Je teologie vědou?

Překlad článku  S.Lopatnikova Pravoslavná církev vlasti

Teologie je v Rusku oficiálně uznaná vědou. (http://www.kommersant.ru/doc/3060218)

Dlouhodobá debata o zahrnutí teologie do seznamu státem uznávaných vědních disciplín byla dokončena: v Rusku byl vytvořen systém udělování akademických hodností v tomto oboru. Ministerstvo školství oznámilo schválení rady odborníků pro teologii při Vyšší atestační komisi (VAK).

Co se dá zde říci? – Jen jedno:

BOŽE! DĚKUJI TI ZA TO, ŽE JSI MI UMOŽNIL PROŽÍT ŽIVOT V SSSR!

Reklamy

150 comments

  1. Janika

    Tři poznámky:

    1. U nás byl, pokud se nemýlím, používán titul „doktor theologie“ i za komunistů.
    2. Znamená udělování titulů v nějakém oboru totéž, co uznání tohoto oboru vědou? Asi ano…
    3. Proč by nemohla být teologie vědou v tom smyslu, že zkoumá náboženství a víru jako předmět?
    • Asfalt

      Věda je definována racionálním poznáním (vedle dalšího). Sami teologové pak říkají, že boha nelze poznat rozumem. Tím sami činnost zkoumající boha vlastně z vědy diskvalifikují. Teologie je sakrální filozofií a filozofie také, pokud se nemýlím, není považována za vědu (byť třeba z jiných důvodů než to racio).
      Věda, která mimo jiné zkoumá nebo může zkoumat i víru jako předmět, se nazývá historie, psychologie a tak podobně.
      Titul je udělován za zvládnutí studia. Číšník s vyučním listem číšníka (taky titul svého druhu) pak nestudoval číšnickou vědu, ale jen zvládl předepsané studium určité profese.

    • Troi

      K bodu c: taková věda existuje a jmenuje religionistika. Teologie se od ní liší mimo jiné tím, že vychází z křesťanství jakožto axiomu. Jak moc je možné zkoumat nějaký jev, když o jeho části resp. jednom projevu máte dopředu jasno nechám na vás.

      • Janika

        Aha, religionistika, to je správně, teologie se dost dobře nedá nazývat vědou o náboženství.

    • Ondřej

      Tady naprostý souhlas. Jinak je-li historie vedou, zkoumající historické udalosti a motivaci jednání lidí v dobách minulých, musí být i nabozenstvi resp. jeho vývoj, interpretace a hodnoty také vedou, protože historie až do nedavne doby byla spjata s náboženstvím tak, že vira je integralni silou dominující v sociálních vědách jako zásadní hodnotovy motiv jednání lidí a celych společenství a jejich kultuty, bez kterého by nebylo etiky, práva a ani státu coby instituce spojujiciho právě ty hodnoty vycházející z nějakého nabozenstvi na daném teritoriu.

    • Petr Pelikán

      Pokud skutečně hledáte odpověď na otázku: „Je teologie vědou?“, pak Vám doporučím začít hledat odpověď u Platóna, Aristotela a následně u Tomáše Akvinského. Pak také není od věci, seznámit se s dějinami vzniku univerzit. Mohu Vám ale také nabídnout přímou odpověď: Ano, teologie je věda.

      Co se týká udělování akademických titulů, tak zde to není tak jednoduché, protože na světě neexistuje jednotný systém, ale přesto Vám mohu nabídnout orientaci – zjistěte si předpoklady a podmínky pro udělení akademicko-vědeckého titulu Ph.D.

      • Janika

        To je odpověď pro Vás typická. První odstavec mává klasiky jako klackem, druhý odkazuje vyhledat si sama to, na co se ptám.

        • Petr Pelikán

          Nezlobte se na mě, Janiko, ale ono existuje něco takového, jako jsou všeobecné znalosti a vzdělání. Dohánět je ale za Vás nebudu. Mohu Vám ale dát podnět či poukaz.

          • Janika

            Problém je v tom, že já se s lidmi nechci bavit o tom, co kdo kde vyčetl a nastudoval.

            • Petr Pelikán

              Tak to je zajímavý postřeh! Na jakém podkladu se Vy pak vlastně s lidmi bavíte? A co je vlastně podstatou diskuse? Ten článek Lopatnikova jste nikde nevyčetla?

              • Janika

                A jak byste chtěl komunikovat, když ne čtením a psaním, telepaticky?
                Chtěla bych se s lidmi bavit na základě fenoménově vykazatelného.

  2. Nerevar

    Já prostě nemohu jinak: Je ekonomie vědou? (Zejména některé její směry?)

    • Janika

      Nejsem správná cílová osoba pro podobné dotazy :-). Já považuju i medicínu, tedy její část, za pavědu. (Před chirurgy, ortopedy a tak dále naopak hluboce smekám.)

      „Máme dobré důvody si myslet, že věda není ničím jiným než radikalizovanou podobou náboženství, a to jak v „teoretické“, tak i „praktické“, organizační a institucionální polorovině — náboženstvím, které nepokrytě, zcela netolerantně a brutálně okupuje náš přirozený svět, a tedy: i nás samotné jakožto přirozené bytosti — spolu s ostatními přirozenými bytostmi.“ GeoN

      • Nerevar

        V pravém slova smyslu (to jest vědeckou metodu ctící) bychom za pravou vědu mohli považovat některé obory přírodní a vědy exaktní. Pak však stojí za zamyšlení taková matematika, protože se zabývá pojmy navýsost abstraktními (číslo je výmysl lidské mysli, až jednou vyhyneme, je po číslech). Bez matematiky by se realita popisovala velice těžko, zkoumání výtvorů liské mysli je rozhodně nezastupitelné. Tak se dostáváme k významu teologie (a religionistiky) v našem světě.

        K citovanému asi není co dodat: platí to pro jednotlivé obory lidské činnosti tak nějak nevyhnutelně.

      • tresen

        Ať věda nebo ne, v jeho očích by ani teologie, ani ekonomie milost nenalezly.

      • Kamil Mudra

        Z toho úryvku mám dojem že GeoN spíše hovoří o jednom z možných přístupů k vědě (ať společnosti nebo jednotlivce), nežli o vědě jako takové.

        • Asfalt

          Nevím, kdo je GeoN, a nevyznám se v citacích jednotlivých vět nejspíše vytržených z kontextu. Ale uvedná věta mi nepřípadá zdařilou vůbec.
          Věda a náboženství měly to společné, že se snažily vysvětlit podstatu světa. V tomto směru by snad mohlo mluvit o vědě jako radikalizaci odůvodnění smyslové reality člověka. Ale je to podle mého vkusu zcela nevhodné a nepřiměřené agregaci vědy a víry. Věda nestojí na víře, ba dokonce víru pro své potřeby poznání vylučuje, obdobně jako víra, co zase nepotřebuje vědu, ba dokonce ji může i potírat, jak i z historie víme.
          Věda je snad „radikalizované“ racio, náboženství „radikalizovaná“ víra. Ale rozum a víra jsou dvě věci, které nějakou „radikalizací“ nepřechází jedna v druhou, jak asi GeoN tvrdí. Obojí má i své vlastní institucionalizace.
          Již vůbec bych nemluvil o okupaci přirozeného světa. Víra i rozum je člověku přirozené a podléhají samozřejmě svému přirozenému vývoji (což není okupace). Za nepřirozené bych považoval tmářství, ke kterému bychom aplikací GeoNovy myšlenky museli dospět.

          • Asfalt

            No, třeba to po sobě taky někdy přečtu… Opravovat předešlé už nebudu.
            Dodám, že víra nemusí být sakrální (a moderní člověk by měl podle mého náboženské víry nahrazovat těmi nenáboženskými). Ale věda skutečně není stereotypem víry, ale zvídavosti a racionálního poznávání.

            • Nerevar

              A máme tu starou dobrou dichotomii „buď víra nebo věda“. Bude se tu dál řešit něco jiného, než že věřit může jen retard nebo „věřit ve vědu“ je dokonalý protimluv?

              • Kamil Mudra

                Takovou dichotomii vidím jako nesmyslnou. Společnost je schopna absorbovat obojí. Kdo chce věřit ať věří, kdo chce zkoumat ať zkoumá – svůj k svému. Věřícím může být i člověk mentálně nadprůměrný a zrovna tak „věřit ve vědu“ není žádný protimluv, protože na důvěře v lidskou schopnost uplatnit v praxi vše objevené a poznané není nic neobvyklého. Pouze to může mnohdy navodit příliš optimistická očekávání – ale tak je tomu vždy při nedostatku kritického myšlení.

          • Kamil Mudra

            „Ale rozum a víra jsou dvě věci, které nějakou „radikalizací“ nepřechází jedna v druhou, jak asi GeoN tvrdí.“
            Já si právě myslím že toto GeoN netvrdí, protože jde o člověka který to měl v hlavě zatraceně dobře srovnané a určitě by mu neuniklo že kupříkladu taková geologie by mu do jeho výroku vůbec nezapadala. Ovšem na přístup společnosti k jednomu či druhému se jeho vyjádření hodí. Mezi adorací vědy nebo adorací víry bývá mnohdy opravdu malý rozdíl.

            • tresen

              Ten výrok tu není v kontextu, ale pokud si vzpomínám, GeoN tvrdil, že věda člověku neřekne k jeho bytí o nic víc než náboženství.
              A že tvrzení vědců, že popisují skutečnost a operují přitom se slovem „pravda“, je troufalost. On to samozřejmě vyjádřil tvrdšími slovy.
              Na druhou stranu měl s vědci, aspoň s některými, mnoho společného. Hlavně požadavek explicitního vyjadřování a absenci tolerance k námitkám těch „méně chápavých“.

      • MaB

        Myslím, že Einstein už v r. 1946 v podstatě neříká nic jiného než GeoN.
        „Je s podivem, že věda, která se kdysi zdála neškodná, se změnila na noční můru, před kterou je nutno třást se strachy..

        Musíme upozornit lidi, že jsou v nebezpečí smrti, věda se stává zločineckou.
        Technický pokrok je jako sekera, svěřená do rukou psychopata.

        Náš svět je ohrožen krizí, jejíž rozsah, jak se zdá, přesahuje ty, kdo mají moc učinit velká rozhodnutí pro dobro nebo pro zlo. Nespoutaná síla člověka změnila všechno, kromě našeho způsobu myšlení a nezadržitelně spějeme ke katastrofě, která nemá obdoby. Nový způsob myšlení je zásadní, pokud chce lidstvo žít. Odklonit tuto hrozbu je nejnaléhavější problém naší doby.“

        • Kamil Mudra

          „Musíme upozornit lidi, že jsou v nebezpečí smrti, věda se stává zločineckou.“
          Věda se nemůže stát zločineckou. To ale neznamená že její výstupy nelze zločinným způsobem zneužít. Sekera v rukou dřevorubce i psychopata zůstává stejnou. Rozdíl je v jejím použití.

          • MaB

            Kamile, opravdu si myslite, že je potřeba Einsteina „vysvětlovat“ ?
            Že by snad někdo mohl jeho obrazné přirovnání :
            „Technický pokrok je jako sekera, svěřená do rukou psychopata“ špatne pochopit ?

            Také jeho synekdocha (celek místo části – totum pro parte): „věda se stává zločineckou“, je každému jistě naprosto jasné. ;)

            Nabízí se spíš ùvaha, jak dlouho ještě můžeme nechat vědcům dělat cokoliv ve jménu vědy, která ztratila své „svědomí“ a je ovládaná ambicemi a ziskem.

