-stoleti), pak je potřeba zkroutit ruku samotné vládě, i s jejími „reformami“. I v zájmu zaměstnanců těch malovýrobců.

    • MaB

      Na članek je těžké reagovat, je to směs pravd, polopravd, lží, dohadů a spekulací.
      Většina s upraveným zákoníkem práce nesouhlasí, ale z protikladných důvodů (převahu mají ti, pro které byl „zbaven substance“). Návrh zákona byl podán v záři 2015, do ledna se diskutovalo, upravovalo, odbory s výjimkou CGT, která teď stávkuje a žádá stažení, se na ùpravách podílely.
      Nyní je projednáván v senátu a na podzim se vrátí opět do parlamentu k hlasování. To je demokratický postup. Teprve pak se uvidí.
      Co do počtu členů, CGT reprezentuje méně než 3% zaměstnanců

      Confédération générale du travail — Wikipédia
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Confédération_générale_du_travail
      En avril 2016, la CGT représente, en nombre d’adhérents, moins de 3 % des salariés …..

      • MaB

        PS:
        I Images correspondant à martinez staline

        Zkuste si zadat, ať jste „v obraze“.
        Najdou se i takoví, kteří se bojí, že by byl schopen zakroutit nejen rukou…

      • Nerevar

        Autorku článku jsem si zvykl brát s rezervou, ale to ohlušující mlčení stran vývoje ve Francii je až příliš podezřelé. Snižovat nezaměstnanost prodloužením pracovní doby je ještě podezřelejší, takhle se teď vytvářejí nová pracovní místa?

        • MaB

          ad Nerevar: „Snižovat nezaměstnanost prodloužením pracovní doby je ještě podezřelejší, takhle se teď vytvářejí nová pracovní místa?“

          Nejsem ekonom, ale francouzská zkušenost je následující:
          Reforma 35 hodin (placeno 39) od r. 2000…….počet nezaměstnaných 1999 = 3 miliony
          V r. 2015 kolem 6 milionů, tedy x2.

          Odpůrci 35h/týdně říkají, že se práce nedělí, ale naopak násobí.
          Princip: pracovat víc = vydělávat víc = utrácet víc = potřeba produkovat víc = větší zaměstnanost.
          Minimální možná mzda (SMIC) 1 457, 52 € (leden 2015)

          • Nerevar

            Jsem přesvědčen, že šikovný demagog přiměje lidi hlasovat i pro vlastní popravu. A hledat příčinnou souvislost mezi událostmi/procesy vyskytnuvšími/proběhnuvšími se ve stejnou chvíli, to chce mimořádnou obezřetnost. Ale to je teď poněkud okrajové. Hlavní je, že obrana zdánlivě partikulárních zájmů nemusí být ani zdaleka zradou těch ostatních (i když tomu tak často bývá), v případě sociálních požadavků je to spíše právě naopak (viz Martin Niemöller).

            • Seal

              Mě by tedy zajímalo, na kterých českých webech se konkrétně ozývá „ohlušující mlčení stran vývoje ve Francii“. Na webech, které sleduji, se totiž o těch francouzských veřejných protestech píše celkem běžně. Ale na druhou stranu jsem zvyklý na to, že české pravičáky vz. Patrick J. Buchanan zajímá z podobných témat akorát to, na co jde naroubovat „kulturní marxismus“, „novou levici“, „neomarxismus“ atd. A řekl bych dokonce, že i ten Niemöllerův jistě důležitý citát patří díky jeho pozoruhodnému životopisu do úplně jiného názorového prostředí, než do toho, kde se primárně řeší sociální práva. Takže byste s ním měl asi dneska spíš operovat na těch hodně vlasteneckých fórech, na kterých by poučný příklad bývalého úspěšného ponorkového kapitána, velitele praporu Freikorpsu bojujícího v Porůří a samozřejmě i známého luteránského pastora mohl zapůsobit mnohem víc, než třeba ta známá vzpoura na křižníku Potěmkin.

              • Nerevar

                Především jsem nepsal nic o mlčícím internetu. Měl jsem na mysli mlčení všeobecné, ovlivňující názory obyčejných lidí. Jinými slovy – mainstreamu.

                Dále pak by se otázka „které weby konkrétně mlčí“ dala vykládat jako pokus umlčet obtížný hmyz.

                Ani já nemohu číst úplně všechno, některým zdrojům se zcela záměrně vyhýbám. Jednak proto, že francouzsky neumím, dále proto, že mne v některých ohledech znechucují … atakdále. V mnohem větší míře to platí u toho „malého českého člověka“, kterým se především okázale opovrhuje nebo se neustále peskuje pro kdeco. Není pak divu, že se přidává k „vlastencům“.

                A toho Niemöllera mají mnozí plné tlamy, ale v otázce sociálních práv má možná co dělat víc než kde jinde.

