O přirozené morálce

Některým malým dětem bývá obtížné vysvětlit, že živý králíček není věc, není to plyšový králíček, a nemohou mu ubližovat.

Jiné malé děti vědí, že plyšový králíček na rozdíl od živého králíčka nic necítí, tak s ním třískají, trhají mu očička a podobně, prostě se tak odreagují.

A ještě jiné malé děti zase považují svého plyšového králíčka za živou bytost.

Které z těchto dětí měly lepší výchovu z hlediska morálky?

***

Jako bonus citát o přirozené morálce: „To zvěcnění a sebezvěcnění, tedy převrat bytostného v naši věc, které není shledáno nezbytným a nutným, budiž předem zavrženo… a nevykonáno!“ GeoN

Reklamy

78 comments

    • Janika

      Děkuji, avespasseri :-). Je tu ještě další otázka – kdyby se děti vyvíjely přirozeně, tím myslím já osobně bez vlivu technické civilizace, co by bylo pro ně prvotní, jaký vztah ke králíčkům. Je to dost důležité pro určení, zda děti vedeme od jejich původního dobrého k horšímu, nebo naopak od jejich původního horšího k lepšímu. Jak se vlastně děti rodí…

      • avespasseri

        To jsou velmi zásadní otázky, na které, obávám se, nenajdeme odpověď. Existují teorie o morálním vývoji dětí, ale podle mě vše stojí a padá právě na tom, co považujeme za dobro a co za zlo. A na tom se neshodne v podstatě nikdo…

      • hans

        ..prvotní, jaký vztah ke králíčkům..

        Hodně by napověděl pokus se šimpanzy a plyšáky.

        Kdysi jsem četl o šimpanzovi, jak „vychovával“ kočku jako malého šimpanze (maličký šimpanz se vozí na matce a nesmí se dostat na nebezpečnou zem).

  1. Nerevar

    Až do chvíle, kdy budou muset rozhodnout mezi živým králíčkem (plus hladovou mladší sestřičkou) a pečeným králíčkem (plus nasycenou celou rodinou).

    Morální dilemata jsou vždy nebezpečná a zákonitě vedou k ospravedlnění těch největších prasáren u jedněch, jakož i k doživotním pocitům viny u druhých.

    • Janika

      A to jste na omylu, Nerevare – zabití není „zvěcnění“. Když Indián zabil zvíře pro potravu, bylo to o něčem jiném, než když bílý muž vybíjel bizony.

      • Nerevar

        Asi jsem nepochopil správně. Zatím mám pocit, že se otázka „přirozeně“ morálního (živá bytost a jídlo) převrací v otázku uměle ideologickou (Indián a bílý muž). Můžete mit vysvětlit, abychom se nedostali kdovíkam?

        • Janika

          Když pochopit nechcete, nepomůžu Vám. Jakápak ideologie, a ještě umělá, prosím Vás. Indián zabíjel s určitým vnitřním postojem, byl to rituál, byla v tom pokora, smíření, snad prosba o odpuštění nebo nalezení smíru s živou duší, tak něco – zkrátka respekt k zabíjenému, živému, nezvěcněnému. Řezník na jatkách zabíjí věci.

          • Nerevar

            Začalo to jako otázka „ztráty nevinnosti“: jedno dítě neví, že živá bytost může trpět, jiné dítě neví, že plyšová hračka živá není. Ve vztahu k morálce. Přes repliku o „vznešeném divochovi“ až k závěru, že chápat nechci. Jak jste k tomu došla?

            • Janika

              Nerevare, míjíme se natolik, že nemá cenu pokračovat. Opravuji „chápat nechcete“ na „chápat nemůžete“. Ty texty, které mě ovlivnily, nejsou dostupné, nejsou moje, nemůžu je použít. Jen si tak občas osvěžím tu zatuchlou realitu namátkovou sondou, zda se z hlubin internetu objeví záblesk porozumění :-). Jako když hledáte ve vesmíru inteligentní život.

  2. MaB

    To je velmi moudrý citát. :)

    Možná, že dítě pochopí rychleji než dospělí, těm to došlo teprve v r. 2014 a potřebovali k tomu zákon,
    že živý králíček není věc a nemohou mu ubližovat.

    NOZ, §494: „Živé zvíře má zvláštní význam a hodnotu již jako smysly nadaný živý tvor. Živé zvíře není věcí a ustanovení o věcech se na živé zvíře použijí obdobně jen v rozsahu, ve kterém to neodporuje jeho povaze.“

    Podle předcházející účinné právní úpravy, zákona č. 40/1964 Sb., se živá zvířata považují většinou za věci movité…

    • Tribun

      Podle předcházející účinné právní úpravy, zákona č. 40/1964 Sb., se živá zvířata považují většinou za věci movité…

      Ale jenom ta privilegovaná, jako třeba krávy, takové slepice nebyly ani věci samy o sobě, ale soubory věcí.

  3. Tribun

    Myslím, Janika, že ta otázka po morálce je u děti nesmyslná. Jsou to malé děti, ještě žádnou morálkou nemají. Takhle byste se mohla ptát u dospělých, ale u dětí ne.