            • Kamil Mudra

              Možnost špatného pochopení je vždy přítomna.
              GeoN neříká totéž co Einstein.
              Věda nemohla ztratit svědomí protože nikdy žádné neměla – tak jako kterýkoli nástroj.

              Úvaha o kontrole/cenzuře vědců je planá. Chtěla byste, MaB, posbírat vědce z celého světa a zavřít je do jednoho domu, ve kterém byste jim určovala co mají zkoumat a co ne?
              Vědec nikdy neví s jistotou zda zrovna otevírá Pandořinu skříňku nebo truhlu s elixírem mládí… Cokoli objeví může být jeho pokračovateli použito způsobem o kterém ho samotného ani nenapadlo uvažovat.
              Kdo by měl být ten moudrý, který by určoval do kterých dveří poznání vstoupit a které nechat zavřené? Který objevitel čeho měl být během lidské historie umlčen aby se lidstvo ubíralo tím správným směrem? Objevitel využitelnosti ohně? Vynálezce kola? Nebo už ten kterého jako prvního napadlo slézt ze stromu?

              • MaB

                Kamile, vidím, že se zcela míjíme. To, co mi zde vysvetlujete, je snad evidentní, ne ? A nikde samozřejmě netvrdím něco jiného.
                Problém je potřeba hledat jinde. Už v 16. stol. cítil totéž co Einstein Rabelais:
                „Science sans conscience n’est que ruine de l’âme“ . Věda bez svědomí je jen zkázou duše.
                Stručně : Věda musí brát v ùvahu i aspekt morální, jít ruku v ruce s Etikou.
                Možná jste viděl Dr Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb ? (S. Kubrick)

                • MaB

                  Jen na doplnění, protože k tomu, co mi „připisujete“ Vy, (kontrola/cenzura vědy) se nehlásím :)
                  Civilizace udělala nesmírný skok ve vědeckém poznání a možná se tím přiblížila k vlastní záhubě.
                  Jsme schopni několikrát zničit planetu, modifikovat geny, modelovat podstatu budoucích generací…. Ale nevíme ve jménu čeho.
                  Boha ? Ten je pro nás mrtvý, už dávno nerespektujeme jeho vůli. Člověk je čím dál silnější díky vědě, ale její zásluhou je i slabý, protože není schopen ovládat nesmírnou moc, kterou mu dává.

                  Kde jsou „svědomí“, která by mu pomohla regulovat ji v jeho prospěch a ne k jeho zkáze ?

                  Věda hledá a nachází „pravdu“, ale nerozlišuje „dobro“ a „zlo“ sama neumí mluvit o „existenci“ a náboženství jsou překonaná…

                  • Kamil Mudra

                    MaB, pokud se míjíme, pak je to proto že měníte svá stanoviska za pochodu.
                    Jestliže se nehlásíte ke kontrole a cenzuře vědy, proč nabízíte k úvaze „jak dlouho ještě můžeme nechat vědcům dělat cokoliv ve jménu vědy“?
                    Jestliže jste toho mínění že: „Věda hledá a nachází „pravdu“, ale nerozlišuje „dobro“ a „zlo“ proč se formou citátu i vlastními slovy hlásíte k tomu že se stala zločineckou a ztratila svědomí?
                    „Jsme schopni několikrát zničit planetu, modifikovat geny, modelovat podstatu budoucích generací…. Ale nevíme ve jménu čeho.
                    No a ve jménu čeho si vaříte jídlo a chodíte na WC? Je toho spousta co děláme prostě proto že to chceme nebo potřebujeme.
                    „Boha ? Ten je pro nás mrtvý, už dávno nerespektujeme jeho vůli.“
                    Troufám si odhadnout že alespoň třetina světové populace s vámi tento názor nesdílí, což rozhodně není nějaká zanedbatelná část společnosti.
                    „Kde jsou „svědomí“, která by mu pomohla regulovat ji v jeho prospěch a ne k jeho zkáze?“
                    Měla by být u těch kteří společnost řídí ať už oficiálně či neoficiálně (ale vědci to evidentně nejsou) a pokud pozorujeme zoufalý nedostatek svědomí – pak jsem toho mínění že věda za to nemůže.

                    • MaB

                      Kamile, já stanovisko nemám, proto si kladu otázky a hledám odpovědi. (obdivuji při tom ty, kteří je „střílejí hned i od boku“ :)
                      Jsou vědci způsobilí i k tomu, aby sami rozhodovali např. o tom:
                      že se nechají lidé klonovat?
                      že bude ne-lidské DNA v našem genomu ?
                      že umožní rodičům, aby si vybrali děti podle svych predstav ?
                      atd, atp ?

                      To, že se věda „stala zločineckou“ píše ten, kdo do toho viděl asi nejlépe a není důvod mu nevěřit, jestliže ovšem nestrkáme hlavu do písku (samozřejmě zase jen obrazně :)
                      Za „vědou“ je třeba vidět vědce, respektují všichni a vždy deontologii nebo jsou podplatitelní, někteři třeba i šílení a tedy nepredvidatelni ?
                      Neplatí totéž i o těch, “ kteří společnost řídí ať už oficiálně či neoficiálně“ a které navrhujete jako „svědomí “ vy ?
                      Co se týče :
                      „Boha ? Ten je pro nás mrtvý, už dávno nerespektujeme jeho vůli.“
                      Tím vyjadřuji spíše lítost nad tím, že už nám nic není svaté, v první řadě lidský život.
                      Jestli to podle vás neplatí pro „alespoň třetinu světové populace“, která se mnou tento názor nesdílí“, asi je to málo.
                      Jejich pozitivni vliv se moc neprojevuje.

                    • Kamil Mudra

                      MaB, pokud nemáte stanovisko, pak se nemáme v čem míjet.
                      Otázky stran způsobilosti k rozhodování (podplatitelnosti, šílenosti… atd), které vztahujete k vědcům, platí pro všechny lidi a zůstanou nezodpovězeny minimálně do té doby než společnost ke svému řízení vygeneruje jedince nadané věšteckou schopností jaká by jim umožnila znát dopady jejich rozhodnutí. I tak by tu ještě zůstal problém se svědomím, které je vždy poplatné podobě přesvědčení konkrétního individua. Nadarmo se neříká že cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly.
                      Na své otázky můžete dostat tolik odpovědí kolik existuje představ o tom jak by to mělo být. Pochybuji však že dostanete někdy rozumnou odpověď na to jak ta řešení i „řešení“ realizovat.

                      Konstatujete že pozitivní vliv věřících se moc neprojevuje. Ale proč myslíte že by měl být zrovna pozitivní? Pokud věřícímu jeho Bůh říká že má vyhubit všechny nevěřící (nebo jinak věřící), jak od něj můžete očekávat že mu bude svatý každý lidský život? Ale i pro takového věřícího není Bůh mrtvý a respektuje jeho vůli. Může vám to být líto, ale to je asi tak všechno co s tím můžete dělat. Pro vlastní pocit že nesedíte s rukama v klíně můžete provozovat nějakou osvětu ale musíte být připravena i na to že se, vašimi slovy: váš pozitivní vliv moc neprojeví.

                      „To, že se věda „stala zločineckou“ píše ten, kdo do toho viděl asi nejlépe a není důvod mu nevěřit…“
                      Máte zřejmě na mysli Einsteina, kterého jste citovala. Ale proč by zrovna on měl do TOHO vidět nejlépe? Protože byl vědec a velmi schopný fyzik? Můj soused je třeba řemeslník a velmi schopný instalatér. Ale je to dostatečný důvod k tomu abych mu věřil vše co obecně o řemeslech a řemeslnících říká? Strkám snad hlavu do písku když si ponechávám prostor pro své názory a jejich vývoj? Něco mu věřím a něco ne. Protože NIKDO, včetně všech lidí které tak ráda citujete, není neomylný.

                    • MaB

                      Kamile, historie nás učí, že vědci byli jen velmi málo schopni předvídat dlouhodobé účinky svých akcí. A když si začnou hrát na Boha se světem přírody, může to mít a také to má, katastrofální dopad.
                      Jestli nevěříte Einsteinovi a zdá se vám pesimistický, nabízím vám optimistu Murphyho: „Nejenže to bude ještě horší, pokud je to ještě možné; zhorší se to způsobem katastrofálním a nepředvídatelným.“

                      Jistě souhlasíte s tím, že podplatitelnost nebo šílenství nemá stejné důsledky u každého, i když obojí může každého postihnout .
                      Také jsem neříkala, že je Bůh mrtvý pro věřící, ale pro ty, kdo nerespektují jeho vůli.
                      Mýlíte se také, jestli si myslíte, že je to Bůh, kdo říká věřícím, aby vraždili nevěřící, což ale jen potvrzuje, cituji vás, že „NIKDO není neomylný..“.:)

                    • Kamil Mudra

                      Einstein, Rabelais, Murphy…. pro pesimistické vidění směru kterým se společnost ubírá nepotřebuji jejich komentáře z minulosti a vystačím si s tím co čtu, slyším a vidím v současnosti. Takže to jestli Einsteinovi (a dalším) věřím nebo ne je zcela irelevantní.

                      Pro nevěřící Bůh neexistoval ani neexistuje. Co neexistuje nemůže zemřít – tedy ani být mrtvé – Boha nevyjímaje. Stejně tak nelze nerespektovat neexistující (z pohledu nevěřícího) vůli. No když někteří věřící nerespektují vůli Boha ve kterého věří pak je otázka zda jde o skutečné věřící.

                      „Mýlíte se také, jestli si myslíte, že je to Bůh, kdo říká věřícím, aby vraždili nevěřící, což ale jen potvrzuje, cituji vás, že „NIKDO není neomylný..“.:)“
                      Děláte si ze mne legraci? Samozřejmě že si nemyslím že Bůh pořádá nějaké instruktáže pro své věřící aby jim osobně sděloval co mají dělat. Ale opravdový věřící je přesvědčen že mu to Bůh sděluje skrze své lidské zástupce na zemi. A když tento řekne: „Zabíjej nevěřící protože tvůj Bůh to žádá.“ je to pro věřícího Boží vůle. Ani zdaleka nejsem přesvědčen o vlastní neomylnosti, ale pokud mi nadále hodláte podsouvat „omyly“ takového druhu, bude zřejmě lepší když naši debatu ukončíme.

                    • MaB

                      Kamile, občas si to risknu, i když vím, že žertovat se dá sice o všem, ale ne s každým.
                      Bude to asi tím, že vás považuji za blízkou osobu – myslím na vás pokaždé, když jdu kolem antické arény, což je často. (zrovna před chvílí :)
                      A víte, jak vás vidím ? Jako ctihodného římského občana se zdviženým palcem… :))

                      Bůh opravdu není mrtev, jak se domnívali Nietzsche, Sartre, Heine a další. Ani mrtvý, ani umírající, protože je nesmrtelný. Iluze neumírá nikdy a pohádky pro děti se také nevyvracejí.
                      Je krásné a nutné v něco věřit, pokud to ovšěm není alibi pro páchání zločinů.

        • Nerevar

          Podmiňovat (zaměňovat) mravní úroveň úrovní dosaženého vzdělání nebo úrovní kulturní? Mám zato, že většina masakrů začala nějak podobně. Proto s tímhle velmi opatrně. Dokonce by se člověk měl něčemu podobnému velmi úzkostlivě vyhýbat. Velmi úzkostlivě, prosím.