                • Seal

                  Máte smůlu, protože zpravodajství o demonstracích ve Francii má samozřejmě i ten mainstream, protože to patří mezi tzv. mediální události (zkuste se o tom přesvědčit ve vyhledávači). Subjektivní představě podléhate i tím pokusem mi podsunout, jako bych se snažil některé weby umlčovat coby „obtížný hmyz“. Klidně si dál čtěte, co chcete, ale ani vy nemůžete v tom svém svatém zápalu popřít skutečnost, že tzv. názorové weby si zkrátka vybírají aktuální témata podle svého politického zaměření. A „Niemöllera v tlamě“ řadím někam do kategorie: Pochodující nervíky. Když už jste se na tomto fóru rozhodl šířit osvětu, tak zkuste brát jako samozřejmost, že i v pohledu na vámi uznávané autority mohou existovat rozdílné názory. Podle mě zkrátka Niemöller původně patřil do kategorie německé „omámené“ střední třídy, což pak dal sebekriticky najevo i tím svým nejznámějším citátem. Proto bych jeho myšlenkový odkaz zkrátka čekal na úplně jiném fóru, než na kterém se běžně řeší kapitalismus a jeho myšlenkové grify.

                  • Nerevar

                    Uznávám, Niemöller je dneska hojně využíván k mlácení oponentů po hlavě. (To by vydalo na celý článek, snad dojde i na ten.) Že bych ale komukoli zde chtěl podsunout snahu po umlčování webů, proti tomu se musím důrazně ohradit. Vidím to na takové menší nedorozumění.

                    • Seal

                      Jasně, vy jste mě pouze upozorňoval, že „by se otázka „které weby konkrétně mlčí“ dala vykládat jako pokus umlčet obtížný hmyz.“ Čímž pádem předpokládám, že podobné varovné memento píšete i v těch případech, kdy se na českém webu vede cílená kampaň proti Britským listům. Tedy ne že by zrovna názorový svět pana Čulíka představoval můj šálek čaje, ale u lidí vašeho přesvědčení tak nějak automaticky očekávám, že svoje pravdy nejnom vnímají, ale i prosazují unverzálně.

                    • Nerevar

                      Asi Vás nějak nechápu. Ano, Britské listy mne v posledních měsících nepředstavitelně iritují. Ale od tohoto místa dále, jako bychom byli každý z jiné planety. Jaké je moje přesvědčení, jak jste je odhalil a na základě čeho „automaticky očekáváte“? Nedorozumění nám nějak narůstá.

                    • Seal

                      No vidíte. A přitom jsem se tak snažil, abych na vaši otázku o tom, co by se v případě těch tzv. názorových webů jak dalo vykládat, reagoval co nejvíc srozumitelně. No ale třeba to byla od vás jenom nějaká podvědomá reakce, takže teď nechápete.

              • Ondřej

                Seale, tady je vcelku dobrý postřeh o tom, jak se teď vyprofilovaly Literárky.

                Pro začátek toto – V prvním odkazu autorka tohoto článku razí heslo „rasový multikulturalismus“ a v debatě se následně objevili pánové Veselý (oponent Karla Dolejšího z BL a velký kritik Izraele a USA) Daniel Veselý a levicový renegát z Práva a právě Literátek Martin Hekrdla. Myslím, že oni zastávají stejný názor jako já na celý tento původně inovovaný liberálně levicový projekt Jakuba Patočky z konce 90.let.

                Takže první ochutnávka

                http://www.literarky.cz/komentare/ostatni/22119-nova-levice-a-lidska-prava

                dále už text vyloženě s neskrývanou xenofobií coby hlavní menu

                http://literarky.cz/komentare/ostatni/21486-uteence-ijici-na-na-uet-u-tady-nechceme

                Dokonce si neskrývané zášti čišícího z tohoto článku všimly i bulvární Parlamentní listy.

                Poslední kapka je pak tento článek od Václava Klause z dílny jeho institutu CEVRO.

                http://literarky.cz/civilizace/89-civilizace/22196-peije-evropa-souasnou-migrani-vlnu

                Chápu proč odešli od nich levicoví publicisté jako Marek Řezanka a právě Hekrdla. Tento web stále více hnědne a „levicovém“ na něm snad je snad jen frenetická podpora Ruska v podobě Terezy Spencerové, čímž se nakonec tento web neliší od dělení původní alternativní webové scény na dva dnes už také víceméně nepřekonatelně rozdělené tábory, ti první hájící stále liberálně-humanistický evropský odkaz na pomoc člověku v nouzi a podporující kulturní toleranci a mezietnickou spolupráci v rámci liberální společnosti, respektující kulturní a náboženské odlišnosti menšin a na ryze antievropské, antiamerické a nacionalisticky xenofobní weby mající jako jediný ideál jakýsi kvazi-návrat pod ruskou sféru vlivu a vůdcovství Putinovy verze „socialismu“. Když se jim snad někdo snaží vysvětlit, že ona Putinova verze socialismu má daleko blíže k Pinochetově neoliberální ekonomické revoluci než k tomu co snad má opravdu nejblíže k tomu skutečnému socialismu, tedy sdílení, rovnosti bez ohledu na sociální ukotvení a genetický původ (což zahrnuje celkový projekt INKLUZE jako předstupeň socialismu), což je dnes Švédsko. Dánsko nebo úrovní přímé demokracie pak Švýcarsko, pak se rozběsní do běla a člověk si vyslechne lingvistický retrospeech o agentech, zaprodancích a proponentech židovských bankovních domů Rotschildů a tajných spolcích co usilují o depopulaci na Zemi pomocí Chemtrails, HAARP a Monsanto GMO:-).