    U děti nejde o morálku, ale jen o různé přístupy ke světu, o různé možnosti, kterými lidská bytost disponuje a je většinou jen otázkou (nahodilých) vnějších faktorů, které z nich se nakonec budou manifestovat.

    Odpověď na vaši otázku tedy zní: dost možná žádné.

    Děti nelpí na věcech, ale zároveň jimi nepohrdají. Třeba ten můj sice rozbije každou hračku, ale pak si s tou rozbitou hraje, jako kdyby jí nic nebylo. Ovšem na to, co z něj vyroste, se z toho nedá usuzovat ani omylem.

    • Janika

      Tribune, vycházím z GeoNova návrhu vymezení přirozené lidské morálky. Děti v sobě nemají morálku metafyzickou, tu se učit musí. Proč by ale nemohly mít v sobě od narození tuhle přirozenou morálku, jakožto odpor ke zvěcňování?

      • Kamil Mudra

        „To zvěcnění a sebezvěcnění, tedy převrat bytostného v naši věc, které není shledáno nezbytným a nutným, budiž předem zavrženo… a nevykonáno!“
        Problém GeoNova citátu spočívá v praktické nemožnosti univerzálního určení oné nezbytnosti či nutnosti. Tedy vždy jde o jednání případ od případu, ve kterých si zvěcňující ono zvěcnění argumentačně (tedy i morálně) odůvodní a to na celé škále: od slepice v kurníku až po otroka na plantáži.

        Děti nejčastěji zachází brutálně s plyšákem právě proto že si neživou věc transponují v živou bytost které se, třeba i zástupně, nějak mstí (nebo ji trestají) aby tak kompenzovaly vlastní pocit bezmoci: „Rodiče mi zakázali počítač (televizi…atd.) tak „za trest“ vytrhnu králíčkovi oko, protože rodičům totéž udělat nemohu.“ Jiné si takto ventilují sadistické sklony (nemusí být vždy trvalé). Udělaly by totéž i živé bytosti, kterou v tu chvíli naštěstí nemají po ruce. Jde tedy, v případě plyšáka, o opak zvěcnění. Ale i ony, mají v tu chvíli pro své jednání svůj důvod, shodující se s jejich individuální „morálkou“, byť je třeba i v rozporu s morálkou jaká je jim vštěpována okolím.

          • Kamil Mudra

            Tedy abych to upřesnil: Proč by měl být ten problém předností? Právě on umožňuje vytváření účelových pseudomorálních přístupů. Například tvrzení že divoši nemají duši a proto není nic špatného na jejich zotročování a nebo třeba i zabíjení.

            • Janika

              Myslím proto, že nevytváří umělé vzorce, které když prostě člověk NAVENEK formálně a pokrytecky dodržuje, tak má „záruku“, že je „dobrý“ a v nitru to může být darebák a šmejd. Takhle je to na odpovědnosti každého sama před sebou.

              • Kamil Mudra

                No dobře. Pak to ale znamená že vidíš přednost v tom že si GeoN na nic nehraje a vidí věci tak jak jsou. Stejně se ale chovají lidé kteří své zájmy prosazují silou, aniž by měli potřebu své jednání nějak zdůvodňovat. Čím je tedy ten citát přínosný?

                Zrovna tak mohu napsat že člověk by měl jednat v souladu se svým svědomím. Ale nic tím neřeknu (nevytvořím vzorec), protože to znamená že každý má jednat v souladu s tím SVÝM svědomím a jelikož správná podoba toho svědomí není dána nějakou obecnou dohodou, je odpovědnost každého sama před sebou velmi snadnou záležitostí – prakticky téměř nulová.

                S morálkami je to stejné. Ačkoli je jich méně než individuálních svědomí, stále je jich vícero, liší se a každý tvrdí o té ke které se přihlásí že je tou nejlepší. Jaký má potom smysl nějaké hodnocení něčí morálky? Maximálně můžeš porovnávat do jaké míry se shoduje s tou ke které se hlásíš, nebo v čem se liší. Ale pojmy jako dobrá/špatná morálka nejsou ničím jiným než vyjádřením tvého subjektivního postoje vůči rozdílům které pozoruješ.

                  • Kamil Mudra

                    Pokoře vůči čemu/komu? Vůči životu, přírodě, planetě, bohu nebo vůči všem bytostem bez rozdílu? Osobně necítím pokoru ani vůči mnohým lidem – prostě proto že si ji z mého pohledu nezaslouží. Čím by si pak měla zasloužit mou pokoru třeba taková blecha která mne štípne? Jen tím že existuje? To mi přijde trochu málo. Nebo mám cítit pokoru pouze k těm bytostem které potřebuji ke svému přežití? No ale co bych pak měl cítit vůči těm které nepotřebuji? A jak se mám stavět vůči bytostem (včetně lidských) které necítí ani tu nejmenší pokoru vůči mě? Jsem přece také bytost.