    • Kamil Mudra

      Tohle může napsat jen ten kdo nějakým „školením pitomců“ prošel.
      Ale teologické určitě nebylo. :-)

  3. Martin

    Na úvod bych chtěl poznamenat, že jsem ateista a myslím si, že církev zpozdila vývoj lidstva o více než tisíc let. Svůj názor opírám například o fakt, že v roce 415 n.l. vypálili náboženští fanatici Alexandrijskou knihovnu, kde bylo více než půl milionu svazků knih. Byly tam mimo jiné i díla Iónských vědců, kteří znali například ozubené kolo, nebo parní stroj. Na jeho znovuobjevení čekalo lidstvo dalších 1300 let. Při tomto barbarském činu také znásilnili a zabili jednu z nejvýznamnější matematiček starověku Hypathii.
    Otázka však zní, zda je teologie vědou? Nebudu se zabývat Halíkem, který je především karierista. Minulý měsíc jsem byl na pouti v Kostelním Vydří u Dačic, kde je i Karmelitánský klášter a mají tam i Karmelitánské nakladatelství. A velmi mě překvapilo jejich knihkupectví. Tam kde bych čekal množství modlitebních knížek, biblí a jiných nesmyslů bylo ohromné množství knih z oblasti psychologie, sociologie, filosofie, umění i historie. Nalezl jsem tam knihy o střetu civilizací, válkách, o ovládání mysli, o psychických poruchách atd. Osoba, která zvládne takový rozsah témat a vědomostí má určitě vyšší úroveň vzdělání než většina absolventů stávajících filosofických fakult. Stačí se kouknout na témata diplomových prací, která zpracovávají absolventi filosofických fakult ( http://www.white-media.info/akademicke_bahno.html ). Mnoho knih se sice zabývalo biblí, ale velice světským způsobem a člověk, který poslouchá Pjakina a jeho rozbory řízení sociálních supersystémů, si uvědomí, že bible je vlastně velice stará kniha o řízení společnosti.
    A tak zatímco před staletími církev knihy pálila, dnes mohou „teologicky“ vzdělaní kněží představovat vrstvu s elitními znalostmi z oblasti sociologie, psychologie, rétoriky, ovládání mas a v neposlední řadě i řízení společnosti a společenských systémů. Vzhledem k tomu, že se stávající vládnoucí elity snaží snížit intelekt obyvatelstva zhoršováním vzděláním, mísením evropské civilizace s masami takřka negramotných osob pomocí řízené masové imigrace, vidím v církvi a kvalitně „teologicky“ vzdělaných kněžích, jen další nebezpečný nástroj k ovládání a řízení společnosti, který by nebylo dobré podceňovat.

    • Janika

      Zůstanu u toho „církev zpozdila vývoj lidstva“. Nemyslím si to ani náhodou. Ve své době bylo křesťanství pokrokem. Jen si představte barbarské hordy rvoucí se v předkřestanské Evropě, těm náboženství přineslo aspoň nějaké normy, nějakou vzdělanost, civilizovalo je.

      • Kamil Mudra

        Myslíš že Římská říše by byla bez křesťanství nějak méně civilizovaná?

          • Kamil Mudra

            Aha. A které „barbarské hordy rvoucí se v předkřesťanské Evropě“ máš na mysli? Protože evropská kultura byla do té doby ovlivňována především antickou společností – vposledku římským impériem, které mělo silný vliv v celém Středomoří a ve většině Evropy i Blízkého východu. Šlo o vysoce vyspělé, v dobovém měřítku velmi kulturní a nábožensky tolerantní zřízení.

            • Janika

              Nehodlám se hádat. Četla jsem mnohokrát zmínky o kulturním a kultivujícím vlivu křesťanství, v dějinách různých zemí.

              • Martin

                Dějiny píší vítězové. Inkové asi nepsali o kultivujícím vlivu křesťanství dovezeného Cortézem nebo Aztékové o kultivaci Pizzarem.

                • Janika

                  Však já taky o tom nepíšu, o těch hrůzách. Jen rozlišuji. Vždyť i dnes přinášejí někteří lidé pod zastřešením křesťanstvím do zaostalých zemí pomoc, vzpomente třeba na matku Terezu.

            • Ondřej

              Sasove a Germáni obecne jimi byli dost dlouho. Kamil kdyby tehdá zabloudil v Bavorském lese asi by mu antické roucho, pěstěný vous a v ruce kniha Homerovych basni nestačily proto, aby spasil duši:-)

  4. tresen

    „Vzhledem k tomu, že se stávající vládnoucí elity snaží snížit intelekt obyvatelstva zhoršováním vzděláním, mísením evropské civilizace s masami takřka negramotných osob pomocí řízené masové imigrace, vidím v církvi a kvalitně „teologicky“ vzdělaných kněžích, jen další nebezpečný nástroj k ovládání a řízení společnosti, který by nebylo dobré podceňovat.“
    Napsal Martin
    Jeden by neřek, jaké náročné úkoly na sebe elity berou. Snížit intelekt obyvatel, to není jen tak, ale vychází to slibně. A přemluvit tolik migrantů k nastupování do všelijakých vratkých kocábek, to je taky náročný plán, zvlášť když se to musí dělat nenápadně. Jen s těmi kněžími, kvalitně vzdělanými a vychovanými coby nástroj k ovládání společnosti, to nějak nevychází. Kázání nijak zvlášť netáhnou, prázdné fary chátrají anebo jsou přestavovány na rekreační rezidence.
    Ale rozhodně nepodceňovat, to vám chválím.

  5. taras2

    Vše, čeho člověk užívá, z šlechetné práce vyplývá. Faráři například ošetřují mešní víno.

  6. Asfalt

    Zkrátka odpověď i na tuto otázku má svou objektivní a subjektivní stránku. Objektivně se můžeme domnívat, co je a co není věda, ale nakonec bude záležet na subjektivním posouzení v daném společenském režimu, co bude za vědu považováno. Pelikán se dovolává starověku a středověku, jenže mezitím už stačili osvícenci odstartovat novověk, kde modlení Akvinského vzpomínané Pelikánem nahradil filozofický pozitivismus. Ano, jakoby se současný režim, tzv. laické demokracie ztrátou rozumu, ba místy snad až naprosou tupostí, až do středověku vracel. Tomu odpovídá i Pelikánovo zpátečnictví.
    Chceš-li ovládnout lidi, nabídni jim vznešenou myšlenku. To platilo a platí. Proto i bůh je vznešený. Jinak bychom se dnes bavili o tom, zda „věda“ o satanovi, ve kterého zase věří satanisté, je, nebo není vědou, a to přesto, že satana stejně jako boha nikdo nidy neviděl a věda má rozumem zkoumat prokazatelnou objektivní realitu, nikoliv rozumovat nad pouhým neprokazatelným výplodem víry. To může jen filozofie (zde náboženská). Ano, Pelikáne, i studenti filozofických fakult mají své požadavky na doktorantské studium (Ph.D.).
    Teologie tak může být považována za vědu někdy za toho Akvinského v Západní kultuře nebo dnes někde v Iránu, Islámském státu a jiných sakrálních režimech. V moderním sekulárním státě by teologie ale za vědu považována být neměla, ledaže by existenci toho pravého boha ze všech možných opravdu někdo objektivně prokázal a bůh se tak stal místo ideologie opravdu součástí objektivní reality. Zajímavou je pak otázka, zda jinak nedochází k porušení zákazu vázanosti státu na jakokoukoliv ideologii, o němž mluví Ústava. Tedy, zda uznáním teologie vědou stát nepřistoupil na náboženskou ideologii (když boha na rozdíl od kladkostroje, nad kterým poskakují vědci z rovněž uznaného vědeckého oboru fyziky, nikdo nikdy neviděl). Každý si může věřit v co chce a třeba i zkoumat předmět své víry, ale novověký stát západní kultury je z Ústavy nevěřícím a nikdo nemůže považovat za vědu zkoumání něčeho, co ani neexistuje.

    • Petr Pelikán

      Pokud Asfalte tvrdíte, že „novověký stát západní kultury je z Ústavy nevěřícím“, pak buď ty Ústavy novověkých států západní kultury neznáte a nebo si je vykládáte velmi svébytně. Skutečností je, že novověké státy západní kultury jsou z Ústavy nábožensky tolerantní, ale nesmí být vázány na žádnou ideologii či náboženské vyznání, jak lze odejmout např. již prvnímu a druhému článku jakož i článkům patnáct a šestnáct Listiny základních práv a svobod.

      Čl. 1
      Lidé jsou svobodní a rovní v důstojnosti i v právech. Základní práva a svobody jsou nezadatelné, nezcizitelné, nepromlčitelné a nezrušitelné.

      Čl. 2
      Stát je založen na demokratických hodnotách a nesmí se vázat ani na výlučnou ideologii, ani na náboženské vyznání.

      Čl. 15
      Svoboda myšlení, svědomí a náboženského vyznání je zaručena. Každý má právo změnit své náboženství nebo víru anebo být bez náboženského vyznání.
      Svoboda vědeckého bádání a umělecké tvorby je zaručena.
      Nikdo nemůže být nucen vykonávat vojenskou službu, pokud je to v rozporu s jeho svědomím nebo s jeho náboženským vyznáním. Podrobnosti stanoví zákon.

      Čl. 16
      Každý má právo svobodně projevovat své náboženství nebo víru buď sám nebo společně s jinými, soukromě nebo veřejně, bohoslužbou, vyučováním, náboženskými úkony nebo zachováváním obřadu.
      Církve a náboženské společnosti spravují své záležitosti, zejména ustavují své orgány, ustanovují své duchovní a zřizují řeholní a jiné církevní instituce nezávisle na státních orgánech.
      Zákon stanoví podmínky vyučování náboženství na státních školách.
      Výkon těchto práv může být omezen zákonem, jde-li o opatření v demokratické společnosti nezbytná pro ochranu veřejné bezpečnosti a pořádku, zdraví a mravnosti nebo práv a svobod druhých.

      Což zjednodušeně řečeno znamená, že stát je v otázce náboženství a vyznání neutrální, nesmí žádné preferovat a nesmí být žádnému podřízen – to ale nemá s popřením existence Boha naprosto nic společného.

      Z Vašich komentářů dále odnímám, že teologogii redukujete na sakrální filosofii a nepovažujete ji, stejně jako filosofii, za vědu. Rád bych poukázal na skutečnost, že to byla a je právě filosofie, z které vědy vzešly. Stejně tak bych rád poukázal na skutečnost, že pokud filosofii a teologii, které jsou humanistickými vědami, tento vědecký atribut upíráte, pak ho logicky a ze stejných důvodů musíte upřít například i jurisprudenci, tedy vědě právní, která se s oběma prolímá a z obou koření.

      Pokud kladete tak silný důraz na zdravý rozum a rationální důkazy, pak Vám připomenu skutečnost, že do současnosti je spontání vznik života z hmoty vyvrácen známým a do současnosti platným Pasteurovým experimentem „Omne vivum ex vivo“ z roku 1864 a přesto se najdou lidé, kteří v onen spontání vznik života z hmoty věří a zkoumají to dál. Není štěstím, že u nás v západní společnosti máme zaručenou svobodu myšlení, svědomí a náboženského vyznání a každý má právo změnit své náboženství nebo víru anebo být dokonce bez náboženského vyznání?!

      • tresen

        Pasteur vyvrátil velmi primitivní teorii samoplození.
        Ta nemá s dnešním zkoumáním vzniku života nic společného. To, že neexistuje jednoznačně uznávaná teorie, jak došlo ke vzniku organických sloučenin a k vytváření replikujících se řetězců, neznamená, že k tomu vzniku za vhodných podmínek, laboratorně těžko napodobitelných, nedošlo.

