Proč Putin staví mešity

Mešita v Moskvě

„Jestliže lidé definují situace jako reálné, jsou tyto reálné ve svých důsledcích.“ W. I. Thomas

Thomasův teorém je základním teorémem sociálních věd. Podobně ho už před Thomasem vyjádřila i celá řada dalších učenců, včetně Marxe a Freuda. Je to takové „sebenaplňující se proroctví“. Vzniká tehdy, když jsou lidé záměrně uváděni v omyl, nebo jejich předsudky zamlží vidění reality.

Počátkem sebenaplňujícího se proroctví je nesprávná definice situace, jež vyvolává takové chování, díky kterému se původně mylná představa stane pravdivou. „Prorok“ to potom uvede jako doklad toho, že měl od samého počátku pravdu.

Některé nejobvyklejší a nejznámější příklady:

  • Jakmile dostatečné množství vkladatelů uvěří pověstem o nesolventnosti banky, žádná poměrná likvidita jejích aktiv jí nepomůže a banka se opravdu stane nesolventní.
  • Nervózní student, přesvědčený, o tom, že určitě propadne, věnuje více času starostem než studiu, a není se co divit, že pak podá slabý výkon.
  • Předsudky a diskriminace zaměřené proti cizí etnické, národnostní, rasové skupině jsou zakořeněny hluboko ve struktuře naší společnosti a sociální psychice jejích členů. Člen cizí skupiny je odsuzován systematicky, v podstatě bez ohledu na to, co dělá. Očekáváme vždy to horší. Například říkáme, že Cikáni kradou. V důsledku toho Cikána nikdo nezaměstná a on je opravdu nucen krást.
  • Pokud od lidí očekáváme něco špatného, vysíláme k nim nevědomky odpovídající negativní signály a lidé se podle toho začnou chovat. Jak napsal Tribun: „Chovejte se k lidem jako k prasatům a začnou chrochtat.“ Známý je příklad z My Fair Lady – Líza se začala cítit a chovat jako dáma poté, co se k ní plukovník Pickering začal jako k dámě chovat.
  • Příklad s válkou by měl být výstražný: Lidé se domnívají, že válka mezi národy je nevyhnutelná. Představitelé těchto národů, poháněni tímto přesvědčením, se navzájem stále více odcizují a odvetně odpovídají na každý „útočný“ krok z druhé strany „obranným“ opatřením na straně vlastní. Rozšiřuje se zbrojní potenciál, zvětšují se zásoby surovin a narůstá počet mužů ve zbrani, až nakonec očekávání války pomůže vytvořit skutečnost.

Trochu jiným případem jsou situace, ve kterých se sice mylná představa neuskuteční, ale my trpíme některými příznaky, jako kdyby se stala:

  • Čekáme, že bude pršet, tak se vláčíme s deštníkem, i když potom neprší.
  • Dítě se v noci bojí strašidel. Strašidla se samozřejmě nestanou realitou, ale dítě může strávit bezesnou noc ve strachu (a nejen dítě, noční „bubáky“ znají i dospělí).

Thomasův teorém údajně platí jen v lidské společnosti. Myslím ale, že to není tak docela pravda. Sleduji naše kocoury. Jeden se bojí, že ho ten druhý napadne a začne tedy utíkat. Druhý kocour ho začne honit, i když to původně vůbec neměl v úmyslu.

A souvislost s Putinem a otevřením velké mešity v Moskvě? Putin si zřejmě uvědomuje, že každá akce vyvolává reakci a každý útok na islám se velmi pravděpodobně vrátí v kruté podobě. Dehonestování muslimů, vyvolávání nepřátelských a nenávistných nálad je totiž především nepředvídavé.

***

P.S.: K tomuto článečku mě inspirovaly informace ve dvou komentářích merlin na OM.

 

 

Advertisements

169 comments

  1. embecko

    Proc Putin stavi mesity?
    Protoze ji nepostavil Putin, ale muslimsti mecenasi; protoze ji nepostavil, ale renovoval, protoze Rusko je federace a muslimove ve vetsine ziji ve svych autonomich republikach, protoze Rusko ma 30 milionu muslimu ze 150 milionu oncanu :o)

    • Janika

      Já nevím, četla jsem, že to financovalo Rusko. Ale nehádám se, mohli mít i sponzory. V každém případě je to rozumná politika. A Rusko by nám mohlo být příkladem soužití různých kultur, náboženské snášenlivosti. Tím neříkám, aby nás tady muslimové zaplavili, aby mi to zas někdo nepřisuzoval. Prozatím tu skoro nejsou. Nelíbí se mi ta hysterie kolem islámu.

      A ta mešita je krásná.

      • embecko

        BBC rika, ze to byli sponzori:
        „The new building stands on the site of Moscow’s original mosque, which dated back to 1904. Construction was entirely funded by donors, according to Russian news agencies, with Palestinian President Abbas giving $25,000 (£16,000) and Dagestan-born billionaire Suleiman Kerimov providing $100 million.“

        Priznam, ze se mi tedy moc nelibi, prijde mi jako od Playmobilu. To uz mi prijde zajimavejsi ta kazanska, kdyz uz jsme u orientalnich kycu :o)

        • Janika

          Je to nádherné, jestli kýč, myslím, že tohle není. Tu v Moskvě jsem možná jenom dala blbou fotku, zezhora to není tak promyšlené na koukání.

          Mimochodem, člověk by řekl, co je v Rusku krásných věcí ke koukání pro turisty. Ale není to tak docela. Jsou tam ty strašné vzdálenosti, než se někam k něčemu dostaneme. Ne jako u nás, za odpoledne stihneme několik hradů a zámků, přehradu a jeskyně :-).

          • embecko

            Lepsi fotka se najde uricte, ale o to tu nejde…
            Tady je ten muj spoj- obraz: Playmobil 4250 :o)

          • Hudec

            Ona je taky Kazaň hlavním městem Tatarstánu. Ale islám tam pojímají celkem s rezervou.

      • MaB

        Sa superbe réalisation, financée exclusivement par les fidèles et notamment par son plus généreux donateur, Souleyman Kerimov, le représentant de la République du Daguestan qui a débloqué la coquette somme de 100 millions de dollars,

        Zde se pise, ze “ Tato nadherna realizace byla financovana exkluzivne vericimi, hlavne nejstedrejsim darcem, Sulejmanem Kerimovem, reprezentantem Republiky Daguestan, ktery uvolnil sumu 100 milionu $.“
        Je majestatni, 20x vetsi nez ta puvodni z r. 1904.
        Také se domnivam, ze dat vericim dustojné misto kultu v zemich se silnou muslimskou komunitou, je ta nejspravnejsi cesta k jejich integraci.

        • Janika

          Je to určitě rozumnější, než muslimy urážet. To mi připadá jako to nejhloupější možné řešení. A to ať už to dopadne s jejich příchodem jakkoliv. V žádné možné variantě nepřinese hysterická nenávist nic dobrého vůbec nikomu.

          • dixi

            Souhlasím, vyvolávání nenávisti mezi různými náboženstvími je cesta do pekel. Samozřejmě také nesouhlasím s tímto masivním stěhováním imigrantů. Upřednostila bych pomoc matkám s dětmi a po skončení válčení jejich návrat domů.Další pomoc směřovat přímo do utečeneckých táborů a poté do jejich zemí. Zatím se jen žvaní a situace se zhoršuje.

        • embecko

          Jenze…MaB…rusti muslimove, na rozdil od tech nemeckych, moc dobre vedi, ze kdyby se jim nahodou integrace jenom trosku nedarila, tak prijedou tanky. Rusove na nejaky multikulti sentiment netrpi, bud je po jejich, anebo to srovnaji do late a to za jakoukoliv cenu.
          Jinak byste nemela urazet ruske muslimy nazyvanim komunitou- vetsina jsou narody, zijici ve vlastnich republikach a tudiz se nemusi ani integrovat, nemajice kam :o)

          • MaB

            embécko, pokud byste cetl pozorneji, videl byste, ze pisi „v zemich se silnou muslimskou komunitou, tedy spolecenstvim nabozenskym v ramci naroda, a to nejen ruského. A rozhodne to neni s cilem kohokoli urazet.
            Ty „ruské muslimy“, na rozdil od vas, ale nepovazuji za narod, i kdyz je v nekterych republikach jejich nabozenstvi silne prevladajici.
            Francouzsti muslimové se integrovat museli (budou muset), protoze Francie neni multikulturni stat.
            Je tedy lepsi, kdyz je dobra vule na obou stranach. Dustojna mista pro praktiky jejich kultu jsou jednim z projevu takovéto dobré vule.
            Naopak k pripadnym provokacim je treba se postavit „à la russe“, „srovnat do late“, ale v mezich zakona… :o)

      • PeeBee

        zkus najit fotky interieru mesit v isfahanu nebo istanbulu (pokud jsi ovsem nemela tu cest na vlastni oci) – az se taji dech!

        • Janika

          Něco jsem našla, je to velkolepé, nádherné. Opravdu se tají dech. Na vlastní oči to musí člověka zasáhnout velmi silně.

    • Kamil Mudra

      Jistěže, Ivan David má vždy rozumné komentáře – už léta.

      • Janika

        Jistěže, svou nesprávnou definicí situace vyvolává takové chování, které učiní tuto situaci reálnou.

        • taras2

          Takhle to není správně, vyslovit nějaký soud, od něj se odpíchnout k dalekosáhlému hodnocení, a přitom ten prvotní soud neprokázat argumenty a fakty. Musela bys napřed konkrétně říci v čem se David mýlí ve svých odborných vývodech (já tam žádnou chybu nevidím) a teprve potom mluvit o nějakých následcích.

          • Ondřej

            Už jste prokázal argumenty že uprchlíci jsou nevzdelatelni analfabeti, že mladých muzu s iPhony je 80℅, a že většina z nich trpí chorobami jako svrab, ad? Už jsem chtěl od Vás několikrát statistiky abyste prokázal svá lživá pomluvy a xenofoby šířene ničím nepodložene poplasne zpravy, které popíraji instituce Vysokého komisaře OSN (UNHCR), Bundesministerium des Innern, Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, britský Labour Market Statistics, který potvrzuje že přistěhovalvalci z non-EU countries pobírají méně sociální podpory než domácí atd.

