Kdo lže o 17.listopadu – Miloš Zeman, nebo Igor Chaun?

17.listopad 2016 prožíval Igor Chaun radostně a pochvaloval si, jak byli všichni lidé slušní. „Proč byl 17.listopad letos tak klidný? Protože tam nebyl Miloš Zeman“, říká Igor Chaun. Připadá mi to stejné, jako kdyby si členové kukluxklanu pochvalovali, jací jsou slušní lidé, když nikde není žádný černoch. Oni jsou slušní, oni nic, lynčování a masakry, to všechno je vina těch černochů.

Radost pana Chauna nad neúčastí prezidenta je pochopitelná. Miloš Zeman totiž boří falešný mýtus o hrdinném studentském vůdci a událostech 17.listopadu 1989, který byl vytvořen. A to nemůže „studentský vůdce“ potřebovat. Miloš Zeman totiž říká:

„Výroky o masakru na Národní třídě jsem vždy bral s jistou rezervou. Nestalo se nic jiného, než že opět rozehnali jednu z našich demonstrací a trochu víc nás při tom mlátili. Když nás na Národní třídě odřízli, příliš mnoho nás tam ostatně nezbylo. Skutečný komunistický masakr trval přes čtyřicet let a byl to především masakr těch nepopravených a neuvězněných, masakr intelektu stejně jako přírody. Ale protože na tomto masakru se kolaborující národ většinou svých příslušníků spolupodílel, zůstává mimo náš záběr.“ (Miloš Zeman, Naše posttotalitní krize a její možná východiska)

Se zájmem jsem proto shlédla toto video, v němž Chaun tvrdí, že Zeman lže.

Zajímala mě konkrétní vyjádření k věci, která by mohla sloužit jako důkaz, obvyklá házení špíny na prezidenta jsem míjela bez povšimnutí. Jediné vlastní konkrétní svědectví Igora Chauna je vyjádření, že: „Byl to nesmírně brutální zákrok, já jsem tam byl, byla tam krev, roztrhané oblečení.“ „Byly tam zlomeniny, odražený měchýř.“

Posuzování brutality zákroku je věc subjektivní. Student Chaun toho zřejmě nezažil tolik, co Zeman, proto mohl být ranou pendrekem a nadávkami vyděšen více, než Zeman, otřískaný v mnoha demonstracích. V každém případě, toto je pořád jen tvrzení proti tvrzení. I když těžko říct, jaké tvrzení proti jakému tvrzení, když ani Zeman vyšší brutalitu zákroku nezpochybňuje.

Pojďme tedy k dalším důkazům, v podobě svědectví očitých svědků. Ano, ta jsou otřesná. Zejména toto:

Ke jménu Jana Opletala přibyla další oběť totality. Zprávu přinesla agentura Reuter a odvolává se na východoevropskou informační agenturu. Hovoří Petr Uhl: „Dnes bylo ve večerních hodinách potvrzeno, že dnes, 17.listopadu 1989 mezi 21. a 22. hodinou byl při manifestaci na Národní třídě ubit student matematicko-fyzikální fakulty University Karlovy Martin Šmíd. Svědkyně vypověděla, že viděla, jak několik parašutistů bije Martina Šmída pendreky, až upadl na zem. Poté do něj kopali těžkými botami a dupali po něm, takže jeho obličej byl k nepoznání. Martinu Šmídovi bylo 8.listopadu dvacet let.“

Objevují se i další hrůzná „svědectví“, o studentce rozdrcené mezi dvěma auty, jejíž mrtvola byla pak spálená, atd. Důvěryhodnost shodná s výše uvedeným „zabitím“ Martina Šmída. Konstatuji tedy, že důkazy veškeré žádné. Zbývá trapná pachuť z falšování historických událostí.

„Na počátku byl podvod“, napsal orinoko. Je otázka, kdo ještě i dnes stále potřebuje přepisovat dějiny a vytvářet falešné mýty, legendy a iluze.

 

Advertisements

115 comments

  1. Janika

    Když jsme u falšování dějin, tak například o prezidentu Novotném nevíme zhola nic, a pokud, tak zkresleně. Možná to byl úplně jiný prezident, než se dnes učí ve školách. Tohle napsal Dolmen na OM, je to moc hezké:

    „Poté co byl odejit z prezidentování, vrátil Novotný 10 mil. tehdejších peněz do státní kasy s poznámkou, že ty peníze nepotřebuje. Neví někdo náhodou, kolik vrátil nejslavnější česko-slovenský a později jen český prezident V.H.?
    Ono i jen takové nepatrné gesto o něčem vypovídá. Že by o poctivosti?“

  2. MaB

    Že by měl pravdu můj oblíbený George Santayana ?
    „Historie je balík lží o událostech, které se nikdy nestaly, vyprávěná těmi, kteři tam nebyli.“
    The story is a bunch of lies about events that never happened, narrated by those who were not there.

    • tresen

      O falšování historie v souvislosti s citovanou zprávou o smrti studenta Šmída by se dalo mluvit jen v případě, že by s ní dnes někdo operoval jako s pravdivou. My naopak víme, že komise, která byla pověřená vyšetřováním události na Národní třídě, velmi rychle a spolehlivě onu fámu, která pocházela od pochybné osoby jménem Drahomíra Dražská, spolehlivě vyvrátila. Vzhledem k tomu, že mrtvého studenta hrál agent Státní bezpečnosti, většina lidí se přiklání k domněnce, že takto rozehraná partie měla přispět k hladké výměně figur v ÚV KSČ. Jen se jim to pak jaksi zvrtlo. Za pár dnů už nikoho nezajímalo, kdo je nový generální tajemník.

      • Janika

        To jsou neskutečné báchorky, tresen, fakt tomu věříte? Asi jo, když to píšete.
        Šmída jsem uvedla jen jako důkaz toho, jak může být cituplná srdceryvná historka se zaujetím přednášená – prostě lež. Kdekdo si může vybájit kdeco, ale to není důkaz.

        • Bavor V.

          Stejně „dojemná“ byla ta naaranžovaná fotka utonulého syřánka. Západní tiskoviny v tomto směru vždy byly specialisty.

        • tresen

          Jaké báchorky? To je nejlogičtější vysvětlení, co se vlastně stalo. Všechna fakta tomu odpovídají.
          Jinak ta historka se Šmídem prostě nedává smysl.

          • PeeBee

            historka se smidem je typicka soucast scenare tzv. barevne revoluce, ktera ma radikalizovat dosud vahajici – mrtvy 20-lety student… kdo by jeste vahal, lepsi uz je snad jen ukopana tehotna divka… lidi brzy zjistili, ze zadny smid nezemrel, jenze se to uz valilo, takze asi tak – soucast odbrzdovani + dalsi dukaz, jak jsou ti u moci kruti a nebezpecni, nic jineho.

            • tresen

              Takže barevné revoluce byly kopií akce československých papalášů, co chtěli urychlit střídání?
              No, fakt je, že to mnohde dopadlo podobně. A někde zase ne.

                • tresen

                  Na to, aby to bylo řízené z Moskvy, to bylo až příliš zpackané. Moskva v tom figurovala nanejvýš v roli pozorovatele. Samozřejmě zblízka.

              • PeeBee

                to jste si utvorila spatny zaver na zaklade chybejici logiky ve vasi uvaze

                • tresen

                  Já se jen snažím porozumět vašemu závěru.
                  Takže barevné revoluce nebyly kopií, ale měly jen podobný scénář, průběh a výsledky jako ten zpackaný pokus Hegenbarta, Lorence a spol. vyrobit si záminku k vystřídání stranických garnitur?

  3. Ondřej

    Nechápu oc se prete, jestli o to, že tam nikdo (ne)zemrel anebo že zásah byl brutální. Zeman tvrdí že na Národní byl ale nemá žádné ocite svědky. Takže by bylo dobré věřit těm, co tam skutecne byli a nebyli součástí hry agenta StB Zifcaka, jinak po Listopadu šéfem odstepeneckeho křídla neostalinske KSČ. Byla jste mezi nimi? Možná by stačilo kdybyste aspoň byla z Prahy jako pamětník těch dnů. Myslím, že nejste ani jedno. Příbuzní z mé rodiny ano. Jejich prožitek, či snad „názor“ je nepodstatný. Jen mi ale přijde nestoudné hodnotit udalost, u které jsem sam nebyl jen optikou svych politických sympatií či snad ideologických preferencí a bagatelizovat cizí utrpení.

    • Janika

      Hodnotím to optikou zdravého rozumu. Zeman nikdy nelže, aby lhal o takové věci je nemyslitelné, to by musel být naprostý idiot. Jeho účast nikdo nikdy nezpochybnil. Zatímco Chaun je proslulý fabulátor, dokonce za to má cenu.

      • Ondřej

        To tvrdí Zeman kterého Vy hajite. Já jen, jestli jste opravdu přesvědčena že nikdy nezalhal…

        • MaB

          Mýliti se je lidské, na paměť se v tomto věku také nedá 100% spoléhat, proto je nutno i o tomto svědectví pochybovat.
          Viz kauza Peroutka .
          Citovaný článek podle literárních historiků neexistuje
          Výrok Miloše Zemana byl tedy nepravdivý nejen formálně, ale i materiálně.

