Proč idiot?

Michail Gorbačov prohlásil, že nastal čas zakázat jaderné zbraně a války.
Pan Lopatnikov ho za to nazval idiotem http://sl-lopatnikov.livejournal.com/ .

Advertisements

96 comments

  1. Nerevar

    Zakázat války? A proč ne taky chudobu, nemoci nebo smrt? Pokud nemá nějaký zázračný způsob, jak ten zákaz vynutit, je slovo idiot spíš eufemismus. Na pokročilou senilitu je většinou moc smutný pohled.

    • Janika

      Protože tohle je v lidské moci. Mělo by se o tom mluvit, alespoň zatím mluvit, čím dál tím víc, až to bude neudržitelné dál zbrojit a válčit.

      • hans

        V prostředí konkurujících si států není vynucení zákazu válek v lidské moci. Bude-li existovat jedna celosvětová efektivní vláda je zákaz zbytečný. S jadernými zbraněmi je to podobné.

      • asdf

        emericke svine nedorzuji zadne smlouvy a dohody, podepisi cokoliv a pak nic nesplni… dobre je to dnes videt v syrii, v dobe jugosky v osn… tenhle vred na tvari lidstva pochopi podobny zakaz jako konkurencni vyhodu

    • MaB

      Nerevare, zdá se, že jste se ani po tolika letech nedokázal zbavit „čecháčkovského“ defetismu : to není možné…to já nesvedu…na to my nemáme…

      Příslušníci velkých národů takto neuvažují. A M. Gorbačev je příslušníkem velkého a sebevědomého národa, krerého žádná překážka nezastaví (viz hymna).
      Ohromná vůle, veliká sláva –
      To je tvůj věčný odkaz!
      Veliký prostor pro sny i život
      Otevírají nám budoucí léta.

      Víte, jaká byla deviza Napoleona ? „Impossible n’est pas français“ (Nemožné není francouzské.)
      Chirac se stal prezidentem (2x) s „Quand on veut, on peut.“ (když se chce, tak se může“
      Po něm Obama s „Yes, we can“…

      Moc krásně to vyjádřil Mark Twain: „Dokázali to, protože nevěděli, že je to nemožné.“ :)

      • Nerevar

        To není žádné čecháčkovství. I kdyby bylo technicky možné přeprogramovat všechny lidi, průchodné to rozhodně nebude. Já osobně bych se spíš obával, že nekoho napdane předstírat, že to možné je.

        (K eschatologickým úvahám jakéhokoli druhu zde nikdo z nás nemá příslušnou kvalifikaci.)

        • MaB

          Nebo o „konci světa“, i přesto, že vidíme, v jakém srabu momentálně je, uvažovat zatím nechceme ?

          • Nerevar

            Zřejmě si jen málokdo uvědomuje naléhavost požadavku „socialismus nebo smrt“. On to vlastně není požadavek, to je diagnóza jediné alternativy.

            • tresen

              Nejsem tak pesimistická.
              Definovat smrt není nutné, ale socialismus ano. Některé jeho varianty, které možná ani socialismem nenazýváte, bych přece jen před sebevraždou upřednostnila, jiné asi ne. Ale hlavně bych doposledka doufala i v jiné alternativy.

              • Nerevar

                Samozřejmě, když jeho nutnou částí není taky proletářský internacionalismus, socialismus to nejspíš není. Mohli jsme to vidět nedávno na SFRJ. Papírovost proletářského internacionalsimu ve svého času SSSR je také zřetelná.

                • Nerevar

                  Tu část „o muerte“, už bychom měli. Asi to lidem bude must dojít opakovaně i s „vedlejšími ztrátami“.

            • tatko

              ..socialismo o muerte!.. :-) .. mimochodom,tiež vnímate,ako staré komunistické heslá,ktorým sme sa smiali už ako deti a neskôr ako dospelí „videli“ ako vrchol pokrytectva,napĺňajú svoju pravdivú podstatu?..

              • Janika

                To je pravda, připadalo nám to jako pokrytectví. Ale sama myšlenka rovnosti a spravedlnosti je krásným lidským snem. Co nám zůstane, když ji zavrhneme?

                • tatko

                  ..nie,proti rovnosti a spravodlivosti nič nemám. Vyjadril som sa nedostatočne..mal som na mysli to,ako sme boli kŕmení rečami o zahnívajúcom kapitalizme a krvilačnom imperializme,ktorý vojny potrebujú ako princíp svojho fungovania..a mysleli sme si že vieme,že v skutočnosti je to naopak.. dnes začínam chápať,že práve tie tvrdenia,ktoré sa mi vtedy zdali najabsurdnejšie,sa javia ako najpravdivejšie…

      • Janika

        „Dokázali to, protože nevěděli, že je to nemožné.“
        To je krásné :-). A díky za komentáře, MaB, líbí se mi, naprosto se shodujeme.

        • MaB

          To jsem ráda ;)
          A věřím, že je nás s podobným názorem víc .

  2. Tacit

    Promiňte pani domácí, že se odvažuji (chodím sem jen ku čtení), ale ono to má i druhou stranu mince. Položce si otázku: Kdyby lidstvo řádkovou dohodu většinové uzavřelo, tak jakým mechanismem by ji kontrolovalo a hlavně vymáhalo? Násilím, válkou?
    Tacit

      • Tacit

        Ještě jednou pardon, bojují s opravovačem chyb na ipodu, děla si, co chce …Potožme si otázku: Kdyby lidstvo takovou dohodu většinové uzavřelo, ….
        Moc se omlouvám …

    • Janika

      Proč vymáhat něco, na čem se dobrovolně shodnou?
      Jinak samozřejmě jít příkladem a nezbrojit je cesta k záhubě, viz mírumilovný Kaddáfí. Škoda, že ten ty zbraně neměl, nechali by ho na pokoji.

      • Tacit

        To by se lidé museli dohodnout naprosto VŠICHNI, což by bylo super, ale dost utopie.
        Ale i kdyby se dohodli pouze většinově, tak určitě někdo z menšiny válku povede.
        Co s ním potom. Bude to s ním řešit nějaký světový četník? OSN? USA?