            • taras2

              UNHCR je taková lepší neziskovka, korýtko pro tisíce líných úředníků. Když nemají prachy, a to oni nemají pořád, tak pro uprchlíky nehnou prstem a vyrábějí statistiky. Pokud se pamatuju, tak jste zaměstnaneckou zdatnost přistěhovalců ze zemí mimo EU dokazoval pracovní zdatností polských instalatérů. Co se týká zapojení téhle migrantské vlny, odhad spolkového pracovního úřadu zní, že se na pracovním trhu objeví tak za deset let, protože se napřed musí naučit německy, pak dodělat obecnou školu, pak si osvojit nějakou odbornost – no a pak už ho uživí přídavky na děti. Co se týká ostatních kvalit migrantů, postačí bohatě to, co je vidět a co se odehrává okolo uprchlických táborů. Nebo před kolínskou katedrálou.

                • taras2

                  Kristova noho, vždyť se to zjistit vůbec nedá, ty přínosy, když se vy sluníčka bráníte rozlišovat příjemce dávek a daňové poplatníky podle národnosti. Navíc peníze na pomoc imigrantům jdou z mnoha zdrojů (zatěžují státní rozpočty, rozpočty jednotlivých zemí i komunální, školství, zdravotnictví, sociální a konečně i vnitro, vězeňství a justici skrze svou kriminalitu), kdopak je to schopen sečíst?

                  • Ondřej

                    Na to nepotřebujete rozlišovat národnost,ale to jestli jste uprchlík, azylant nebo proste narozen jinde než v Německu a kde. Ani jedno není z toho polský instalatér nebo český soustružník:-)Kdybyste četl ty odkazy které vám tu dávám a metodologii dotazování třeba tev700strankove studie vypracovane v r. 2011 německým ministerstvem vnitra, pochopil byste. Takto tu jen predvadite vlastní hloupost, že je něco zmanipulované anebo že to ani zjistit nelze:-)

                    • Ondřej

                      Rozsáhlý statistický výzkum akademiků v USA zjistil, že imigranti výrazně snižují kriminalitu. Dodržují totiž zákony daleko více než původní domácí populace, píše list New York Times. Výzkumnící z univerzity v Kalifornii a na George Washington University zjistili analýzou statistických dat ze sčítání lidu a od FBI, že v letech 1990 – 2013, když se podíl cizinců (osob nenarozený v USA) ve Spojených státech téměř zdvojnásobil a počet neregulérních imigrantů se téměř ztrojnásobil, násilné zločiny poklesly o 48 procent a majetkové zločiny o 41 procent.
                      Ze studie také vyplývá, že procento domácích Američanů v amerických věznicích je daleko vyšší než procento imigrantů.
                      Výzkumníci poukazují na to, že tato zjištění nejsou nová. Vědecké studie znovu a znovu potvrzují tyto skutečnosti už sto let. „Drtivá většina imigrantů nejsou ‚zločinci‘,“ konstatovali výzkumníci. „Imigranti sem nepřijíždějí, aby páchali trestné činy a žili ze sociálních dávek. Pracují tu daleko usilkovněji než lidi, kteří se v USA narodili.“

                      http://mobile.nytimes.com/2016/01/14/world/europe/research-doesnt-back-a-link-between-migrants-and-crime-in-us.html?ref=world&_r=1&referer=http://www.blisty.cz/

                    • Kamil Mudra

                      Před časem jsem četl takovou studii (bohužel už si nepamatuji zdroj abych na něj odkázal) která se zabývala tzv. „fiktivním poklesem kriminality“. Stručně řečeno, zabývala se údajně častým jevem, kdy v případě že v nějaké oblasti naroste kriminalita do té míry že ji už policie z kapacitních důvodů nezvládá řešit, přestanou občané kriminální události nahlašovat protože ztratí motivaci. U násilných činů se zas projevuje negativně obava obětí z odplaty kriminálníka (po té co obdrží trest) protože snížená důvěra v policii, vede k přesvědčení že je před tou odplatou nedokáže ochránit. Ve statistice se to pak paradoxně projeví jako pokles kriminality a i sama policie získá takový mylný dojem. Autoři studie vycházeli z průzkumů v různých zemích. Takže ony statisky ze kterých pak vycházejí jiné statistiky mohou být zavádějící a neodpovídat realitě.

                      Tomu co jsem četl odpovídá i má vlastní zkušenost, protože většina z mě známých lidí, od kterých jsem slyšel že byli okradeni, skutečně už také rezignovala (pokud šlo např. o krádež kola, vykradení auta a nebo peněženky bez dokladů) kvůli tomu že ani neočekávají ze strany policie nějaký úspěch. To byl i můj případ, kdy mě byly ukradeny dva bicykly z balkónu a já o tom řekl známému policistovi. Zeptal se mě zda mám podezření na někoho konkrétního, jestli mám zapsané jejich výrobní číslo a nebo jestli se nějak viditelně odlišovaly od jiných kol. Po tom co ode mě slyšel třikrát „ne“, řekl mi ať to klidně nahlásím ale ať nepočítám s tím že mi je někdo najde. Kvůli pojišťovně také nemělo hlášení krádeže smysl protože jsem nemohl nijak dokázat že jsem měl ta kola proti krádeži zabezpečena (zámek u společného balkónu poškozený nebyl) takže ani ten můj případ ve statistice dozajista nemůže figurovat.

                      Ale třeba i to že procento domácích Američanů v amerických věznicích je daleko vyšší než procento imigrantů. On se domácí usazený Američan mnohem snáze dopadne, než anonymní imigrant skrývající se v nějakém ghetu, kam mnohdy policie raději ani nejde. Pokud tedy byl výzkum akademiků pouze statistický může být i hodně zkreslený a skutečnost přesně opačná.
                      Na tohle upozorňuji nikoli proto že bych chtěl nějak prudit proti migrantům všeho druhu. Berte to jen jako věcnou připomínku toho, že do statistik se velká část kriminality vůbec nemusí dostat.

                    • Ondřej

                      Jasně, Kamile. „Mám jednu velmi dobrou známou, žijící dlouhodobě v USA…¨“. Někdy mi vyloženě překvapuje jak hloupě a uboze se zpochybňují statistiky, na kterých pracují vědecké týmy a to poměrně triviálními argumenty hospodských „expertů“ od stolku s mariášem bez nutnosti jakékoli jiné podkladové (anti)studie. Jasně, kecy, lidi to nehlásej, policie je bezzubá. Jo, slyšel jsem, že většina kriminality se páchá v USA stejně mezi zločinci a ti to hlásit nepůjdou, resp. ukradli mi auto nepůjde hlásit dealer drog. Vážně statisticky validní jako důvod, že nejméně znásilnění je ve Vatikánu, takže to tam ty ženský patrně nehlásí.

                      V každém případě na celé Kamilově argumentaci je komická jedna věc. Patrně žije v jiném světě než co existuje na Západě, protože NENAHLÁSIT třeba i drobnou krádež policii vás pak ZBAVUJE nároku na výplatu pojištění a to je pane Mudro, TA NEJLEPŠÍ ZBRAŇ resp. lepší NEŽ POLICIE SAMA, jak jí předcházet. Ono se totiž proto, abyste dostal pojištění musí i něco udělat než jen si ho zaplatit. Tato bezpečnostní opatření mají nejen svůj vlastní fyzický, ale především psychologický efekt. Běžte krást třeba do newyorské Park Slope kola a budete podezřelý už při příchodu:-). Takže pojišťovny vedou svá vlastní paralelní vyšetřování, třeba Allianz má hned několik oddělení pro vyšetřování pojistných událostí. Vychází přitom z policejních protokolů.

                      Tady máte něco statistik a používají je právě pojišťovny pro prodej svých pojistných produktů. Ony samy (nejednat v tomto eticky) by měly mít zájem je uměle navyšovat, ale ony právě používají ty policejní, takže bez nahlášení Vám nevyplatí ani Penny:-) Takže alespoň na Západě jde nahlásit krádež každý, a pojištění jsou tam lidé opravdu na všechno.

                      https://www.aig.com/theft-protect-true-facts_4009_637648.html

                    • Kamil Mudra

                      Žádnou známou žijící dlouhodobě ani krátkodobě v USA nemám, ani jsem nic takového co „citujete“ nenapsal.
                      Komické mi přijde to jak ve svém komentáři píšete mě o mě, tak že vám děkuji za informaci o tom kde žiji.

                      Pojišťění nijak neřeší strach oběti z kriminálníkovy odplaty u násilnických činů, což má také svůj psychologický efekt. A pojišťovny mají svá pravidla ohledně prokázání že bylo překonáno nějaké zabezpečení. Když vám např. někdo ukradne kolo i se zámkem (můj případ), tak tu krádež neprokážete ani kdybyste se postavil na uši.