          Soudkyně Kateřina Sedláková rozhodla, že se Hrad musí Kaslové omluvit. Má tak učinit formou osobního dopisu, v němž bude uvedeno, že Ferdinand Peroutka nenapsal Zemanem zmíněný článek „Hitler je gentleman“ a že není autorem výroku o vytí s vlky. Výslovně soudkyně nařídila i větu „Česká republika se omlouvá“.
          Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/zacina-soud-o-peroutkovi-0xv-/domaci.aspx?c=A160301_170846_domaci_pku

          • Janika

            MaB, to bych sem netahala. Ten článek je starý půl roku minimálně, od té doby se seběhly další věci, já to opravdu nesleduji a nemám v úmyslu se v tom hrabat. Jen jsem zaregistrovala, že Peroutka opravdu Hitlera obdivoval či respektoval a i když citace není přesná, smysl odpovídá. Pro mě tohle je nejdůležitější.

            • MaB

              Janiko, Jde jen o princip. To jsou ty polopravdy…někdy horší lží.
              Podobné tvrzení prezidenta by mělo být nenapadnutelné, Je pak dost trapné a nedůstojné, když je ten, kdo reprezentuje ve své funkci Českou republiku žalovanou stranou procesu, která navíc na svém omylu zarputile trvá. Rodině by prý bývala stačila omluva bez soudu.

              • Janika

                S tím souhlasím. Mohl se taky omluvit za nepřesný citát a citovat něco jiného, ještě horšího, tentokrát odloženého :-). Však taky netvrdím, že je Zeman bez chyb. Bohatě to vyvažuje jinými věcmi, například krásným a statečným gestem, když odmítl Havlovi vyznamenat Solanu.
                Nemůžete ale srovnávat omyl při čtení článku (to se stává, mně taky dost často, že jsem léta přesvědčená, že jsem něco četla a pak to najdu a bylo to jinak) s faktem, že byl osobně přítomen na demonstraci.

                • Seal

                  „Bohatě to vyvažuje jinými věcmi, například krásným a statečným gestem, když odmítl Havlovi vyznamenat Solanu…“
                  Nic ve zlém, ale nic takového se nestalo. Jednak proto, že Zeman by asi těžko blokoval vyznamenání pro svého starého kamaráda, a taky proto, že Solana dostal řád Bílého lva už v roce 1998, takže by to vypadalo fakt docela blbě, kdyby to nejvyšší státní vyznamenání měl hned příští rok dostávat znovu.
                  Jde o jinou storku, která má se Solenanou společné pouze to, že k náletům na Srbsko potřebovalo NATO přžedběžný souhlas vlády ČR. Bylo kolem toho nejenom hodně telefonátů od různých potentátů, ale i opakované noční hlasování vlády, kdy na svém původně odmítavém stanovisku nakonec setrvali podle několika svědectví pouze tři ministři, jejichž jména se tak snad jednou dostanou do nezfalšovaných dějin: místopředseda Špidla, ministr zdravotnictví David a ministr školství Zeman. No a protože ve společnosti byl k případnému vojenskému zásahu vůči Srbsku hodne silný odpor, tak Zemanova vláda přijala 22. 3. 1999 usnesení, ze které by se nemusela stydět ani princezna Koloběžka: “Vláda České republiky dávala při řešení kosovské krize vždy přednost diplomatickému řešení. Lituje, že se tohoto řešení nepodařilo dosáhnout. O použití vojenských vzdušných sil Organizace Severoatlantické smlouvy bylo rozhodnuto před přijetím České republiky za jejího člena a vláda jej vnímá jako pokus o zabránění eskalace kosovské krize a humanitární katastrofy. Vláda doufá, že ztráty na lidských životech budou minimální a zúčastněné strany se podaří vrátit k jednacím stolům.” Mám dojem, že se to usnesení po zahájení náletů ani pořádně nedostalo do tisku, a že ten mienkotvorný boj dílem překryla tzv. česko-řeckou iniciativou (o níž se už dopředu vědělo, že nemá šanci na úspěch), resp. návrhem na vyslání vojenské nemocnice, protože nabušení pravičáci si tehdy chtěli vynutit i nějakou aktivní pozemní účast.
                  Ti, kteří ten příběh kolem jedné odmítnutné kontrasignace při udělování řádu Bílého lva vytáhli letos na světlo, kupodivu ani nevědí, že tím odmítnutým byl generál Wesley Clark; a to přitom už před více jak dvěma roky zvěřejnil v rámci zvyšování popularity sám Zeman. Samozřejmě, důvodem byl samotný průběh té letecké operace, který jaksi překonal všechna idealistická očekávání, jak by asi tak vojenský „pokus o zabránění eskalace kosovské krize“ mohl v praxi vypadat. Jinak k tomu, jak se uvědoměle vstupovalo do NATO (až při tom zahynulo i jedno referendum, které se původně požadovalo před ratifikací), viz třeba tato ilustrační fotečka: http://lusa.fotos.sapo.pt/fotos/?uid=U4AyT8O4bstBJ9nIaEpn

                  • Janika

                    Říkal to Mathé s úmyslem Zemana poškodit, tak nevím…
                    http://www.novarepublika.cz/2016/10/byvaly-kancler-mathe-po-letech.html
                    Jinak samozřejmě, že si podávají státníci ruce křížem kráž spektrem, někdy i bizarní dvojice, to nedokazuje vůbec nic.
                    A těžko může někdo chtít na zástupcích České republiky, aby zvrátili kola té mašinerie. Alespoň dát najevo, kde stojí svým přesvědčením, třeba prostřednictvím drobného gesta, už to zaslouží vážit si toho.

                    • Seal

                      Dík za link, klasický rozpor mezi titulkem a vlatním textem. V něm se totiž uvádí jenom tohle:
                      „„Premiér Zeman nekontrasignoval jednu zahraniční osobnost,“ řekl zcela nečekaně Mathé, který byl hostem Seznamu společné s bývalou předsedkyní Sněmovny Miroslavou Němcovou (ODS) a americkým novinářem žijícím v Praze Erikem Bestem. Mathé ještě dodal, že tuto nepříjemnou epizodu se tehdy naštěstí podařilo utajit, takže nevzniklo diplomatické faux pas: „Vůči tomu člověku by to bylo velmi trapné.“
                      Gesto by to bylo, kdyby si Zeman tehdy tu skutečnost, že odmítl podepsat vyznamenání pro gen. Clarka, nenechal pro sebe. Takhle to beru jenom jako snahu ještě víc nenaštvat lidi, protože to vojenské dobrodružství NATO se u nás netěšilo žádné velké popularitě. A taky jsem čekal to slíbené referendum o vstupu do NATO, jenže čas asi hodně kvapil, tak i to se briskně zamětlo pod koberec.

                    • Seal

                      Třešni, na tom je zajímavé především to, že na jaře 2014 přitom sám Zeman řekl novinářům tohle: „Generál Wesley Clark byl prezidentem Havlem navržen na Řád Bílého lva, nejvyšší české vyznamenání a já jsem mu toto vyznamenání jako tehdejší premiér odmítl kontrasignovat, takže Wesley Clark žádné vyznamenání nedostal. Mimo jiné právě kvůli těm nemocnicím.“ Vykládám si to tak, že už žijeme v tak zrychlené a roztěkané době, že už pořádně nestíhají ani výrobci chytlavých titulků a hesel. Hodně kuriózní teď třeba byly í volební slogany nějakého pana Čuňase – Stárka, o nichž jsem si docela myslel, zda se mu tak nepomstil nějaký copywriter (viz např. „Kulaťák pořád stojí. A já říkám dost!“). Ona i ta dva roky stará pře o „masakr/nemasakr“ byla nejenom uměle vyvolaná (viz Taras), ale je to i onen typicky kompetitivní „boj o slovo“, nikoli snad ne proboha nějaký nový Spor o smysl Velké sametové revoluce (viz třeba druhá polovina toho Zemanova výroku, který cituje Janika). .

                    • Ondřej

                      Opět to interpretujete špatně, Seale, nevm jesti záměrně. Zeman minulý (ostudný rok, kdy si zabral Albertov jen pro své příznivce, poté co si předtím rezervovali Konvičkovi náckové a nikoho než „zemano-konvičkovského“ smýšlení tam nepustili, ani studenty, do kolejí – museli počkat až je tam obslužné gorily pustili někdy potě později odpoledne) rok pronesl, budu interpretovat, ne citovat: „že Národní nebyla žádný masakr, protože co by pak byly ty represe, které mají na svědomí jihoamerické fašistické režimy/vojenské junty“.

                      Což znamená jen jedno, vše co je méně než hromadné bití a poprava na stadionu Santiago de Chile za Pinocheta není masakrem“…..Takto vulgárně sprostá a já dodávám ÚČELOVĚ sprostá „argumentace“ takto hrubá bagatelizace, je politická demagogie s jediným cílem – znevážit poj proti komunistickému režimu, který si dnes „přivlastnila“ pražská kavárna, která na rozdíl od Zemana má ve svém čele skutečné disidenty, ne jen ve vhodnou chvíli vystoupivší dnešní politiky Klause a Zemana. Zvlášť když Zeman z minulého studentského svátku udělal xenofobní taškařici proti muslimům, kterých nás měli zaplavit miliony a my jich přijali asi 35!!!! Muslimové co ve velkých městech jako je Praha pracující převážně v nadnárodních IT firmách a společnostech jako je centrála logistiky pro EMEA firmy DHL v pražské firemním parku na Chodově (The Park) se tu bojí, jeden mi onehdá říkal, co má udělat aby mu náckové neublížili, jestli ukázat výplatní pásku že bere kolem 6000 € nebo mít psychotesty či certifikát z detektoru lži, že nechce zničit liberální evropskou společnost a zavést tu chálífát, zrušit vánoce ani stavět měšity.