            • MaB

              ad Nerevar: „Hlavní je, že obrana zdánlivě partikulárních zájmů nemusí být ani zdaleka zradou těch ostatních (i když tomu tak často bývá), v případě sociálních požadavků je to spíše právě naopak“

              V případě obrany particularnich sociálních zájmů tomu může být i tak, jako tomu bylo v zimě 1978–1979 za labouristické vlády v Anglii, kdy byla v době velké nezaměstnanosti vlna stávek proti omezení výše platů. Čeho se tehdy dosahlo ?
              Vítězství ve volbách M. Thatcher (1979.)
              CGT sama, svou tupou neùstupnosti – v mimořádné situaci odmítá solidaritu, po které volá většina, i tím, že chce pád levicové vlády, „at‘ to stojí, co stojí“, je spojencem číslo 1 té nejtvrdší a nejliberálnější pravice.
              Jak asi dopadnou volby 2017 ?

              • Nerevar

                Něco jako: „neprovokujte, nebo se naštvou doopravdy“?

                Nástup „Železné čarodějnice“ patří do učebnic jako ilustrace toho, že buržoazie nejochotněji jedná proti vlastním zájmům. Že odborově organizovaní horníci (a ostatní) nebyli a nejsou žádná buržoazie? Začali si myslet, že jsou a podle toho se začali chovat. Nabízí se paralela s volbami desátého roku v Česku.

                Návrh „reforem“ pochází od Socialistické strany, pokud jsou mé informace pravdivé. Volat po solidaritě s takovou vládou, to by snad bylo omluvitelné v době rozsáhlých válečných operací na půdě vlastní země. V opačném případě, ať se „levicoví“ ministři na čas odeberou do opozice.

                A na okraj: Heydrichova (DMPBVP) poprava byla také aktem nezodpovědnosti?

                • MaB

                  Srovnavate nesrovnatelné !

                  Vola se po solidarite se 100 000 obetmi povodni, nikoli s vladou.
                  Stavkujici CGT by si mela:
                  1. nejprve precist zakon, proti kterému stavkuje (SNCF se netyka)
                  2. nenechat jako jedina prazdnou zidli, kdyz ji vlada pozvala (spolu se vsemi ostatnimi odbory) , aby se k pripravovanému zakonu vyjadrila

                  • Nerevar

                    Máte pravdu. Pohromy a katastrofy jsou pro neoliberály osvědčené záminky k utažení šroubů. A nakonec můžeme být rádi, že tu katastrofu tentokrát nevyvolala sama vláda.

                    • MaB

                      Opet klisé, zakon se pripravuje od zari 2015 :)
                      Co to je „utazeni skoubu“ (a opasku), teprve uvidime.

                    • Nerevar

                      Vláda mohla sporná témata alespoň odložit, místo toho se ale dovolává solidarity – s kapitálem.

                    • MaB

                      Odlozit na kdy ? CGT navic nezada odlozeni, ale uplné stazeni.
                      Vy znate jedinou vladu na svete, ktera by pristoupila na vydirani nekoho, kdo zastupuje sotva 3% zamestnancu ?

                    • Nerevar

                      Ty „reformy“ se týkají jen tří zaměstnanců ze sta? Proč na nich tedy vláda tak úporně trvá?

                  • MaB

                    ad reforma:
                    Zastupce pouze 3 zamestnancu ze 100 zada jeji stazeni, ostatni jsou pro, protoze chapou jeji nezbytnost.
                    A pak jsou ti (vetsina), kteri by ji byli bez problému schvalili v puvodni podobe, ale nyni vahaji nebo jsou proti.
                    Pricemz konecnou podobu nezna zatim nikdo (diskutuje se o ni v senatu)

                    • Nerevar

                      A obloukem jsme se dostali k Lopatnikovovi: Spojovat se s vykořisťovateli se nakonec vždy obrátí proti vykořisťovaným. Spojovat se se zaměstnavateli nejvýše tak v nějakém hnutí odporu, asi až budou ruské tanky střílet po všem, co se v Paříži pohne.

                    • MaB

                      Pro lepší pochopení:
                      Z 22,5 milionů zaměstnanců 1,7 milionu organizovaných v odborech, tj. asi 7% aktivní populace. (z toho 3% CGT)

                      15 900 000 soukromý sektor (těch se týká reforma)
                      1 300 000 polo-veřejný
                      5 600 000 veřejný
                      Přes 2 000 000 svobodné profese

                      Kdo nechce být „vykořisťován“, má možnost stát se svým vlastním šéfem, tj. auto-entrepreneur nebo miniauto-entrepreneur, je to rychlé a snadné. Ale pak ne lehké, takže dost lidí dává přednost tomu být vykořisťován….

  17. Nerevar

    Obdržel jsem ban, nebo se to tu jen trochu rozbilo?