      • tresen

        Je to stejné jako se zločiny. Na tom, že se nesmí vraždit, loupit, znásilňovat ani páchat méně závažné špatnosti, se lidé většinově bez problémů shodnou a vyjadřují tu shodu zákonem, ale stejně se vraždí, znásilňuje a loupí. Proto byla vynalezena policie, justice a věznice.
        Obdobná opatření by měl Gorbačov ještě promyslet, jinak mu to přízvisko zůstane.

      • hans

        Vymáhat by se to muselo, protože použití síly dává velkou výhodu při řešení sporů (podobně jako mezi lidmi třešní zmiňovaná kriminalita).

        • Janika

          Vidím to takhle, Hansi: je třeba v dnešní době vymáhat, aby se nepoužívalo útrpné právo? Prostě lidstvo k tomu jednou dospěje.

          • Nerevar

            Lidstvo už v minulosti k něčemu dospělo, v některých případech dokonce opakovaně. Vyhlazování obyvatelstva v masovém měřítku rozhodně nevymysleli až nacisté; opět „se dospělo“ k závěru, že „zakhle ne“. A „uspávání“ slabých a „trpících“ jedinců se právě dává legální rámec třeba v Nizozemí.

            (Jinak ovšem stojí za zmínku, že nacisté údajně nikdy nesáhli k bojovým plynům, dokonce ani když topili berlínské civilisty jako štěňata.)

            • Janika

              Tedy Nerevare, co sem pletete eutanazii, to fakt nechápu. Kdybyste mimochodem viděl, jak po ní touží nemocní a staří v domovech důchodců.

              • Nerevar

                Vám snad připadá v pořádku, někoho usmrtit, „aby se netrápil“? Podle této logiky by byly v pořádku i vyhlazovací tábory, život jejich „klientů“ byl přece také nekončící utrpení. Nejprve se náležit zdůrazní nějaký (často uměle vytvořený) extrém, pomocí náležitého P. R. se pak prosadí dříve nepřijatelné opatření. I takhle lidstvo roste, kultivuje se a „dospívá“ k lepším zítřkům.

                (Říct „nechci dál žit“ není totéž jako říkat „nechci takhle dál žít“. Ale ono přece stačí jen trochu chtít, nežádoucí trpící správně motivovat, „nevědět, že to nejde“. Fujtajbl.)

                • tresen

                  Nerevare, plést do řečí o nacistických zločinech a o zvěrstvech nizozemské pojetí eutanázie je faul. Pochybuju, že byste nevěděl, jak přísná pravidla tam pro žadatele o milosrdnou smrt platí.

                  • Nerevar

                    Jak moc přísná pravidla platí v Nizozemí opravdu nevím. Znám ale pohádku o jezinkách, kterým nejprve mělo stačit ohřát si jen „dva prstíčky“. O Vašem věku také nevím nic, o věku Vašich dětí tím méně, ale kdy dojde na ně, je jen otázka času.

                    • MaB

                      Jako je otazka casu toto:
                      Humans Will Be Immortal By 2030s, Says Google’s Ray Kurzweil.
                      A potom teprve zacne pry ta prava zabava ! Pokud ovsem nejaky silenec nebo idiot nezmackne jeste pred tim ten knoflik….

                    • tresen

                      Za své děti mluvit nebudu, ale co se týče mne samé, uklidňovalo by mne, kdybych věděla, že možnost požádat o milosrdenství smrti existuje. Neznamená to samozřejmě, že bych ji využila. Ale kdo ví, že?

                    • Nerevar

                      Ad tresen 18.10.2016 – 8.24:

                      Rozhodně bych nikomu nepřál, aby někdy musel žadonit „nechte mě umřít“.

                      Ale: Ve světě, kde jsou vlastnická práva běžně ceněna výš než prosté právo na život, vše směřuje k „pokroku“ ve stylu „ušetřete dvanáct měsíčních splátek, stačí dát uspat dědečka staršího šedesáti let“ (zanedlouho třeba „environmentální daň za žijícího člena rodiny staršího šedesáti let“). Kdy někdo postaví naše vnuky před podobnou volbu, shledávám jen otázkou času.

                      Osobně bych uvítal legální dostupnost služeb nějakého doktora K., ale každý nátlak výše výše uvedený bych postavil mimo zákon zcela nemilosrdně. Je rozdíl zřetelný?

                    • Ondřej

                      Už zase kecáte, Nerevare, splátky dědečka jsou vymahatelné i po jeho smrti, jistě jste slyšel o tom, že dluhy se dědí…Jinak už jen Vaše logika zakládající se na iracionálnosti v tom, že snad majetkové věci lze řešit „uspáním“ a že ony „vyšumí“ jsou prostě buď hrubou neznalostí anebo učelovou lží, Janika snad odpustí…A naopak. Pořád mají dědicové švýcarských kont obětí holocaustu možnost se prokázat jako dědicové svých předků a peníze svých předků získají. Logika kapitalismu „má dáti-dal“ platí jak pro příjemce, tak pro dlužníky pro všechny stejně. A není z logiky věci „hodná nebo zlá“, to jen demagogové ji tak prezentují.

                      Osobně sdílím postoj třešeně, nakonec Nizozemsko je nejliberálnější zemí světa s nejlepším životní úrovní i právním státem, oni totiž mají daleko více citu pro to, co lze povolit s tím, že vyspělost místní společenské kultury a soudní mechanismy pracují tak spolehlivě, že i když se kuřák marihuany legálně stane závislým, není z toho vinen stát že to „umožnil“, ale je naopak specialisty prokázána, že tím napáchal méně škod než když by tomu perzekucí bránil, čímž by státu nakonec i státu vznikly další škody a latence těch, co by do toho spadli nelegálně není menší než při legalizaci (mluví se o „kontrolované toleranci“ což je podobné jako tam, kde je institualizovaně povolena/tolerována prostituce, což má stejný důsledek jako ono legalizované kouření marihuany, tedy nenabaluje se na prostituci kriminalita, není pasáctví a neroste šíření pohlavních chorob.)
                      Jen falešní moralizátoři a zastydlí bojovníci proti „imperialismu“ trhu si nejsou vědomi, že trh zakázat nelze, stejně jako smilstvo nebo osobní ambice nastolením beztřídní společnosti každý podle svých možností, každému dle jeho potřeb….Lze jej jen regulovat či vymáhat základní předpoklady pro co nejmenší „společenskou nebezpečnost“, měla-li by zákonná restrikce více obětí a společenských nákladů.