                      Problém je, že dnes se stal Zeman symbolem nacionalismu (nikoli levičáctví) antiliberalismu, antiatlantismu, a je jen otázkou času, kdyby měli eurofašisté mít výraznější úspěch v západní Evropě, kdy zavelí k odchodu z EU a přidá se k návrhům za to, abychom vyňali z ústavního pořádku ČR stěžejní dokument, který pořád brání implementaci protofašistickým zákonů, kde by byl víc národ nebo společnost než jednotlivec, a kdy by bylo zákonně kodifikováno „vlastenecké“ smýšlení jako povinnost.

                    • Janika

                      Tedy já Vám to schvaluji, Ondřeji, tyhle Vaše sáhodlouhé komentáře, ale až (pokud) si to přečtu, tak pak nevím…

                    • Seal

                      Ondřeji, odkdypak absolventi prestižní LSE vydávají morální rozhořčení za interpretaci? Ať chcete nebo ne, tak Zeman do té Velké sametové samozřejmě patří. Třešeň dole připomíná jeho článek v Technickém magazínu, který měl zhruba stejný mobilizační význam jako Několik vět, protože na rozdíl od nich se objevil i v režimním televizním vysílání, a proto byl pak jeho obsah úspěšně reprízován při té ohromné manifestaci na Letné. Zkrátka i čelní představitelé tzv. šedé zóny mají právo, aby vyprávěli svůj příběh o „nekrvavé revoluci“, což jako první využil Klaus ve svém střetu s tzv. dizidentskou interpretací sametovky. Problém všech těhle vítězných „narativů“ je v tom, že neberou v potaz celkový kontext, ať už šlo o tzv. Gorbačovovu perestrojku, anebo o fakt, že zatuchlý normalizační režim byl už v takovém vnitřním rozkladu, že se při první vhodné přiležitosti fakticky sám složil (hodně zajímavě na to vzpomíná v jednom videu Jakeš, jak si pořád vydávali pokyny po „stranické“ linii, ale ta vůbec nefungovala; no a když se začalo demonstrovat i mimo Prahu, tak rázem pochopili, že to fakt prohráli). To, že na pozadí těch historických událostí dneska probíhá ostrý střet mezi stoupenci konzervatismu a liberalismu, je bohužel přirozený stav, protože s minulostí se tu po sametu zatočilo tak dokonale, že hned na začátku zmizel nějaký levicový, neřkuli socialistický příběh. No a jak už to tak v životě bývá, tak zatímco dva se perou, tak ten třetí se směje. A věřte-nevěřte, ale bez ohledu na mediální pokrytí výročí 17. listopadu si většina obyvatel naší kotliny raději dopřávala normální svátek. Takže snad abyste si přečetl i to, jak dneska Pehemu odpovídá na novinkách Babiš, protože ta jeho politická firma šlape v tomhle směru minimálně tak dobře, jako ta zmíněná centrála DHL na Chodově.

                    • Ondřej

                      Tak napište, kde se mýlím a jak je to podle Vás správně. Ovšem třeba argument, ze pan prezident nikdy nelže už byl mnohokrát vyvrácen a použil bych tedy jiny..

                    • Janika

                      argument, ze pan prezident nikdy nelže už byl mnohokrát vyvrácen“
                      Nevím ani o jednom případu.

                    • Seal

                      Ondřeji, špatně bylo už to, že jsem nepobral, na co konkrétně jste z toho mého původního komentáře vůbec reagoval.

                    • Janika

                      Ale fuj, taková snůška zavilé, tupé ubohosti, to se jen tak nevidí. To je přímo koncentrát pitomosti autora. S tím polemizovat je opravdu pod úroveň.

                      Další Vaše komentáře k tématu Zeman, Ondřeji, sem pouštět nebudu, už jste se vyřádil dost.

              • Kamil Mudra

                Jde o to, MaB, v čem vidíme ten princip. Zda je důležitější že Zeman skutečně četl Peroutkův článek s takovým názvem a nebo to jakýma očima vidí Peroutkovo vyjádření k Hitlerovi.

                Možná že Peroutka skutečně nikdy nenapsal článek s názvem „Hitler je gentleman“, ale jeho článek k Hitlerovým padesátinám je dostatečně „silná káva“ na poli oslavnosti aby se Zeman neměl proč omlouvat za to jak Peroutkův postoj k Hitlerovi vnímá. I to vytí s vlky se v jeho závěru vyskytuje, byť ne přímo vyslovené:
                http://www.pritomnost.cz/archiv/cz/1939/1939_26_4.pdf%20

                Pro Zemanovo přesvědčení, že někdy od Peroutky takový článek četl, mám pochopení i v případě že se mýlí. Sám jsem několikrát za život tak silné (mylné) přesvědčení zažil a teprve když jsem si na vlastní oči svůj omyl ověřil, dokázal jsem si ho s údivem přiznat. Tedy chápu i to, že se Zeman omluvil jen za to že ten článek nenašel. Věřím že on skálopevně věří tomu že ho četl.

                • MaB

                  Podobně jako Vy, Kamile, i já mám pro přesvědčení MZ pochopení. Proto říkám, že mýliti se je lidské.
                  „Skálopevně věřím“ ale jen vzácně a ověřit si předem každé své tvrzení považuji za povinnost.
                  U politiků bych to předpokládala dvojnásob. Ti jsou ale často příliš sebestřední a podceňují zdravý rozum lidí i fakt, že nepravdivé tvrzeni lze dnes snadno vyvrátit.
                  Viz článek „100 + 1 Zemanova lež, aneb, jak s pomocí lží procházím životem“ (beru s rezervou, i když výrok MZ z 29. 11. 2015 v TV pořadu Prima o atentátu v Paříži skutečnosti opravdu neodpovídá) http://www.brics.cz/zemanovy-lzi
                  Nechci také polemizovat o tom, nakolik bylo fair play tak zkratkovitě hodnotit, z pozic dnešních znalostí o Hitlerovi, článek z r.1939, nota bene když jeho autor pak strávil téměř celou válku v koncentráku.

                  Snažíme se zde hledat odpověď na otázku „Kdo lže o 17. listopadu, MZ nebo ICH ?“
                  Zemanovu srovnání esembáků s „dědky-lidovými milicionáři s obuškem přes prsa“ odporují četné dobové snímky, kde lze vidět, s jakou vervou mlátí mladý policista do těch, kteří mají „holé ruce“. Poněkud idylický ùhel pohledu MZ neobstoji jako „obecně pravdivý“ ani v konfrontaci s výpověd’mi těch, kteří se manifestace také „osobně“ zùčastnili, ale mají zkušenost jinou.
                  Že by měli pravdu ti, kteří říkají, že on tam tehdy nebyl ?

                  • pacifista

                    Po shlédnutí více videí z demonstrací (například v roce 2010 ve všech velkých městech Evropy naráz statisíce mladých lidí permanentně demonstrovaly proti nezaměstnanosti na náměstích, střídaly se a přespávaly ve stanech) ve mě utkvěl názor, že to co proběhlo u nás v 89. na Národní třídě byl opravdu odvar, neboť to co se dalo vidět například z Barcelony byl opravdu mazec. Mlátili je hlava nehlava a ti mladí jen seděli, ani nic nevykřikovali. Bili obušky i těhotnou dívku jež seděla na zemi a nemohla se nikam posunout, protože za ní bylo plno. Na ČT však o těch demonstracích nebyla ani zmínka a to trvaly víc jak měsíc. Takže v čem je rozdíl. Chtěli jsme na západ tak to bylo první setkání s tím, jak to na západě chodí. Ta naše revoluce byla naplánovaná jako sametová, jinde oranžová nebo jasmínová atd. Co ještě dodat?

                  • Janika

                    „Že by měli pravdu ti, kteří říkají, že on tam tehdy nebyl ?“
                    Nevím, kdo to říká, ale přemýšlím, proč si to myslíte Vy, MaB? Protože Zemana nemáte ráda? Připadá mi to jako zvláštní postoj. Já osobně, když někdo řekne „Byl jsem tam“, tak bez ohledu na to, l koho se jedná, tomu člověku prostě věřím. Pokud se samozřejmě neprokáže opak.