  18. Nerevar

    To MaB 6.6.2016 – 8.55: Snažil jsem se odpovědět, ale WordPress je důrazně proti.

  19. tresen

    Z hlediska logiky lze na Lopatnikovovy teze nahlížet taky takto:
    Vykořisťování je nepřípustné. Spojovat lidi je dobro.
    Spojovat dohromady vykořisťované a vykořisťující je nepřípustné, spojovat je odděleně zřejmě přípustné je, protože jinak by se dobro spojování nedalo realizovat vůbec. Takže i když mají vykořisťovatelé mínus za vykořisťování, mohou si připsat plus, když se spojí.

  20. Seal

    Přijde mi úžasné, že zatímco Lopatnikovi ten text zabral max. 5 minut, tak tady se o něm už dva týdny diskutuje. Přitom nejde o žádnou výzvu k revoluci, anebo popření parlamentní demokracie. Přitom ta základní myšlenka je jednoduchá: Lidé by se měli u voleb řídit především svými přirozenými zájmy. Řekl bych, že po pětadvaceti letech budování české verze kapitalismu, jehož volební kolorit dotvářejí už i rychlokvašené strany, jde o něco, čemu by se snad dalo rozumět.

    • MaB

      Přitom ta základní myšlenka je jednoduchá. Možná až příliš, Seale.
      Rozhodně pokud předpokládá snadné řešení.
      Kdo a čí „přirozené zájmy“ hájí ví dnes jen málokdo. Vyzkoušely se všechny tradiční strany a výsledek ?
      Zbaveni iluzí trvá již přes 30 let a obávám se, že se zde voliči budou muset při příštích volbách rozhodovat v nejlepším mezi diktaturou a demokracií (konzervativní a ultraliberální), mezi občanskou válkou a ???
      Poněkolikáté se volilo proti menšímu zlu. Tentokrát to možná bude navíc i skok do neznáma.

      • MaB

        opravuji: volilo se pro „menší zlo“, Hollande začínal se 3% a nikdo by na jeho zvolení jinak nevsadil ani centik.
        Byl dobrý jen k tomu, aby byl poražen Sarkozy, za kterého teď horlivě kope levicová CGT – střílí goly do vlastní branky o 106.
        Zase se bude říkat: Zlatý Hollande…

      • Seal

        MaB, těch 30 let se zhruba překrývá s nástupem neoliberalismu. V Británii Tchatcherová, v USA Regan, u nás Klaus. Samozřejmě, že celé to akcelerovalo krizí v roce 2008, kterou způsobil spekulativní finanční kapitál. Poučily se politické elity? Asi těžko, když ani tehdy neslyšely varovné hlasy, že rozpočtové škrty podříznou ekonomický růst. Nad nobelisty Stiglitzem nebo Krugmanem se ještě dalo mávnout rukou, ale od posledního kola řecké krize to už oficiálně hlásá i ten zpropadený MMF: Fiskální konsolidace má negativní dopad nejenom na hospodářský růst, ale i na zaměsdtnanost. Dokonce spočítali, že když stát uspoří 1% HDP, tak současně zvyšuje nejenom dlouhodobou nezměstnanost o 0,6 %, ale samozřejmě současně i výrazně zvedá příjmovou nerovnost. Takže podle expertů MMF by teď řešením měla být větší míra přerozdělování, protože na rozdíl od škrtů tak lze vyšší spotřebou povzbuzovat hospodářský růst. Samozřejmě to znamená zvýšit přímé daňové zatížení, protože jak je opět spočítáno, zvyšování DPH se těch skutečně bohatých prakticky nedotkne, zatímco u nízkopříjmových skupin výrazně posouvá příjmovou hranici, od se měří chudoba. No a třeba francouzský ekonom Piketty tvrdí, že je především třeba daňově spoutat finanční kapitál, pokud se tedy na straně té malé skupiny vyvolených nemá koncentrovat ohromné bohatství, no a na té druhé straně napak nezvladatelně růst chudoba. Takže těch nápadů na sanování systému je už docela dost, pokud by ovšem politické elity s tím opravdu chtěly něco udělat.

        • MaB

          Ano, Seale, poukazovat na nerovnosti je nezbytné, ale nedostatečné. Pravda, nápadů je dost. Proč s tím tedy politické elity nic nedělají ? Je to v jejich moci ?
          Ve své knize Capital du XXI siěcle, název si vypůjčil od Marxe, se Tomas Piketty detailně zabývá rostoucí nerovností v západních zemích a s ní spojeným rostoucím nesouhlasem. Marx doufal, že sociální revoluce změní svět, Piketty si představuje, že globální daň z majetku ho bude reformovat. Vsází na kapitalismus „s lidskou tváří“. Víme, kde si vypůjčil i tento název.
          Nezůstane i tentokrát jen u názvu ?

    • Kamil Mudra

      Potíž je, Seale, v tom že zájmy lidí se liší a každý ty své považuje za „přirozené“. U mnohých je to natolik silné, že ani nejsou ochotni respektovat výsledek voleb (typicky: „Zeman není můj prezident.“), jsou schopni i po volbách vystupovat jako by k nim ještě nedošlo a současně o sobě prohlašovat jací že oni jsou velcí demokraté.
      To znehodnocuje v myšlení občanů jak samotné volby, tak i principy demokracie, do takové míry, že už se v tom ani nesnaží vidět něco, čemu by se snad dalo rozumět.