                    • Janika

                      Vždyť jo, Kamile, každý má na výběr podle libosti, to není o nějaké pravdě :-). Nemůžeš pocitovat pokoru k přírodě, protože jsou v ní blechy, ani k lidem, protože si ji někteří nezaslouží. Jak je libo :-).

                    • Ondřej

                      Kamile, to, že Vy něco jako jedinečnost života neuznáváte, protože hodnotíte charakter jeho nositele, či snad jakékoli Vaše osobní sympatie a antipatie? Jestli ano, pak je samozřejmě Vaše věc. Nicméně není neobvyklé hájit tento přístup v našem geopolitickém prostoru kudy se prohnaly dvě v tomto přístupu si podobné kolektivistické ideologie, ponižující individuální jedinečnost lidské bytosti a jeho nezadatelná lidská práva na úroveň kanonenfutru pro národně-rasově-třídní chiméry nějaké existence kolektivního vědomí coby vyššího organismu společnosti, kde není důležitý člověk, ale „národ“, „lid“, „třída“, „rasa“ atd. Depersonalizace života „násilným zespolečenštěním lidské bytosti a jejího života“.

                      V každém případě evropská humanisticko-osvícenská tradice dala nejposledněji se vznikem OSN resp. Ženevských konvencí reagující na krutosti dvou posledních sv. válek vzniknout i ústavně zakotvenému dokumentu kdy je INDIVIDUÁLNÍ člověk ústavně chráněn jak před zvůlí neživotných INSTITUCÍ spravovaných převážně státem, tak ale i před jednotlivými SPOLEČENSTVÍMI lidí a vynucováním si větších práv pro sebe jdoucími na úkor práv a svobod JEDNOTLIVCE. Název těchto dokumentů (Úmluv) přepsaných do paragrafovaného znění (Listin) coby ústavních dokumentů jednotlivých států, jistě znáte.

                      Takže i když se Vám nemusím líbit třeba já nebo někdo z „neomarxistů“ pak fakt, že náš život a jeho vznik je sám o sobě ideologií, morálkou, či kulturou, chcete-li, kladen na piedestal nejvyšší hodnoty, která je nadřazena VŠEMU jinému…To je fakt a v tomto Vám evropská společnost, právo, morálka a nakonec to čemu říkáme KULTURA – rozhodně nemůže vyhovovat.

                      Stejně jako jsou Vám nesympatičtí nějací lidé, mně je třeba pan Breivik, přesto k jeho životu (ne k jeho OSOBNOSTI, ale jeho OSOBĚ) musím zachovat úctu k jeho lidským právům a jeho osobě coby jedinečné lidské bytosti, proto mu poté co byl chycen nepřipravím osud ponížené a mučené osoby až do jeho skonu jako formu odplaty za to, co spáchal, ale budu brát pokorně, že nemám právo na násilnou pomstu ani utratit jeho život jako formu násilné odplaty ani ho vystavit trýzni a bolesti.

                      Nemám to právo ani od Boha, chcete-li, a nevyhovuje-li vám kreacionistický výklad podstaty vzniku světa, pak ani z občanského principu protože jako člověk mající právě tu přirozenou morálku na bázi vývoje lidských schopností racionálně myslet a mít schopnost nejen pragmatismu, ale i právě té morálky jako vyššího úzu PRÁVĚ nad jedinečností lidského života, pak ani z pohledu evoluce a zázraku vzniku lidské rasy a jediné formy života nadané citem (už TOTO samo o sobě se asi bude ideologům člověka coby vyšlechtěného zvířete složitě argumentovat, jak se v nás ty city vzaly, když nám i nejbližší ze zvířat lidoopů nic takového nemá), takže jsme povinni (!) K SOBĚ SAMI se chovat tak, abychom naší živočišné superiority dosáhly i mentálně (morálně). Být tupým pragmaticky se chovajícím zvířetem, je totiž snadné a nečinní nás pak ničím jedinečným žít jen tak, abychom se cítili dobře. To nakonec takový predátor jako třeba gepard žije pro „spokojenost svého života“, nakonec taky – ale má alespoň jako životní cíl zušlechtit geny své tlupy/rodu a přivést na svět potomky. V tomto by mohl být vlastně i „morálnější“ nežli člověk, neměl-li by mít člověk za cíl života nic více než žít spokojeně, v dostatku a pohodlí, konzumu a spokojenosti se svým egem.

                    • Kamil Mudra

                      Aha. Takže kdyby GeoN, na místo uvedeného citátu, napsal: „Konejte jak je vám libo.“ bylo by to, dle tvého mínění, totéž?

                    • Janika

                      Pro tebe asi jo :-).
                      Heleď, milý Kamile, GeoN s tebou strávil tolik času, a marně, bylo to házení hrachu na zeď. Nemám ambice to zkoušet po něm. Pozoruhodné je to, že lidi, kteří ty texty nikdy nečetli, projevují větší snahu o pochopení mých nesmělých náznaků, než ty, který bys měl vědět.

                      „… vytváříme „universální“ platnost norem (to jest třeba „Vědeckou Pravdu“), abychom jiné-druhé VYLOUČILI Z HOVORU, který by snad-mohl nějaké opravdu „obecné“ shody vytvořit.