                    • MaB

                      Janiko, abych si mohla udělat vlastní názor, snažím se nevidět situaci pouze jednostranně. Jsem asi příliš zvyklá na kontradiktorní řízení, kdy skoro každý souzený tvrdí, že je nevinnen. Takže ono: „důvěřuj, ale prověřuj !“ :)

                      Přiznám se, že tímto, byla moje důvěra poněkud otřesena:
                      „Advokát Milan Hulík byl členem vyšetřovací komise k událostem 17.11. „Žádná z těchto komisí se nesetkala se svědkem Ing. Milošem Zemanem z Národní třídy … Vzhledem k tomu, že už tehdy byl Miloš Zeman veřejně známou osobou, je nemožné, aby ho tehdejší komise nevyslechla,“ řekl Hulík. „Pan prezident na Národní třídě tehdy nebyl! Jsem schopen mu to dokázat na 99 procent.“ (Pravý prostor)
                      Jestli (ne)mám prezidenta Zemana ráda já, není důležité, voleb v ČR se neùčastním.
                      Jsem ale šťastná, že provokace a zbytečné polemiky vyšly z mody.
                      A že oportunistický populismus, který rozděluje národ na „My“ a „oni“, brutalitu, vulgaritu, lži, pletichy…voliči nehodlají nadále tolerovat.
                      Včerejší první kolo primárních voleb Republikánů se změnilo v referemdum proti „kandidátovi lidu“ – vyšel z něho K.O. Sarkozy, c’est fini !!!
                      Tady jsem si s opravdovým požitkem dala pohár champagne – asi 2x :)

                    • MaB

                      opravuji „referendum“ a dodávám:
                      Strašně mne mrzí, když se o mé zemi píše v cizině v této souvislosti:
                      La meilleure façon de lutter contre les grossièretés est d’être grossier …
                      rue89.nouvelobs.com/…/la-meilleure-facon-de-lutter-contre-les-grossieretes-est-
                      Milos Zeman est président de la République et ses grossièretés, il les a prononcées aux « Paroles de Lany », série …
                      (grossiéretés = sprosťárny)
                      Ke všemu, čím je snižována důstojnost funkce jejím reprezentantem, jsem velmi kritická, to je pravda.

                    • Janika

                      Advokát Hulík je osoba krajně nedůvěryhodná, podle toho, co jsem si o něm a od něho přečetla.

                      Tohle si myslím taky, z diskuze pod jeho článkem:

                      K.Frejlach
                      Autor, který podle svého vyjádření byl ve dvou vyšetřovacích komisích, které slušně řečeno ve svých závěrech zabloudily, by asi v obsažnějším článku nohl vysvětlit několik otázek, které asi napadají nejen mne. Za situace, kdy komisím byla známa účast tajné policie (StB) mezi demonstranty a její podíl na změně směru průvodu i nepochybná role por. Zifčáka v roli „mrtvého“ při vyburcování veřejnosti z letargie, byly zprávy obou komisí zcela nelogické a byly mystifikací, určitě mohly vzniknout pouze na základě politického zadání. Úkolem bylo udržovat mýtus o hodných studentech a brutálním zásahu policistů proti nim. Pouze memoárová literatura potvrzuje to, co se celé čtvrtstoletí domýšlíme. Letargický národ bylo možné vyburcovat pouze takovouto mimořádnou událostí. Režíroval to tedy směr v komunistické straně (Lenárt, Hegenbart a Lorenc), který byl dokonale seznámen se situací, jednal s emisary ze Západu a Východu a všichni z nich věděli, že je nutné, aby převrat byl u nás co nejdříve, byli jsme takřka poslední, byl nutný mocný impuls k tomu. Vlastní realizaci převratu provedla tajná policie StB, řízená Lorencem. Stačí si prolistovat hlavně memoáry L. Štrougala, ale i M. Štěpána i ty dávné od L. Zifčáka.
                      Mezi ty otázky patří:
                      Jakým mechanismem ony naplánované a nelogické závěry obou komisí vznikly?
                      Jak je možné, že tyto závěry vydržely v mainstreamových médiích ovlivňovat veřejnost celé čtvrtstoletí?
                      Věděli zasahující policisté na Národní třídě o tom, že se jedná o režírovanou hru a že mezi civilisty, proti kterým zasahovali, tvořili podstatnou část tajní policisté?
                      Byl vlastně 17.11.89 gen. Lorenc v Praze? (Oficiálně odjel do Bratislavy, ČT před týdnem uváděla, že společně se Štěpánem sepisoval po zásahu zprávu, přičemž Štěpán neví, kde Lorenc byl – memoáry Štěpána).
                      Byl Havel na Hrádečku, nebo je pravdivá ta informace, že byl viděn 17.11.89 v kavárně budovy ČS spisovatele, v níž se ve stejnou dobu vyskytoval i gen. Lorenc?)“.
                      Takové a další otázky mne napadají.

                    • MaB

                      Proto, jak vidíte, nedělám závěry a spokojila jsem se s pouhou otázkou. :)
                      Originální je pohled JP, mohli si přečíst i Francouzi.

                      Jiří Peňás 16 novembre 2009 LIDOVE NOVINY
                      LISTOPAD 1989: Samet, masochistická revoluce
                      LIDOVÉ NOVINY PRAHA
                      Jiří Peňás | VoxEurop.eu : actualités Europe, cartoons et revues de …
                      http://www.voxeurop.eu/fr/content/author/137851-jiri-penas
                      Le journaliste Jiří Peňás livre une interprétation psychanalytique de l’événement. 16 novembre …

                    • embecko

                      A nestoji za rozhodnutim predlozit Francouzum tuhle knizku opravnene presvedceni, ze francouzsky ctenar je tak trochu jednodussi typ, ktery by jinou intepretaci udalosti 89. roku, nezli ze slo o skryty pohlavni akt, nezvladl?
                      Cista otazka, jak vidite, nedelam zadne zavery, jako francouzsky nakladatel.

                    • MaB

                      embecko, nejde o knihu, jak píšete, ale o článek výborného Jiřího Peňase z Lidových novin (jeden z mnoha na tema listopad 1989). Tedy žádné závěry nějakého nakladatele, ale pouze vaše vlastní.
                      Nabízí se proto spíš otázka, zda nepatříte mezi ty, a jejich hodně, kteří Francouzům jejich pověstný „French lover“ závidí ? :)

                    • embecko

                      Mi to prijde jako porekadlo „podle hvizdu poznas pizdu“: Pod clankem s napisem „Jemna masochisticka revoluce“, vysleho v 10 jazycich, je 9 z 10 komentaru francouzskych. Na to se hodi i jine porekadlo, socialisticke: Nehoda neni nahoda.

                    • MaB

                      embecko, „podle hvizdu poznáš pizdu „? :)) Nečekala bych od vás, že si dovedete dělat legraci sám ze sebe. Je mi to sympatické.
                      Pokud jde o článek českého novináře, je normální, že Francouzi reagovali. Mluví v něm i o nich. Otázka je, kde a jak reagovali. Docela by mne to zajímalo.
                      Víte, jaké procento představují, vezme-li v ùvahu pouze Francouze starší 18 let ? 9 ze 45 000 000 = 0,0000002 %

                • pacifista

                  Celý článek vyzněl jako óda na Hitlera a je to doopravdy síla. Už sice mám něco podobného od autora načteno z dřívějška, ale tento článek vlastně říká nepřímo slovy Peroutky, že Hitler je gentleman, jakého Německo ještě nikdy nemělo. A kdyby se článek, který zmiňuje pan prezident nenašel, může ho klidně zastoupit. Já být na Peroutkově místě jdu raději k lopatě, než takto kolaborovat. Možná byl se i zachránil a hlavně zachoval si tvář. Ale jak je vidět novináři jsou asi v každé době stejní. Copak si asi myslel čtenář týdeníku když toto četl? Vždyť to byla nešťastná doba pro český národ. Styďět by se měl Peroutka mezi lidmi. Zřejmě ji myslel, že se zavděčí a bude dál moci provozovat své řemeslo. Jak se přepočítal pak všichni víme.

                  • MaB

                    „Vždyť to byla nešťastná doba pro český národ.“ To je pravda.
                    Ten článek byl ale napsán k 50. narozeninám Hitlera, tedy začátkem r. 1939.
                    Otázka:
                    Mohl tedy jeho autor Peroutka vědět, že bude následovat ta nešťastná doba ?

                    • Janika

                      MaB, ale my přece Peroutka nesoudíme. Konstatujeme, co psal a jak to odpovídá tomu, co o něm řekl Zeman.

                    • MaB

                      Neříkám, že ho soudíte, já jsem si pouze dovolila položit otázku.
                      Vzhledem k tomu, že ho Pacifista obviňuje z kolaborace v pro Čechy nešťastné době, tedy v době, kdy už byl vězněn.

                    • pacifista

                      MaB, jste tak mladá, že neznáte dějiny naší republiky? Článek vyšel 26.dubna 1939. Obsazení ČSR Hitlerem proběhlo 15.března 1939. Sudety Hitler zabral 1. září 1938. Jak pak mohl Peroutka nevědět co je Hitler zač?

                    • MaB

                      Pacifisto,
                      pamětnice skutečně nejsem, ale i přesto jsem schopna pochopit jednání novináře Peroutky. Kdo si dnes může osobovat právo blamovat ho za to, že nepochopil, čeho bude Hitler schopen ?

                      „Zodpovědní volili tenkrát mezi krajnostmi. Bylo by proto slušné a poctivé vážit si jejich rozhodnutí s přihlédnutím k době, v níž je činili. Snadno se to horlivě křičí o zbabělcích nebo naopak neodpovědných „válečnících“ nad půllitrem nebo hrnkem v časech mírových.

                      Mnichovský diktát, Mnichovská zrada, o nás bez nás. Chování velmocí v Mnichově a ponechání Sudet na pospas Hitlerovi vyvolalo silnou reakci mezi všemi Čechoslováky. Ti byli v září 1938 připraveni postavit se se zbraní v ruce německému nepříteli. Z dlouhodobější perspektivy a v kontextu dobových nálad lze ale chování Velké Británie a Francie pochopit. Československo nepoznalo brutalitu první světové války tak, jak ji měli v živé paměti Britové a především Francouzi. Miliony obětí krvavého konfliktu a následná zoufalá snaha představitelů obou zemí zajistit mír „pro naši dobu“, určovaly dráhu kolejí směřujících k Mnichovu. Benešova oběť dodnes mnohé pobuřuje. Zachránila ale desetitisíce lidí před téměř jistou smrtí a umožnila zachovat kulturní dědictví mnoha českých měst tak, jak ho vidíme dnes.