      Pluralita zájmů byla téměř zbavena jakéhokoli „filtru“ který by umožňoval existenci nějakých mantinelů určujících co je společnosti ještě prospěšné a co už naopak škodí. V džungli paragrafů a všelijak relativizovaných ideí, kterou se řadový občan prodírá, neustále ohrožován volně se pohybujícími predátory, vyvstává do popředí jediný zájem: „Urvi co můžeš!“. A ti, kteří se tak chovají, mají do té míry evidentně navrch, že se jejich přístup stále více stává přijatelnou normou i pro ty, jejichž naturel je s takovým chováním v rozporu.

      Tedy říci lidem: „Řiďte se u voleb svými přirozenými zájmy.“ je jako hodit žrádlo mezi hladové psy, aniž by „krmič“ bral v potaz rozdíl mezi jezevčíkem a pitbulem. Ti přemýšliví chlupáči se nenažerou a chcípnou někde v koutku psince, aniž by stačili ostatním sdělit své poznání o tom, že rozhodně není ve psím zájmu, bavit „krmiče“ svou rvačkou.

      Kdo chce dělat osvětu, ten ji musí vést tak aby byla srozumitelná a ne vždy vede ke srozumitelnosti snaha o stručnost. Proto jsem napsal že „…v debatě s Lopatnikovem, bych ho požádal příklad onoho dobrého „pojiva“ lidí, které by je následně nerozdělovalo do soupeřících či dokonce bojujících seskupení pod různými vlajkami, hesly, idejemi…“

      I když, Seale, chápu jak jste to myslel když jste mi napsal:
      Pane Mudro, Lopatnikov vaší otázku vůbec neřeší, protože obecně mluví jenom o tom, „co pomáhá spojovat lidi“.
      přesto (nebo i proto) jsem toho mínění že, bez dalšího upřesnění, má Lopatnikův výrok:
      „1. Vykořisťování člověka člověkem je nepřijatelné.
      2. Vše, co pomáhá spojovat lidi, s výjimkou spojování vykořisťujících a vykořisťovaných – je dobré. Vše, co přispívá k rozdělování lidí – je zlé.“

      stejnou hodnotu, jako kdyby, například, řekl:
      1. Neprosperita člověka je nepřijatelná.
      2. Vše, co lidem prospívá, s výjimkou toho co je činí pyšnými – je dobré. Vše, co jim neprospívá – je zlé.

      Řekl bych že jeho kritérium (bez doplnění) je příliš obecné, než aby bylo využitelné coby mustr pro volbu politika – a to i přesto, že jsem si ho pro svou potřebu, dokázal převést do použitelné podoby – protože osvětář by s takovouto tvůrčí aktivitou ze strany naslouchajícího neměl počítat.

      • Seal

        Pane Mudro, to že lidé by se měli u voleb řídit svými přirozenými zájmy, je přece povzdech, který je znám zhruba tak dlouho, jako všeobecné volební právo. Lopatnikov to řeší ve vztahu k Rusku, MaB ve Francii, my tady v Česku… Pokud Lopatnikov výslovně píše, že je to jeho kritérium, no tak se asi ani nesnaží z toho dělat nějaké univerzálně použitelné pravidlo. Ano by stejně bylo pro hodně lidí nestravitelné, protože Lopatnikov v duchu marxismu vnímá náboženství jako opium lidstva a odsuzuje nacionalsmus. Jínými slovy: Jde proti dnešnímu hodně silnému proudu.

        • Kamil Mudra

          Dobře Seale. Souhlasím s vámi a beru na vědomí, že pan Lopatnikov, svými kritérii, říká pouze „A“ a to „béčko“ (co by měl politik nabídnout) nechává na naší představivosti. Třešeň nabídla dodržování pravidel a sport. Coby volební program to není mnoho, ale kritéria to splňuje a na rozdíl od nás ostatních, kteří Lopatnikova buď jen kritizujeme nebo chválíme – ona jediná nabídla aspoň něco. Osobně si tedy nemyslím (na rozdíl od Janiky) že „…by byl pan Lopatnikov potěšen“ kdyby tuhle naši debatu četl. Asi by od nás chtěl víc.
          Mne v jeho výroku to chybějící „béčko“ vadilo, proto jsem si ho trochu „přeložil“ (nebo spíše vyložil) do svého pojetí, tak aby se mi stal použitelným – coby hodnotící kritérium. Protože můj výklad nikdo nenapadl ani nevyvrátil, odrazím se od něj přitom „rozhlížení se“ po tom „béčku“. Pro pohodlí, aby nebylo třeba „listovat“ v diskusi ho zde i znovu uvedu:

          „Pouze takový politik – který nedopustí vykořisťování člověka a dokáže lidem nabídnout něco za čím by společně šli, bez použití jakékoli ideologie stavící jedny proti druhým – je dobrým politikem.“

          Takže když se rozhlédnu po světě vidím státy coby velké a malé hráče na scéně. Má politik malého státu šanci nějak „novátořit“ v politice? No… nic moc. Malé státy jsou ve většině případů v menší či větší míře, hodně pod vlivem velkých, které jim nějakou snahu o vytváření vlastní politiky spíše neumožní, než naopak. Politik malého státu zpravidla „zpívá povinnou písničku“.