                      Proč? … no protože POTŘEBUJEME tyto jiné-druhé proměnit ve své věci – donutit je, aby se „trvale“ chovali tak, jak my chceme a potřebujeme.“

                      To máš k těm tvým normám…

                    • Kamil Mudra

                      Promiňte Ondřeji – ale já o koze a vy o voze. Copak to sám nepoznáte?

                    • Kamil Mudra

                      Používání rozumu může mít mnoho vnějších projevů a ne každý z nich musí pasovat do našich kritérií. To že jde o schopnost specificky lidskou si klidně můžeme jen domýšlivě namlouvat.

                    • Kamil Mudra

                      Heleď, milá Janiko, s tebou GeoN strávil času neméně a nyní na jeho citátu ani nerozeznáš zda jde o výrok návodný nebo konstatující. Takže zatím co já vidím problém v jeho naplňování – ty spatřuješ přednost v tom že si na nic nehraje a navíc jeho poselství degraduješ do podoby: „Jak je libo :-).“
                      Nu což… Ani já nemám ambice ku házení hrachu na zeď, ba ani k tomu abych ho házel do tvého kotlíku, protože ty z něho, zcela evidentně, nic kloudného neuvaříš. Už po nevím-kolikáté se přesvědčuji že víc než náznaky si od tebe nepřečtu ať už jde o smělé či nesmělé.

                    • MaB

                      ad Kamil Mudra: „Používání rozumu může mít mnoho vnějších projevů a ne každý z nich musí pasovat do našich kritérií. To že jde o schopnost specificky lidskou si klidně můžeme jen domýšlivě namlouvat. “

                      Ano, Kamile, v tom máte pravdu. Jako každý nepoužívá stejně svou fyzickou sílu.
                      Schopnost člověka „zobecňovat jednotlivé zkušenosti, pracovat s abstraktními pojmy a činit závěry z předpokladů“ , nevede z X nebo Y důvodů u každého individua ke stejnym výsledkům. Ne každý je schopen nebo ochoten užívat svého rozumu bez pomoci nebo vedeni.
                      A dokonce ani ti, kteří věří, že “ vložil do lidského ducha světlo rozumu Bůh “
                      To, že jde o schopnost specificky lidskou, někteří (i JJR) vysvětlují tím, že „Stvořitel“ nedal člověku stejnou sílu, rychlost, mrštnost, velmi vyvinuté smysly atp jako zvireti, ale za to ho obdařil rozumem a inteligenci, aby byl schopen poradit si jinak a mohl tento „handicap“ vyrovnat. :)

              • hank

                Důležitý není úmysl, ale výsledek. Život (nejen lidský) je nejvyšší hodnotou sám o sobě. Přinejmenším proto, že nevíme, jestli náhodou nejsme ve vesmíru sami. Proto by se každé lidské jednání mělo poměřovat podle výsledku, který buď respektuje nebo nerespektuje jedinečnost a nad vším stojící hodnotu života.

                • Janika

                  Hanku, o hodnotě života jsem se zamýšlela v předchozím článku. Neodvážila bych se tvrdit, že je cokoli nejvyšší hodnotou nějak univerzálně platnou. Vždy platí jak pro koho.

                  Ještě k tomu úmyslu – představte si, že Vás sousedka zdraví mile a přátelsky a přitom si v duchu říká například „chcípni, šmejde“ (omlouvám se za vulgární příklad). A někde Vás pomlouvá nebo ještě něco horšího. A někdo jiný projde kolem Vás zamyšleně, nepozdraví, ale jindy když uklouznete a upadnete, automaticky přiskočí a pomůže Vám. Chci říct, že úmysl se projeví třeba někdy později, ale většinou se nějak projeví. A dlouho může být dočasný výsledek jen pokrytectvím.

                • Kamil Mudra

                  To je dobrá definice. Nejsem si však jistý zda je pro tento postoj vhodné označení „pokora“. „Respekt“ se mi z tohoto pohledu jeví jako výstižnější – byť ne plně vystihující. Vzít život v obraně svého života mohu sice s respektem k životu toho co mne ohrožuje (třeba predátor) ale i bez respektu, pokud se mi motivace ohrožujícího jeví jako zavrženíhodná (např. chce-li mi vzít život sadista nebo lupič).
                  Napadá mne ale otázka zda jde o zvěcňování pokud využívám sílu bytosti evidentně schopné mi nevyhovět (třeba slona) se vším respektem k jeho životu i potřebám. Na vykonané práci – tedy výsledku – není rozpoznatelné jak toho slona vnímám. Zda jako použitou věc či naopak partnera, jehož pomoci si vážím. Zde je hodnocení podle výsledku problematické a našlo by se i více takových příkladů.

                  • Nerevar

                    Proč by si ale takový medvěd-lidožrout měl zasloužit větší respekt, zatímco lidský predátor hrozící zbavit někoho živobytí si respekt nezasluhuje. Vždyť motivace obou je de-facto stejná.