        • Petr Pelikán

          Tak to je zajímavá argumentace. Stejně tak lze ale říct: To, že neexistuje jednoznačně uznávaná teorie, že existuje Bůh, neznamená, že Bůh neexistuje.

          Nedomnívám se, že by hlubší exkurs do oblasti molekulární biologie k něčemu vedl. Proto jen tolik – přírodní vědci nejsou v otázce vzniku života jednoho názoru. Existuje mnoho představ, teorií, přesto všechno ale zatím neexistuje ani jedinný platný teoretický, natož praktický důkaz. Důvodů je víc, rozvádět to ale nemá smysl. O tom také můj komentář nebyl, ten byl víc o onom zdravém rozumu a racionálních důkazech.

          • tresen

            Když operujete zdravým rozumem a racionálními důkazy, pak se ovšem nemůžete dopouštět takových faulů, jako je tvrzení, že Pasteur vyvrátil možnost spontánního vzniku života. Dokázal pouze to, že způsobem, jaký předvedl ve svém experimentu, život opravdu nevznikl, což s odstupem trochu připomíná Cimrmanův pokus o získání zlata foukáním kouře do vody.

            • Petr Pelikán

              Mé tvrzení, že Pasteur vyvrátil možnost spontánního vzniku života z hmoty není faul, ale fakt.

              Pokud jste toho názoru, že existuje skutečný důkaz pro potvrzení platnosti hypotézy evoluční abiogenéze, tak sem s ním.

              Co to ale mění na prázdnotě Vaší argumentace v předchozím komentáři, na což jsem poukázal.

              • tresen

                On ale mohl zrovna tak zavřít k sobě do klece dva žulové balvany a po týdnu, když nic nevyprodukovaly, tvrdit, že jde o důkaz nemožnosti spontánního vzniku života z anorganické hmoty. Mohl obdobných pokusů provést tisíce a o všech tvrdit totéž.
                Nechápu, k čemu by mi byl v našem sporu názor, že už existuje důkaz pro potvrzení některé z mnoha teorií, které uvažují o podmínkách, za jakých život mohl vzniknout.
                Tady jde o to, že nebyl vyvrácen opak, třebaže vy si to na základě nepochopení, co znamená Pasteurův pokus z hlediska dnešního vědění, pořád ještě myslíte.

                • Petr Pelikán

                  Tak nějak mi to na základě Vaší argumentace připadá, jako byste o tom Pasteurově experimentu (on tedy nebyl jeden, ale vícero za nejrůznějších podmínek) a jeho principu neměla moc znalosti a představy.

                • Petr Pelikán

                  Tady jde o to, že nebyl vyvrácen opak, třebaže vy si to na základě nepochopení, co znamená Pasteurův pokus z hlediska dnešního vědění, pořád ještě myslíte.“

                  Podstatou je, že všechny naše dnešní hypotézy, teorie a představy doposud zůstávají jen hypotézami, teoriemi a představami. A já osobně se domnívám, že to tak zůstane. Proto jsem Vám také na Váš z mého pohledu prázdný argument: “ To, že neexistuje jednoznačně uznávaná teorie, jak došlo ke vzniku organických sloučenin a k vytváření replikujících se řetězců, neznamená, že k tomu vzniku za vhodných podmínek, laboratorně těžko napodobitelných, nedošlo,
                  odpověděl: „Tak to je zajímavá argumentace. Stejně tak lze ale říct: To, že neexistuje jednoznačně uznávaná teorie, že existuje Bůh, neznamená, že Bůh neexistuje.

                  PS: Já si nemyslím, že Pasteurovým experimentem je vyvrácena hypotéza evoluční abiogenéze. Hlubší diskusi a exkurs do oblasti molekulární biologie ale vést nechci – na to nemám čas a diskusní fórum je pro to špatnou platformou.

      • Seal

        Teologickou fakultu u nás nezrušil ani komunistický režim, protože když stát uznává náboženské potřeby svých občanů, tak samozřejmě musí i v této oblasti umožnit patřičné vzdělávání až k tomu akademickému titulu Th.D. Grantová agentura ČR, která finacuje vědu, má sice panel P401 – Filosofie, teologie, religionistika, ale s vědeckostí teologie je to přece jenom složitější. Teologie je obecně nauka o Bohu, což primárně záležitost nikoli exaktního poznání, ale víry. Přesto v jejím rámci existují „subobory“, v nichž se používají běžné společenskovědní postupy. Typicky jde třeba o biblistiku, dějiny dogmatu, dějiny teologického myšlení a další podobná témata, která se někdy označují za historickou teologii. Kritériem vědeckosti zkrátka není obecný předmět, ale použité metody, které v tzv. měkkých vědách musí splňovat kritérium přezkoumatelnosti. Což obecně třeba i v té Nereveram zmíněné ekonomii odlišuje vědu od ideologie nebo tzv. světového názoru, které jsou primárně věcí osobního přesvědčení.

        • Petr Pelikán

          Že to s vědeckostí teologie je složitější, to říkáte Vy. Akademická obec to tak nevidí.

          A když už jste u těch jednotlivých disciplín přidám Vám další – pastorální teologie.

          • Seal

            Vážně? Tak mi řekněte, proč se na téma věda a teologie diskutuje minimálně už od doby osvícenství. Hlavně katolická teologie vykazuje dva základní handicapy: Svůj předmět zájmu nahlíží skrze víru, což vám potvrzuje i původní český název věrouka. Kdyby tak nečinila a držela se pouze obecných vědeckých postupů, tak se rázem posune do oblasti religionistiky, čímž by ale přestala plnit svoji církevní roli. No a druhý problém je v tom, že její výsledky se už tradičně neověřují jenom v nějaké svobodné teologické diskusi, ale hodně silně do nich promlouvají cirkevní autority. O tu pastoraci se s vámi přít nebudu, ale jistě ne bez důvodu se v samotné církvi považuje za praktickou teologii.

            • Petr Pelikán

              To by byla zbytečná diskuse. Faktem zůstává, že teologie je vědou.

              http://www.oecd.org/science/inno/38235147.pdf

              REVISED FIELD OF SCIENCE AND TECHNOLOGY (FOS) CLASSIFICATION IN THE
              FRASCATI MANUAL
              .
              .
              .
              .

              Humanities
              6.1 History and Archaeology
              • History (history of science and technology to be 6.3, history of specific sciences to be under the
              respective headings); Archaeology;
              6.2 Languages and Literature
              • General language studies; Specific languages; General literature studies; Literary theory; Specific
              literatures; Linguistics;
              6.3 Philosophy, Ethics and Religion
              • Philosophy, History and philosophy of science and technology;
              • Ethics (except ethics related to specific subfields); Theology; Religious studies;

              6.4 Arts (arts, history of arts, performing arts, music)
              • Arts, Art history; Architectural design; Performing arts studies (Musicology, Theater science,
              Dramaturgy); Folklore studies;
              • Studies on Film, Radio and Television;
              6.5 Other humanities

              • MaB

                Není to tak jednoznačné.
                Např. ve Francii je více než století teologie vyloučena z univerzity.
                Soudí se, že nemůže být vědecká, protože odvozuje své principy ze zjevení a nikoli z experimentu nebo z čistého rozumu, Vytýká se jí také, že podléhá autoritě církve. Proti teologii, vnímáné jako „dogmatická“, je stavěna svoboda vědy oproštěné od předsudků. Nicméně od 13. století až do současnosti se teologie sama chápala a vytvářela jako věda. Jak se dívat na tento rozdíl ? Jde o dvě koncepce vědy ?

                • Petr Pelikán

                  To je nepřesné, MaB. Teologie není ve Francii vyloučena z univerzity, ale je vyloučena ze státních univerzit – nikoliv ze soukromých. To je důsledek striktního francouzského laicismu, čehož důkazem je výjimka univerzity ve Štrasburku, kde je teologie vyučována. To ale není popřením statutu teologie jako takové.

                  • MaB

                    Omyl je na Vaší straně, Petře Pelikáne.
                    Souvisí to s Napoleonem uzavřeným konkordátem. Smlouva zajistila vztahy mezi církví a státem až do oddělení církve a státu v roce 1905 . V Alsasku-Lotrinsku, kde existují výjimky v podobě místního práva, je konkordát platný dodnes, neboť tyto oblasti v roce 1905 nebyly součástí Francie a nový zákon nepřevzaly.

                    Z toho důvodu se (pouze) ve Strasbourgu na veřejné univerzité uči teologie a ve skolnich třídách v Alsasku visi krucifix.

                    • Petr Pelikán

                      Tím přece potvrzujete přesně to, co říkám: „Teologie není ve Francii vyloučena z univerzity, ale je vyloučena ze státních univerzit – nikoliv ze soukromých. To je důsledek striktního francouzského laicismu, čehož důkazem je výjimka univerzity ve Štrasburku, kde je teologie vyučována.“

                  • MaB

                    Nikoli, laicita rozhodně neznamená vyloučení náboženství z výuky. Na právech se učí
                    srovnávací právo náboženství, kanonické právo nebo islámské právo, například,
                    Na FF historie náboženství atp. Jak jsem vysvetlila výše*, nesmí nad tím mít „patronát“ žádná církev,

                    „O teologii se soudi, že nemůže být vědecká, protože odvozuje své principy ze zjevení a nikoli z experimentu nebo z čistého rozumu,
                    Vytýká se jí také, že podléhá autoritě církve.
                    Proti teologii, vnímáné jako „dogmatická“, je stavěna svoboda vědy oproštěné od předsudků.“

                    • Petr Pelikán

                      MaB, laicita ve Francii rozhodně znamená vyloučení výuky náboženství ze státních škol. Vaše uvedené příklady nemají s výukou náboženství nic společného. Seznamte s Vámi uvedeným zákonem z roku 1905, okolnostmi a důvody jeho vzniku, jakož i tehdejší politickou a společenskou situací. Proto také ve Francii existuje mnoho církevních škol – soukromých.

                • Kamil Mudra

                  Všeho do času, Janiko.
                  Z pohledu elementární fyziky je (zjednodušeně řečeno) svět tvořen jen energií a „softwarem“ kterému se energie podřizuje. Stačí aby někdo „vypočítal“ že je ten software inteligentní, pár autorit se k tomu přihlásilo a nato šup se stane teologie vědou velice významnou.

                  • tresen

                    Ale to snad opravdu nehrozí. :-)
                    Mrkněte, jak věda definuje inteligenci.
                    Víra vyhledává Boha ve všem, není divu, že se /dost zoufale/ chytá i vědeckých spekulací o hmotě a energii, respektive jejich laického podání.
                    Teologii, která je vázána na křesťanského trojjediného Boha, to ale podle mne zasáhnout nemůže. Stejně jako ateisty, protože ti boha nevidí nikde a nespatří ho tedy ani v teoriích o podivuhodných částicích a jejich projevech a proměnách.

                    • Kamil Mudra

                      „Ale to snad opravdu nehrozí. :-)“
                      Ano, to by možná také řekl třeba Komenský – kdyby mu někdo vyprávěl o mobilech.

                      „Mrkněte, jak věda definuje inteligenci.“
                      MRK:
                      „Inteligence (z lat. inter-legere, rozlišovat, poznávat, chápat) je dispozice pro myšlení, učení a adaptaci a projevuje se intelektovým výkonem. Spolu s osobností tvoří zásadní zdroj individuálních rozdílů. Přestože inteligence souvisí s mozkem, učit se mohou i organismy, u kterých není centrální nervová soustava.“
                      V čem je problém ohledně možnosti inteligentního softwaru? A ten by měl možnost začít se svým vývojem mnohem dřív než organismy. A v nesrovnatelně rychlejších procesech.