                      Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/mnichov-1938-70-okamziku-druhe-svetove-valky-fg6-/zpr_archiv.aspx?c=A080929_131409_kavarna_bos

                    • embecko

                      „Kdo si dnes může osobovat právo blamovat ho za to, že nepochopil, čeho bude Hitler schopen ?“

                      Pokud to nepochopil mesic po obsazeni republiky, pak ho muze blamovat uplne kazdej…a tohle je take pekna blbost: „Československo nepoznalo brutalitu první světové války tak, jak ji měli v živé paměti Britové a především Francouzi.“

                    • MaB

                      Nelze se mu divit, tím spíše, že nebyl sám, kdo se „mýlil“. Půl roku po obsazení ČSR , 23.8.1939, byla v Moskvě podepsaná
                      Sovětsko-německá smlouva o neútočení a přátelství J. von Ribbentropem a V. M. Molotovem.
                      ( 2. světová válka trvala od 1. září 1939 do 2. září 1945)
                      Zřejmě ignorujete i toto:
                      Lidské obětí 1. světové války : 9,5 milionu lidí zemřelo nebo se pohřešuje, včetně 1,4 milionu Francouzů, 2 miliony Němců a 1,8 milionu Rusů. Mezi hlavními mocnostmi je proporcionálně nejvíce postiženou zemí Francie se smrtí téměř jednoho z pěti vojáků. (1 697 800 mrtvých, 4 266 000 raněných)
                      52% mladých francouzských občanů narozených v roce 1894, ve věku 20 let v roce 1914 zmizelo na konci konfliktu.

                    • embecko

                      Zas ty kecy:
                      Francie 40 milionu obyv., z toho padlych a nezvestnych cirka 2 miliony (1,4 milionu + 550 tisic) = 5% ztrat na obyvatelstvu.
                      Ceske zeme 10 milionu, z toho padlych a nezvestnych cirka 700 tisic ( 240 + 440 tisic)= 7% ztrat na obyvatelstvu.
                      Slovenske zeme dtto (3 miliony obyv., padlych a nezvestnych 200 tisic) = 7% ztrat na obyvatelstvu.
                      http://www.signumbelli1914.cz/pages/statistika.php
                      Pokud budete pocitat % ztrat z mobilizovanych, pak na tom byla Francie o poznani hure, to ano, ovsem pote nemuzete rici, ze „Československo nepoznalo brutalitu první světové války tak, jak ji měli v živé paměti Britové a především Francouzi.“, protoze to je ucelova lez.

                    • MaB

                      Informace převzaty z českých pramenů.
                      Demograf Vladimír Srb odhadl celkový počet mužů z českých zemí, kteří v první světové válce zemřeli v boji či následkem zranění, na přibližně 300 000, což představuje podíl 2,9% obyvatelstva v r. 1914
                      Neco jiného je demograficky ùbytek obyvatelstva

                      Tabulka a informace o válečné statistice : Srb, Vladimír: Tisíc let obyvatelstva českých zemí, Karolinum, Praha 2004, s. 205-206.

                      Jsou to i tak závratná čísla a pomáhají lépe chápat, proč ta snaha nové válce předejít za každou cenu.

                    • embecko

                      Coz odpovida tomu, co uvadim nahore: 240 tisic mrtvych bez zemrelych na nasledky zraneni.
                      Kouzlo vojenske statistiky spociva v tom, ze kdyz vas roztrha granat, anebo vas to zasype v zakopu, jste stale vedena jako ziva (nezvestna) = valku diky vojenskym operacim neprezilo cirka 7% obyvatel a je jedno, jestli je zastrelili, rozmasiroval je tank na cucky, anebo se utopili v sibirskych mocalech. U Francouzu to bylo asi 5%.
                      Civilni obeti epidemii ci hladu se tu nepocitaji, jak rikate.

                    • pacifista

                      Co zde uvádíte MaB, je mi všechno známo. Benešova oběť mě vůbec nepobuřuje. Má moji úctu. Byl realista, což já také a proto mu rozumím. Mnoho z nás by tu dnes nediskutovalo, v tom se shodneme. Ano, mýliti se je lidské a Peroutka se mýlil setsakramentsky. Špatně odhadl situaci, bohužel. Článek obnažuje jeho vypočítavost a snahu zalíbit se. To mi vadí. Tento typ lidí mi prostě nesedí v každém režimu. Je v tom zbytečné ponížení pro něj i český národ. Beneš měl zodpovědnost za miliony lidí. Byl to státník. Viděl krveprolití bez vítězství a toho svou zem ušetřil. Za to mu patří dík. Peroutka zodpovídal jen sám za sebe a přesto se zaťatě držel „křivého“ pera, i když nemusel. Přitom také nebojoval, ale je v tom velký rozdíl ve srovnání s Benešem. Vy ho necítíte MaB? Peroutky si vážit nemohu, je mi ho spíš líto. Šel svému údělu naproti. Škoda.

                  • MaB

                    Takto je ta hrůza možná ještě markantnější:
                    Pouze bitva u městečka Verdunu (1 z 9 zcela zničených) z roku 1916 si vyžádala více než 700.000 obětí, 306,000 mrtvých a pohřešovaných (včetně 163,000 Francouzů a 143.000 Němců), asi 406 tisíc zraněných (včetně 216,000 Francouzů a 190.000 Němců).

                    Počet lidí s následky první světové války (vojenské a civilní) činil více než 40 milionů, 20 milionů mrtvých a 21 milionů zraněných. Tato čísla zahrnují 9,7 milionu úmrtí vojáků a téměř 10 milionů civilistů. Státy Dohody ztratil více než 5 milionů vojáků a centrální Imperia téměř 4.000.000.

                    • embecko

                      Ano, Peroutka nemohl vedet, co prichazi s Hitlerem pote, co se svymi vojsky obsadil republiku.
                      Vy jste. MaB, idealni diskusni partner pro mistniho Otika.

                    • tresen

                      Peroutka ty články psal předtím, ne?
                      Jeden často citovaný článek o Hitlerovi napsal například v březnu 38, po anšlusu, tedy ještě za první republiky, a varoval v něm politiky, aby H. nepodceňovali.
                      To, čeho budou Němci schopni, si předtím, než to pocítil na vlastní kůži, dokázal představit málokdo.

                    • MaB

                      embécko, jak snadné byt po bitve generálem !
                      Co bude následovat v dalších letech si nepředstavoval asi nikdo.
                      Ferdinand Peroutka to ale , jak vidět, tušil.
                      Patřil k výrazným kritikům nacismu a komunismu, jejichž ideologie považoval za zhoubné. Z těchto důvodů byl už během první republiky často napadán jak komunisty, tak ze strany krajně pravicových kruhů. Opakovaně kritizoval Adolfa Hitlera za jeho lži a falešné sliby.

                      Po okupaci Čech a Moravy v březnu 1939 byl na něj z oficiálních okupačních míst vyvíjen tlak, aby psal v duchu protektorátních potřeb. To se však podařilo jen zčásti, pokud vůbec. V dubnu 1939 pod Peroutkovým jménem sice vyšel v Přítomnosti článek Dynamický život k 50. narozeninám Adolfa Hitlera, kde autor uznal jeho moc, zároveň však razantně odmítl, že by Češi měli s Hitlerem jít. Podle Peroutkova vyjádření byl tento článek hlavním důvodem jeho pozdějšího uvěznění v koncentračním táboře.

                    • embecko

                      „Jeden často citovaný článek o Hitlerovi…“
                      Urcite psal ruzne clanky, ale v tehle pri nejde o Peroutku, ktery je vetsine lidi uplne ukradeny, ale o Zemana a tudiz je dulezity jen ten clanek, na ktery dava odkaz Kamil nahore.

                    • MaB

                      „dulezity jen ten clanek, na ktery dava odkaz Kamil nahore.“
                      Nikoli. Osoba velmi povolaná, senátorka a bývalá ústavní soudkyně Eliška Wagnerová k případu uvedla, že prezident nepochopil, co bylo jeho úkolem u soudu, neboť měl předložil důkaz, že Ferdinand Peroutka publikoval článek „Hitler je gentleman“ a výrok o vlcích a andělech, protože právě tyto výroky žalobkyně označila za nepravdivé. Existence jiných článků a snaha hledat v nich souvislost Peroutky s nacismem to nemůže nahradit.

                    • taras2

                      Zdá se, MaB, že byste mezi české soudkyně zapadla jak knoflík do dírky. Váš soused noc co noc při návratu z hospody ochcává vaší branku. Vy ho prásknete ke komisi s tím, že si při tom navíc ještě hlasitě zpívá Šroubováka. Soused (alias Kaslová) vás zažaluje a chce omluvu za nepravdivé osočení, protože on si u toho zpívá Holka modrooká. A české soudkyně vás odsoudí k omluvě za nepravdivý výrok. To ochcávání (psaní o největším z Teutonů) najednou jako by nebylo.

                    • Kamil Mudra

                      Jaképak: „že prezident nepochopil„? Naopak pochopil zcela přesně. A omluvil se za to že článek nepředložil.

                    • MaB

                      Kamile, o omluvě jste četl kde ? Tato informace z 8.11. už neplatí ?