                    • Kamil Mudra

                      Byla by stejná pokud by mne chtěl lidský predátor sníst a lidské maso by bylo standardní součástí jeho jídelníčku.

                    • Nerevar

                      Ad Kamil Mudra 8.8.2016 – 18.59:

                      Takže člověk, jehož živobytím je připravit druhého člověka o střechu nad hlavou (nebo o živobytí) si respekt nezaslouží, ačkoli mu nic jiného nezbývá? Jinými slovy – hladový medvěd nemá se sou kořistí ani kousek soucitu, exekutor také ne, v čem je tedy rozdíl mezi jedním a druhým? (Záměrně ignorujme sociopaty, kteří vyvolávání utrpení u druhých svým způsobem také potřebují k životu.) A nemusí jít jen o bezcitného exekutora, co například sympatická personalistka, která jen profesionálně plní zadání svých nadřízených?

                    • Kamil Mudra

                      „Takže člověk, jehož živobytím je připravit druhého člověka o střechu nad hlavou (nebo o živobytí) si respekt nezaslouží, ačkoli mu nic jiného nezbývá?“
                      Jak to že nezbývá? Jsem naživu už přes šedesát let aniž bych se živil takovým způsobem. A nejsem ani zdaleka jediný.
                      „hladový medvěd nemá se svou kořistí ani kousek soucitu, exekutor také ne, v čem je tedy rozdíl mezi jedním a druhým?“
                      Medvěd má jen dvě možnosti: Být hladovým medvědem nebo sytým medvědem. Ale v obou případech může být jen medvědem. Exekutor má výběr nesrovnatelně širší. Mimo všech možností které znamenají nebýt exekutorem, má ještě také možnost být poctivým exekutorem.
                      A co se týče personalistky… inu, i voják plní zadání svých nadřízených. Bere životy jiným a riskuje ten svůj. Jeho šance ke změně děje jehož se účastní je mizivá. Personalistka je na tom podobně.
                      Nicméně – žádný z příkladů, které jste uvedl, nepatří (alespoň pro mne) k těm které si respekt nezaslouží.

                    • Nerevar

                      Ad Kamil Mudra 9.8.2016 – 0.18:

                      Potud jsme asi zajedno. Ale ani ta personalistka (ani ten exekutor) většinou nemá nic osobního proti člověku, kterého připravuje o živobytí. Její nadřízený také ne a nějaké to CEO kdesi nahoře o existenci toho „zmodernizovaného“ a „flexibilizovaného“ nemá nejmenší tušení (na otázku, zda dotyčného chce ohrozit na životě, se začne kroutit a vymlouvat. Ani šéf toho CEO (akcionáři) takové detaily neřeší. Nikdo za to vlastně nemůže, ale každý se nějak podílí na kvalitě přežívání někoho jiného. Míra zodpovědnosti se rozředí, takže večer každý může jít klidně spát (až na ty, kdo to schytali tentokrát).

                      Někde jsem tu zahlédl zmínku o Kantovi. Je problém v důsledcích činů té personalistky, nebo jde spíš o její pohnutky?

                    • MaB

                      ad Nerevar
                      I na těch nejhorších zločinech v historii lidstva, jejichž dusledky byly nedozírné, se podileli jistí lidé s vědomím, že „pouze“ plní svou povinnost a cítili při tom možná i uspokojení z dobře vykonané práce.
                      Jak je to s „činy“ té personalistky ? Nebo třeba policisty, který odebere pro vážný přestupek ŘP a v důsledku toho přijde kamionér o práci ? Vykonávají jen své povolání a nejednají svévolně ? V tom případě „pohnutka“ nehraje roli a nemá (právní) význam.
                      Jiná věc je otázka, jestli považují své jednání za komformní s „mravním zákonem v sobě“ a zda, řečeno slovy Kanta,
                      “ jsou schopni takového vnitřního zákonodárství a uctívají ve své vlastní osobě morálního člověka, který je zároveň povznáší a dává jim to nejvyšší sebeocenění – pocit své vnitřní hodnoty“,
                      Ten jejich „problém“ bude připadně tady…

                    • Nerevar

                      Ad MaB 9.8.2016 – 18.42:

                      Souhlasím. Tím sebeospravedlněním se dá Kantovo pojetí morálky ne pouze zpochybnit, ale úplně obrátit vzhůru nohama (ve stylu „Albert Schweitzer šel za vlastním emocionálním uspokojením, takže jeho motivace byla nečistá, proto není důvod hovořit o jeho zásluhách“). Avšak policista (státní úředník) jednající v souladu se zákonem, to bychom ho mohli srovnat rovnou s takovým Eichmannem: vynucovat plnění zákona je jeho práce, policista, který „moc uvažuje“ je špatný policista. Když nejsou zákony v souladu s jeho pojetím morálky, měl by jít dělat něco jiného. Řidič, který se dopustí vážného přestupku (a přijde proto o práci) čelí důsledkům svého rozhodnutí. Pokud se ale nemá šanci dovolat nápravy, pokud je k tomu rozhodnutí přinucen (nedodržovat přestávky, přetěžovat auto, …), není na místě pátrat po mravní úrovni policisty, ale jeho zaměstnavatelů.