                      Nicméně až člověk bude odkázán na něčí „ruku“ co mu od nesnesitelného života uleví, bude si nizozemského charitativního přístupu k možnosti předčasného lékařsky asistovaného odchodu ze života nesmírně vážit. A možná i Bůh toto milosrdenství časem ocení….

                    • tresen

                      Píšete, Nerevare, toto: Rozhodně bych nikomu nepřál, aby někdy musel žadonit „nechte mě umřít“.

                      Jasně, ani já to nikomu nepřeju. Ale ještě méně komukoli přeju, aby ve chvíli, kdy o smrt zoufale prosí, mu nikdo nesměl vyhovět, protože mu hrozí odsouzení za vraždu.
                      Je zajímavé, že odpůrci uzákonění asistované sebevraždy musí tušit, že neoficiálně se pacient v tak zoufalé situaci pomoci občas dočká. Kupodivu je odpůrcům legalizace absence dohledu nad těmito případy zřejmě milejší.

                    • MaB

                      Dobrým přikladem je belgická atletka Marieke Vervoort, trpící progresivní tetraplegií, která prohlásila, že po paralympických hrách v Riu plánuje ukončit nejen svoji závodnickou kariéru, ale i život. Svěřila se, že její bolesti jsou čím dál tím nesnesitelnější (noci tráví pod vlivem morfia či valia, nemůže skoro už jíst),
                      Ještě před startem her v Riu si vyřídila veškeré právní a lékařské formality, které ji zajistí, že bude moci legálně podstoupit eutanázii. Nyní je tedy pouze za ní, zda se tak rozhodne a pokud ano, tak kdy.
                      Chce, aby si ji svět pamatovat jako „ženu, která se smála po celou dobu, viděla jen ty dobré věci v životě, aniž by si stěžovala,“
                      Důležité je, že dnes Marieke Vervoort už nemá “ strach ze smrti.“a „může žít naplno každý okamžík“, protožě ví, „že odejde v pokoji, když dál už trpět nebude moci“.

                      Eutanazie je od roku 2002 v Belgii povolena, umožňuje pacientům aplikovat ji v případě „vážné a nevyléčitelné nemoci“, která je příčinou „utrpení fyzického a / nebo psychického, konstantního, nesnesitelného a neupokojitelného“.

                    • Janika

                      Je to velmi humánní, velmi lidské. Pocit, že nebudeme muset trpět, bezvýchodně a krutě, by dala životu jiný rozměr, právě tu možnost beze strachu se radovat z každé chvíle.

                    • Nerevar

                      Ad Janika 18.10.2016 – 15.05:

                      Bezvýchodně a krutě může trpět třeba „jen“ člověk s „nesprávným“ datem narození, který díky podlomenému zdraví zůstane bez živobytí, bez prostředků, bez střechy nad hlavou, u něhož je pro státní moc zajímavé jen to, zda svou přítomností neobtěžuje ty „spořádané“ členy společnosti. Může hovořit o štěstí, když mu zůstane aspoň ten „krabicák“.

                    • Nerevar

                      Ad MaB 18.10.2016 – 14.32:

                      Velmi výstižně řečeno. Vybere se nějaký zvlášť „fotogenický“ příběh, přidá se nějaká ta omáčka kolem, a máme další argument pro institcionalisované zabí- usmrcování lidí. Jediný zádrhel je v tom „vážné a nevyléčitelné“ plus „nesnesitelného a neupokojitelného“. O oprávněnosti totiž rozhodují lidé, kteří se už z principu musí oprostit od jakékoli empatie, jinými slovy „euthanasijní komise“. Komu nebude úředně dovoleno, bude moci být rád, že se poslední minuty života bude smět zmítat na konci provazu někde v ústraní. Stejně jako dosud.

                  • Ondřej

                    To s tím „trhem“ berte jako příklad, ne že prosazují euthanasii jako tržní produkt, trhem jen argumentuji proto, že jeho iracionální zákaz zažili lidé v totalitě a ze své vlastní zkušenosti znají a ví i jak šel obcházet….Přesto trh nezmizel, ale bujel černý trh a spáchal tak devizovému hospodářství vážné škody. I když škody, že si někdo koupil předražené bony a své vydělané peníze nedal zpět do koloběhu národního hospodářství ale do soukromých kapes veksláků, snad ani není zločin, když vezmeme v potaz, že ti veksláci obvykle své peníze ponejvíce mohli utratit jen v rámci systému (byty, pozemky, zlato, to vše kontroloval stát…) Jen na to stát doplatil opět zase jen tržně.

                    Nicméně má replika Vám měla naznačit, že otázku lidské vůle ohledně svého vlastního žití či nežití, nelze snad stejně z podstaty věci nějak nařídit….pouze trestat milosrdné…

  3. Tacit

    Na druhé straně, jaké největší zlo doprovází lidstvo v cele jeho existenci? Mě vychází jednoznačně, že války!

    • tresen

      To je pravda. Od těch dob, kdy jedna lidská tlupa přepadla a povraždila jinou, se zas tak moc nezměnilo.
      Až na to, že z tisíců jedinců rodu Homo se staly miliony a nakonec miliardy.

      • Tacit

        Oni si to ponejprv vyřídili klackama na poli a to i ti tehdá nejmocnější a vedlejší jeskyně o tom ani nevěděla. To už dnes tak jednoduše nejde, zvlášť když si to rozdají ti nejmocnější.
        Nemyslím si, že by měl být Gorby považován hnedle za idiota. Za idealistu možná.

  4. Tribun

    Je to nemožné, protože by to znamenalo přinutit ty nejsilnější, aby se vzdali své síly.
    Je to snadné, stačí, když se ti nejsilnější vzdají války.
    Něco takového je cele v lidské moci, bohužel ale lidé nechtějí, přesněji řečeno tom rozhodují lidé, kteří se na pozici, z níž mohou rozhodovat, dostali díky své agresivně, psychopatii a sociopatii a těm právě proto na válce nic špatného nepřijde.
    Deadlock.