                      I když už si nevzpomínám na zdroj mnou zmiňované studie, mohu vás ubezpečit že od stolu nějakých mariášníků rozhodně nepocházela. Ale na podporu mého tvrzení že do statistik se velká část kriminality nemusí dostat vám mohu ocitovat i z jiného zdroje:
                      „Na poměr mezi latentní a registrovanou kriminalitou má velký vliv ochota občanů trestné činy oznamovat, neboť pouze 2-5% (v závislosti na druhu kriminality až 10%) případů trestných činů zjistí orgány činné v trestním řízení vlastní činností. Viktimizační výzkumy z USA ukazují, že pouze 35% trestných činů je hlášeno (obdobně v Kanadě, Velké Británii nebo Austrálii). Závažnější trestné činy jsou oznamovány obecně častěji, než činy méně závažné. Důvodem k neoznámení trestného činu bývá, že oběť považuje celou záležitost za osobní věc, případně nepociťuje jednání pachatele za příliš velký zásah do svých práv, ve strachu z budoucí odplaty pachatele. Kromě toho zde může sehrát roli nedůvěra v policii či obavy z nešetrného přístupu orgánů činných v trestním řízení (především v případech domácího násilí nebo sexuálně motivovaných trestných činů)….
                      …Míra objasněnosti ovlivňuje důvěru obyvatelstva v efektivitu orgánů činných v trestním řízení. To koresponduje se zvýšením či snížením ochoty obyvatel oznamovat trestné činy, což pak působí přesun části latentní kriminality do kriminality registrované nebo naopak.

                      http://www.fsps.muni.cz/inovace-SEBS-ASEBS/elearning/kriminologie/stav

                  • Ondřej

                    Nějak se v tom zapletate, Kamile. Co tím chcete z me statistiky že emigranti páchají méně trestné činnosti měřeno lety 1990-2013 vyvaratit? Ze jsou špatně protože Američané prostě trestnou činnost „vetsinou“ nehlásí? A to myslite že s tím začali zrovna v doběy kdy v USA vzrostl počet imigrantů zatímco předtím ne? No možná že u těch imigrantů to vážně nehlásí zatímco u „native“ ano. Ale tomu vážně neuvěřitelně patrne ani Vy sám:-)

                    • Kamil Mudra

                      V ničem se nezaplétám. Vyjadřoval jsem se pouze ke statistikám v tom smyslu že nemusí odpovídat skutečnosti. Imigranti v USA nejsou středobodem mého zájmu. Ty ať si řeší Američani. My máme dost starostí s těmi v Evropě.

                    • hans

                      Jenže „vaše statistika“ nic nedokazuje. Resp. dokazuje, že jednom desetiletí historie USA, v podmínkách fungujícího policejního státu, lidé narození v cizině mají nižší míru věznění než domácí populace. To nemá žádný význam pro nynější evropskou situaci.

                      Navíc i těch USA není věc tak jednoznačná. Jednak vám pan Mudra vyvrátil vaši tezi, že na Západě jsou všechny trestné činy hlášeny. Druhak v historii USA neexistuje závislost výše kriminality a procentem migrantů (např. minimum vražd ve 20. století bylo současné s minimem migrantů). Za třetí lze např. vyslovit hypotézu, že migranti do USA se sice dostanou do kriminálu méně často než místní černoši, ale častěji než běloši. A že stejně se budou chovat i migranti v Evropě. (Akorát místo černochů zaujmou cikáni.) A co si potom počnete s „vaší statistikou“? Ta vám nepomůže.

          • Janika

            Tarasi, ty argumenty pro svá tvrzení musí přece doložit on. Což udělat v žádném případě nemůže.
            Lidem to ale nevadí, tak, jako jim nevadilo za Hitlera tvrzení jejich ideologů o zlotřilosti židovské rasy. Hřímali to tak zapáleně, jako kchodl. A když se zajde tak daleko, tak už není v silách člověka mávajícího ideologickým praporem couvnout, naopak, je s tím natolik ztotožněn, že by spíš umřel. To píšu se smutkem, nechci rejpat. Prostě konstatuju, že my dva nemůžeme najít v tomhle společnou řeč. Pořád zbývají jiná témata. Příští ti věnuji, bude o odblešování kocoura.

            • Kamil Mudra

              Evidentně jsi ten článek nečetla, protože jinak bys věděla že v něm Ivan David netvrdí nic co by bylo třeba nějak dokládat naprosto běžně sečtělému člověku. Ovšem, jak můžeš odkazovat na něco co jsi nečetla a ještě to uvést coby vzorný příklad čehokoli – to mi fakt rozum nebere.

              • Janika

                Imigranti žili v zemích s drsnými životními podmínkami a přežili, protože jejich předky byli ti nejzdatnější a jejich výchova směřovala k sebeprosazení a potlačení konkurentů. Žili v zemích s omezenými zdroji, a proto z nich utíkají. Museli se prosadit fyzickou silou a vytrvalostí. Vítězili také proto, že byli agresivní. Silnější mládě orla vyhodí z hnízda slabšího sourozence. I oni přežili, protože si osvojili strategii chování, která byla výhodná.

                Za tohle by dostal pětku středoškolák. Jak ví, že všichni imigranti jsou takoví? A už vidím, jak se řemeslníci, obchodníci, kuchaři, umělci atd. ve městech prosazují fyzickou silou a agresivitou.

                • hans

                  Nepotřebuje to vědět. Jemu stačí srovnat průměry populací, nebo obecně jak se společnost stará o přežití svých členů..

                  Vy ovšem pro svou argumentaci potřebujete doložit ony kuchaře a umělce..

                  Budete to mít těžší než on.

                  • Janika

                    Nerozumím. To, co popisuje v mnou citovaném odstavci platí do jisté míry v každé společnosti. Ale převážit nad agresivitou musí kooperace, jinak by společnost nevyrostla, ale naopak zanikla.

                  • Ondřej

                    Jak vypadá „průměrně agresivní“ člen populace v boji o přežití? Máte proto nějaký sociologický ekvivalent a empiricky prokázanou „míru“ agresivity (jako např. ony tak vysmívané vážené příjmy dle jednotlivých populačních vzorků, podle genderu, věku, vzdělání, veiikosti sídla atd.) Anebo je to jen váš ideologický termín nenávistně charakterizující nějaké etnikum s nějakou kolektivně sdílenou, negativní charakterovou vlastností?

                    Doporučím přečíst toto

                    Pokud se vám svět obrátí vzhůru nohama, vyvolá to u vás tvůrčí myšlení, upozorňuje Wall Street Journal
                    Zakladatelem eBay je miliardář Pierre Omidyar, íránský imigrant. Jedním ze zakladatelů firmy Google je Sergej Brin, syn ruských matematiků, který strávil dětství v Moskvě. Jerry Yang, zakladatel vyhledávače Yahoo! se narodil v Taipei. Syřan Steve Jobs založil Apple Mac.

                    Pohlédneme-li na historii intelektuálních a uměleckých gigantů, rychle zjistíme něco pozoruhodného: Mnoho z nich to byli imigranti a uprchlíci: Victor Hugo, W.H. Auden Vladimir Nabokov, Nikolas Tesla, Marie Curie a Sigmund Freud. Na vrcholu tohoto pantheonu stojí génius všech géniů – Einstein. Jeho annus mirabilis byl rok 1905, kdy vydal hned čtyři zásadní vědecké články, a to hned poté, co emigroval z Německa do Švýcarska.

                    Obrovské množství brilantních mozků rozkvetlo v cizím prostředí. Je to především pravda o USA. Spojené státy mají jen 13 procent obyvatel, kteří se v té zemi nenarodili, ale tito „cizinci“ vlastní téměř třetinu všech patentů a čtvrtinu všech Nobelových cen, udělených lidem žijícím v USA.
                    Proč tomu tak je?

                    http://www.wsj.com/articles/the-secret-of-immigrant-genius-1452875951

            • taras2

              David přinesl jistá pozorování a odvodil z nich závěry. Pokud ho chceš napadnout, je to třeba udělat tak, že buďto zpochybníš ta pozorování a přineseš vlastní (např. o nadměrném počtu ajťáků v uprchlické vlně nebo o jejich vysoké mírumilovnosti či vděčnosti za každé poskytnuté sousto) nebo napadneš jeho logické závěry.

                  • Janika

                    Co mám dokázat, že milion uprchlíků z různých zemí a různých národů nejsou všichni „vlci“? To snad každý normální člověk ví.

                    • Kamil Mudra

                      No, a stejně jako ty si nevybájíš ne-vlky, tak si David nevybájil vlky. Každý normální člověk ví že existuje oboje. David svou pozornost zaměřuje na ty vlky a nezabývá se ne-vlky, protože v nich nevidí problém.

            • mistralius

              odpověď ondřejovji na jeho příliš široké vlákno:

              dle mých informací USA příliš imigranty ze Sýrie dovnitř nepouští

    • Seal

      No není to první Davidův komentář, nad kterým rozum zůstal tak říkajíc stát. Už v létě vyvolal rozruch svým „darwinistickým“ textem na téma uprchlíků a potažmo vyprofilováním Nové republiky do podoby e-zinu, ve kterém hlavním redakčním kritériem je míra razantnosti „antisystémového“ textu (stačí se podívat na dnešní mix autorů). Na druhou stranu oceňuji nedávné Davidovo rozhodnutí vystoupit z ČSSD, které ale komentoval tak, že zatímco se ČSSD změnila, tak on zůstal stejný. Přitom je to samozřejmě tak, že ČSSD kvůli příslibu volebních zisků dál představuje ten nehybný monolit, který se nominálně hlásí k levici. S textem nemá smysl vůbec polemizovat, když se a jednu stranu se odvolává na genetiku, ale na druhou stranu nebere v potaz poslední výsledky výzkumu genomu. Je to zkrátka popkulturní text, který funguje úplně stejně jako když si pí Jana Volfová navlékne burku, aby varovala před nebezpečím islámu. Nic proti podobným oblíbeným zkratkám, ale když už teda pop (který jinak vůbec nemusím), dám raději přednost originálu: https://www.youtube.com/watch?v=ctgDvTsEsBY

      • Janika

        Děkuji, Seale, vidím to taky tak – hraje na poptávku davové psychózy. Ten první článek jsem tehdy nazvala svinstvem a kvůli tomu odtud někteří odešli. Urazilo je to. Nemůžu si pomoct, když zvážím, k čemu účelově taková pseudovědecká pojednání směřují, použila bych ještě horší slovo.

        • PeeBee

          jaky duvod mas k pouziti slova PSEUDOVEDECKA? take jsem nikde v celem textu nezaregistroval slovo SYRIE, mozna nemluvi ani zdaleka jen o syranech. a take je tam tento odstavecek, ktery odpovida memu bidnemu stupni poznani:

          „Byli jsme kdysi zvyklí na cizince z rozvojových zemí, kteří většinou prošli velmi náročným výběrem s důrazem na inteligenci a schopnost a ochotu se přizpůsobit, aby mohli přijet studovat a získat předpoklady pro uplatnění.“

          a muzeme si zkusit odpovedet (ted nebo ti pomalejsi treba ex-post), proc to tentokrat neslo.