                      Když jsme u toho Eichmanna, bylo nějak zdokumentováno, zda (a jakým způsobem) nutil vlastní podřízené vraždit lidi?

        • MaB

          Myslím, že GeoN v podstatě říká totéž, co Kant, že totiž člověk a vůbec každá rozumná bytost existuje jako účel sám o sobě, nikoli pouze jako prostředek, jehož by mohla libovolně užívat ta či ona vůle…

          • Kamil Mudra

            Jde o to, MaB, že člověk je téměř jedinou (mimo něj to dělají snad jen mravenci), nám známou, bytostí která se zvěcňování dopouští. Tedy za předpokladu že bychom do zvěcňování nezahrnuli i parazitování. Ale zřejmě je jedinou bytostí, která se zvěcňování dopouští i na vlastním druhu. Slovo „zřejmě“ používám proto že si u těch mravenců nejsem jistý zda na jejich počínání mám nazírat jako na zvěcňování či na dělbu práce jakou pozorujeme u včel.
            S tou Kantovou rozumnou bytostí je to také poněkud problematické. Která je a která není? Mnoho rozumných bytostí se nám může jevit nerozumnými třeba jen proto že jim nerozumíme my. Takže pokud bychom podle tohoto kritéria měli dělit bytosti na ty které můžeme používat coby prostředek a které nikoli, bylo by naše rozhodování vedeno především naší nevědomostí o nich.
            Případně i záměrnou-alibistickou „nevědomostí“ která nám zrovna vyhovuje, jak už jsme v historii vícekráte předvedli i vůči vlastnímu druhu. Ale to už jsme zase u toho účelového vytváření různých morálek.

            • MaB

              Kamile, „rozumnou bytostí “ Kant myslí bytost nadanou rozumem, (v opozici k instinktu), tedy schopností specificky lidskou, která umožňuje znát, rozlišovat, posuzovat …a řídit se principy, A na tuto bytost se obrací.
              Tím, že říká, že člověk nesmí být nikdy „zvěcněn“ (být prostředkem), jistě nevyjadřuje souhlas se zvěcněním bytosti z našeho hlediska „nerozumných“.

              Zajímavá by byla možná otázka, kdo, jak, (kdy) a proč „zvěcňuje“ a omezit se při tom na vlastní druh

  4. MaB

    Přirozená morálka je archaická, vychází ze zvířecího původu člověka, kdy nejvyšším orgánem je kmen (tlupa), do kterého jednotlivec patří, v čele s náčelníkem (dominantní samec). Přísná morálka vyžaduje dvě hlavní hodnoty – loajalitu ke skupině a poslušnost k dominantnímu samci.
    Lidé, kteří nejsou součástí stejného kmene, jsou často viděni jako nežádoucí vetřelci a loajalita ke skupině se promění v nepřátelství vůči všemu vnějšímu (rasismus, xenofobie…).
    Tato primitivní morálka přetrvává aniž by bylo potřeba se jí v dětství učit.

    • Janika

      Tak já vidím morálku přírodního člověka především v pokoře k přírodním silám a všemu, co člověka obklopuje.

      • MaB

        Ano, „přírozený člověk“ v pre-civilizační stavu, v „nejšťastnějším období lidstva“ podle Rousseaua, kdy je člověk svobodný, silný a upřímný, nezná dobro ani zlo, žije v přítomnosti bez obav z budoucnosti…
        Tuto idylu nám kazí Hobbes, který popsal „stav přírody“ jako stav džungle a věčných válek.

        Nejbližší je mi asi Kant:
        „Klademe si otázku, zda člověk je ze své podstaty morálně dobrý nebo špatný. Není ani jedno, ani druhé, protože člověk od přírody vůbec není morální bytostí, tou se stává teprve, když se jeho rozum pozvedne ke konceptům povinnosti a práva. Můžeme říci, že v sobě nese zdroj impulsů vedoucích ke všem neřestem, protože má sklony a instinkty, které tlačí na jednu stranu, zatímco rozum tlačí na stranu opačnou. Nemůže se stát morálně dobrým pouze díky ctnosti, to znamená, že k tomu musí sám sebe přinutit…dobrý může být pouze, je-li bez vášně. “
        ABOUT, Pierre- José ( 1981) : Kant, Traité de pédagogie, introduction et notes, Paris, Hachette. (page 79)

        • Janika

          MaB, tak podle mě ten přirozený přírodní člověk nebyl žádným ideálem a dokonce to mohl být z dnešního pohledu pěkný grázlík :-). Doba to mohla být krvavá a nebezpečná, my bychom možná ani nepřežili.

          • MaB

            Také si to myslím, jenomže JJR ho takového potřeboval, aby dokázal, že společnost člověka korumpuje. A pravděpodobně tomu i sám věřil, v jeho době byl „dobrý divoch“ v modě. Velmi by mne zajímalo, co by říkal dnes.