                      „Víra vyhledává Boha ve všem…“
                      Proč by ho měla hledat? Pro víru už JE Bůh ve všem. Nemá ho kde hledat.

                      „Teologii, která je vázána na křesťanského trojjediného Boha, to ale podle mne zasáhnout nemůže.“
                      Když se chce všechno jde. I inovace Svaté trojice: Energie-Firmware-Inteligentní software.

                      „Stejně jako ateisty, protože ti boha nevidí nikde a nespatří ho tedy ani v teoriích o podivuhodných částicích a jejich projevech a proměnách.“
                      Všeho do času, třešni.

                    • Petr Pelikán

                      Pane Mudro, mimo jiné je ta poznámka o J.A. Komenském podnětná, především v kontextu jeho osoby – poslední biskup Jednoty bratrské, teolog a jeden z největších českých myslitelů, filosofů a spisovatelů – a to z vícero aspektů.

                    • Petr Pelikán

                      Takže se na to podívám logicky.

                      Váš článek nám říká:„Teologie je v Rusku oficiálně uznaná vědou.
                      Vy mi na mé tvrzení: „„Faktem zůstává, že teologie je vědou,“ říkáte:„Pak degraduje všechny ostatní vědy.“
                      Z čehož logicky vyplívá, že rozhodnutí v Rusku v důsledku degradovalo všechny ostatní vědy. Vskutku zajímavé zjištění.

                    • Nerevar

                      Ad Janika 23.8.2016 – 14.14:

                      Asi tomu prostě nedokážu uvěřit: Skutečně stavíte státní ateismus jakobínského střihu nade všechna ostatní pojetí?

                    • Janika

                      Nerevare, ty Vaše závěry jsou tak neomylně scestné, žasnu, jak jste na něco takového přišel :-).
                      Především věda, ta skutečná, by měla být pokornou kooperací s realitou, respektovat proměnnost a jedinečnost a tak dále. Tedy opak náboženství, které vytváří univerzálně platná dogmata. Zařazení obojího, vědy i náboženství, do jedné skupiny, vědu degraduje. (Tedy ony mnohé pavědy za nic nestojí i bez toho, ale takhle se to ještě posvětí.)

                    • Nerevar

                      Ad Janika 23.8.2016 – 22.00:

                      Odkud tedy víte, že jeden obor vědění je ta skutečná věda, zatímco ten druhý nikoli? A jak je od sebe dokážete neomylně rozeznat?

                      (Zatím působíte dojmem, že rozhodujete emotivně: náboženské = nevědecké, nenáboženské = nebuďme přece dogmatici.)

                    • Janika

                      Za Vaše dojmy nemohu, Nerevare, a přečtěte si pořádně můj předchozí komentář.

                    • Nerevar

                      Ad Janika 23.8.2016 – 22.26:

                      Váš předchozí komentář (na který jsem odpověděl) zní: „Logicky“. Pomůžete mi ho dešifrovat?

                    • Petr Pelikán

                      Především věda, ta skutečná, Janiko, je dnes empirická – z toho důvodu by ale měla při svých zkoumáních či experimentech brát v potaz, zkoumat a hodnotit všechny možnosti. Vylučovat lze jen na základě důkazu, nikoliv doměnky či osobního pocitu, přesvědčení.

                    • Nerevar

                      Ad Janika 24.8.2016 – 7.42:

                      Přesto by mě zajímalo, v čem spočívá ona empiričnost (asi máte na mysli požadavek na ověřování tvrzení pomocí opakovatelných experimentů) humanitních věd. Třeba historie, sociologie, literární vědy, et cetera.

                    • Petr Pelikán

                      Vy nevíte, o čem mluvíte, Janiko. Ve svém komentáři jsem použil Vaše konstatování: „Především věda, ta skutečná“

                      Jaké to pak je s matematikou nebo logikou? To nejsou empirické vědy, stejně jako filosofie, teologie a další -jaký logický důsledek to tedy má?

      • MaB

        „Rád bych poukázal na skutečnost, že to byla a je právě filosofie, z které vědy vzešly.“ (Petr Pelikán)

        Filosofie se zajímá o vše, klade i otázky, na které věda nemá (alespoň zatím) odpověď.
        Je ale pravda, že filosofie předchází vědě, protože před vědeckém zkoumáním byla OTÁZKA . :)

      • Asfalt

        Co se týče ustanovení, která jste citoval, Petře Pelikáne, vždy je třeba rozlišovat subjekt právních vztahů, tj. podmět v uvedených větách. Je tedy potřeba rozlišit stát a jednotlivce – společenská smlouva zvaná Ústava je právě smlouvou suveréna (státu) s jednotlivci.
        Ve vašem citovaném čl. 15 a 16 jsou pak subjektem vztahu ti jednotlivci, v čl. 2 naopak ten stát. Čl. 1 s naším problém prímo nesouvisí, jde o ustanovení formální rovnosti jednotlivců (zatímco stát je nadřazen) a charakteru základních práv a svobod.
        Jedinec má tedy svobodu víry (autonomní prostor jedince, kam stát nesmí zasahovat), ale sám stát nejenže tuto svobodu nemá (tak jako žádnou jinou), ale nesmí být na žádnou ideologii vázán (čl. 2). To jsem vyjádřil slovy: Každý si může věřit v co chce a třeba i zkoumat předmět své víry, ale novověký stát západní kultury je z Ústavy nevěřícím…
        Lhostejno pak v našem problému, zda nevěřící stát je agnostik nebo ateista.

        „Rád bych poukázal na skutečnost, že to byla a je právě filosofie, z které vědy vzešly. “
        Ano, to bezesporu. Ale ty vědy musely od filogofie odejít a jít svou cestou právě proto, aby byly vědou, tj. už nestačilo jen obecné rozímání, ale byly potřeba důkazy, metody, systematizace, specializace atd. Zkrátka vše, co vědu odlišuje od filozofie.

        Jurisprudence a právní věda není totéž. Jurisprudence stojí na pomezí sociologie a práva v širším smyslu (zkoumá chování subjektů právních vztahů v souvislosti s realizací popř. aplikací práva), právní věda je prostě právní věda, od které je třeba odlišit při detailním rozboru právo. Právo je praktická činnost právníků, právní vědu provádí právní vědci.
        K vysvětlení bych toho musel napsat mnoho, ale právní věda prostě vědou je. Právo je objektivně existující a rozumem poznatelná skutečnost. Jistě, metody této měkké vědy jsou jiné než u věd tvrdých.

        K poslednímu odstavci. Ano, i podle mě je vznik života (a nejen on) zahalen tajemstvím a kdoví, zda ho lidé vůbec někdy objasní. To však nic nedokazuje ani nevyvrací. Naposledy, když jsem právě o tomto mluvil s docentem biochemie jedné naší prestižní univerzity, ujišťoval mě, že vznik života je termodinamicky možný a ty výpočty již provedeny byly. Já namítal, že ať je termodynamický výsledek jakýkoliv, vznik života má kinetickou či statistickou bariéru (dát tolik molekul dohromady, aby vytvořily funkčí celek, přece není jen tak). Na to mi odpověděl, že se mohu mýlit a doložil to jakými pravděpodobnostními výpočty, kterým jsem už nerozuměl.

        Těch diskuzí jsem vedl už mnoho. Jediné, co si z nich odnáším je, že Vy nepřesvědčíte mě a já nepřesvědčím vás. Proto jde o věc víry, nikoliv rozumu. Nevím odkud se tu vzal vesmír, nevím, co je vlastně prostor, nevím jak vznikl život, ale boha k tomu nepotřebuji. Jen vím, že nic nevím. Naopak vás podezírám, že strkáte boha tam, kde není potřeba, ba dokonce kam, kde byste ho při přísnějším uplatnění racionální logiky dávat vůbec ani neměl (vámi uvedená Pasteurova sterilizace je tím příkladem).

        • MaB

          ad Asfalt: „Těch diskuzí jsem vedl už mnoho. Jediné, co si z nich odnáším je, že Vy nepřesvědčíte mě a já nepřesvědčím vás“.
          Víte, co si z diskusí odnáším já ? Mimo jiné i jistotu, že názor, který se neshoduje s mojím, není nutně nesprávný (a naopak) a že cílem debaty není druhé přesvědčit o „své“ pravdě.

          Tak např. definic jurisprudence je plno: (jen schematicky)
          původně to byl název odborné činnosti právníků v antickém Římě.
          Dnes se v širším smyslu v ČR používá pro znalost práva, studium právnich pojmů a vytváření právních definic.
          Ve fr. právu je to prakticky pouze soubor rozhodnutí obvykle vynesených různými soudy, která se týkají konkrétního právního problému a která umožňují vyvodit z něho zásady práva.
          Trochu jinak je tomu v common law …atd…atd, včetně té PP i té vaší.
          S kterou souhlasit a s kterou ne ?

          Také oceňuji stručnost a jasnost fr. Ustavy ohledně viry – několika slovy je řečeno vše:
          La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances.
          Článek 1.
          Francie je Republika nedělitelná, sekulární, demokratická a sociální. Zaručuje rovnost před zákonem pro všechny občany bez rozdílu původu, rasy nebo náboženství. Respektovat všechny víry.
          PS:
          Sealovy příspěvky jsou pro mne mnohem víc než „hezké“ :))

          • Asfalt

            V úvodu jste ošidila citaci mojí věty o větu následující, čímž vám unikla podstata a smysl uvedeného sdělení. Nešlo o to, kdy má a kdy nemá být argumentace přesvědčující, ale o to, co je dáno vírou na straně jedné a o čem lze případně přesvědčit na straně druhé.

            No, možná ty definice jurisprudence nejsou zase až tak rozdílné, pokud přistoupíte na jiné pochopení a souvislost. Já jurisprudenci chápu jako právo ve společenském procesu. Uváděné směry lze najít třeba zde: http://www.sociologie.estranky.cz/clanky/obsah/1-10.html. Je to zájmová jurisprudence, teorie volného práva, sociologická jurisprudence, americký právní realismus, behaviorální jurisprudence. Jistě budou lepší prameny, zde uvádím jen to, na co jde odkázat přes internet.
            Například. Muž přijde za advokátem, že má ten a ten manželský spor (výživné, děti, vyberte si, co chcete). Advokát mu pak řekne: „Milý pane, v zákoně je to sice napsáno tak a tak, ale uvědomte si, že většina soudců, jež zde rozhodují, jsou ženy, co rozhodují tak a tak, mají své předsudky, soudní spor bude tak a tak drahý a k ústavnímu soudu, kde snad máte větší šance, se dostanete až někdy za 5 let.“ Muž se zamyslí, spočítá peníze v peněžence a dál už o prosazení svého práva nestojí. Tomu se říká jurisprudence, zde advokátní jurisprudence. Zkrátka právní spor rozhodlo jednání advokáta, aniž by se skutečné objektivní právo vůbec dostalo ke slovu.
            Jurisprudence je tedy sociologie práva, které může a nemusí být v souladu s právem a právní vědou. Co, kdo, proč, jak atd. viz uvedené směry tohoto oboru na pomezí sociologie a práva, ale spíše sociologie.

            Nemám tušení, co chcete říci poukazem na stručnost francouzské ústavy.