  5. MaB

    M. Gorbačev vidí, že v posledních letech došlo k velmi vážnému zhoršení ve vztazích mezi hlavními mocnostmi, které by měly mít podle Charty OSN primární odpovědnost za zachování světového míru a bezpečnosti.
    Smlouva o nešíření jaderných zbraní vešla v platnost v r. 1970 a tento závazek nebyl zrušen. Proto ho světovým vůdcům připomíná.
    Říká, že je hluboce přesvědčen, že svět bez jaderných zbraní není utopie, ale imperativ.
    Poukazuje na riziko, že jednoho dne budou použity. Může dojít i k technickému selhání nebo k zlovůli člověka – blázna, nebo teroristy.
    Vyzývá je proto, aby udělali vše, co povede k zákazu jaderných zbraní a k jejich eliminaci v souladu s tím, k čemu se zavázali a v čem by měli pokračovat.

    Co je na tom „idiotského“ ?
    Je menši idiot ten, kdo mlčí, protože si myslí, že je to zbytečné ?

    • Kamil Mudra

      Otázka je co tvoří spolehlivější pojistku proti konfliktu globálního rozměru. Jestli vysoká pravděpodobnost vzájemného totálního zničení nebo nekonečný závod v tom, kdo sestrojí účinnější zbraň, která by (relativně aspoň krátkodobě) markantně zvýhodnila jednu stranu natolik že by se rozhodla (otevřeně – nikoli proxy) zaútočit na (třeba i domněle) momentálně slabší protistranu.
      Ačkoli nejsem žádný fanda jaderných zbraní, nemohu přehlížet skutečnost, že před následky jejich použití neexistuje pro nikoho možnost „zašít se někam bokem“. Myslím že tohle si uvědomují i ti nejvlivnější hráči, kteří by rádi světový konflikt z různých důvodů vyvolali. Těm by eliminace jaderných zbraní určitě vyhovovala.

      • MaB

        Kamile, „nebezpečí“ eliminace jaderných zbraní zatím rozhodně nehrozi.
        V roce 2010 Spojené státy a Rusko podepsaly dohodu o snížení počtu jaderných hlavic na 1550 na obou stranách, na několik set na konci. Tato smlouva by měla být platná nejméně do roku 2021.

        Problém je spíš v tom, že s demokratizaci této technologie stále více zemí chce také vyrábět svou bombu.
        Bylo by to s rizikem, že některá z nich ji dá k dispozici fanatikovi, který bude chtít vnucovat svůj pohled na svět …

        • Kamil Mudra

          Však já netvrdím že by „nebezpečí“ eliminace jaderných zbraní hrozilo. Naopak – v dohledné době (dost dlouhodobě) vidím nějakou takovou dohodu jako velmi utopickou.
          Jen si říkám že i pro tento případ platí rčení: „Člověk (Gorbačova nevyjímaje) by si měl dávat pozor na to co si přeje – mohlo by se mu to splnit.“ :-)

    • PeeBee

      premoudra, zeptejte obycejnych rusu, proc je gorby idiot, zkratite tim vyrazne dobu vypoctu vasi filosoficke ulohy…

  6. tatko

    ..možno preto,že som v otázke „mierového sveta“ tiež trochu idealisticky naivný,nevidím v prejave pána Gorbačova nič,za čo by si zaslúžil titul idiot.Je pomerne triezvy v zhodnotení stavu a sú v ňom aj náznaky riešení,zaujala ma myšlienka ohľadom Haagu a pod. Výplod senilného mozgu to rozhodne nie je… Ono to je s Rusmi (Lopatnikov) a Gorbačovom podobné,ako s nami a Havlom.Zmarené nádeje totiž bolia najviac a ťažko sa odpúšťajú..Tým ťažšie,čím viac vlastných túžob sme k ich víziám pribalili,a čím ťažšie bolo naše vytriezvenie,keď sa nenaplnili.Nie,že by dotyční nerobili chyby,alebo neboli zodpovedný za svoje konania.Ale všetko čo nás postihlo v čase ich pôsobenia a po ňom nemôžme predsa pripísať na ich účet…i keď je to také ľahké,asi ako napísať slovo – idiot..

    • MaB

      Naprosto s vámi souhlasím. Velmi snadno „pálíme, co jsme zbožňovali“.
      A rychle se zapomíná na to, jak M. Gorbačev přispěl k uvolnění napětí mezi oběma nepřátelskými bloky a odmítal závody ve zbrojení už v letech 80., za což v roce 1990 dostal Nobelovu cenu míru.
      Lze ho odsuzovat za to, že zůstal věrný svým principům ?
      To, že v 85 letech vyzývá k „návratu k hlavním prioritám“ – společnému boji proti terorismu, jadernému odzbrojování a ochraně životního prostředí, svědčí spíš o tom, že je na tom duševně stále dobře.

      • Kamil Mudra

        Mno… Ono se moc nezapomíná – vzhledem k tomu jakou podobu na sebe to uvolnění napětí postupem času vzalo a k čemu je hned od počátku využíváno. :-(
        A co se jeho principů týče – těžko odhadnout zda byl tak naivní a nebo prostě kopal za tým soupeře.

        „To, že v 85 letech vyzývá k „návratu k hlavním prioritám“ – společnému boji proti terorismu, jadernému odzbrojování a ochraně životního prostředí, svědčí spíš o tom, že je na tom duševně stále dobře.“
        Ano s tím bych souhlasil. Minimálně je na tom dostatečně dobře aby si byl schopen uvědomit že za takové nadčasové výzvy mu „nikdo hlavu neutrhne“ – v duchu oblíbeného rčení: „Není to nic proti ničemu“.

    • Janika

      Dobrý postřeh, to srovnání Gorbačova a Havla. Na oba mají mnozí občané přímo alergii…

  7. taras2

    Pokud mi zbytky ruštiny dovolily, tak jsem přečetl celé Gorbačovovo poselství k účastníkům semináře k výročí Rejkjavíku, které nesvědčí o nějaké demenci autora. Předně – on plédoval za zakázání (likvidaci) jaderných zbraní, teprve v druhém sledu pravil, že by mělo být zakázáno i použití síly v mezinárodních vztazích, což ostatně vyplývá i z Charty OSN a mezinárodního práva. Lopatnikov ho nazval idiotem zbytečně, veden pragmatizmem, který mu říká, že kdyby Rusko nemělo jaderné zbraně, tak by se už Hillary finančně (samozřejmě nepřímo) účastnila privatizace nerostných surovin na Sibiři a Bill by byl jejím zmocněncem pro Rusko se sídlem v Kremlu. Z tohoto pohledu jsou jaderné zbraně pro Rusy samozřejmě nejdůležitějším nástrojem v jejich balíčku poslední spásy a vzdávat se jich by byla pitomost.