          Pro politika, podle výše uvedeného kritéria, nám tedy zbývají velcí hráči.
          Takže co RF a Putin? Myslím že Putin by na to měl, kdyby mu bylo dopřáno klidu. Bohužel je v situaci kdy nemůže tím směrem ani uvažovat, protože „západ“ mu ten klid nedopřeje, využívajíc zvenčí NATO a „ochočené“ státy a uvnitř RF všechny páté kolony jak jen to jde. Putinova politika prostě musí být orientována coby obrana, takže se bez stavění jedněch proti druhým neobejde.

          Co USA? Tam se jim nějakou dobu v tomto duchu dařilo, tím že se pasovali za spasitele světa a jistě tomu velká část občanů i věřila. Ovšem – lež má krátké nohy – takže kdyby se tam, na definicí danou notu někdo dnes pokusíl zapět svou partituru – už by mu asi málokdo věřil.

          Dle mého mínění mají k definici nejblíže politici Číny, kteří se snaží tmelit občany pod heslem: „Musíme společně pracovat na tom abychom se měli lépe“. Samozřejmě se nevyhnou excesům jak v sociální oblasti, tak i v ekologii a v neposlední řadě musí i občas „zavrčet“ na vnějšího nepřítele. Ale celkově je jejch politika laděna spíše směrem ke spolupráci (např. obnovení Hedvábné cesty“) než aby byla oficiálně prezentována jako boj proti někomu.
          Myslím že v Číně, by měl politik, řídící se výše nastíněným kritériem, největší šanci že nezůstane jen u řečiček.

          Napadá vás Seale ještě nějaký jiný stát, kde by to za současné reality bylo možné?

          • Seal

            Pane Mudro, volit se dá různým způsobem, takže si samozřejmě můžete zvolit třeba i zemi, ve které chcete žít. Pokud jde o ČR, tak ta se určitě nestane třeba stálým členem Rady bezpečnosti OSN, ale to současně neznamená, že by se rovnou měla vzdát své zahraniční politiky. Obdobně třeba Čína jistě uvítá výhodné investice v ČR, ale asi těžko přitom bude řešit otázku, jak to u nás vypadá s tím vykořisťováním. V případě Lopatnikova by mě spíš zajímalo, jestli se účastní voleb v USA, a pokud ano, tak koho a proč volil. No a v připadě českých krajských voleb mě bude zajímat hlavně účast, protože tím jak tyto volby leží mezi místními a parlamentními volbami asi nejlépe odrážejí obecnou ochotu občanstva účastnit se rozhodování o různých věcech pomocí metání hlasů do urny. Nevím, co si mám konkrétně představit pod tím vaším termínem „novátořit“. V případě ČR by totiž hodně pomohlo už to, kdyby se nepodvádělo při veřejných zakázkách, stát se méně šidil na daních a nevyváděly se zisky do zahraničí. Pak by zbylo více peněz nejenom na důchody, ale i na terciální sektor, který má rozhodující význam pro kvalitu života běžných lidí. Zkrátka, pokud pomocí různých soukromých penězovodů odtékají stamiliardové částky z rozpočtového systému, no pak ty peníze v těch rozpočtech nutně chybí. To je přece tak banální poznatek, že všechny ty různé pokusy a návrhy jak to změnit, lze asi jenom těžko označit za novátorství.

            • Kamil Mudra

              „Novátořit“ jsem použil ve smyslu: proklamačně i skutky se lišit od předchozího.
              „V případě ČR by totiž hodně pomohlo už to, kdyby se nepodvádělo při veřejných zakázkách, stát se méně šidil na daních a nevyváděly se zisky do zahraničí.“
              Takto jsem já pochopil to, třešní nabídnuté, dodržování pravidel hry. Potíž vidím v tom že jde o stokrát omletou „starou vestu“ mnohdy až příliš viditelně falešnou, takže „přešít“ ji do takové podoby, pod kterou by lidé získali pocit že společně jdou za něčím co je spojuje, mi přijde hodně těžké. Dobrý politik by musel zvládnout změnu „staré vesty“ na „vlajku“, kterou by většina lidí považovala za svou. To by pak bylo to „béčko“ po kterém se ptám.

              • Seal

                Mě spíš zajímá, proč ta „stará vesta“ nefunguje ani teď, kdy k těm hodně skloňovaným slovům přece už zase patří národ, vlastenectví a křesťanské hodnoty. Asi to bude tím, že ty pestrobarevné volební vlajky zas tak moc neřeším. Můj názor je ten, že pokud lidi se sami nedokážou spojovat a solidarizovat, tak profesionální politici to za ně asi jenom těžko vyřeší.