            • MaB

              Vidíte, tak zrovna v tom je rozdíl, bavime se o dvou zcela různých věcech.
              Zde jurisprudence ukazuje, jak soudy vykládají právo a zákony. Je to jeden z pramenů práva a je odkazem na jiná rozhodnutí.
              Soudy nemohou nahradit zákonodárce nebo správní orgán a stanovit závazné pravidlo, jurisprudence umožňuje soudu, v případech, na které se nevztahuje zákon, nebo když je nepřesný, opřít se o rozhodnutí soudu vyššího stupně (odvolacího soudu, kasačního soudu, Státní rady, Ústavní rady, případně evropské nebo mezinárodní juridikce) v podobném případě. Jednou z rolí kasačního soudu je unifikovat jurisprudence, aby se zabránilo rozdílnému rozhodnutí na dané téma a omezil se kasační opravný prostředek.

              Ta „stručnost“ je jen relativní, zde myšleno v porovnání s výkladem Petra Palikána a s vaším.

              Cituji tedy celé, ale ani v tom případě nejde o důsledek,(proto) ale o příčinu (protože), Trochu nelogické, ne ?
              „Těch diskuzí jsem vedl už mnoho. Jediné, co si z nich odnáším je, že Vy nepřesvědčíte mě a já nepřesvědčím vás. Proto jde o věc víry, nikoliv rozumu.“

                • MaB

                  Tak je to v ČR, ale ve Francii ja označení „Jurisprudence“ a já jsem psala o situaci zde :)

                  Jurisprudence – Définition – Dictionnaire juridique
                  http://www.dictionnaire-juridique.com/definition/jurisprudence.php
                  On applique actuellement le terme de „jurisprudence“ à l’ensemble des arrêts et des jugements qu’ont rendu les Cours et les Tribunaux pour la solution d’une

                  viz konkrétně zde

                  Recherche simple dans la jurisprudence judiciaire | Legifrance
                  https://www.legifrance.gouv.fr/initRechJuriJudi.do

                • MaB

                  Ano, to je to, cemu se ve Francii říká jurisprudence a v CR judikatura.
                  Rozhodnutí soudů právo netvoří, ale interpretuje a interpretace zákona soudy se může měnit, aniž by bylo nutné měnit zákon.
                  Orientace v Jurisprudences je snadná diky systému Legifrance, takže se na JP odkazuje celkem běžně.
                  Spojení, které jsem chtela pridat, se neobjevilo.

        • Kamil Mudra

          „Těch diskuzí jsem vedl už mnoho. Jediné, co si z nich odnáším je, že Vy nepřesvědčíte mě a já nepřesvědčím vás. Proto jde o věc víry, nikoliv rozumu. Nevím odkud se tu vzal vesmír, nevím, co je vlastně prostor, nevím jak vznikl život, ale boha k tomu nepotřebuji. Jen vím, že nic nevím.“

          Nehodlám přesvědčovat ale chtěl bych předhodit k zamyšlení:
          1) Když tedy vím že nevím a proto pouze rozvíjím různé teorie o tom jak by to mohlo být, proč jednu z těch doposud nevyvrácených apriori odmítat? Myslím tím tu o stvořiteli všeho – tedy Boha, který ani nemusí být hmotnou, natož pak biologickou bytostí. Proč nepřistupovat k této teorii stejně jako ke kterékoli jiné, tak dlouho dokud nebude vyvrácena nebo potvrzena?

          2) Pokud se jednou podaří v některé laboratoři pokus při kterém prokazatelně vznikne život, bude to důkaz:
          a) toho že život může vzniknout spontánně?
          nebo
          b) toho že život musí být vytvořen cíleně?

          • Asfalt

            K bodu 1:
            Obecně to může být, tak jak říkáte. Ale zde byla řeč o uznání vědy státem. Stát pak nemůže přemýšlet jako my tady. Stát musí rozhodnout na základě prokázané pravdy. Soudce nemůže někoho poslat do vězení jen proto, že se domnívá, že dotýčný spáchal trestný čin. Může tak učinit jen a pouze na základě prokázané viny nadevší pochybnost. Obdobně soudce v občanskéím řízení musí rozhodnout podle prokázané skutečnosti – důkazů. Stejně tak jakýkoliv státní úředník ve správním řízení.
            Pokud by tedy takový problém měl řešit stát, pak buď bůh existuje, k čemuž by daná strana musela poskytnout důkazy a zkoumání boha by bylo zkoumáním objektivní reality, tedy vědou (za splnění dalších podmínek), nebo bůh neexistuje a zkoumání neexistujícího je rozímání nad bludem, nikoliv vědou. O tom, jaký je uvedený skutkový stav se státní moc nesmí jen domnívat, ale musí jej vědět (reprodukovatelně, doložitelně a přezkoumatelně) a nemůže vycházet z nějakého transcendentna.
            Soud nemůže nikomu přiznat náhradu škody jen proto, že navrhovatel tvrdí, že ho okradli mimozemšťani a jeho teorii o mimozemšťanech ještě nikdo nevyvrátil. Tvrzení, že nevyvrácená terorie je pravdivou teorií a mimozemšťané se tedy skutečně pohybují po českých zahrádkách, kde kradou jablka, nebude přesvědčivým důkazem skutkového stavu věci.
            Jistě reálný život může být jiný (viz subjektivní a objektivní stránka věci).

            Bod 2.
            Za a) je podle mě správně. Za b) nikoliv, protože cílenost našeho pokusu nezakládá nutnost cílenosti života samotného.

            • Kamil Mudra

              „Obecně to může být, tak jak říkáte. Ale zde byla řeč o uznání vědy státem. Stát pak nemůže přemýšlet jako my tady. Stát musí rozhodnout na základě prokázané pravdy.“

              1) Nezdá se mi že by státy měly takový náhled na vědu. To spíše firmy požadující něco konkrétního. Prokázat platnost/pravdivost teorie bývá přece hlavním důvodem většiny výzkumu. Řekl bych že je obecně státy podporována řada takových výzkumů. Ostatně, pokud je prokázáno – je dozkoumáno a už není co v konkrétním případě podporovat. Kdyby měl stát takto přistupovat k výzkumu čehokoli, bylo by to jako nezahajovat vyšetřování dokud není obžalovaný usvědčen.

              2) Jde o to že v případě b) by ke vzniku života došlo za uměle připravených podmínek takovým způsobem aby život vznikl. Tedy by vznikl ve spojitosti se záměrem – nikoli nějakou „náhodou“. Maximálně bychom došli k poznatku že vstoupí-li do kontaktu entita „A“ s entitou „B“ musí zákonitě dojít ke vzniku života (za předpokladu že by řada stejných pokusů měla stejný výsledek). Ale byl by to důkaz toho že se obě entity skutečně kontaktovaly při vzniku života a že k tomu došlo spontánně? Život vytvořený v laboratoři by přece byl lidským dílem. Kreacionista by mohl říci: „No – aspoň už víte jak to Stvořitel udělal.“
              Co mu na to říct?

              • Asfalt

                1) Ve filozofii si probírejte jakoukoliv hypotézu, ve vědě na základě důkazů převádějte jakoukoliv hypotézu na teorii. POkud ale rozhodujete jako orgán státní moci, nesete za svá rozhodnutí odpovědnost včetně té trestní. Takže když rozhodnete na základě toho, že dotyčná je čarodějnice, pak vás dnes a tady zavřou, záleží jen na tom, zda do vězení, nebo do blázince. Nejde už o pouhé pochybení, neboť existence čarodějnictví již není obecně uznávanou zjevnou skutečností, kterou by nebylo třeba v řízení prokázat.
                Obdobné je to s bohem. Boha za zjevnou samozřejmost, která nepotřebuje důkazu v řízení před státní mocí, považují někde v Islámském státě a jinde, u nás dnes již ale za čarodějnictví neupalujema a stát je z ústavy nevěčřícím. Na počátku teéto diskuze pak byla úvaha, zda by se nejednalo o porušení Pelikánem citovaného čl. 2, pokud by tomu třeba v řízení o uznání „vědy“, jejímž předmětem je sám bůh (ne třeba jen reálně existující víra), mělo být jinak. Domnívám se, že zkoumání neexistujícího bludu není vědou a že považovat existenci boha za samozřejmou skutečnost, která nepotřebuje důkazu, může jen někdo silně svázaný s náboženskou ideologii, což by v případě státu bylo protiústavní.
                Ano, v praxi se taková řízení nevedou a tato otáka se neklade. Stát jen uděluje akreditace výukovým programům (zda jde při této výuce o vědu, se nezkoumá).
                Hotovo tečka.

                2) Za jakým účelem jste experiment prováděl? Byl jste v aplikovaném výzkumu, kde jste se snažil uměle vytvožit život pro nějaké další použití, nebo v základním výzkumu, kde vás zajímalo jen to, zda může, nebo nemůže vzniknout život jen na základě působení přírodních zákonů? Pokud to druhé, pak jste jistě podmínky experimentu provedl tak, abyste experimentem dostal odpověď, která vás zajímá.
                Děláte problém tam, kde není. Ty experimenty se běžně provádí. Najdete to i na wiki zde: https://cs.wikipedia.org/wiki/Vznik_%C5%BEivota . Z uvedeného cituji: Christof Biebricher byl zase schopen v mrazivých podmínkách vytvořit molekuly RNA dlouhé 400 nukleových bází tak, že do směsi vložil malé množství nukleových bází – adeninu, cytosinu a guaninu – a jednoduchou „šablonu“ RNA, podle které se nové molekuly tvořily. Již to považuji za úžasnuý pokrok a nemyslím, že by se jednalo o nějaké umělé podmínky, které by přirozeně nebyly třeba i někde na meteoritu nebo kdekoliv jinde.

                • MaB

                  ad Asfalt:
                  Petr P.:“Pokud Asfalte tvrdíte, že „novověký stát západní kultury je z Ústavy nevěřícím“, pak buď ty Ústavy novověkých států západní kultury neznáte a nebo si je vykládáte velmi svébytně. Skutečností je, že novověké státy západní kultury jsou z Ústavy nábožensky tolerantní, ale nesmí být vázány na žádnou ideologii či náboženské vyznání…“

                  Pro upřesnění si dovoluji dodat:

                  Republika není ani náboženská, ani ateistická, stát je politickým garantem veřejného prostoru a soukromého života
                  Sekularismus není neutrální ani tolerantní postoj, ale postoj nestranný, respektující svobodu vyznání, neboť stát musí zajistit ochranu lidských práv a společných zákonů.

                  • Asfalt

                    Řeč není o tom, zda republika je či není ateistická, řeč je tom, že je nevěřící (lhostejno, zda ateista či jiný), tedy, že nesmi apriori věřít v existenci boha a každý, kdo by chtěl u státu na základě této existence něco nárokovat, musel by takovou existenci nejdříve prokázat tak jako každý jiný účastník svá tvrzení v jakéhokoliv jiném řízení (což považuji za rovnost k účastníkům, neutralitu i soulad s tolerancí). Prokazovat netřeba jen zjevnou obecně příjímanou skutečnost. Považujete existenci boha za zjevnou obecně příjímanou skutečnost? Já ne.
                    V dalším pak doufám, že jste schopna rozlišit základní svobodu a základní právo (ne, nejde o totéž) a že si nepletete „každého“ z ústavních předpisů se státem (ne, nejde o tytéž subjekty a jen jeden nese základní práva a svobody). Já pak mluvím o státu a právu něco nárokovat, vy pak o svobodě vyznání „každého“.
                    Začínám si zase připadat jako u blbejch, tím končím.