    Jenže: i v tom svém poselství M.G. říká, že za existence jaderných zbraní je vysoká pravděpodobnost jejich použití, tedy rozpoutání zničující války, protože k tomu může dojít nejenom úmyslným odpálení, ale i neúmyslným, technickým selháním či omylem, o šílencích s prstem na jaderné zbrani nemluvě. Takže zcela logický závěr je, tyto zbraně odstranit z arzenálu, pak skutečně nemohou nastat popsané a nevratné, pro lidstvo zcela likvidační okolnosti. A pak samozřejmě je také logické zakázat použití vojenské síly v mezinárodních vztazích, něco, co by se nehodilo především Američanům.

    Takže ta zbožná přání jsou zcela logická a realistická, pokud by lidstvo uvažovalo logicky a realisticky. Teprve v konfrontaci s lidskou svinskou povahou a hloupostí se zdá, že M.G. podlehl záchvatu stařecké intelektuální slabosti.

    • Kamil Mudra

      Takže ta zbožná přání jsou zcela logická a realistická, pokud by lidstvo uvažovalo logicky a realisticky. Teprve v konfrontaci s lidskou svinskou povahou a hloupostí se zdá, že M.G. podlehl záchvatu stařecké intelektuální slabosti.
      No jistě. Kdo by nechtěl žít bez strachu z válek? A je dobré říkat že války nechceme aby se na to nezapomělo. Bohužel, ta lidská svinská povaha a hloupost je nedílnou součástí reality. Natolik nedílnou že ji opravdu nelze opomíjet při promýšlení jakýchkoli řešení nebo apelů. To už si člověk rovnou může napsat na transparent: „Lidi mějte se rádi!“, vyrazit s ním do ulic… a vyjde to nastejno.
      Jsou prostě pravdy a idee které nelze prosazovat jinak než vyfutrované klackem. Gorby ten klacek který měl k dispozici zahodil a teď by chtěl apelovat na ty co ho drží v ruce. Pokud opravdu věří tomu že jsou ochotni mu naslouchat a hlavně(!) nechat se jím ovlivnit, tak to dle mého mínění tak trochu stařecká intelektuální slabost je, protože mladická naivita už v jeho letech nepřipadá v úvahu.

      • tresen

        Jestli se dobře pamatuju, tak ten klacek nezahodil, pouze ho předal. Nechal se na té spoušti vystřídat, i když ne úplně dobrovolně.
        Budiž mu připsáno k dobru, že počet jaderných hlavic je dnes celosvětově menší, než když nastupoval do funkce. Státnický rozměr mu nelze upřít.

        • Kamil Mudra

          Tím klackem nemyslím jaderné zbraně ale celý východní blok, který tak státnicky zrušil.

          • tresen

            Ano, byl to sice vedlejší produkt jeho působení, kdy od začátku neměl moc na výběr, ale musíme mu být vděční, že nezvolil tu druhou možnost.
            To bychom si tu takhle nepovídali.

      • tatko

        ..OSN,medzinárodné právo a konvencie medzin. súdu v Haagu – to sú atribúty „mierového“ riešenia sporov.. a tie všetky v prejave pána Gorbačova sú.Tieto nástroje sú dostatočne silné,ale nie sú využívané .. je možné sa prieť o tom,či ich obchádzame z neschopnosti sa dohodnúť,alebo preto,že riešiť spor zbraňou,je v mnohých ohľadoch „výhodnejšie“..ja si to pripodobňujem k tomu,že „lidská svinská povaha“ niekoho núti napr. kradnúť.Tiež je možné vytiahnuť zbraň a lumpa jednoducho zastreliť..ale existuje možnosť ísť zložitejšou cestou práva,súdov a budovania sociálneho prostredia eliminujúceho potreby lumpov kradnúť…

      • Janika

        „To už si člověk rovnou může napsat na transparent: „Lidi mějte se rádi!“, vyrazit s ním do ulic… a vyjde to nastejno.“
        Hippies neměli klacek a přece nemálo ovlivnili svou dobu, myšlení lidí – a tím vždycky všechno začíná.

        • tresen

          Proto je na světě od té doby tak málo násilí. :-)
          Nic proti hipíkům, abyste si to špatně nevysvětlila. Jen si myslím, že jejich vliv na lidstvo je srovnatelný s jinými antimilitaristy, třeba s Tolstým. Hodně lidem se líbilo, co říkal, ale éra šíleného vyvražďování byla teprve před nimi.

        • Kamil Mudra

          Hnutí hippies nebylo začátkem ale naopak vyvrcholením vícero myšlenkových proudů vyskytujících se ve společnosti dlouho před nimi. Pochopitelně že neměli klacek, když šlo o hnutí proti klackům – jak pod nohama tak i nad hlavou. Netvrdím přece že úplně všechny idee potřebují ten klacek pro své prosazení. Ale některé ano. Mocní se své moci dobrovolně nevzdají.

    • MaB

      ad taras:“Takže ta zbožná přání jsou zcela logická a realistická, pokud by lidstvo uvažovalo logicky a realisticky.“
      Domnívám se naopak, že „lidstvo“ uvažuje až příliš „realisticky a logicky“

      Ve Francii.by měl zbrojní průmysl zvýšit počet pracovních míst ze 165.000 na více než 200 000 v roce 2018, Podle „Les Echos“ se exportní zakázky zvýšily v r. 2015 o 16 miliard eur, dvakrát více než v předchozím roce a čtyřikrát než v roce 2012.
      Jde o rekordní číslo, téměř stejně vysoké jako v Rusku (16,4 miliardy eur), druhém největším vývozci vojenské techniky za Spojenými státy.
      Tyto zakázky umožňují „žít mnoha firmám, ale také dovolují udržet si strategickou autonomii „, říká (realisticky a logicky) ministr obrany…

      ad Kamil Mudra:. „Pokud opravdu (Gorbačev) věří tomu že jsou ochotni mu naslouchat a hlavně(!) nechat se jím ovlivnit, tak to dle mého mínění tak trochu stařecká intelektuální slabost je.“

      Jenomže on se neobrací jen na ně, ale zároveň a možná především, na jejich voliče.
      A ti jsou ochotni naslouchat podobným hlasům, protože se probouzejí a začínají si uvědomovat dopad toho, před čím je varují.
      A voliči, když budou chtít, mají prostředky k tomu, aby je ovlivnili (nebo se jich zbavili), coz oni dobře vědí…