    • Janika

      Asi by byl pan Lopatnikov potěšen, Seale :-).
      Těch 5 minut mi připomnělo toto vyúčtování elektrikáře (nebo jakéhokoliv odborníka): „Utažení šroubku – 5 Kč. Vědět jakého – 500 Kč.“

      • Seal

        Janiko, on samozřejmě v těch našich „rozplizlých“ podmínkách musí působit tak trochu jako zjevení. To je asi i důvod, proč jeho názorově silně ukotvené texty jsou schopny vyvolat podobnou diskusi.

  21. MaB

    “ Vše, co pomáhá spojovat lidi, s výjimkou spojování vykořisťujících a vykořisťovaných – je dobré. Vše, co přispívá k rozdělování lidí – je zlé.“

    Po včerejší manifestaci na podporu „vykořisťovaných“ jsem desorientovaná.
    Dav – podle policie 125 000 lidí, podle odborů CGT 1 500 000 (v Marseille 5 000 podle policie, 124 000 podle CGT !) spojovala nejhlučněji nenávist a nezodpovědnost.
    V době maximálního ohrožení země (pohotovost 100%) defilovat a skandovat „Kulku pro každého policistu“ poté, co byli bestiálně zavražděni ve jménu Allaha ve svém bydlišti dva policisté, matka před očima tří a půl letého synka a devastovat nemocnici, kde se malý sirotek vzpamatovává ze šoku, je dobré pro koho ?
    Co na jedné strané spojuje, na druhé rozděluje, dobré v zlé se obrátí… s logikou jsem v koncích.

    Řežeme si větev, na které sedíme, to je v této chvíli jasné. U voleb se brzy ukáže, zda jsme poučitelní. Jsem pesimista.

    • taras2

      Policie a vojsko jsou ozbrojené složky státní moci, které nemají jako hlavní úkol chránit národní zájmy a bezpečnost občanů, ale ochraňovat právě a přednostně onu panující moc. Ta je ze své povahy kapitalistická, tudíž antipopulistická až zločinná, coby nástroj útlaku, který vykonávají pro bohatce nad nemajetnou a pracující většinou. Ve jménu Allaha vraždí potomci barevných přistěhovalců, které do země natáhla kapitalistická nenažranost coby protiváhu odborovému hnutí, které je tím silnější, čím je poptávka po pracovních silách větší. Za vším hledej buržousta.

      • MaB

        taras II „Odborové hnutí, (které) je tím silnější, čím je poptávka po pracovních silách větší. “
        Proto je asi odborové hnutí ve Francii tak velice slabé,
        poptávka po pracovních silách je minimální (10% nezaměstnanost). Nabízená místa „nebarevným“ (ve vaší terminologii) nevyhovují.
        A o co jsou odbory slabší, o to jsou umíněnější a stupidnější. Zájmům pracujících škodí. ( 70 % dotázaných)
        „Za vším hledej buržousta“ ? Jenomže „buržoustů“ ochotných zaměstnat s rizikem, které to představuje, je čím dál méně, emigrují !

        A policie „coby nástroj útlaku, který vykonávají pro bohatce nad nemajetnou a pracující většinou“ ?
        I v tom je ta zdejší výjimkou. Vyčítá se jí spíš, že je příliš laxní…

        Kamile, máte pravdu. Je to nepochopitelné !;(

      • Ondřej

        „Ve jménu Allaha vraždí potomci barevných přistěhovalců, které do země natáhla kapitalistická nenažranost coby protiváhu odborovému hnutí“

        To je skoro jako depopulace skrze americká práškovací letadla CHEMTRAILS (variace na známou mandelinku bramborovou, jen poněkud více up-to date, ale ono podobenství s animací od našeho Ondřeje Sekory s letadly DC-9 s invazním nátěrem na křídlech, jak tam zadní kulometčík vyhazuje z jutového pytle hrsti mandelinek na polabskou nížinou, je vážně hodně evokující) anebo HAARP.

        To s těmi muslimskými vrahy (ano opět vezmeme-li dobovou literatury pak je jasné že „JÁ s vrahy zásadně netančím“) pak je jasné, že konspirační teoretikové a vysloužilí politruci nejenže stárnou a vymírají, ale z hlediska svého dříve marného a posléze s výsměchem a opovržením odejivší coby poražení z jejich ideologického boje, dnes nemají invenci vymyslet něco nového. Takže jistě multikulturní pomsta odborům, o jejichž služby proletáři jeví asi takoví jako o turisté o sex s lolitkami v Rovníkové Guiney, je dílem zlého kapitalisty. Že proletáři odmítli základní nepodmíněný příjem ve Švýcarsku patrně také, protože přesvědčil lidi s podprůměrným příjmem 5.000 CHF by jim díky ZNP snížili plat a kdyby přesto ne, zlotřilí maloměšťáčtí obchodníci, by zvedly ceny základních potřeb asi 50%. Přičemž klasická ekonomie dává dva odstrašující příklady megainflace, první je bezprecedentní růst životních nákladů ala Výmarská republika, která došla ke své inflaci asi 1500% především díky válečným reparacím a ztrátě území s cenných zdroji, takže fatálním zvýšením nákladů a nedostatkových komodit – druhý případ je pak idea rozdávání peněz proletářům – třeba formou znárodnění jako proběhlo v posledních 15 letech Zimbabwe a naposledy před 10 lety ve Venezuele.