          • Janika

            Hodil do jednoho pytle obrovskou, nesourodou a různorodou skupinu lidí, a přisoudil jim šmahem jednu určitou vlastnost. Máš pravdu, to není ani tak pseudovědecké, to je prostě pitomost.

            • danaver

              Přečetla jsem si ho, a nerozumím proč ho odmítáte, Janiko. V podstatě totiž tvrdí totéž co tady nedávno říkala MaB o francouzských cikánech – svobodný národ, s jinými prioritami, hodnotami, výchovou….
              V čem je ten rozdíl, pro který ho proklínáte ? :-)

              • MaB

                danaver, trochu upresnuji ten „svobodny narod“.
                Citovala jsem zde, co pry klade na srdce maminka jednomu zdejsimu soudci, kdyz ma soudit gitans:
                „Nebud‘ na ne prilis prisny, jsou to posledni svobodni lidé…“ (tedy podle jejiho nazoru)
                Jinak maji stejnou svobodu, jako ostatni prislusnici naroda, stejna prava a povinnosti. Navstevuji stejné skoly,
                Je pravda, ze na jejich tradicich, hodnotach a volném zpusobu zivota (nomadském) si hodne zakladaji.
                „Geneticky“ se ale urcite nelisi od negitanu :)

                • danaver

                  Nás společnost „svlékla“, my už si na tradicích nezakládáme, jen na ně koukáme. Jak to? Pořád nevím čím to je, co způsobuje, že oni jsou svobodní, a my ne, když ten vnější vliv společnosti je oficiálně pro oba národy stejný….a vy mi odpovíte že jsou svobodní a proto jim ustupujeme :-)
                  Ten váš příběh je vlastně o tom, že nějaké fyziologické a psychické předpoklady pro „volnost“ jsou tomuto národu vlastní, a teď záleží na tom, komu se to líbí, a komu ne :-)
                  je fajn si porozumět :-)

              • Janika

                Danaver, tak předně neproklínám.

                Uprchlíci nejsou jeden národ. Můžou být různorodější, než si lze představit. Jiní než my, to samozřejmě ano. Ale ne všichni „vlci“. Stačí se podívat na země, ze kterých přicházejí. Jsou to starobylé kultury, obrovská města. Moc zajímavé.

      • hans

        Tak to jsem náramně zvědav, kterými slovy David „nebere v potaz poslední výsledky výzkumu genomu“? a co je to za „výsledky“?

      • Kamil Mudra

        Seale, Ivan David se pouze na začátku zmiňuje o tom že nejsou lidé geneticky stejní. Pak už celou dobu píše o naučené strategii. To vypadá že vám „rozum zůstal tak říkajíc stát“ na začátku druhého odstavce a k dalším devíti jste se už nedostal.

        • Seal

          Pane Mudro, genetické dispozice samozřejmě existují – viz třeba Bach, který pocházel z hudební rodiny. Stejně tak platí, že se genom neustále proměňuje, protože dochází k různým mutacím. Teď jde samozřejmě o to, co z toho vyvodíte. Populační genetika, na kterou se David odvolává, totiž mj. doložila, že variabilita v jedné populaci („plemeni“) je vyšší než mezi populacemi. Klidně by se to dalo ukázat na tom příkladu s odbouráváním alkoholu, kdy všichni Evropani na tom taky nejsou stejně, ale zrovna tuhle větu myslím David použil jako ironický vtip. Rozum se mi zastavil asž nad větou: „Dnešní imigranti se ve své komunitě prosadili fyzickou silou a vytrvalostí.“ Od léta totiž i v tom Německu zdaleka největší počet migrantů představují Syřané, o nichž se ještě před nedávnem naopak tvrdilo, že jsou to zbabělci, protože nebrání svoji zemi se zbraní v ruce. Jinak rozumný názor je ten, že roli hrají jak genetické predispozice, tak i prostředí ve smyslu rodiny, kultury, dominantního diskurzu atd. Najdete ho třeba u Koukolíka. Jenže dnešní doba nějakým klidnějším názorům nepřeje; a na českém internetu navíc už mnohem dřív platilo to známé: Buď jsi snáma (in-group), anebo jsi proti (out-group).

          • Kamil Mudra

            „Jinak rozumný názor je ten, že roli hrají jak genetické predispozice, tak i prostředí ve smyslu rodiny, kultury, dominantního diskurzu atd. Najdete ho třeba u Koukolíka.“
            Nu a Ivan David píše:
            „Pokus o začleňování těch, kteří se proto vybrali sami, s vysokou pravděpodobností selže, protože přišli dospělí a vybavení všemi naučenými a doposud užitečnými strategiemi chování. Kdyby byli adoptováni v kojeneckém věku, byla by šance, protože genetická výbava většinou nepředstavuje tak velkou překážku.“
            V čem je jeho názor méně rozumný? Jen kvůli skepsi stran úspěšnosti? Popravdě řečeno, příkladů jež by byly důvodem k optimismu je, mírně řečeno, spíše méně než více.

            Tím že Koukolíkovi jste jeho rozumnost ochoten přiznat a Davidovi nikoli vlastně naplňujete to nač si oprávněně stěžujete když píšete: „Jenže dnešní doba nějakým klidnějším názorům nepřeje; a na českém internetu navíc už mnohem dřív platilo to známé: Buď jsi s náma (in-group), anebo jsi proti (out-group).“

            • Seal

              Pane Mudro, příslušníky českého národa na přijetí kapitalistického stylu života včetně všech těch neuvěřitelných sviňáren, které se staly běžnou normou, adaptovali v kojeneckém nebo dospělém věku? Jde o poněkud komplexnější problém, než jak jej v jedné větě stihne popsat internetová agitka. Teď nic nepropaguji, ale zkuste se příležitostně podívat na rozdíl mezi německým a kanadským integračním modelem (je to třeba v závěru toho dokumentu ZDF, který tuším linkoval SAX). Mě na tom celém hlavně vadí to, že se z toho stala ústřední debata a přitom jsme tu k 15. 1. 2016 měli akorát 101 zadržených uprchlíků. Už jsem to psal nejmíň dvakrát: Politickou mapu vám to stejně nepřípeše, ale zato se tím dobře přikryje kdejaká mocenská sviňárna. A to s in-group a out-group jsem psal adresně k tomu, co se děje na českém internetu, takže to vaše přesměrování poněkud kulhá.

              • Kamil Mudra

                Příslušníky českého národa nikdo neadaptoval. Těm se změnilo sociální životní prostředí ze dne na den. To že se všichni museli změnám přizpůsobit neznamená ještě že všichni přijali neuvěřitelné sviňárny za běžnou normu. Pokud máte ovšem na mysli přijetí konzumního stylu života – tak ten asi byl mnoha lidem blízký už před změnou – tedy se na nic adaptovat nemuseli.

                Debata se netočí jen okolo toho kolik uprchlíků tu máme, ale mnohem častěji o tom co to masové imigrantské tažení znamená pro Evropu, jak imigranti působí v těch státech kde už je jich mnoho a jak se k tomu staví politici. Jistě že se tím přikryje kdejaká mocenská sviňárna ale tohle je jedna z nich. Aktuálně probíhá a proto na sebe strhává pozornost. To že se o tom debatuje politickou mapu nepřepíše, ale to můžete prohlásit skoro o každém problému či sviňárně které pozorujeme a následně komentujeme. Když chcete změnit téma, třeba zde na Ostrově, máte přece možnost nabídnout Janice svůj článek k vyvěšení a já věřím že vás neodmítne.

                No a co se týče onoho dvojího metru, který jste, dle mého mínění, použil na Ivana Davida… No nestěžoval jste si právě na jeho používání na českém internetu? Tak co je kulhavého na tom že jsem vám sdělil své mínění, že jste se právě takového měření dopustil? Viděl bych to jinak kdyby jste zde napsal věcnou kritiku jeho článku, namísto toho abyste „oponoval“ poukazem na jiný článek, komentářem Davidova vztahu k ČSSD, roztančeným videem, Volfovou v burce a konstatováním že polemika není možná protože se David odvolává na genetiku – přesto že se v článku genetikou téměř nezabývá, jak se přesvědčí každý kdo si ten článek přečte.

                • Seal

                  Pane Mudro, pro mě je David v první řadě politik, což je hodně velký rozdíl od Koukolíka, kterého jsem zde jako známého autora zmínil. Zatím pořád ještě dokážu vidět rozdíl mezi politickým úvodníkem, popularizačním článkem a vědeckou studií. Pokud snad David napsal na toto téma nějaký popularizační text nebo dokonce studii, tak mi sem prosím dejte link, protože ačkoli politiky považuji za lidi zvláštního ražení, tak bych mu zase nechtěl vyloženě křivdit. Nemám problém, když napíšete, že uprchlíci budou vysávat sociální systém. Anebo že jich je zkrátka moc a EU s tím nic nedělá. Anebo když budete uvažovat o tom, jak by měla v tomhle ohledu vypadat česká zahraniční politika. Nebo když zmíníte problém s vytvářením etnických enkláv, který se dá u nás napasovat nejenom na různá ghetta, ale třeba i na problém Karlových Varů nebo Lázní Teplice. O tom všem se totiž dá věcně diskutovat. Na rozdíl od Davidova článku, který všechny podobné otázky přebíjí nějakou svou stručnou verzí toho slavného díla O původu druhů.

                  • Kamil Mudra

                    Nemohu si pomoci ale já v tom článku ten darwinismus nevidím. Spíše to rčení: „Starého psa novým kouskům nenaučíš“. Já sice nevím jestli David napsal na toto téma nějaký popularizační text nebo dokonce studii. Ale taky nevím proč by mi mělo vadit že teď napsal na to téma nějaký článek který definujete jako politický úvodník. Prostě napsal to co chtěl napsat a to co napsal není nijak v rozporu s tím co od něj slýchávám ve videích a s většinou toho co od něj slýchávám souhlasím. Třeba nějaký popularizační text nebo studii ještě napíše a nebo také ne – co já s tím?
                    Ozval jsem tady jen proto že je mu, dle mého mínění, stran tohoto konkrétního článku vytýkáno něco o čem ten článek není.
                    Toť vše.