      • taras2

        Náklady na zbrojení jsou tzv. neproduktivním výdajem, lepší efekt by se dosáhl, kdyby se ty peníze shazovaly z vrtulníku, protože by zvýšily celkovou poptávku. Jeden jediný tank dneska páčí ke stovce milionů korun – a za to by bylo možné dát do škol deset milionů mlíček na svačinu. Neboli ten pozitivní ekonomický efekt zbrojení ve vyšší zaměstnanosti je stejně užitečný, jako kdyby vláda financovala provoz továrny na výrobu pozink věder bez dna – a hned po opuštění fabriky je šrotovala. Počet pracovních míst by se zvýšil, ovšem kdyby těm lidem dodala mzdy až do postele, aby nemuseli vstávat, byl by celkový efekt stejný. Je to stejný nesmysl, jako když si Hekrdla libuje v tom, že se náklady na emigranty ve Švédsku projevily zvýšeným tempem růstu HDP.

        • MaB

          Tak vidíte. A takto uvažuje stále více voličů. Pokud jim někdo nabídne alternativu, stačí, aby jich bylo 50% + 1 !

          • Nerevar

            I ten velkokapitalista (nebudeme zbytečně adresní) má ve volbách právě jeden hlas. Jeho možnosti ten svůj hlas prosadit jsou poněkud rozdílné (ve srovnání s těmi našimi). Teď už ani nepotřebuje Pinocheta, Melčák & Pohanka to přece zařídí i bez krve, kdyby někdo chtěl něco namítat …

            • Ondřej

              Melcaci a Pohankové jsou z pohledu politicke kultury zemi EU ryzi „Czech made“, který budete jinde těžko hledat, navíc když iniciátorem jejich prebehlictvi byl dnešní údajne „socialisticky“ prezident Zeman a to na základě patologické mstivosti a ješitnosti na základě frustrace z prohry v prezidentské volbě nechal vzniknout Topolánkovu vládu. Samo o sobě unikat který není spojen s volebním systemem konkrétní zemi, ale toliko s jednou sociálně patogickou osobou české politiky. Paroubek měl tehdy smůlu, že se mu neklanel dost hluboko, ačkoli se o to sám upřímně vehementně snažil.

          • Ondřej

            A nejen ve Svedsku:-). Záhada je, proč to může fungovat bez toho, že by Keynes musel poopravit svoji teorii a Hayek vrátit Nobelovu cenu. Ekonomie má totiž zazracnou moc, když dotace a daně a spotreba tvoří uzavřený kruh, který je nutné jen umět vyvážit fiskálním růstem a vyrovnaným rozpočtem. Export nemusí být vůbec multiplikatotem ekonomické základny. To platilo jen v dobách a režimech, které mají chudé občany. A tim Německo rozhodne neni.

            Tvůrce německého hospodářského zazraku Wilhelm Röpke ve své knize „Německa otázka“ napsal:

            The total weight of taxation, progressive personal taxes hostile to the accumulation of wealth, the „negative saving“ of hire purchase, and, above all, the constant expansion of the Welfare State, which undermines both the will and the power of the individual to practise thrift, are the principal forces militating against savings, and accordingly the immediate causes of constant inflationary pressure.

              • Ondřej

                Podle toho jak budeme chudobu měřit. Nicméně jisty náhled na to měření které dnes bereme za univerzálně platné rika, že nejméně chudých máme my, u nás v Česku. Takže o tom, jak to asi je v Nemecku, si udělejte obrázek sam:-).
                Nicméně to nic nemění na skutečnosti, že pro 90℅ Nemcu me konstatování platí a tedy to formalizujici zevseobecneni, do kterého se nevejde malá menšina lidí, ho nemůže zneplatnit.

                • MaB

                  Jak se chudoba měří ?
                  Konkrétně: průměrný plat v r. 2015 je 1645€, 60% z té sumy, tedy práh, je 987€ /měsíčně.
                  Singl rodina – 1 dítě do 14 let: 1 283E
                  Pár bez dětí: 1 481€
                  Pár se 2 dětmi nad 14 let: 2468€
                  V USA a v Kanadě je jiná logika, práh je tehdy, když se nedá jíst, oblékat se, bydlet a pečovat o dobré zdraví. V Usa je stanoven 910€.
                  Každý 7. Francouz žije pod „prahem chudoby“.
                  Z 20 miliardářů je Serge Dassault (bombardéry Rafale) s 15,4 miliardami na 3. míste.

                  • Ondřej

                    Jen pro přesnost, MaB, jste si jistá že u vás máte prumerny plat 1645€? V Německu to je aktuálně 3655€ mesicne.

                    • MaB

                      Mate pravdu, Ondreji, jde o minimalni mesicni plat za 39 hodin tydne (hodiny nad 35 jsou prescasy s priplatkem.
                      V roce 2016:
                      Smic mensuel 39H (169 H)
                      majoration de 10% des HS
                      majoration de 25% des HS
                      1.676 euros

          • Kamil Mudra

            „A voliči, když budou chtít, mají prostředky k tomu, aby je ovlivnili (nebo se jich zbavili), což oni dobře vědí…“
            MaB, to je iluze ve které bude volič udržován jen tak dlouho dokud jí bude ochoten věřit. V zastupitelské demokracii je voličův hlas podoben minci vyhozené z okna. Nijak neovlivní kdo ji zvedne a za co ji utratí. Jeho volba končí volbou okna které si pro vyhození mince vybere.

            • Ondřej

              Která jiná demokracie než zastupitelská kdy dokazala neco lepsiho? Podívejte se na tu svýcarskou a jeho přímou demokracii. Nemají tam kapitalismus, společenskou nerovnost, miliardáře nebo i několik procent chudáku, tak jako máji i jinde?

            • MaB

              Kamile, neříkám, že ke změně dojde již v příštích volbách (duben 2017), ale dva z kandidátů (levice a krajni levice) navrhují přímo revolučni změnu režimu – Šestou republiku. (Inspirace při výběru reprezentace antickým Reckem a Francouzskou revoluci) a v průzkumech mají vzestupnou tendenci… :)
              Domnívám se, že ve Francii zákoitě k nějaké změně, dříve či později. dojít musí.