        Inflace pravda asi „jen“ 800%. Ale za vším hledej kapouše, kterým už nestačí že vynakládají na podporu rozvojových zemí nejvíce od doby kdy svět poprvé uslyšel ono slovo kapitalismus, kdy Giniho koeficient a vývoj chudoby je na minimech přirozené nezaměstnanosti (resp. sociálně potřebných dle Gaussovy křivky o rozložení inteligenčních a kognitivních schopností ve společnosti, kdy většina těch, žít v asociálním režimu by musela umírat hlady, protože jejich hodinová cena té práce, co zvládají, je na trhu menší než je denní „BigMac Index“), z toho i „nepochopitelně“ vyplývá výsledek ankety spokojenosti – největší spokojenost je tam, kde mají sídla globální, nadnárodní firmy (a zároveň kde existuje mulituklturní, liberálně ekologická společnost s ochranou práv menšin, pozitivní diskriminací, kvótami pro ženy a inkluzivním školství), co patrně i nejvíce „vykořisťují“. Chudáci uprchlíci, jak ti k tomu přijdou, že zrovna ti největší „zlosynové“ světa je chtějí chránit, protože je jako skoro jediní v EU přijímají?

        http://www.oecdbetterlifeindex.org/topics/life-satisfaction/

        a hlavně tady níže je jasně vyvrácena lež o tom, jak se měli lidé dobře když socialisté jako kancléř Willy Brandt údajně brali kapitalisty u huby a jak teď se naproti tomu mají lidé strašně….Ano, mají, ale v Evropě minimálně a proto k nám utíkají a většina lidí na Západě jim chce pomáhat a nabidnout podíl na jejich bohatství,. Jak ho už nabídli nám, postkomunistickým státům tím, že nám západní státy posílají už 12 prachy jako my sluničkáři třeba chudým indickým rodinám na studia jejich dětí…

    • Kamil Mudra

      To skoro vypadá MaB, jako by vám ve Francii někdo připravoval majdan. Řekl bych že každý Francouz, který je toho schopen, by měl hodně zapřemýšlet, než se nechá „vytáhnout na ulici“, kdo ho tam volá a proč. :-(

    • Nerevar

      To Vaše dovolávání se nezodpovědnosti by zasloužilo podrobnější vysvětlení. Včetně „maximálního ohrožení země“, Nevšiml jsem si, že by cizí letadla shazovala bomby na Paříž, takže to maximální ohrožení bude asi mnohem sofistikovanější.

      • MaB

        Historici odhadují, že se životní styl Francouzů více vyvíjel během let 1945 – 1975, než v průběhu posledních dvou staletí. Životní úroveň se zvýšila 5x za tato tři desetiletí, HDP vzrostl 4,5 x, což odpovídá průměrnému ročnímu růstu 5,9%
        Rčení „mít se jak pánbůh ve Frankrajchu“, bylo tehdy na místě

        Nostalgie těch „Trente Glorieuses“, třiceti slavných let, jako by nedovolovala Francouzům vidět, že se svět kolem od té doby změnil a že udržet si status quo ante bez reforem nelze .A to ani v tom případě, že budou ve dne v noci.stávkovat. Za současné situace nic nezměnit, z ničeho neslevit, prostě možné není. A to ani v případě, že se těch pár miliardářů odře z kůže.a střední třída vymačká jak citron.

        To, co se právě děje, v zájmu lidu není, nepokoji trpí a budou postiženi nejvíce ti nejslabší, odborářtí aparatčici nejsou na ùrovni, většina lidí má dojem, že hájí především zájmy své.a vedou hnutí do slepé uličky. Veřejné mínění odsuzuje nejen bojkot mistrovství, ale hlavně nezodpovědnost, s jakou vystavují desetitisíce lidí nebezpeči. Ztráta podpory a sympatií znamená, že jde o záležitost naprosto kontraproduktivní.

        „maximálního ohrožení země“ = nejvyšší stupeň nebezpečí atentátů a teroristických akcí, Daesh dal příkaz změnit EURO na hřbitov…

        • Nerevar

          Poválečná léta, kdy většina lidí měla před sebou jakousi budoucnost, byla vystřídána neoliberalismem a škrty, kdy člověka bez doktorátu sice málem ani nepohřbí, ale doktorát je stále častěji nutnou podmínkou (nikoli však postačující) k získání placené práce, na kterou našim rodičům stačil „pouhý“ výuční list. Většina lidí má před sebou budoucnost velice nejistou, s vysokou pravděpodobností však mnohem horší než byla budoucnost jejich rodičů. To vše vinou neoliberalismu.

          Odírat a ždímat ty, co za to mohou, na to byli Francouzi experti. Ale nechat se od mocných vydírat údajným ohrožením státu? To spíš vypadá, jako by daeš plnil zadání těch nahoře. Ne nadarmo se říká, že kapitál nemá vlast.