                    • Seal

                      Samozřejmě, jistě vám proto nebude vadit, když na závěr připojím stručnou charakteristiku Darwinovy teorie od psychologa Milana Nakonečného: „Evolucionistická hypotéza byla poněkud dramaticky formulována CH. Darwinem… z přírodního boje o přežití, z hladu a z boje se smrtí, přežívají schopnější například ti, kdo umí rychleji běhat, aby se uchránili před nepřítelem nebo ulovili kořist. Ti pak předávají své schopnosti svým potomkům, kteří je mohu dále zdokonalovat. Tak se uskutečňuje genetická selekce vlastností, které se osvědčily v boji o život. Selektovaná genetická výbava se stává základem účelného adaptivního chování, jehož podstata se udržuje dodnes, i když v různých kulturách získává různé formy projevu.“
                      Já tu podobnost s tím klasickým spisem zkrátka vidím, a to včetně rozdílu, jak podobná témata dneska pojednává ta doporučovaná populační genetika, sociologie a psychologie.

                    • Astr

                      Pane Mudra tentokrat s Vami souhlas:-)
                      Ivana Davida by tu radi roztrhali na kusy tu s opovrzenim Seala nad nevhodnym vykladem jeho chapani darwinismu az po ostatni co to prozivaji jako vyklad neceho co je korektne spravne vyjadreno preci hnusny geneticky rasismus !
                      S Janiky poslednim hrebickem do Davida ze kdeze byli Syrane pred tisici lety zatim co v dnesni kotline obyvane Cechy byli v te dobe jeste Keltove a Slovane jeste neprchali pred Chazary z uzemi kde je dnes Ukrajina.
                      Pred silou takovych argumentu s odkazem na tisice let zpet jsme hnet zpet I u sporu o uzemi kde Zide byli uz pred2 tisi lety kdezto Palestinci ne a proto !!!!!!
                      Uz tu jen schazi pripomenout vyspelou civilizaci jinou, co treba Atlantidu ktera jiz neni jako brzy nemusi byt ani ta Evropska.:-(

                      Rozdilne videni zde je jen potvrzenim ze zatim jeste neni tak zle a opravdu musi byt mnohem hure aby to nekterym doslo.
                      Ale lide reaguji i kdyz jeste nehori a jini jeste nevidi a jako potvrzeni ze rozdil pohledu plati nejen po internetu dovolim si dalsi 2 rozdilne nazory k zamysleni a posouzeni
                      Jednim byl zverejneny nazor herecky Zilkove a na to odpovida jina zena z jineho pohledu
                      .===========================
                      Budou evropské ženy svůj pud dobrovolně směřovat k novým arabským samcům?
                      Podle Veroniky Žilkové ano. Já bych ráda osvětlila, proč normální evropské ženy při smyslech k těm exotickým samcům se spermatem přetékajícími varlaty dobrovolně utíkat nebudou.
                      http://lucieprovaznikova.blog.idnes.cz/c/491730/budou-evropske-zeny-svuj-pud-dobrovolne-smerovat-k-novym-arabskym-samcum.html
                      PS
                      Sejdete se tu za rok a po jiste bohatsich zkusenost bude pro vas I snadnejsi priklonit se bud k nazorum Davida ci naopak Merkelove .To s vyjimkou tec kterym je „obohaceni“ nezvratne jasne od okamziku kdy vyletlo z ust obohacene kanclerky.
                      Amen

                    • Kamil Mudra

                      Dobré. Lucie Provazníková je zářným příkladem ženy, která si rozhodně nějaké přidělování poloviční či dokonce nulové „hodnoty“ nezaslouží a kvůli kterým stojí za to si naši kulturu zachovat.

  2. Pingback: Proč Putin staví mešity | Outsider Media
  3. Pingback: Proč Putin staví mešity | ALMANACH
  4. tresen

    Ivan David nevidí než otužilé nomády, kteří právě sesedli z velbloudů. Představa syrského účetního z firmy na výrobu toaletního papíru je mimo jeho možnosti.
    Připomíná mi to nelíčený údiv londýnských paniček, že rodiny jejich českých aupair mají doma myčky na nádobí.

    • Janika

      Skvělé, tresen :-).
      Dívala jsem se na obrázky zničených syrských měst. Žili tam lidé, miliony lidí, poměrně ve stísněných podmínkách. Žili spolu, museli se snášet a spolupracovat, ne se zabíjet, jinak by to nefungovalo. Jak žijí mimo města, to je určitě různé, ale ne tak vulgárně zjednodušené, jak to podává David. To je prostě pitomé. A lidé z těch krajin jsou potomky civilizace daleko starší, než je ta naše. Oni už měli vyspělou kulturu, když se naši polonazí předci mlátili kyjem po hlavě a domlouvali se neartikulovanými skřeky.

      • MaB

        Jaka byla Syrie pred valkou ? Vyspela moderni prosperujici zeme, s nabozenskou svobodou, s uzasnou kulturou, kouzelnou prirodou a s pracovitymi a milymi lidmi. Evrpoanum opravdu nemeli co zavidet.
        Kdyz pujde otevrit, kontrast s karikaturou pana Davida je do oci bijici…
        Pokud ne, staci jiste napsat prvni radek.
        Opravdu stoji za podivani.

        Vidéo pour „video syrie avant la guerre“▶ 13:16

        18 sept. 2015 – Ajouté par jean FIGADERE

        • Janika

          Nádherná země, nádherní lidé, velkolepá kultura…

          „kontrast s karikaturou pana Davida je do oci bijici…“ – ano, karikatura, jak přesné jste našla slovo, MaB. Moc mě těší, že jste tady s námi.

          • Kamil Mudra

            „Nádherná země, nádherní lidé, velkolepá kultura…“
            Správně. Proto je také potřeba umožnit těm nádherným lidem aby se vrátili do své nádherné země a obnovili svou velkolepou kulturu. Jejich potenciálu je škoda pro nějaký život na sociálních dávkách, coby trpěný přívěsek zdejší společnosti, namísto toho aby doma budovali a rozvíjeli společnost vlastní. Dá-li Bůh, s Putinovou pomocí, budou k tomu snad mít v dohledné době příležitost. Je na nás abychom oba v tomto činění podpořili, namísto toho abychom vymýšleli jak u nás ty lidi integrovat, což znamená – připravit o jejich píli a zručnost jejich zem.

            • Janika

              O tom jsem už taky psala, dávky nikomu domov ani štěstí nedají. Potřebují svou zem, jenže jak to udělat, aby jim ji západ pořád nerozesíral.

              • Kamil Mudra

                No přesně na tohle se měli zaměřit všichni současní sluníčkáři minimálně se stejnou intenzitou s jakou se zaměřili na vítání a integraci. Na občanské úrovni i na politických postech – s čím silnějším vlivem tím lépe. A mnozí z nás, kteří se s nimi v současné době hádáme, by se rádi postavili na jejich stranu.

                • MaB

                  Dekuji Vam, Janiko. Citim se u vas moc dobre a verim, ze to je i diky jakési afinite existujici mezi milovniky kocek :)

        • PeeBee

          PAN DAVID NIKDE KONKRETNE SYRII NEZMINUJE, ZMINUJE VCELKU REALNA NEBEZPECI PRO STABILITU REGIONU, DO KTEREHO PRIBUDE ZE VZDALENEJSICH ZEMI POMERNE SILNE DEPRIVOVANA A POCETNA SKUPINA OBYVATELSTVA NEROVNOVAZNE DEMOGRAFICKE STRUKTURY, CASTO MIZIVEHO VZDELANI, NIZKE UROVNE OSOBNI HYGIENY A ZNACNE NEKOMPATIBILNICH ZVYKU. U JEN MINIMALNE ZODPOVEDNEHO CLOVEKA TO VZBUZUJE OTAZKY O VHODNOSTI FORMY RESENI PROBLEMU A O TOM, KDO PONESE DUSLEDKY V PRIPADE, ZE POLITICTI PREDSTAVITELE SVE DELEGOVANE ULOHY NEZVLADNOU.

                • MaB

                  To dělení je dost důležité.
                  Islamismem se rozumí ideologie, která manipuluje islám s cílem změnit politický a sociální systém státu.
                  Šaria, jednoznačně interpretovaná a vnucená celé společnosti, v něm má být jediným zdrojem práva.
                  Ne každý muslim je islamista a islamismem trpí nejvíce právě sami muslimové.
                  Proto také někteří z nich před ním utíkají do Evropy.

                  • Saul

                    Dělení je důležité,ale to vaše je úplně mimo.
                    „Islamismem se rozumí ideologie, která manipuluje islám s cílem změnit politický a sociální systém státu.“
                    V islámu žádný politický systém státu nemá místo,protože to všechno zastupuje šaria,která je pilířem islámu a dle něj opravdu je jediným zdrojem práva!
                    Prostě šaria je islám a islám je šaria.
                    Muslim,který plně neuplatňuje šariu je jako křesťan,který nedodržuje desatero.
                    A těch i těch jsou miliony.
                    Takže pokud chcete dělit,dělte na muslimy dobré-ve smyslu pravověrné a ty špatné,kteří se Koránem ne tak zcela řídí.
                    A potom jednoznačně vychází,že islamisté jsou ti dobří muslimové.

                    • tresen

                      Když na to mermomocí chcete brát měřítko nějakého fanatického imáma, tak prosím.
                      Já rozhodně nebudu přesvědčovat žádného muslima, že je špatný muslim, když se ve všem všudy neřídí šariou.

                    • MaB

                      Saule, termim „islamismus-islamista“ vznikl v 70. letech ve Francii a ja jen uvadim, co je tim mysleno.
                      V islamu existuje ohromné mnozstvi proudu.