  8. tresen

    Nahoře už je vlákno o „eutanázii“ /nerada to slovo pro jeho zprofanování užívám/ příšerně dlouhé, tak to dávám sem.
    Nerevar píše:

    Velmi výstižně řečeno. Vybere se nějaký zvlášť „fotogenický“ příběh, přidá se nějaká ta omáčka kolem, a máme další argument pro institcionalisované zabí- usmrcování lidí. Jediný zádrhel je v tom „vážné a nevyléčitelné“ plus „nesnesitelného a neupokojitelného“. O oprávněnosti totiž rozhodují lidé, kteří se už z principu musí oprostit od jakékoli empatie, jinými slovy „euthanasijní komise“. Komu nebude úředně dovoleno, bude moci být rád, že se poslední minuty života bude smět zmítat na konci provazu někde v ústraní. Stejně jako dosud.

    Mám dojem, že příslušné komise nebo soudy především ověřují, jestli si to ten člověk opravdu přeje, jestli to není jen okamžité rozpoložení, jestli se tak rozhodl sám, bez jakéhokoli ovlivňování. Míru svého utrpení totiž může posoudit především on sám.

    • MaB

      Nerevare, ne „fotogenicky“, ale příkladný.
      Toto je opačný případ, jeden za mnoho dalších, který celá Francie sledovala s ùčastí a sympatiemi. Byl to velmi statečně vedený boj učitelky Chantal Sebire, která trpěla velmi vzácným a velmi bolestivým nádorem v obličeji. Když byla její bolest nesnesitelná a neutišitelná, žádala presidenta republiky, aby jí byla poskytnuta asistence při sebevraždě. Přála si „zemřít důstojně“, Marně se obracela i na soudy, které její žádost zamítly.
      Nakonec byla nalezena mrtva, sama ve svém bytě, v březnu roku 2008, kdy se otrávila.
      Tato a další „affaires“ posunuly debatu na tema eutanasie natolik, že podle průzkumu Ifop v březnu 2015 skoro 9 Francouzů z 10 (86%) je pro. Takže máte pravdu, je to už jen otázka času.

      Ale jinak se mýlíte. O oprávněnosti rozhodují především lékaři. Empatie je pro ně velmi důležitá, protože jim pomáhá poskytovat péči „na míru“ dané osobě – po stránce emocionální, kognitivní i biologické…
      Kromě toho umožňuje pacientovi mít pocit, že je vyslyšen a chápan, pomáhá budovat terapeutický vztah a zvýšit důvěru k lékaři.
      Ale jedině on, jak píše tresen, je mírou své bolesti.

      • Nerevar

        Při vší úctě, vypadá to, že moc času mezi zdravotnickým personálem netrávíte. Při práci ani jako „pacient“. On ten empatický lékař se často mění ve vyhořelého lékaře, mnohem často však v otrlého nebo dokonce cynického lékaře. Je to normální reakce lidské mysli, o tom psal už profesor Vodráček, blahé paměti. Pro člověka, co potřebuje účinnou pomoc, je obvykle důležitější přítomnost někoho, kdo dokáže nasadit efektivní a relevantní léčbu (nebo povléci postel) než někoho, kdo se rozpláče nad neštěstím, které dotyčného postihlo.

        Neporušenou schopnost empatie při každodenní zkušenosti s utrpením druhých můžeme najít ještě tak u světců, protože to vyžaduje nadlidské schopnosti. Většina „bílých plášťů“ jsou ale obyčejní smrtelníci.

        • MaB

          Lékaře znám natolik, abych nesdílela váš pesimismus. Jak jste přišel na to, že lékař empatický by byl lékař neùčinný ? Proč by nemohl být obojí ?
          Medicína je poslání, nikoli pouze řemeslo, lékař bez empatie by byl lékař-hemiplegik.
          Pokud vím, světci byli smrtelníci a zásluhou mnohých bylo pouze to, že zemřeli jako mučedníci. Neváhám proto postavit na jejich ùroveň každého z lékařů, kteří dostali Nobelovu cenu a posunuli medicínu na dnešní ùroveň. I všěchny ty anonymní, kteří denně dělají zázraky, aby zachránili životy.

          Váš příklad psychicky nemocného není argument pro znovuzavedení trestu smrti.
          Právě ty statistiky ukazují, že jde jen o nepatrné promile .
          Eutanazie se lidí, kteří chtějí žít, netýká. Dokud se ale nepodaří odstranit tu „všudypřítomnou a ubíjející bilest“, mělo by se přípustit, že jiní chtějí takto zemřít, což pro ně znamená zemřít důstojně.

      • Nerevar

        Navrhl bych jiný, příklad, také náležitě emotivní: Jeden člověk ve dvaaceti letech v opilosti znásilnil a ubodal mladou studentku. Při vyšetřování se ukázalo, že ji ani neznal. Když byl po jedenáctiletém trestu propuštěn z vězení, po nějakém čase unesl opakovaně znásilnil, brutálně mučil, zavraždil a rozčtvrtil – řekněme – osmiletou holčičku. Části jejího těla poházel po okolí, blízkém i vzdáleném. Výborný „argument“ pro znovuzavedení trestu smrti. Sice odporný, ale s příslušným potenciálem. Fotogenický pro zadavatele.

        Statistiku odsouzených vrahů, kteří po odpykání trestu žili bez dalších zločinů až do smrti, ve statistických ročenkách nenajdete. Stejně jako statistiku trpících lidí, kteří i přesto chtějí žít. Jen bez té všudypřítomné a ubíjející bolesti. Jak by taková statistika asi vypadala, kdyby si někdo dal tu práci (sehnat grant)?

        • Ondřej

          Kdokoli kdo chce říct, že trest smrti by byl také humánní (především pro společnost jako celek), tak se nemusí upejpat a poptávka v naši české společnosti po znovuzavedení trestu smrti je….Zbytečně popisujete bestialitu, kterou ovšem nelze brát z konkrétního případu jako měřítko pro změnu represe. Navíc represe a její míra má mezinárodní a lidskoprávní omezení. Jistě, někomu budou připadat nevhodná pro „vrahy“ co čtvrtí či šestí..Být fascinován „Zelenou mílí“ nebo jak to dělají soudruzi v Číně může být leckdo, problém je, že žijeme v EU, kde vzít někomu život „za trest“ nechceme. Maximálně v případě, že o to sám požádá a to ještě tehdy, je-li to lékařsky opodstatněné, což bylo až dosud vedlejším tématem diskuse.