                    • MaB

                      Máte pravdu, váš termín „Republika je nevěřící“ je blbost :)
                      Republika je NESTRANNÁ (tedy ani taková ani maková)
                      Výraz „neutrální“ ve spojení se státem označuje něco zcela jiného (Rakousko, Švýcarsko).
                      Jinak ve svém krátkém příspěvku , kde se o „existenci boha“ nezmiňuji, vycházím přímo z textu Ustavy (a také reaguji na to, co napsal PP a s čím v podstatě souhlasím.)

                    • MaB

                      „Toute société dans laquelle la garantie des droits n’est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution.“
                      Article 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789

                      „Každá společnost, ve které záruka práv ani oddělení mocí *) nejsou zajištěny, nemá ústavu.“
                      Článek 16 Deklarace lidských a občanských práv ze dne 26. srpna 1789

                      (zákonodárné, výkonné a právní)

                • Kamil Mudra

                  Asfalte, vše se točí, včetně uznání toho co je věda, okolo toho kdo má zrovna silnější pozici v prostředí kde se o postoji rozhoduje. Bývaly doby kdy jste mohl být uznán za vědce pouze v případě že jste boží působení do svých hypotéz a teorií zahrnul, v současnosti ho musíte vyloučit abyste nevypadal nevědecky.

                  Kreacionisté předkládají jako důkaz své hypotézy svět, coby příliš složitý systém než aby mohl vzniknout náhodou, bez zásahu rozumu. Evolucionisté se snaží mnoha experimenty (prozatím neúspěšnými) dokázat že je tomu naopak.

                  Dle mého mínění jsou na tom zatím, z hlediska důkazního břemene, obě strany stejně, protože dosavadní pozorování ani experimenty nedokázaly jednoznačně prokázat či vyvrátit jedno ani druhé. Myslím že toho víme ještě příliš málo na to abychom mohli „považovat existenci boha za samozřejmou skutečnost, která nepotřebuje důkazu“ i na to abychom ho mohli označit (vašimi slovy) za „neexistující blud“. Ale dokud o tomto nebude opravdu jasno, budu považovat (z obou táborů) postoje těch kteří v tomto „mají jasno“ za nevyzrálé nebo poplatné vlivu jejich okolí.

                  • MaB

                    Kamile, nedělá mi nejmenší potíže věřit v jakýsi „tvůrčí princip“, ale opravdu nejsem schopna považovat za něco jiného než fikci např. toto:
                    Leviticus 20:10 Kdo se dopustí cizoložství s ženou někoho jiného, kdo cizoloží s ženou svého bližního, musí zemřít, cizoložník i cizoložnice.
                    Leviticus 20:13 Kdyby muž spal s mužem jako s ženou, oba se dopustili ohavnosti; musejí zemřít, jejich krev padni na ně.
                    Leviticus 24:10-16 Kdo bude lát jménu Hospodinovu, musí zemřít. Celá pospolitost ho ukamenuje. Jak host, tak domorodec zemře, jestliže bude lát Jménu.
                    Exodus 31:15 Šest dní se bude pracovat, ale sedmého dne bude slavnost odpočinutí, Hospodinův svatý den odpočinku. Každý, kdo by dělal nějakou práci v den odpočinku, musí zemřít.
                    Deuteronomium 13: celé – vraždění lidí věřících v jinou víru 16-19 …úplně vybiješ obyvatele toho města ostřím meče, zničíš je ostřím meče jako klaté, i všechno, co je v něm, i jeho dobytek.
                    Stejné nebo podobné i v Koranu.

                    Svědčí to o mé „nevyzrálosti“ ? Nebo „o poplatnosti vlivu jejich okolí ?“

                    • Kamil Mudra

                      To není žádná fikce. Někdo to napsal, někdo se tím řídil, někdo to odmítal… Jsou to historické texty se kterými můžete souhlasit nebo nesouhlasit a nebo se jimi třeba vůbec nezabývat…
                      Už jsem vám přece napsal že „si nemyslím že Bůh pořádá nějaké instruktáže pro své věřící aby jim osobně sděloval co mají dělat.“
                      Nuže, doplním to ještě o to že si nemyslím ani to, že pro lidi vydává nějaké manuály.

                    • MaB

                      „Někdo to napsal, někdo se tím řídil, někdo to odmítal“…což neznamená, že to není fikce.*)
                      Většina románů jsou fikce, Anna Karenina i Madame Bovary.
                      Věříme jim, dojímají nás nebo pohoršují a vůbec nán nevadí, že neexistovaly.

                      Jako „historické texty“ mne Bible naopak velmi zajima.
                      A také si si nemyslím, “ že Bůh pořádá nějaké instruktáže pro své věřící aby jim osobně sděloval co mají dělat.“

                      Spíš bych to viděla tak, že bohové nejsou mrtví , přestanou ale „žít“, jakmile zanikne stádo jejich „oveček“
                      Buď díky rozumu nebo z důvodu jeho vyhubení.
                      Mohou být ze dřeva, hlíny, zlata či myšlenek, přičemž ale nejsou ničím .jiným, než kolektivní paranoiou lidí, které děsí to, že život je tragický a končí smrtí a které uklidňje příslib „odměny“ po ní.
                      Jde o strach fiktivní, organizovaný a udržovaný těmi, kteří z toho mají nějaký prospěch (církev.aj).

                      *)Fikce (z lat. fictio, od fingó, utvářet, stavět, předstírat) je označení pro klam, zdání nebo výmysl. Označuje opak reality, skutečnosti. Česky lze tento pojem vyjádřit slovem smyšlenka. Často se vyskytuje jako přídavné jméno fiktivní (tj. smyšlený), kterým se označuje něco neskutečného, vymyšleného, nereálného.

                    • MaB

                      Ne, Kamile, toto jsem nečetla a číst v nejbližší době nehodlám. (ad 1. odpověď )
                      Druhý odkaz je zajímavý a v mnoha bodech se mohu souhlasně připojit také.

                      Za velmi seriozní a nepodjatou považuji knihu God: A Biography (vyšla i v němčině Gott: Eine Biographie
                      von Jack Miles (Autor), Martin Pfeiffer (Übersetzer) Vřele doporučuji , ve Francii měla u věřících i u nevěřících velký ùspěch !

                      Autor Jack Miles se narodil v Chicagu v roce 1942, je to bývalý seminarista, strávil deset let v Tovaryšstvu Ježíšově. Studoval teologie na Papežské akademie v Římě a na Hebrejské univerzitě v Jeruzalémě; Orientální jazyky na Harvardu.
                      Dieu, biographie, 465 stran, (cena Pulitzer), byla hodnocena kritiky jako: „geniální dílo“ (New York Times), „podivuhodná kniha“ (Bernard Pivot), „pozitivně nádherné“ (Giroud) „, „hrdinský čin „(Yves Stavrides, L’Express)“, dílo originální a inteligentní o tom, jak Bůh stvořil Boha…..

                      Víte, lidé mohou číst cokoli, pokud se nad přečteným dovedou kriticky zamyslet. Nebezpeční jsou ti, kteří nečtou a do jejichž prázdných hlav se dají nalévat nesmysly. Tragedie je v tom, že oni se jimi potom i řídí a bezmyšlenkovitě pospichají do slibovaného ráje za svou „zasloženou“ odměnou.

        • Petr Pelikán

          „Co se týče ustanovení, která jste citoval, Petře Pelikáne, vždy je třeba rozlišovat subjekt právních vztahů, tj. podmět v uvedených větách. Je tedy potřeba rozlišit stát a jednotlivce – společenská smlouva zvaná Ústava je právě smlouvou suveréna (státu) s jednotlivci.“
          Tak tedy rozlišujte, Asfalte – v našem problému totiž není lhostejno, zda nevěřící stát je agnostik nebo ateista. Stát totiž musí akceptovat všechna náboženská vyznání a i vyznání prostá náboženského pohledu, ale nesmí žádné z nich preferovat či se na nějaké vázat. Musí být neutrální. Kdyby stát byl „nevěřící agnostik nebo ateista“, pak by se vázal na výlučnou ideologii a jednal protiústavně.

          „Ale ty vědy musely od filosofie odejít a jít svou cestou právě proto, aby byly vědou“
          Tak tomu nebylo a není – skutečností je, že filosofie postupem času jednotlivé vědní obory popsala, definovala a vyčlenila. Stejně tak popsala, definovala a popisuje a definuje vědecké metody. Tedy filosofie stanovila a stanovuje pravidla hry.

          „Těch diskuzí jsem vedl už mnoho. Jediné, co si z nich odnáším je, že Vy nepřesvědčíte mě a já nepřesvědčím vás. Proto jde o věc víry, nikoliv rozumu. Nevím odkud se tu vzal vesmír, nevím, co je vlastně prostor, nevím jak vznikl život, ale boha k tomu nepotřebuji. Jen vím, že nic nevím. Naopak vás podezírám, že strkáte boha tam, kde není potřeba, ba dokonce kam, kde byste ho při přísnějším uplatnění racionální logiky dávat vůbec ani neměl (vámi uvedená Pasteurova sterilizace je tím příkladem).“
          Diskuse se vedla o tom, zda teologie je či není vědou. Je průkazné, že ne já (ani u mého příkladu s Pasteurem), ale Vy jste do diskuse vnesl „Boha“. Ale mě to podsouváte. To má svůj důvod.

          Jinak komentář pana Mudry na zamyšlení považuji za výstižný.

          • tresen

            Především soudím, že je nesmysl dohadovat se, jestli stát v něco věří nebo ne. Stát není entita, které by se mohla přisuzovat taková vlastnost, je to pojem, jehož právní /a nejenom právní/ obsah je průběžně dotvářen.
            Lid, který si vytvořil svůj stát, může do posledního jedince věřit v Boha, a přesto může být tento stát definován naprosto mimoběžně k tomuto faktu.

    • MaB

      Znamy Descartův strom:
      Celá filozofie je jako strom, jehož kořeny jsou metafyzika, kmen je fyzika, a větve vystupující z kmene jsou všechny ostatní vědy, které jsou redukovány na tři hlavní obory: medicínu, mechaniku a morálku.
      Má na mysli nejvyšší a nejdokonalejší morálku, která předpokládá úplnou znalost ostatních věd a je posledním stupněm moudrosti.

    • Nerevar

      Většina seriózních věd (pokud ne všechny) je dílem lidské mysli. Možná by stálo za to definovat pojem „pseudověda“ (nebo „pavěda“). Vám se příčí marxismus mně zas neoliberalismus. Přitom obojí vykazuje zřetelné znaky náboženství.

      • Ondřej

        Neoliberalismus je nějaký obor na ekonomické fakulte, ktery se vyučuje? Ja o nicem takovem nikdy nic neslyšel jak tady tak ani na západních univerzitách. Neoliberalismus je totiž jen nálepka nemající v akademickém prostředí žádnou relevanci. Něco jiného je neoklasicka ekonomie, Rakouska škola, monetarismis nebo ekonometrie, ale neoliberalismus je nadávka kterou užívají ti samí, co používají pojem „kulturní marxismus“ pro reformisty z Frankfurtské školy. Jsou to obvykle fašisté a postkomuniste, kterým liberální demokracie rozslapala babovicky autoritarskeho nacionalismu či socialistického planoviteho přiděloveho hospodářství.

        • Nerevar

          Speciálně pro Vás: Neoliberalism je dnešní jediné správné pojetí ekonomie. Milton Friedman (DMPBVP) tu svou „Nobelovku“ také oficiálně dostal za něco jiného, že?

          • MaB

            Už tomu tak docela není.
            Nobelovu cenu 2014 v oboru ekonomie dostal Jean Tirole, „un économiste pragmatico-libéral“
            za «analyse de la puissance du marché et de la régulation» (analýzu moci trhu a regulace )

            • Nerevar

              Tím hůře pro ekonomii. Zaměňovat vědu a ideologii končívá dost ošklivě, pro ty neprivilegované.