                      Ono deleni na „dobré“ a „spatné“, jak pisete, je velmi zjednodusujici.
                      Deleni na ty, kteri interpretuji Koran jednoznacne a na ty, kteri ho interpretuji metaforicky, je presnejsi.
                      Pro ty prvé je djihad boj s neverci, pro ty druhé vnitrni boj se sebou samym…

    • hans

      Troufnu si napsat, že to je proto, že málokdo nepovažuje za fantaskní představu nejen syrského, ale jakéhokoliv účetního z firmy na výrobu toaletního papíru, který po několikaleté válce a strádání vytáhne ze šuplíku několikanásobek svého ročního platu, aby ho zaplatil za možnost vydat se na dobrodružnou cestu přes několik zemí s cizí kulturou s cílem usadit se na místě, kde mu jeho znalosti účetnictví budou k ničemu.

      Schválně, jaký typ lidí utíkal z českých zemí v letech 38-41? kolik mezi nimi bylo účetních?

      • tresen

        Jaký typ lidí utíkal před nacisty?
        To je zvláštní otázka.
        Nejspíš mezi nimi byly zastoupeny různé typy. Mladí, staří, intelektuálové, umělci, obchodníci, lékaři, právníci, mnohdy celé rodiny. Když už to nešlo, poslali aspoň děti. Co je spojovalo, bylo přesvědčení, že když zůstanou, půjde jim o život.
        Kolik mezi nimi bylo účetních, to namouduši nevím, ale že by zrovna účetní úplně chyběli, je nepravděpodobné.

        • Kamil Mudra

          Myslím, třešni, že v letech 38-41 se z českých zemí neutíkalo před nacisty.

              • Hamilbar

                A utíkajíce před válkou, do kterých armád že se to vstupovalo?

                  • Kamil Mudra

                    Upřesním:
                    Otázka přece zněla: „jaký typ lidí utíkal z českých zemí v letech 38-41?“
                    Občany ČSR kteří odešli bojovat za svou zem do jiných armád nepovažuji za uprchlíky ale za bojovníky.
                    Židé tvořící uprchlickou většinu skutečně prchali před fašismem avšak nejenom z Československa ale i z Německa – prostě odevšad kde byli v Hitlerově dosahu.
                    Zbývají mi tedy ti Češi kteří opustili svou zem, obávajíce se války která byla, jak se říká – na spadnutí, až spadla. Učinili by tak i kdyby hrozila válka třeba třeba s Anglií nebo Francií… prostě s kýmkoli, nezávisle na tom jakou ideologii by nepřítel zastával. Prostě utíkali před válkou.

                    • Ondřej

                      Takže ti židé nebyli Češi? Jinak mi Vaše logická souvislost prostě nenapovídá…

                      1. Myslím, třešni, že v letech 38-41 se z českých zemí neutíkalo před nacisty.
                      2. Židé tvořící uprchlickou většinu skutečně prchali před fašismem avšak nejenom z Československa ale i z Německa.

                      Takže utíkalo se (trpný rod zachovám) z českých zemí v letech 38-41 před fašismem – ano nebo ne? A kdo -Židé, Češi nebo i Němci? Nebo neutíkal vůbec nikdo – platí-li onen zevšeobecňující trpný rod „neutíkalo se“?

                    • Hamilbar

                      No, nebyli Janiko. Převážná většina z nich byli Němci. Proto to Čechy také nijak zvlášť nebralo když se později ztráceli. Ty dvě komunity žily docela odděleně.

                    • Kamil Mudra

                      Samozřejmě že byli také Češi. Ale byli také Poláci, Němci, Rakušané… a u utíkali NEJENOM z českých zemí jak bylo dáno otázkou.
                      A nejenom že se utíkalo před válkou ale také se odcházelo bojovat. Na Čechy ne-židovského původu nebyl ze strany fašismu takový tlak (vyjma komunistů, to jsem opomenul). Ti utíkali před válkou jako takovou a nebo odcházeli bojovat za svou zem.

                    • tresen

                      Nesouhlasím. Lidi, ať už byli původu takového anebo makového, utíkali, protože si spočítali, že by nedopadli dobře bez ohledu na to, jestli tu bude relativní závětří anebo frontová linie. Asi nemohli vytušit všechny hrůzy, které přijdou, ale měli dobrý nos. Viz protagonisti Osvobozeného divadla a mnozí další.

          • Ondřej

            A myslíte že se vůbec někde před nacisty utíkalo? Paklize ano, pak myslíte že české země v tomto tvoří nejakou výjimku?

            • tresen

              Nerozumím tomu, proč to Kamil Mudra popírá.
              Možná na tom základě hodlá vystavět nějakou dokonalou paralelu.

              • Kamil Mudra

                Nehodlám na tom stavět nic, co jsem chtěl říci to jsem už řekl. Pokud je však zájem o paralelu, nabídnout ji mohu:
                Pokud by současní imigranti přivedli do Evropy své rodiny a řekli: „Pohlídejte nám tu ty ženský a děcka, dejte nám zbraně a my půjdeme na ně“ – také bych v nich neviděl uprchlíky.

                Vždycky mi vadilo když někdo o našich našich lidech, kteří odešli ze země proto aby za ni bojovali, mluvil jako o těch co utekli. Já v tom viděl pouze vojenský přesun. A nebylo jich málo, na to o jak malou zemi šlo.
                Jen do toho roku 1941:
                30. dubna 1939 – V polském Krakově byla ustavena Zahraniční vojenská skupina československá (asi 350 vojáků). Jednotka se zapojila (letci a specialisté) do bojů proti Němcům po přepadení Polska, poté část odešla do Rumunska, část do SSSR.
                3. září 1939 – Polský prezident vydal dekret o utvoření Legionu Čechů a Slováků v Polsku; měl zhruba 960 příslušníků a účastnil se bojů u Tarnopolu. Po 18. září většina jednotky ustoupila na území okupované Rudou armádou a dostala se do internace. Část unikla přes Rumunsko na Blízký východ a do Francie.
                29. září 1939 – Ve Francii byl ustaven I. pěší prapor, od 16. října pluk. V listopadu vznikl II. pěší pluk. V lednu 1940 vojsko posílili interbrigadisté ze Španělska a vznikla 1. čs. divize.
                2. října 1939 – Podepsána čs.-francouzská smlouva o vytvoření čs. armády ve Francii.
                1. května 1940 – Vznik samostatného čs. letectva ve Francii.
                12. července 1940 – V Londýně byl zřízen tzv. Inspektorát československého letectva. Čs. letci byli zařazeni do zálohy britského královského letectva (RAF). Týž den vznikla první peruť (310. stíhací), další 311. bombardovací 30. července a 312. stíhací 5. září. V červnu 1941 byla vytvořena ještě 313. stíhací peruť. Další čs. letci byli zařazováni k britským perutím.
                13. srpna – 31. října 1940 – Čs. stíhači se účastnili bitvy o Anglii; sestřelili 56 nepřátelských letadel.
                21. října-10. prosince 1941 – Čs. pěší prapor 11 – Východní (634 vojáků) se zúčastnil obrany severoafrického přístavu Tobrúk.
                16. prosince 1941 – Čs. vláda v Londýně oznámila spojencům, že je ve válečném stavu s Německem a Maďarskem i se všemi státy, které jsou ve válce s Velkou Británií, USA a SSSR. ČSR se tak zařadila do protihitlerovské koalice.

                A i dnes když slyším argumenty o tom jak máme být vstřícní k imigrantům s ohledem na to jak byl západ vstřícný k našim emigrantům, mimo jiné i v těchto časech, a zahrnuje do počtu i tyto lidi, tak mi to vadí. Tihle lidé nemají být házeni do jednoho pytle s žádnými uprchlíky. Oni neprchali.

                • Hamilbar

                  Tak jsme se konečně domluvili. Uprchlíky Voskovce s Werichem měli správně vrátit zpátky do protektorátu. Jasná zpráva. Mimochodem, kam byste zařadil vaše vlastní děti? Migranti? Uprchlíci? Neodešly náhodou také za lepším životem? Nebo budou bojovat za vlast?

                  • Kamil Mudra

                    V+W měli k odchodu zatraceně dobrý důvod, nejen válku jako takovou. Dá se předpokládat že by jim jejich tvorba u Hitlera neprošla. Nikdo je vracet nemusel, když se vrátili sami, že? Předpokládám že kdyby jim vyšla obnova Osvobozeného divadla tak by tu Voskovec zůstal.
                    Já nevím, Hamilbare proč to tak snaživě hrotíte. Já těm lidem kteří utekli před válkou nic nevyčítám. Každý se necítí na život v drsných podmínkách v neustálém ohrožení. Na život v okupované zemi, kde se okupant s domácími nijak „nepáře“. Jen říkám že ti lidé, až na výjimky jako byli komunisté nebo třeba V+W, neutíkali před fašismem ale před tím co sebou každá válka nese – tedy před válkou. Pokud mermomocí chcete mít ze všech politické uprchlíky, pro mě za mě, nazývejte je tak a užijte si to.

                    Jen nevím co to má s mými dětmi společného. Dcera vyrazila do světa na zkušenou aby se naučila jazyky a doma to pak zúročila. Naučila se precizně německy a anglicky ale zamilovala se do anglána, vypadá to na založení rodiny, tak že ji asi budu muset zařadit mezi migranty protože tomu jejímu se do Čech přestěhovat nechce a ona už je v Anglii zcela adaptovaná. Syn je tulák. Teď se vrátil na nějakou dobu domů, ale už zas plánuje cestu do Austrálie, protože tam ještě nebyl. Zatím ale počítá s tím že až se usadí – bude to v ČR. Druhá dcera už je také z Ruska doma a zatím další vycestování na delší dobu neplánuje. Ale ani jedno z mých dětí nikam neodešlo za lepším, nýbrž za zkušenostmi a dovedou se o sebe dostatečně postarat aby nikde nestály s nataženou dlaní. Doma i v cizině. Na nějakých sociálních dávkách nebyl ani jeden den nikdo z nich. Za vlast samozřejmě nebojují – není s kým.

                • tresen

                  Kamile Mudro, nebyli náhodou příslušníci těch vámi vyjmenovaných jednotek z velké většiny demobilizovaní vojáci a důstojníci čs. armády?