          Takže to budete muset ještě s těmi humanrightisty a NGOisty chvíli vydržet. Grant si můžete sehnat i Vy sám, otázka je v čem se budete chtít angažovat a kterému mecenáši přijde Váš projekt zajímavý, že by do něj chtěl investovat či snad jen jako donátor přispět. Dokážu si představit, že třeba pro posílení „obrany a bezpečnosti“ by třeba takové „Občanské sdružení Krupka pro odstranění romské kriminality v.p.s.“ vypíše žádost o grant (či veřejnou sbírku) na dodávku pistolí Luger a příslušné munice. Myslím, že oněch donátorů by se našlo více než v případech žádosti grantu na založení společného česko-arabského studijního projektu „Společných religiozních kořenů křesťanství a islámu a jejich imanentní podstaty hledání společné transcedentní hodnotové afinity k tradiční (náboženské) morálce“ někde jako multidisciplinárního oboru při studiu filozofie, historie, religionistiky, zahraničních vztahů, kulturní antropologie a ještě by se nějaké ty obory našly:-)

        • tresen

          Nevím, na co by vám byla statistika trpících lidí, kteří chtějí žít. To se přece případů lidí, kteří žít nechtějí, netýká.

            • Nerevar

              Aby nedošlo k nedorozumění, jde tu stále o směřování lidstva k dokonalejší mravní úrovni, nebo ne?

              (K euthanasii i k trestu smrti, jakož i k ostatním otázkém platí totéž: co může být zneužito, zneužito také bude.)

              • tresen

                Nějak se vám to plete. U trestu smrti přece nejde o to, že by mohl být zneužíván, ale o odmítnutí z podstaty věci.
                U důstojné smrti na přání trpícího chápu odpor lidí, jejichž věrouka zakazuje sebevraždu. Žádné další principiální důvody nevidím.
                Obava ze zneužití může být rozptýlena pouze dlouhodobou praxí.

                • Nerevar

                  Přesto však: euthanasie není sebevražda. (U popravy navíc také obvykle asistuje lékař.)

                  • tresen

                    Tak znova: to, o čem mluvím já, sebevražda samozřejmě je. Úmyslně nepoužívám slovo eutanázie, protože si ho každý vykládá, jak se mu to hodí. Vy jste toho dokladem.

  9. Slobo

    MaB.
    jedná sa o výmysly a zavádzanie ??

    z clanku
    (autor Vladimír Mohorita)
    na vrcholnej schôdzke „osmičky“ v nemeckom Heiligendamme v roku 2007

    „Sarkozy začal rozhovor témou práv človeka a zahynutých v Čečensku.
    Potom nasledovalo ticho.
    A následne prehovoril Putin: „To už je všetko ? Už si skončil ?
    Teraz ti ja všetko vysvetlím. Tvoja krajina je takáto…“ Putin si priblížil dlane.
    A potom ich oddialil na šírku pliec: „A moja – takáto.
    Teraz máš dva varianty. Alebo budeš naďalej hovorím takýmto tónom a ja ťa rozpučím.
    Alebo vymeníš platňu a ja z teba môžem urobiť kráľa Európy.“

    Ako píše Nicolas Hénin,
    „Putin formuloval svoje slová hrubo a ponižujúco, aby zosilnil ich účinok.
    Sarkozy bol šokovaný.
    Zo stretnutia vyšiel von mŕtvolne bledý.

    http://www.hlavnespravy.sk/preco-francuzsky-prezident-mrtvolne-zbledol-po-rozhovore-s-putinom/847114

    dokola • pred 6 hodinami
    Dalsie Blbosti , ktore nemoze nikto dokazat…
    Padnete na Dno (ako SME a NC) a nebude to dlho trvat

    • MaB

      Slobo, nepřekvapilo by mne, kdyby to byla pravda., ale potvrdit to nemohu.
      Po jedné schůzce s Putinem vypadal Sarkozy takto:
      Sarkozy bourré au G8 – YouTube
      0:49

      • Ondřej

        Je komické pozorovat, že jedni příznivci velkého Putina spřádají konspirace jak jeho chlapácké výhrůžky „usadí“ zbytek světa a jak je Rusko mocné že může jít ze dne na den proti NATO, o čemž by svědčl tento údajný dialog (ve skutečnosti je proti Putinovi a jeho způsobu vlády dnes podle hlasování v OSN asi 42 zemí s populací asi 2,5 mld. lidí) a druzí tvrdí opak, že takto se ho snaží vyprovokovat USA a on jako drsný hráč pokeru je na všechny diplomaticky korektní, chce s každým jednat a nenechá se vyprovokovat k nějaké aroganci neřkuli přímé agresi a že mu vyhrožují naopak USA, Německo, Británie přímým útokem…Tak si holt, MaB, budeme muset vybrat.

        • tatko

          Ondřej,moja krajina je v OSN určite tiež jedna z tých 42.. čo to však vypovedá o tom,aký postoj mám ja k pánovi Putinovi a spôsobu jeho vládnutia?..patrím teda medzi tých 2,5 mld ľudí,či nie ? Koľko ich teda je?.. prosím,vynechajte argumenty na báze zastupiteľskej demokracie,môj „zástupca“ v OSN zastupuje všetko možné,ale určite nie mňa.. ..viac ocením triezvy a úprimný pohľad na možnosti týchto krajín ekonomicky (dolár) prežiť eventuálny „nezávislý“ postoj..

          • Ondřej

            Ono je tomu přesně tak i v zemích, kteří s Putinem hlasují. Je tam stejná menšina, která s jeho kroky nesouhlasí a jejich zástupce hlasuje proti jejich vůli. Takže ono se to vykrati a jsme opět na tom samém čísle, tatko. Demokracie je špatný systém vlády, ale doposud ten nejlepší, co jsme tu doposud měli:-)

            • tatko

              Uznávam,že v tej matematike môžte mať pravdu,Ondřeji..Demokraciu,ako formu vlády, v princípe,samozrejme, tiež beriem.Iná vec je jej „výkon“ v podmienkach dnešnej „oligarchickej“ partokracie a korporátneho fašizmu,kde potom poľad na väčšiny a menšiny môže byť podstatne skreslený..