                      Kancelář přezidenta republiky měla omluvu poslat dopisem do 23. září 2016 a vyvěsit ji po dobu 30 dnů na svých webových stránkách. To se však nestalo, a tak Kaslová v říjnu začala omluvu vymáhat exekučně. Dne 24. října exekutor pověřený Obvodním soudem pro Prahu 1 rozhodl, že Kancelář prezidenta republiky musí zaplatit do tří dnů pokutu ve výši 100 tisíc korun. Šlo o nejvyšší možnou výši pokuty, neboť vázanost státu právem a pravomocnými rozhodnutími jeho vlastních soudů je dle exekučního rozhodnutí elementárním atributem právního státu. Pokuty by mohly být ukládány i opakovaně a kanceláři by mohl být exekutorem také obstaven účet. Kancléř Vratislav Mynář však uvedl, že dokud ale nerozhodne Nejvyšší soud o podaném dovolání, nechce se prezidentská kancelář omlouvat ani platit pokutu.
                      (Stránka byla naposledy editována 8. 11. 2016 v 05:46.)

                      Nepochopitelná je pouze prezidentova zatvrzelost, kdy z toho, co šlo řešit „ruky mávnutím“ – jednoduchou omluvou, udělal aféru, která nejen snižuje przeidentský ùřad, ale je i vodou na mlýn jeho odpůrcům.

                    • MaB

                      ad taras 2: Lidé se smyslem pro humor jsou mi sympatičtí. Jako k soudci bych k vám ale důvěru neměla.
                      Ve svém příkladu chcete, aby byly míchány dohromady jablka a brambory.
                      Soud přece nesoudil výroky novináře Peroutky. Ty nebyly předmětem žaloby a navíc ho za ně potrestali sami Němci koncentrákem.
                      Předmětem žaloby a odsouzení zde bylo pouze Zemanovo tvrzení o článku „Hitler je gentleman“ – tvrzení zatím důkazně neprokázané, tedy uznané za nepravdivé. (Peroutkovi podstrčil také výrok „nemůžeme-li zpívat s anděly, musíme výti s vlky“, jehož autorem je ve skutečnosti novinář Jan Stránský. Za tuto chybu ale soud omluvu nenařídil,)
                      Fakt, že je obžalovaný souzen pouze za to, co je předmětem žaloby, je velmi důležitá záruka pro občany.

                    • Kamil Mudra

                      Mimo jiné jsem o Zemanově omluvě četl např. zde:
                      „Omlouvám se za to, že jsem tento článek nenašel, ale pane redaktore Mladé fronty Dnes, nemohu se omluvit za to, že jsem tvrdil, že tento článek existuje, protože jsem ten článek četl na vlastní oči.“
                      http://zpravy.idnes.cz/zeman-se-omluvil-za-to-ze-nenasel-peroutkuv-clanek-velebici-hitlera-1pv-/domaci.aspx?c=A150626_154739_domaci_kop
                      A principiálně nesouhlasím s tím, že tvrzení prozatím neprokázané, by mělo být automaticky uznáváno za nepravdivé. Svého času se např. zcela vážně tvrdilo že nic co je těžší než vzduch nemůže létat.

                    • Kamil Mudra

                      Výše mi vypadlo:
                      Ale byli i lidé kteří tvrdili opak a teprve čas (spolu s technickým pokrokem) ukázal na čí straně byla pravda.

                    • MaB

                      V září 2016 historik Jan Galandauer představil nalezený článek „Hitler – gentleman“ (celý název „Hitler – gentleman, čeští nár. soc. – piráti!“), který vyšel 24. února 1937 v komunistickém deníku Rudé právo. Ten v některých rysech odpovídá článku původně popisovanému v projevu prezidenta. Kromě slova „gentleman“ v názvu i v tom, že vyšel kolem roku 1936 vlevo dole. Článek, jehož autorem ale není Peroutka, je reakcí na anonymní proněmecký článek „Gentlemani a piráti“, který vyšel v deníku Venkov. Podle něho českoslovenští legionáři na vojenském sjezdu v Berlíně označili Hitlera za příjemného muže bez jakéhokoli zájmu rozpoutat válku.
                      Prezident i přesto stále trvá na existenci Peroutkova článku s tím, že jeho mluvčí Ovčáček ho bude hledat dál…
                      Echo24.cz

                      „A principiálně nesouhlasím s tím, že tvrzení prozatím neprokázané, by mělo být automaticky uznáváno za nepravdivé.“
                      Principiálně ne, ale u soudu ano. Když řeknu, že jste zloděj, musím to dokázat, když se mi to nepodaří, jde o tvrzení lživé, i kdyby to byla pravda…:)

                    • taras2

                      MaB: když se nepodaří dokázat nějaké tvrzení, ještě to neznamená, že by to bylo tvrzení lživé, je to pouze tvrzení, které se – viz úvod – nepodařilo prokázat. Je pouze pravda, že to má u soudu pro žalovaného důsledky z neunesení důkazního břemena.

                      Co se Zemana týká, tak je téměř jisté, že si ve své různými ingrediencemi usoužené hlavě spojil dva články, ten z Rudého práva (nebo z Venkova) a článek Peroutkův k Hitlerovým narozeninám, který ale vykazuje všechny znaky vlezdoprdelkovství a kapitulace před agresorem. A mohl by tedy být klidně nazván Hitler je gentleman. Soudce (všimněte si, že to nebyla soudkyně, to by to dopadlo mnohem hůř) pak správně posoudil všechny okolnosti a souvislosti, včetně toho, že Peroutka za druhé republiky a za protektorátu psal jako kolaborant (což mu ukládá soudní řád), a rozhodl celkem šalamounsky, když vlk se nažral a koza zůstala celá. Teď už se věcně bude řešit kompetenční otázka, kdo a jak se má za prezidentovy „zločiny“ omlouvat, nevěcně, hystericky, pak Kaslové dovolání. Pokud jste sledovala ten její rozstřel s Ovčáčkem na iDnesu, tak je to kavárenské jelito, které mele kolem dokola tři naučené fráze a na vlastní myšlenku a hodnocení historie a politiky nemá, nikoliv proto, že by nebyla odbornicí, ale proto, že je blbá.

                    • MaB

                      taras2: Souhlasím s vámi, nicméně
                      § 345 Křivé obvinění
                      (1) Kdo jiného lživě obviní z trestného činu, bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta.
                      (2) Kdo jiného lživě obviní z trestného činu v úmyslu přivodit jeho trestní stíhání, bude potrestán odnětím svobody až na tři léta.
                      Jak vidíte, termín „lživé obvinění“ existuje i v české právní terminologii.

                    • Kamil Mudra

                      Nějak se v tom začínám ztrácet. Kdo a koho, v „kauze Peroutka“ lživě obvinil z trestného činu? Nebo už je řeč o něčem jiném?

                    • MaB

                      V justici obecné pravidlo – platí pro každé tvrzení, jehož pravdivost nelze dokázat, tedy i pro kauzu Peroutka.
                      FP byl neprokázaně označen za autora článku „Hitler je gentleman“, což žalující strana považuje za lživé obvinění.

                    • Kamil Mudra

                      V tom paragrafu, MaB, který citujete. se hovoří o „lživém obvinění z trestného činu“. Napsání článku „Hitler je gentleman“ bylo charakterizováno jako trestný čin?

                    • MaB

                      Kamile, jednalo se zde o vysvětlení:

                      ad MaB: když se nepodaří dokázat nějaké tvrzení, ještě to neznamená, že by to bylo tvrzení lživé (taras2)
                      odpovídám a dávám přiíklad:
                      ad taras2: Souhlasím s vámi, nicméně.. …Jak vidíte, termín „lživé obvinění“ existuje i v české právní terminologii.
                      K Vašemu dotazu:

                      Kvalifikovavé skutkové podstaty, např. křivé obvinění prostřednictvím médií, poškození jiného v zaměstnání či rodině… Křivé obvinění je trestný čin proti pořádku ve věcech veřejných podle § 345 trestního zákoníku, kterému odpovídá i trestní sazba. (zde pokuta 100 000 korun a povinnost omluvit se)

                      Napsání článku „Hitler je gentleman“ bylo charakterizováno jako trestný čin? (KM)
                      Nebylo. Napsání článku „Hitler je gentleman“ nebylo predmětem žaloby.
                      Dnes by šlo o svobodu projevu…

    • oh

      Ondřeji, JEDINÝ, kdo tvrdí „Národni nebyla nic brutálního,“ jste tu vy. Vkládáte Zemanovi do úst to, co neřekl, abyste ho mohl snáze popřít. Že policejní zásah na Národní je některými systematicky označován jako „masakr“ je IMO úmyslné překrucování skutečnosti. Takže, dodejte odkaz, kde Zeman říká to, co tvrdíte. A moc prosím, nedávejte odkazy, jak někdo někde tvrdí, že to Zeman řekl…

  4. Asfalt

    Nebyl jsem tam, ale z toho, co jsem slyšel, bylo potlačení demonstrace u nás v r. 89 úplným dětským čajíčkem proti pomu, co se běžně děje v USA a v Kanadě. Tím ani nemyslím potlačování černošských vzpour, ale i běžné protesty. Pokud by Chaun viděl tamní ozbrojení pořádkových sil, asi by musel rovnou omdlít, když vede takové kecy.
    Na naše socialistické poměry to ale asi byl tvrdší zákrok, neboť aby byla nějaká demonstrace potlačena silou, u nás nikdo 40 let neviděl.