  5. Pingback: Anonymous Slovensko UK &raquo Proč Putin staví mešity
  6. PeeBee

    mozna by r2p doktrina mohla mit takove motto: „ve jmenu vseslitovneho nemej slitovani!“

    zarazi mne, ze zcela realna nebezpeci tykajici se radikality, miry deprivace, epidemiologickych nebezpeci, kulturnich stretu, neunosneho zatizeni soc. systemu slabsich evropskych ekonomik, atd. jsou nekterymi lidmi neustale dokola usilovne bagatelizovana. nejsou to schopni uvazit nebo manipuluji ostatnimi?

    u asocialu to chapu jako prirozene, ti si stare pani zebrajici na ulici nebo decka bez obeda nevsimnou ani v praze, natoz aby si zajeli popovidat s lidmi na tachovsko nebo do rymarova, jake maji starosti, ale co ti mladi, moderni, vzdelani, citlivi humanitariste?

    problemem teto „vlny“ je, ze s ni nekdo uspesne „vlni“. nekdo ji vyuziva ke svym ciste politickym cilum skrze vyvolavani bezpecnostnich hrozeb a ekonomickych tlaku. i kdyby z tech (podle mne zcela snesitelnych) 2-3 milionu novych obyvatel evropy bylo jen 1% smejdu, bude obrovsky problem. a mam-li verit prof. koukolikovi – procento prirozene se vyskytujicich smejdu v populaci je obecne kolem 5%, zde tedy predpokladejme koncentraci jeste vyssi.

    ovlivni hodne chod maleho mesta o 10.000 obyvatelich, kdyz se pristehuje s velkou pravdepodobnosti jiz predem vydelena skupinka 80-100 novych prichozich (kydy ngoistu o integraci netreba brat vazne, staci se podivat, jak jsou integrovani nekteri socialne slabsi stari lide)? nekdy je stovka naproste nic a jindy muze rozlozit siroke okoli. pak je zajimave uvazit, jak by to fungovalo, kdyby V KAZDEM malem mestecku pribyla takova stovka a v jednom z okolnich treba mala mesita s cilym imamem.

    byt hochstapler rittigova nebo krejcirova typu, mnu si poslednich par let rucicky. najednou jakoby reflektory bez prestani svitily na to klubko idiotu, co se do krve shadaji, jestli je musulman nepritel nebo prinos. jedni se boji o zeny, druzi pocitaji vyssi prijem z levne pracovni sily. ti nejprofikanejsi zkoumaji texty, o kterych jeste pred par lety neslyseli a snazi se dokazat nedokazatelne. no a mezitim nam vytahnou zpod zadku i ten zbytek, co na nem sedime, uvidite.

    • Janika

      PeeBee, ostražitost je na místě, samozřejmě! Opatrnost, zákonnost, pořádek, nevím, jak to nazvat, to by měla být prvořadá role státu, naprosto samozřejmá. Ne to řešit na úrovni hospod reálných i virtuálních. Na Ukrajině je prý prasečí chřipka, mimochodem. Takže to, co popisuješ, realistická a rozumná zhodnocení situace a předvídání toho, co by mohlo nastat, to je na místě. A taky jak se vyrovnat s neodvratným. Protože zkrátka přežijí ti, co se vyrovnají s fakty bez traumat :-).

      • PeeBee

        osobne vubec nejsem priznivcem kontrol, vyhlasek a predpisu, zakonnych omezeni a ostrazitych hlidek. ale jsou doby…

        slovo preziti evokuje dojem konzervace pro vecnost nebo alespon pro nejaky casovy usek v budoucnosti, ale preziti je na fyzicke rovine nutne falesny koncept – prezijes jen pro nasledujici doziti.

        merkelova dava lekce humanismu, zatimco nemecko je TRETI NEJVETSI EXPORTER ZBRANI na blizky vychod. saudska arabie je vyznamny drzitel podilu v americkem military-industrial komplexu. v afghanistanu je produkce opia na historickych maximech – pole hlidana profesionaly placenymi z dani evropanu a americanu. je na historickych maximech i spotreba amfetaminu v saudske arabii?

    • PeeBee

      mozna zilkova muze zkusit oblibeneho samce zachrankyn syrie:

    • Janika

      Já to nečetla, nebaví mě to, ale myslím, že to Žilková myslela jako legraci. Ona prostě s chlapy nikdy problémy neměla (taky vtip :-).

      • Kamil Mudra

        To je, Janiko, typický sluníčkářský přístup: Nečtu to, nebaví mě to, ale myslím si…

        • Janika

          Hele nech si to, jó. Co někde plácla Žilková je zrovna to nejdůležitější, aby s tím člověk ztrácel čas.

          • Kamil Mudra

            Jistěže není důležité co Žilková plácá.
            Jde o to, že když nečteš tak vydáváš mylné soudy a myslíš si omyl.
            Protože kdybys četla, zjistila bys že to myslí vážně, nebo alespoň jako vážnou myšlenku podává.

            • Divoženka

              No co někde plácla Žilková zas není tak NEdůležité. Bylo by, kdyby nebyla manželka našeho ministra obrany a komunální politička….Dokonce v tomto směru prý už učinila příslušné kroky.
              „Dnes jsem připomínkovala za školskou komisi hnutí ANO „Dlouhodobý vzdělávaci plán magistrátu“ a navrhovala jsem, že je třeba zavést na školách multikulturní výchovu jako samostatný předmět,“ řekla nám Žilková.
              Přála bych jí, aby tváří v tvář byla své postoje nucena vysvětlit a obhájit před těmi zbitými, okradenými a osahávanými ženámi. Papír snese všechno, osobní konfrontace už je jiná věc, to chce osobní odvahu.

              • Kamil Mudra

                Divoženko, Janika může klidně vnímat Žilkovou jako nedůležitou osobu a omezenou dámu. To je její věc a na jejím hodnocení stran omezenosti se s ní mohu i shodnout. Co mě ale vadí to je právě ten přístup: „Nečtu to, nebaví mě to, ale myslím si…“, protože se s tím setkávám až příliš často, jako na příklad naposledy u Tribuna. Tři dny jsem si s ním povídal domněle o odkazech které jsem mu uvedl, jeho odpovědi se mi jevily jako dost mimochodné a teprve po těch třech dnech jsem se od něj dozvěděl že ty odkazy nečetl. To by pak člověk nejraději praštil klávesnicí do kouta.

  7. hans

    Hlásám stížnost. Už dlouho mě nasírá soustavná personifikace dění v některých zemích. Vážně věříte, že ve 150milionovém státu může jeden člověk rozhodovat úplně o všem, včetně stavění mešit?

      • MaB

        A proc by ne ? Zvlaste kdyz jde o cloveka s 80% popularitou, ktery je schopen dokazat, ceho vseho je schopen ! :)
        (navic je tezké si predstavit stavbu takovéto mesity v Moskve bez jeho souhlasu)
        Book Of Putin’s One Liners Is ‚Ideal‘ Holiday Gift For Russian …
        Vidéo pour „calendar putin english video“▶ 1:24

    • Janika

      Stížnost se přijímá :-). Sypu si popelnici na hlavu a přiznávám – chtěla jsem jen přitažlivý titulek :-).

      A líbilo se mi, s jakým švihem to napsala merlin: „Proč staví Putin po Moskvě mešity? Myslíš že byl osvícen shůry? Nikoliv, je jen těžký pragmatik.“

      • danaver

        No právě že je pragmatik, tak jednou rukou staví mešity, druhou varuje před přílišnou islamizací (tureckou vládu po sestřelu letadla v sýrii). Docela dobrý příklad pro naše časy, brát realitu vážně.

          • embecko

            Opravdu si nejsem jist, podle meho jsou Rusove uz spise v sebeobrane, maji nebetycne problemy s armadou, kde uz je skoro pulka (!) muslimu, coz ji dela v nekterych oblastech nepouzitelnou ci alespon nespolehlivou. V Moskve se vice mene pravidelne poradaji hony na „kavkazany“, cimz je myslen typ cloveka a ne jeho bydliste, muslimske mafie jsou jiz etablovanou soucasti statni spravy (za vsechny Ujgur „Tajvancik“ Toktakunov).
            To co se deje v Rusku je sice obdivuhodne, ale jejich nedemokraticka :o) cimz mysleno klanova spolecnost ma take sve urcite limity. Tam to klidne muze dopadnout jako na Ukrajine, on Putin at je jakykoliv, zadnou extra moc nema, protoze je spise koordinatorem klanovych zajmu, nezli nejakym svepravnym politikem, jak si vetsina lidi predstavuje. Samozrejme to dela dobre, ale dela to jinak, nezli je v Evrope obvykle. On zadne mesity nestavi, on nemuze delat nic jineho, nezli povolit jejich stavbu, jinak by mel velky problem.

            • Kamil Mudra

              Ale je to dobrá strategie. Dneska „postaví“ mešitu a když zítra nepovolí šariu a někdo ho napadne za nevstřícnost tak řekne: „No dovolte?! Jaká nevstřícnost? Vždyť jsem vám postavil mešitu.“

              • Janika

                Jo, to se ti povedlo, moc pěkně řečeno :-).
                A odpovídá to tomu, co tvrdím pořád – slepá nenávist nevede k ničemu, je třeba myslet.

            • hans

              .. maji nebetycne problemy s armadou, kde uz je skoro pulka (!) muslimu…

              ??? mohu poprosit o zdroj?

              • embecko

                „Během pěti let budou muslimové tvořit až polovinu armádních branců. Joseph A. D’Agostino z Institutu pro výzkum populace si klade otázku, zda taková armáda bude působit efektivně, při nevraživosti, kterou mnozí domácí muslimové vůči vojenské taktice Ruska v muslimském Čečensku pociťují.“
                http://konzervativnilisty.cz/index.php/texty/civilisace-a-spolenost/37-muslimske-rusko
                Proc usuzujete ze mezinarodne hledany Tajvancik, v poklidu si zijici v Rusku, musi mit presne nejakou funkci ve statni sprave aby byl jeji etablovanou casti? Pokud je hledany Intrepolem, jako ze ano a pokud se zaroven promenaduje po Moskve, pak (jeho lide) musi byt soucasti statni spravy, tohle nejde jenom uplatit.