          • Ondřej

            To se hodne pletete, ale neminim vám vysvětlovat to, k čemu je zapotřebí nemít ideologickou kuklu na hlave a absolvovat pár semestru studia. Ohledně toho, čemu se říká také „liberalismus“ a bylo ideovým základem povalecneho zazraku německého SOCIALNIHO státu – tak tomu Němci říkali Ordoliberalismus a vzal jej jako svoji ekonomickou doktrinu Ludwig Erhardt. Nicméně jeho exekutivcem a architektem v povalecnem Nemecku byl můj osobní vzor ekonomickeho myšlení. Německo-svycarsky ekonom Wilhelm Röpke. Vygooglujte si něco o tom, o Röpkem a ordoliberalismu nicméně česká wiki nic o tom nemá, jen nemecka.

            Jinak ekonomickou vedou je praxeologie jejíž součástí je i ekonomie. Problém je, že jejim základem je Rakouska škola a pak ji začali rozvíjet neoklasicti ekonomičtí liberalove jako Mises, který díky metode metodologickeho pozitivismu dolozil, že člověk jedná tak jak si odmitaji staromilsti levicovi dogmatici připustit – utilitarně a zohledňuje ve svém jednání svůj osobní prospěch před nějakou participativni, altruistickoou metodou sdíleného užitku (=krasny sylogismus pro výraz, že se prostě rádi rozdělíme:-).

            Ale to bych byl už moc skolometsky, takze snad jen takto a díky MaB za pripominku pána Tirola, profesora z MIT v Massachusetts a ředitele econometricke agentury pro výzkum trhu. Vyznamny soudobý ekonom středního proudu.

            • Nerevar

              S Vámi se rozhodně nepřu. Jen chci někdy využít poznatky Vaší rétoriky při dalším studiu proměn deklarovaných postojů nějakého náboženství/ideologie s ohledem na aktuální konstelaci.

              Dřív nikoho ani nenapadlo zpochybnit (křesťanskou) teologii jako vědu, jen ojedinělé a nesmělé hlasy velmi opatrně zkoušely jiný názor, … atakdále. Analogie s postoji vlastníků pravdy za Husáka u nás (a disidentů tamtéž) se nabízí sama.

        • tresen

          Neoliberalismus je jako bůh. Taky ho nikdy nikdo neviděl, ale Nerevar v jeho existenci věří.

          • Nerevar

            Spatřit projevy neoliberalismu by mohlo pro začátek stačit.

            (S jeho popíráním jsem se ještě nesetkal.)

            • tresen

              Popírat boha, jehož existence se lidem projevovala na každém kroku, nebylo hodně dlouho salonfähig.
              Ale můžeme to pootočit, chcete-li.
              Co takhle satan?
              Jeho projevy taky věřící vidí všude.

              • Nerevar

                To se asi budete must obrátit na nějakého teologa. Démonologie je teologická disciplína.

                    • Nerevar

                      Démona neoliberaliamu rozhodně šetřit nemíním. Co ovšem stálo u jeho zrodu raději nekomentujme (zde a v tuto chvíli).

  7. Asfalt

    Málá ukázka křesťanského „dobra“: https://www.rt.com/news/356370-aleppo-boy-syria-airstrike/ . Křesťan Bush dokonce při útoku na Irák boha oslovoval. Obama, co zapírá islám a tvrdí, že je křesťan, se jistě taky vždy pomodlí u svých zločinů.
    Nevím, jaká je vaše zkušenost, ale skutečně největší darebáci, jaké jsem já v životě potkal, byli věřící. Opravdu nevím, kam na to chodí. Začalo to už v dětství jakýmsi panem Z., který nás mlátil, když jsme neznali slovo boží (jako kluk jsem chodil ministrovat do kostela, kde jsme se měli hodinu učit písmo a hodinu si jakoby hrát – ale většinou žádné hraní nebylo, to za trest). Jednou jeden hoch u toho nešťastně spadl a musela přijet sanitka. Pro Z. pak přišla policie, tehdy SNB, a od té doby jsme ho neviděli. Proslýchalo se, že ho zavřeli (konečně).
    Ten hoch zemřel v pubertě na jakousi rakovinu v hlavě, krerou mu tekrát Z. rozbil. Z. je dnes určitě velký angažovanec KDU-ČSL nebo nějaké takové kryptofašistické strany a všem určitě vykládá, jak byl pronásledován komunistickým režimem. Ale že skutečnost je taková, že jde o hajzla, co týral malé děcka, se jistě nechlubí.
    Osobně dávám přednost pořádku, který ochraňuje děti před běsněním psychopatů s plnou pusou jakéhosi boha a svatým křížkem v ruce. Křesťané Bush a Obama pak patří do krimálu, ne do kostela.

    • Janika

      Asfalte, nebudete nikde vykládat, že Janika schvaluje zločiny spáchané ve jménu Boha, počínaje válečnými taženími, přes vyvraždění Indiánů až k mučení, inkvizici a upalování čarodějnic, jen proto, že jsem zmínila kvůli objektivitě možný pozitivní přínos počátků křesťanství, že ne?
      A taky proto, že moje zkušenost s věřícími lidmi je jiná, než Vaše. Znám jich velmi málo a ani jeden z nich není zlý člověk.

      • Asfalt

        „Asfalte, nebudete nikde vykládat, že Janika schvaluje zločiny spáchané….“
        Doufám, že nejsem blb, abych to dělal. Nebo mne za takového považujete, když se ptáte?
        To, proč jste se asi urazila, bylo v jiné poloze, kdy ze strany té třetí osoby šlo podle mého názoru o zcela konkrétní trestný čin podněcování ke spáchání trestného činu. Ano, tehdy jsem zůstal nad Vaší reakcí s pusou otevřenou, ale možná jsem Vás špatně pochopil. Dohledávat to nyní už nebudu.

        „A taky proto, že moje zkušenost s věřícími lidmi je jiná…“
        Tak to chodíte po jiné planetě. Přiznávám ale, že mohu být zaujatý, něco o tom vím.

        • Nerevar

          Souhlasím. S projevy svatouškovství se u bezvěrců setkat asi nelze. Tam se tomu říká jinak.

  8. mistralius

    Dívám se na utkání basket žen Srbsko-Španělsko a musím ventilovat tento problém: proč v kolektivních hrách dlouhodobě Češi tak ŽALOSTNĚ selhávají. Jistě fotbal a hokej je výjimkou ve šťastné konstelaci hvězd.

    PROTOŽE ČEŠI NEUMĚJÍ KOLEKTIVNĚ SPOLUPRACOVAT

    • mistralius

      Bohužel, komentář k golfu, jenž se na OH objevil asi po sto letech, neodpovídá olympijské myšlence. Jakýsi český ČURYN, kterého známe z dua ŽID BOSÁK – ČURYN na státní televizi ČT zase rozvíjí teorie o „unavených manažerech“, kteří musí zabrat kus ČESKÉ KRAJINY, aby si chudáčci manažeři odpočinulu

      PALEC DOLŮ, a znovu opakuji pro opakované ÓOOOOODEEEEEEEEESSSSSS natvrdlíky:

      Naše vlast není vaším majetkem.

      • mistralius

        čuryn nepoužije jediné slovo česky, za domácí úkol tomuto HOTENTOVI dávám překlad slova FÉÉÉRVEJ, aby se snad zbytečně NEUNAVIL použitím LOGICKÉHO „herní pole“

        na tento sport prý dohlížejí „MARŠÁLOVÉ“, nikoliv pořadatelé

        • mistralius

          místo logického a správného, hole nosí borcům jakýsi KEDY, který dle našich geniálních sportovních komentárů při své činnosti KEDÍ

          Protože místo správného slova „pomocník“, který „pomáhá“, rozvíjejí své zbytečné, fakt směšné názvosloví.

          • mistralius

            A protože se modrý soudruh do svého výkladu velice zaplétá, tento „pomocník“ NENÍ trenérem, jeho povinností (za kterou dostane jistě náležitou odměnu) není trénovat, nýbrž NOSIT HOLE

            • mistralius

              nějak si vybavuji, že se bosák stal šéfem sportovní redakce ČT díky své POLITICKÉ ANGAŽOVANOSTI, jsem už zkrátka pamětník

              • mistralius

                atd. atd. místo běžného českého slova „norma“ se musí použít „par“ a pak „soudruh znalec“ komplikovaně vysvětlí nám blbečkům, že „par“ je „norma“

  9. mistralius

    jeden z velkých objevů mého tehdy mladého života byl, že socialismus v Československu toleroval náboženství, dokonce snad existovaly dvě fakulty. Jedna tuším v Litoměřicích.

    Jistě, když pak ŽID Halík gramofonově plká o nějakém útlaku, jedná se o směšnou záležitost.

    Pro nedouky doporučuji téma: odluka církve od státu, vcelku samozřejmě toto samostudium začínáme VELKOU FRANCOUZSKOU REVOLUCÍ

    • mistralius

      když vidím to alkoholicky nateklé židovské prase míru bosáka – dělá se mi věru fyzicky špatně, z tohoto židovského prasete bych blil až do alelúja

  10. Sam Elles

    Docela pěknou řádku let jsem věřil, že Bible je takzvaně Boží slovo. Až letos mi došlo, že je to jen pouhý souhrn nacionalistických bajek. Navíc mi konečně došlo, že většina příběhů oslavuje velmi podivnou morálku. Stručně a zkratkovitě řečeno – když v Bibli loupí, vraždí a znásilňuje Žid, je to O.K. Když to dělá kdokoliv jiný, je to hřích. Pro znalé biblických bajek dodám příklady:
    Abrahám – označován za „muže víry“ a „Božího přítele“. Svému velkému „Příteli“ však moc nevěřil, jak ukazuje jeho ochota lhát a podvádět v případě vlastní ženy, Sáry. Ta sice byla jaksi i jeho „sestra“, za kterou ji ze strachu či ze ziskuchtivosti vydával, ale nabízí se logicky otázka proč se na svého velkého Přítele nespolehl a nechal ji odvést do harému…
    Josef – zmetek, který zneužil znalost budoucnosti, kterou mu Jahve poskytl, aby nakonec zotročil všechny pro Faraóna. (totiž – kdyby existoval, samozřejmě je stejně vybásněná postava, jako Mojžíš a spol.)
    Mojžíš – vyvedl Izraelity z Egypta do … Egypta. Dnes je totiž už dokázáno, že celá ta oblast tehdy Egyptu patřila. Kromě toho – o jejich „čtyřicetiletém putování po poušti“ nebyla nalezena ani stopa. Ani kůstka, ani střep nádoby, prostě nic. Zato archeologové našli dostatek důkazů o obyvatelích PŘED i PO udajném velkém exodu. (viz např. knihu Šlomo Sanda „Jak byl vynalezen židovský národ“.
    David – Boží miláček. Jinak ovšem smilník, vrah, lupič, lhář a zrádce.
    A tak lze pokračovat hodně dlouho a nejen tzv. Starým zákonem.
    Organizovaná náboženství jsou zneužíváním důvěry lidí. Nic víc, nic míň.

    • tresen

      Není nic nebezpečnějšího, než člověk, který bere tzv. svaté knihy doslova. Leda ten, co pak všechno rovnou otočí v pravý opak.

      • Sam Elles

        Jo, možná je lepší být šedá myš bez přesvědčení, bez názoru a kritizovat ty, co hledají…