    Lidi skutečně vybudila fáma o mrtvém studentovi. Alespoň v mém okolí to tak bylo, na to si vzpomínám.
    Tato fáma ale nebyla důvodem sametové „revoluce“, neboť šlo o plánovaný převrat, který by se odehrál tak jako tak tím, nebo tím způsobem, a fáma Uhla a dalších agentů byla jen prostředkem jeho provedení obdobně jako 80 mrtvých v Kyjevě (tam doopravdy) nebo střelba někde v Bengházi při svrhávání Kaddafiho. Vždyť o tom, že převrat přijde, se po Polsku a dalších šuškalo už někdy od srpna nebo od září (ještě bylo venku hezky), pokud si dobře vzpomínám.
    Zeman toto nemůže nevědět, a pokud pak mluví o nějaké „revoluci“ proti útlaku či co, pak poněkud mlží. Komárek mluvil na rovinu a otevřeně, nevěřím, že Zeman informován nebyl.

    • Janika

      Pokud by Chaun viděl tamní ozbrojení pořádkových sil, asi by musel rovnou omdlít, když vede takové kecy.“ jo, přesně tak :-).

      Fáma o mrtvém lidi vyburcovala, jasně, vzpomínám si dobře. Bez ní by to asi šlo stejně, ale tohle bylo takové zatřesení, že už se něco doopravdy děje.

      Plánovaný převrat, no, to už by Zemana ukřižovali, to od něho chcete moc :-).

      • tresen

        No, zpětně se zdá, že převrat či aspoň vyrobení záminky k mocenské výměně plánoval kdekdo. Cíl byl samozřejmě závislý na tom, kdo byl konkrétní „plánovač“.
        Tyhle plány se jednak navzájem křížily, jednak zřejmě nešly příliš daleko za moment „nastane rozhořčení a zmatek a pak nastoupíme my a vezmeme to do ruky“.
        Jenže do ruky to naštěstí vzali ti, co nic neplánovali.

          • tresen

            Snad každý kromě vás pochopil, že jsem myslela studenty, kteří odvedli neskutečnou práci a získali veřejné mínění pro radikální řez. Mimo jiné ohlídali, aby se iniciativy nechopili obrodisti a podobné vykopávky, kteří, jak trefně píšete, číhali za bukem.

      • Asfalt

        „Plánovaný převrat, no, to už by Zemana ukřižovali, to od něho chcete moc :-).“

        Ano, jsem si vědom. :)

  5. taras2

    „Spor“ Zeman – Chaun je typickým příkladem uměle vyvolané aféry, kdy Zeman reaguje na hysterické přehánění (ze strany pražské kavárny) nepochybně brutálního zákroku policejních bezmozků tím, že se snaží předmět sporu bagatelizovat, čímž opět přileje oleje do ohně dalšímu přehánění. Jinak řečeno – o rozhodnutí, zda masakr či pouhá brutalita dávno nejde, obě strany se snaží pouze ublížit a ponížit jedna druhou. Zeman by mohl ubrat na bohorovnosti, kavárna na svém hysterickém zpochybňování všeho, co prezident vypustí z pusy, to bychom ale nesměli být v Česku, kde věcný a klidný spor je neznámou záležitostí. Vše se řeší přes emoce a morální rozhořčení (v němž vynikají herci a Pavlína Filipovská), o němž filozof napsal, že je typickým projevem měšťácké nižší střední třídy.

    Také by ovšem bylo možné celou věc srovnat se střílením do stávkujících (s desítkami mrtvých) za první republiky, které kupodivu v očích pražské kavárny není důvodem ke svržení kapitalistického předválečného režimu, zatímco jeden estébáky nakašírovaný mrtvý důvodem ke svržení komunistického režimu byl.

    • Janika

      To jsi vystihl přesně. Nakonec o co je spor – jak moc je mlátili (když tedy vynecháme Chaunovy fakt boudy o spálených mrtvolách) – a to je subjektivní. Ze Zemanovi leze na nervy ta falešná pompa, to chápu, mně taky.

      Střílení do dělníků za první republiky je trefa do černého. Hlupáci ale řeknou, že byla jiná doba.

    • Kamil Mudra

      Já jsem na té Národní taky byl. Ale, když se to vepředu „zadrhlo“ odpojil jsem se od hlavního proudu abych ho oběhl zleva, postranními uličkami a podíval se co se to vepředu děje. Zkoušel jsem se pak dostat na Národní Perlovkou ale nešlo to, pak přes václavák a Jungmanovou a zase se nezadařilo. Tak jsem to vzdal a šel navštívit kamaráda který bydlel poblíž, v Karlově ulici. Tedy jsem osobně žádnou brutalitu nezažil.

      Následující den jsem si o průběhu povídal s těmi kteří zůstali na místě a jejich hodnocení by se dalo vyjádřit slovy: „No, bylo to dost drsný a pár lidí tam dostalo přes hubu. Nejvíce zranění ale bylo z toho jak se lidi snažili utéct a neměli kudy, někteří byli davem natlačeni na zdi, na různé výstupky, značky, koše…atp.“

      Jenže my, kteří jsme měli z předchozích demonstrací zkušenost s vodními děly a gumovou radlicí, jsme počítali s tím že rozhánění demošek není žádná selanka a chodili jsme na ně vybaveni kartonovými krunýři (nebo navrstvenými novinami) pod bundami a gumovými plášti, případně i vystlanými čepicemi. Naše hodnocení stupně brutality bylo asi trochu posunuté oproti těm kteří žádnou tvrdší protiakci nezažili.

      Pokud Zeman patřil k opakovaně demonstrujícím a během této demošky sám nic neschytal (tak jako většina zúčastněných) je pro mne jeho úhel pohledu pochopitelný a nevidím důvod proč ho nazývat lhářem. Spíše bych jeho hodnocení považoval za střízlivé. Ona se totiž opravdová emoční bouře, ve spojení s touhle demoškou, rozjela až po zprávě o Martinu Šmídovi.

      • tresen

        Já jsem pocity většiny těch, co to tam schytali, chápala právě jako nevěřícnost lidí, kteří nebyli žádní profíci, nebyli vyvatovaní a měli fakt holé ruce a chtěli jenom někam projít. A kteří najednou stáli poprvé v životě proti helmám a obuškům, na které nic neplatilo.
        Pro ně ten zážitek musel být opravdu dost drsný a asi by nemělo cenu jim druhý den vykládat, jak s nimi mohli zatočit jinde a jinak.
        Jestli v tom průvodu Miloš Zeman byl nebo nebyl, neřeším. Pro mě je pro tu dobu podstatnější jeho letní článek pro Technický magazín. Za ten jsem si ho vážila.

        • tresen

          A jeho pozdní hodnocení události na Národní chápu jenom jako využití tisící první příležitosti, jak namíchnout lidi, o kterých dobře ví, že to na ně bude fungovat.

  6. tresen

    K.Frejlach
    Autor, který podle svého vyjádření byl ve dvou vyšetřovacích komisích, které slušně řečeno ve svých závěrech zabloudily, by asi v obsažnějším článku nohl vysvětlit několik otázek, které asi napadají nejen mne. Za situace, kdy komisím byla známa účast tajné policie (StB) mezi demonstranty a její podíl na změně směru průvodu i nepochybná role por. Zifčáka v roli „mrtvého“ při vyburcování veřejnosti z letargie, byly zprávy obou komisí zcela nelogické a byly mystifikací, určitě mohly vzniknout pouze na základě politického zadání. Úkolem bylo udržovat mýtus o hodných studentech a brutálním zásahu policistů proti nim. Pouze memoárová literatura potvrzuje to, co se celé čtvrtstoletí domýšlíme. Letargický národ bylo možné vyburcovat pouze takovouto mimořádnou událostí. Režíroval to tedy směr v komunistické straně (Lenárt, Hegenbart a Lorenc), který byl dokonale seznámen se situací, jednal s emisary ze Západu a Východu a všichni z nich věděli, že je nutné, aby převrat byl u nás co nejdříve, byli jsme takřka poslední, byl nutný mocný impuls k tomu. Vlastní realizaci převratu provedla tajná policie StB, řízená Lorencem. Stačí si prolistovat hlavně memoáry L. Štrougala, ale i M. Štěpána i ty dávné od L. Zifčáka.
    Mezi ty otázky patří:
    Jakým mechanismem ony naplánované a nelogické závěry obou komisí vznikly?
    Jak je možné, že tyto závěry vydržely v mainstreamových médiích ovlivňovat veřejnost celé čtvrtstoletí?
    Věděli zasahující policisté na Národní třídě o tom, že se jedná o režírovanou hru a že mezi civilisty, proti kterým zasahovali, tvořili podstatnou část tajní policisté?
    Byl vlastně 17.11.89 gen. Lorenc v Praze? (Oficiálně odjel do Bratislavy, ČT před týdnem uváděla, že společně se Štěpánem sepisoval po zásahu zprávu, přičemž Štěpán neví, kde Lorenc byl – memoáry Štěpána).
    Byl Havel na Hrádečku, nebo je pravdivá ta informace, že byl viděn 17.11.89 v kavárně budovy ČS spisovatele, v níž se ve stejnou dobu vyskytoval i gen. Lorenc?)“.
    Takové a další otázky mne napadají.
    xxxxxx
    Každý má jistě právo, aby si kladl otázky a ventiloval je veřejně.
    Možná by se na ně dokonce dalo úspěšně odpovědět.
    Jestliže se ten pán domýšlí, kdo a proč ten střet na Národní naplánoval a zinscenoval /a asi není daleko od pravdy/, proč v tom vidí takový rozpor s „mýtem“ o hodných studentech a zlých policajtech? Pochybuju, že by se tam agenti Stb nechali mlátit. Od toho tam byli právě ti studenti.
    Takže ano, měl to být impuls, byl pravděpodobně naplánován z míst, které autor jmenuje. Realizace následného plánu už ale zoufale nevyšla, režie se chopili podceňovaní outsideři a udělali to po svém.
    Naznačovat, že Havel nebyl 17. 11. na Hrádečku, ale že se v Praze sešel s Lorencem, je ovšem ptákovina nejvyššího kalibru.
    Hulík, abych se vrátila k jeho tvrzení o Zemanovi, podle mne nemůže jeho přítomnost v průvodu z Albertova vyvrátit. To vlastně nemůže nikdo. Může ji leda někdo potvrdit. Nějaký známý, který tam Zemana viděl. Třeba se ještě někdo takový přihlásí. Moc bych to panu prezidentovi přála.