    • Asfalt

      :)
      Přirozená morálka neodpovídá na otázku, jaká morálka je (archaická či jiná) ani jaký je její obsah (podle vás loajalita k tlupě a xenofobie), ale na to, jaký je její původ. Myslím, že s tím sluničkařením, které taháte i sem, to přeháníte. Přirozená morálka je pak něco jiného než přirozený stav v teorii společenské smlouvy Hobbese, Locka nebo Roussea. Naopak Kantův kategorický imperativ je považován za základ přirozené morálky (filozoficky).

      • MaB

        To jsem ráda, že jsem si sama, bez vasi předchozí aprobace, vybrala toho „pravého“, tj. Kanta :)
        „Lidský druh musí postupně, svým vlastním úsilím, čerpat sám ze sebe všechny přirozené vlastnosti lidstva. Jedna generace vychovává druhou,“ píše Kant. „Pouze disciplína umožňuje přechod od animality k humanitě. Rozum nahrazuje instinktivní činnost. Vzdělávání je proces, který rozvíjí společnost“.

        „Archaičností“ se rozumí, že co bylo platné kdysi, je přežitek dnes.
        Co bylo nemorální (trestné) včera, je normální dnes. (i naopak)

        Jinak je to snad celkem jasné. „přirozený stav“ je považován zpravidla za metodologickou hypotézu (i když v jeho realitu mnozí věřili, a to každý po svém).

        Pro Hobbese (v Lévithanovi) je „přirozený stav“ stav války každého proti každému, kdy všechny prostředky umožňující přežití, jsou člověku k dispozici. Tato neomezená svoboda vede k univerzální válce: „člověk je člověku vlkem“ a paradoxně – boj každého o přežití vystavuje nebezpečí život všech.
        Xenofobie se dá tehdy předpokládat asi spíše než xenophilie.

        I proto také nutnost „sociální smlouvy“, týž Hobbes: „smrt v přírodě podmínka zrození do života ve společnosti“, o člověku se dá hovořit pouze v souvislosti se společností, ve „stavu přirozeném“ je zvířetem…

        Opravdu ale nerozumím vašemu:
        „Myslím, že s tím sluničkařením, které taháte i sem, to přeháníte.“ ???

  5. mistralius

    takže dnes je již přirozeně známo (také díky wieweghovi, který přežil svou smrt), že parta – božííííčku buzerantů – klause dyby kočárníka (koktavej ježek radši do této „buzerantské práce“ nechodil), takže tento TJ Sokol Buzerant Vyšehrad nám připravil „nádherná léta buzerantů z prognosťáku“. Ke cti Miloše Zemana je, že v této instituci dlel pouze na začátku 90.let, jakožto další „užitečný idiot“ se stal nyní z boží milosti Izraelitů prezidentem

    • mistralius

      a mně nezbývá než: miluj svou vlast a svou historii a špinavá židošpína se někam vytratí

  6. tresen

    Nepoznala jsem žádné dítě, které by chtělo ubližovat živým králíčkům, ani takové, které by si to chtělo vynahradit na králíčcích plyšových.
    Takže netuším, jakou výchovou tyto děti procházely, jaké vzory chování měly v rodině a tak podobně. Hádat neumím. Navíc nevím, o jak starých dětech je řeč.
    Mluvit o morálce v těchto souvislostech mi přijde ošidné. Spíš bych uvažovala o nějakých vrozených sklonech, které výchova potlačí anebo to v jiných případech nedokáže /když neuvažujeme naopak o povzbuzování v takových sklonech/.
    Jediné, co jsem z Janičiných případů poznala, byly děti, které svou hračku považovaly za živou bytost. Prožívaly nefalšovanou bolest a hrůzu, když medvídek při hře přišel o oko anebo když panence upadla noha. K těm pocitům jejich výchova nijak záměrně nesměřovala, aspoň si to zpětně neuvědomuju. Jde o opak zvěcnění? Anebo jak to nazvat?

    • Janika

      Tak to Vám závidím, tresen, já bohužel poznala i stále poznávám děti, kteří ničí a ubližují. Takové děti, se kterými se člověk bojí nechat chvíli o samotě třeba kočku. Nejhorší je, že ta kočka to nepoví, co jí dělali. Za dva dny si všimnu, že má poraněné očičko, jak se to stalo…?
      „děti, které svou hračku považovaly za živou bytost“ – takové by děti měly být, a věřím, že svět by potom vypadal jinak.

      Opak zvěcnění? To nevím, jestli existuje, snad jen ne-zvěcnění. Mimochodem tahle oblast mě u GeoNa kdysi zaujala asi ze všeho nejvíc (však jste u toho také byla :-). Je ale taky asi nejobtížnější k pochopení, dodnes nevím a už se nedozvím, jestli to chápu správně. A proč mě to tak zaujalo – no protože mi připadalo, že je to něco, co se dá přímo přenést do každodenního života a tím si ten svůj vlastní život i život svého okolí nesmírně zkvalitnit.