    • Janika

      „Moc bych to panu prezidentovi přála.“ Vy jste ušlechtilost sama. A ten hulvát Vám na to se*e…

  7. tresen

    Ještě k té válečné statistice:
    Podle spolku Signum Belli bylo zabito cca 150 tisíc Čechů, nezvěstných bylo 280 tisíc. Po válce tu pak zbylo 210 tisíc invalidů.
    Celkové ztráty všech rekrutů z Českých zemí byly samozřejmě vyšší, to je pak zřejmě to číslo, co udává embéčko, ale oboje je zřejmě jenom odhad, který vychází z předpokladu, že ztráty vojáků R-U byly rozprostřeny rovnoměrně v celém obyvatelstvu.

    • embecko

      Mne zarazila predevsim ta suverenni myslenka, ze (budouci) Cechoslovaci „…nepoznali brutalitu první světové války tak, jak ji měli v živé paměti Britové a především Francouzi“. My jsme probrali jeden aspekt, mrtve, ale jsou tu samozrejme i hospodarske a dalsi utrapy. Francii napr. probihala fronta a mela na svem uzemi velka valciste, coz v Cechach nebylo.
      Na druhou stranu, v jedne vetvi mych pribuznych od Policky zahynuli ve valce vsichni plnoleti muzi a ten, ktery zbyl na gruntu, zemrel brzy na tetanus. Nad mladistvymi chlapci, kteri se z valky vratili a divkami z gruntu bylo ustanoveno obecni porucnictvi, v jehoz vykon propadl cely statek. Z deti svobodneho sedlaka se razem stali podruhove a devecky, kteri prisli o vsechno.
      Tady hodnotit miru utrpeni je velmi tezke, ne- li nemozne a rici, ze Anglicane ci Francouzi trpeli/ zazili brutalitu valky vice nezli ostatni, mi prijde jako nemistna drzost.
      A to jsme vynechali Nemce, na ktere uderily Versailleske dohody, nacez to vyresil Hitler a v Rusku to same, Rusy dostala valka uplne na kolena, takze Lenin pak mel vcelku jednoduchou praci, se kterou by v zemi, jez se nezucastnila valky, nemohl uspet.
      Atd.

      • MaB

        Než budete dělat unáhlené závěry (kecy, drzost..) přečtěte si toto :
        Událostem roku 1938 se věnoval pořad ČT24 Historie.cs pod názvem Zvon zrady: „Jaký je pohled historiků na Mnichovskou dohodu dnes?“
        Mnichov: Mocnosti nás zradily, jejich jednání ale dává smysl
        29. 9. 2013
        Autor Hana Brádková

        • embecko

          Se smysluplnosti Mnichovske dohody delate Peroutkovi jen medvedi sluzbu, ale to uz je vec vas dvou. S vasimi „diskusnimi prispevky“ by bylo lepsi se obracet na Ondreje, tam vam bude urcite doprano sluchu.

  8. tresen

    I kdyby Peroutka skutečně Hitlerovi pochleboval, což se nestalo, nebyl by dnes takovým oblíbeným terčem nepřátel „kavárny“, kdyby neměl jiný, daleko strašlivější hřích v očích většiny těch, co ho dnes pitvají: svou významnou roli ve vysílání RFE. To bylo něco, co se v jejich kruzích neodpouští. Zemanova tvrdohlavost, s jakou setrvává ve svém omylu, je pro ně proto vítanou záminkou ke „kácení demokratické modly“, jak toto dehonestování Peroutky nazývají.

    • pacifista

      Ale Peroutka skutečně Hitlerovi pochleboval. Vy to Tresen v tom článku nechcete vidět?

  9. Pingback: Kdo lže o 17.listopadu – Miloš Zeman, nebo Igor Chaun? | Outsider Media
  10. Pingback: Kdo lže o 17.listopadu – Miloš Zeman, nebo Igor Chaun? – almanach.cz
  11. Pingback: Anonymous Slovensko UK &raquo Kdo lže o 17.listopadu – Miloš Zeman, nebo Igor Chaun?
  12. Pingback: Kdo lže o 17.listopadu – Miloš Zeman, nebo Igor Chaun? – archiv2k
  13. tresen

    24.11.2016 – 0.34
    Kamil Mudra
    Jaképak: „že prezident nepochopil„? Naopak pochopil zcela přesně. A omluvil se za to že článek nepředložil.

    Zdá se, že se vám to líbí. Mám pravdu, pane Mudro?
    Já si taky myslím, že to prezident pochopil. Jenže tím víc se mi to nelíbí.
    Ona to ví i Wagnerová. Její formulace chce být k prezidentovi shovívavá z hlediska morálního, což ovšem zároveň shazuje jeho inteligenci.

    • Kamil Mudra

      Líbí nebo nelíbí, třešni, co na tom sejde? Už dávno nehodnotím státníky skrze emoce.
      Znám Zemana ještě z doby kdy kdy šéfoval socdem a měl jsem možnost se několikrát osobně přesvědčit, že se na svou paměť zpravidla spoléhá oprávněně. A taky vždy platilo že když byl o něčem přesvědčený tak přes to, jak se říká, „nejel vlak“. Na druhou stranu, když mu někdo přesvědčivě doložil že je něco jinak, neměl problém s tím aby to uznal, aniž by u oponenta dělal nějaký rozdíl mezi uklízečkou a ministrem. Vždycky byl ješita – no a co? Tohle mi nevadilo u Klause, tak proč by mi to mělo vadit u něj?

      Uvědomte si že, na rozdíl od jiných hlavounů, on mluví v naprosté většině případů z patra a nic si nepřipravuje. To se pak člověk uřekne celkem snadno. Ale pochybovat o jeho inteligenci může jen ten, kdo je sám se svou inteligencí na štíru, ať už patří k jeho zastáncům nebo odpůrcům.

      Inteligence sem nebo tam – dokud bude věřit tomu že takový článek četl tak od něj nikdo neuslyší že nečetl. To že je aktuálně prezidentem u něj v takové záležitosti nehraje roli. Stejný postoj by zaujal jako šéf partaje ale stejně tak i kdyby byl jen nějakým mediálně neznámým účetním a nebo třeba prodavačem bačkor. Takový prostě je a já fakt nevím, proč bych se tím měl nějak hluboce zaobírat.

    • MaB

      „Inteligence politických představitelů se měří délkou horizontu, do kterého jsou schopni dohlédnout důsledky svých rozhodnutí.“
      Miloš Zeman

  14. tresen

    „…principiálně nesouhlasím s tím, že tvrzení prozatím neprokázané, by mělo být automaticky uznáváno za nepravdivé. Svého času se např. zcela vážně tvrdilo že nic co je těžší než vzduch nemůže létat…“
    Kamile Mudro, máte pravdu, že ve vědě do jisté míry platí „nikdy neříkej nikdy“. V přírodních vědách stejně jako ve společenských. Do jisté míry znamená, že se dnes nikdo nebude vracet k tvrzením a teoriím, které byly spolehlivě vyvráceny už před sto lety nebo i dřív. Platí to i pro historiky, kteří se zabývali uzavřenou kapitolou, pro kterou existuje konečný výčet pramenů. Ta konečnost výčtu vyplývá z logiky věci, kde jsou překvapení vyloučena. To je i případ Peroutkových článků, které napsal na sklonku první republiky až do svého zatčení. Konečný je totiž především výčet dobových periodik. Všechna ta periodika se dochovala, jednotlivá čísla jsou uložena v příslušných depozitářích, jejich obsah je podrobně katalogizován v tzv. rozpisu periodik článek po článku a je zároveň zobrazen na mikrofiších. Pravděpodobnost, že by se budoucím badatelům, kteří se budou zabývat studiem předválečné žurnalistiky, zjevilo překvapení v podobě dosud nezachyceného článku Ferdinanda Peroutky, je nulová.

    • tresen

      Napadlo mě dodatečně, že by historici mohli nově Peroutkovi připsat článek, který napsal pod jiným jménem. Ale tahle možnost pro kauzu, kterou rozpoutal Zeman, nic neznamená, protože v prezidentově vzpomínce jméno, kterým byl článek podepsaný, figuruje jednoznačně.