  7. Ondřej

    Nemyslím si, že to co nazýváte „přirozenou“ morálkou, je více než jen „přirozený“ respekt k druhému. Tvoru nebo člověku. Problém bývá, že když budeme pořád nesmyslně šermovat s tím že je něco „přirozené“, tak se dobereme leda tak toho, že za první platí, že silnějšímu se neodporuje, dává se mu první nažrat a jeho vůle se musí vyplnit.

    Tady bych už opravdu nesmysly o vrozených predispozicích díky nějakému přirozenému výběrů či genové permutaci jednotlivých „schopností“ sebraných od různých předků, které nakonec neměli nic společného krom zase nějakého prapředka.

    Zásadní morálně-etický kodex, který člověk přejme (nebo naopak odmítne ho, řídíce se právě tou svoji „přirozenou“ morálkou) člověk získává až SOCIALIZACÍ a právě díky procesu socializace dokáže překonat hendikepy dané i tou genetickou výbavou co mu předci“ zanechali. Zásadní vzorce chování získává až sociálním mikroklimatem, ve kterém se coby dítě vyvíjí. Jeho rodina, nejbližší kamarádi, sousedé, škola a zájmové kroužky. Tam se morálce učí na vzorech, které jsou mu předkládány. Je pak otázka kdo jím je, jestli láskyplná náruč matky, otec coby živitel anebo trenér, co pracuje na splnění svých tréninkových cílů a učí tomu i děti – anebo – vůdce pouliční party s boxerem v ruce nebo nějaká TV celebrita co se předtím také živila někde po ulicích a „včas“ si ji všiml nějaký mediální showman. Obecně potřeba lásky od svých rodičů a pochopení od druhých (kamarádů, trenéra, učitele) je to, co je zásadním receptorem pro to, jakou emocionální výbavu si dotyčný pak jako už plnoletý člověk do života přinese.

    Nicméně, přirozená (lidská) práva existují, a ty jsme si skutečně vzali od zvířat. Je to naše svoboda a právo činit pro sebe (zvířata to mají jako pud přežití a potřeby zajištění svého potomstva) rozhodnutí která náš život učiní šťastným. Tedy svoboda a právo žít tak, jak si já určím a nikdo mi nemá právo bránit ve snaze o dosažení svého štěstí. To je jediná a navýsost „přirozená“ morálka.

    • Janika

      „Nemyslím si, že to co nazýváte „přirozenou“ morálkou, je více než jen „přirozený“ respekt k druhému.“ Respekt je také zavádějící, i když přibližně výstižné. Protože při tom respektu můžete toho druhého bezcitně zabít, pokud je to třeba. Jen ho nesmíte zotročit. Srovnat si tenhle rozdíl v sobě, pochopit do hloubi duše – a máte tu přirozenou morálku :-).

  8. Gatta

    Otázkou je, jak moc je to dítě malé a jak je ve svém věku schopné něco pochopit.

    V principu je ale nutné děti od prvopočátku přimět – tedy ne jen alibisticky vysvětlovat, ale i dohlédnout na to aby to nedělalo a vytvořit u něj model chování, že věci se bezdůvodně neničí a živý tvorové se bezddůvodně nemučí a nezabíjejí.
    Později pochopí i to vysvětlování, proč je ten návyk dobrý.

    • MaB

      To je vyzkoušený a osvědčený přístup i nejlepší způsob, jak předejít poučení „drastickému“, i když jeho efekt bývá většinou okamžitý a dítě pochopí samo, bez dlouhého vysvětlování.
      Bývá to v případě, kdy nejde o ubližování králíčkovi, ale kočce.

    • Janika

      Gatto, problém je, že by takto potřebovali vychovat mnozí dospělí. A není jich vůbec málo.

      • Gatta

        Jo chtěl jsem to tam nějak napsat, ale nakonec jsem si to odpustil.
        Něco ne smyslu, že: „Rodiče to pak postupně dětem předají – tedy za předpokladu, že vůbec mají tu schopnost a mají co předat.“

        Ach to kouzelně pohodlné slovo „samovýchova“ …

        • Janika

          Jasně, trochu jsem odbočila od tématu :-). Jen jsem nechtěla, aby to vyznělo tak, že dospělí jsou nějací moudří pánabohové.

    • MaB

      Naprostý souhlas !

      8.8. Mezinárodní den koček
      Takže vše nejlepší všem potomkům i kamarádům Helmuta.
      Jak zpíval WM:

      Člověk je tak trochu kočka
      co se plíží tmou.
      V každém z nás je na půl džberu
      kočičího charakteru.

      proto ten svátek naplno společně oslavme.:)
      Ale hlavně – at‘ kočky zůstanou kočkami ! (dnes se ale mohou výjimečně napudrovat :)

      chat marrant – OSCAR DU MEILLEUR CHAT – YouTube
      ▶ 7:28

      • Janika

        Děkuji za připomenutí významného dne, MaB :-). Už jsem gratulovala těm domácím a těm v okruhu jednoho kilometru kolem nasypala granule.
        Ta videa s kočkami jsou kouzelná, vždycky a s jakoukoli kočkou, ty potvůrky jsou všechny krásné.