            • hans

              Jakou přesně funkci ve státní správě má Toktakunov? Zejména co se týče let 1989-2003 kdy se vyšvihl.

    • danaver

      Určitě nemůže vědět úplně o všem, ale třeba výstavba mešity takové velikosti, významu, v tomto čase, by se bez jeho souhlasu neobešla určitě. Protože zvlášť v tomto případě jde o symbol držení jedné linie, prosazování určitého náhledu na svět, státní politiky. Za slovem Putin je něco, čemu ještě nikdo nedokázal dát jiné jméno, protože se vymyká jakémukoliv -ismu :-). A když už nic, tak stejně se přece používá Merkel, královna Vikrotie, Holland….fakt je důvod k divení právě u Putina ? :-)

      • hans

        tak stejně se přece používá Merkel, královna Vikrotie, Holland…

        Fakt? Nikde jsem při popisu viktoriánské Anglie neviděl věty typu „královna Viktorie postavila továrnu v XXX“, „královna Viktorie rozkázala Sherlocku Holmesovi vyšetřit záhadu psa Baskervilského“, nikdo také netvrdí že Merkelová osobně rozhoduje o stavbě mešit a kostelů v Německu..

    • kchodl

      Pěkný článek, ale Petr Uhl neříká jako obvykle všechno.
      Francouzská katolická církev je slušná takříkajíc z nutnosti, teprve od totálního vyvlastnění v letech 1905-1907. Sebrali jim všechno včetně kostelů a kapliček, sakrální staveb, far. Jsou plně závislí na státu.

      K tomu došlo po odhalení, jak moc byla katolická církev zapletena do politiky, v souvislosti v vyšetřováním Dreyfusovy aféry, ve které se katolíci silně angažovali, bylo to tažení proti důstojníkům židovského původu.
      Vatikán pak stál za rozpoutáním první světové války, kdy se spojil s Německem, jako nepřítelem Francie a za svou podporu měli katolíci slíbeno navrácení francouzského majektu, po vítězné válce. Což samozřejmě popularitě katolíků ve Francii příliš nepřidalo, protože to krátce po válce vyšlo najevo.
      Způsobilo to masivní odchod věřících z církve téměř na úroveň „ateistických“ Čech a francouzským katolíkům nezbývá než být slušní, protože jinak by se s nimi nikdo nebavil, po tom všem.

    • kchodl

      Pěkný článek, ale Petr Uhl neříká jako obvykle všechno.
      Francouzská katolická církev je slušná takříkajíc z nutnosti, teprve od totálního vyvlastnění v letech 1905-1907. Sebrali jim všechno včetně kostelů a kapliček, sakrální staveb, far. Jsou plně závislí na státu.

      K tomu došlo po odhalení, jak moc byla katolická církev zapletena do politiky, v souvislosti v vyšetřováním Dreyfusovy aféry, ve které se katolíci silně angažovali, bylo to tažení proti důstojníkům židovského původu.
      Vatikán pak stál za rozpoutáním první světové války, kdy se spojil s Německem, jako nepřítelem Francie a za svou podporu měli katolíci slíbeno navrácení francouzského církevního majetku, po vítězné válce. Což samozřejmě popularitě katolíků ve Francii příliš nepřidalo, protože to krátce po válce vyšlo najevo.
      Způsobilo to masivní odchod věřících z církve téměř na úroveň „ateistických“ Čech a francouzským katolíkům nezbývá než být slušní, protože jinak by se s nimi nikdo nebavil, po tom všem.

      Má to i zajímavou československou souvislost, protože československé vyvlastnění církevních majetků v roce 1922 – pozemkový zákon – proběhlo s francouzskou podporou a částečně podle francouzského vzoru.

      • MaB

        kchodle, jak muzete tvrdit neco, co je okamzite dementovano pouhym nahlédnutim do zakona o separaci statu a cirkve v roce 1905 ? Co rikate, neodpovida realite.
        Takze obvinujete pana Uhla nepravem.
        Jeho clanek je seriozni, protoze nepodjaty.

        • kchodl

          To mi napiště v čem přesně to neodpovídá realitě ?
          Popíráte, že ve Francii katolická církev nevlastní ani poslední kapličku, vše je státu a od něj to má pouze pronajaté za symbolickou cenu – býval to jeden frank, jak je to teď, netuším.
          V čem se mýlím ? Rád bych to věděl, poučte mě, prosím.

        • kchodl

          A ještě, kde jste vzala, že obviňuji Petra Uhla, napsal jsem že neříká všechno, ne snad z nějaké zaujatosti, kterou jste si tam zřejmě sama dosadila, ale prostě proto, že v jednom článku nelze říci všechno.

          • MaB

            kchodle, nemíním vás poučovat, jen vás vyvedu z omylu.
            Vy píšete, cituji:

            „Francouzská katolická církev je slušná takříkajíc z nutnosti, teprve od totálního vyvlastnění v letech 1905-1907. Sebrali jim všechno včetně kostelů a kapliček, sakrální staveb, far. Jsou plně závislí na státu.“

            Pokud jde o zavislost na statu, je tomu právě naopak.
            Zákonem z r. 1905 o separaci cirkve a státu končí napoleonský konkordát z r. 1801.
            Článek 1 prohlašuje svobodu vyznání a zaručuje svobodné provozování kultů.
            Článek 2 – Republika neuznává žádný kult, nevyplácí mu mzdu a nesubvencuje ho.

            Pro cirkve, zejména pro biskupy, je to vyhodné, protože ziskávají nezavislost na státu, nemusejí skládat ùčty ùřadům.
            Stát nezasahuje do jmenování biskupů, knězů, rabínů…

            Majetek církve se stává majetkem státu, který ho zdarma svěřuje reprezentantům církve k vykonávání jejich kultu

            Církev nemusí velmi nákladně udržovat církevní budovy (katedry, kostely, chrámy…) existující před rokem 1905.
            Ty, které budou postaveny po r. 1905, budou v jejich plném a celém vlastnictví.

            PS: U „Petr Uhl neříká jako obvykle všechno“. jsem dobre nechapala „jako obvykle“, dekuji za upresneni.:)

            • kchodl

              Jinými slovy, je to přesně, jak jsem napsal. Francouzský stát sebral církvi všechno, tedy pozemky, statky, nemovitosti, dokonce včetně sakrálních staveb, far a farních zahrad. Pronajímá katolíkům sakrální stavby za symbolickou cenu, ale má to samozřejmě nějaké obezličky: pronajmout jim to nemusí. Sebral jim všechen majetek, který byl značný a církev z toho luxusně žila.

              Řekněte něco o takové výhodnosti Dukovi a uvidíte, co bude dělat. :-)

              • MaB

                kchodle, opet jste to napsal chybne,
                Nevite, ze ani 2x opakovaná lež se nestává pravdou ? :)

                „Podnik“ církev ve Francii může počítat každoročně se 700 miliony eur.
                Patří jí 3000 kostelů postavených po roce 1905, 40000 až 50000 budov k pastorálním ùčelům.
                A pak jsou tu ty skryté „zlaté pecky“ velké hodnoty – pronajímání nejluxusnich domů (Hôtels particuliers) v Paříži (méně se ví, že takové tam má i Vatikán)

                Uverejnuje to sam velmi seriozni, nabozensky orientovany casopis „la Crox“ (Kriz)
                Quid des revenus financiers et immobiliers de l’Eglise? Selon une enquête du quotidien La Croix publiée en novembre 2011, „l’entreprise ‚Eglise de France‘ peut compter sur 700 millions d’euros chaque année“. Celle-ci bénéficierait notamment d’un patrimoine immobilier important: 3.000 églises construites après 1905, 40.000 à 50.000 immeubles à usage pastoral (presbytères, salles de réunion et locaux à usage culturel).

                Révélations sur les richesses cachées de l’Eglise
                Hôtels particuliers, bâtiments loués à un grand groupe, l’Eglise de France possède un important patrimoine immobilier. De son côté, le Vatican gère des immeubles de luxe en plein Paris.

                • Ondřej

                  MaB – Kchodl má problém s citovanými zdroji, jednak sám nezná zásadní zdroje a to ve dvou směrech – v základní teoretické rovině a pak ty, které ta pozorování převádí do empirického srovnání. Není to jen reflexe kontinuity vývoje v sociálních vědách, ale především v ekonomice a jejich srovnáních.

                  Kdyby uměl, zjistil by – že nejvyšší životní úroveň je v zemích, kde mají ochotu přijímat uprchlíky a je jich tam také nejvíc. Naproti tomu ultrakonzervativní země východního bloku s hnědou rétorikou jejich současných vlád, nejenže žádné muslimy na svém území nemají a tlachají o nich jako by s nimi chodili od mala do Skautu, ale mají i natolik tristní sociální politiku, že se pozná míra jejich „civilizační“ vyspělosti podle toho, jak ZACHÁZEJÍ SE SVÝMI VLASTNÍMI BÍLÝMI občany. Jak pak čekat, že se budou chovat k cizincům?Zvlášť, když v zemích postkomunistického východního bloku je

                  – největší mzdová nerovnost mezi ženami a muži (prý jsme oproti muslimům civilizací kde mají ženy rovnost s muži)
                  – je nejvíce opuštěných, živořících důchodců (v tomto jsme civilizací opravdu „vyspělou“, ani to vlastní přikázání „Cti svého otce i svou matku, abys dlouho žil na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.“ zatímco oni „kozomrdi“ jsou schopni i bez peněz poskytnout svým rodičům důstojnou a láskyplnou péči ve stáří lépe než my)
                  – je nejmenší porodnost a největší rozvodovost, tedy rozpad klasické rodiny, která je podle konzervativců včetně komunistů – základem státu (Česká republika má jednu z největších rozvodovostí na světě(!) nejen tedy v EU, je třetí nejhorší v zemích EU, za námi je jen Estonsko a Litva (Eurostat, Families and Births, cab 10512)
                  – v porodnosti jsme na tom ještě hůř, předposlední za Litvou ( Worldbank – Birth rate 2012)

                  Takže odvolávat se na křesťanské hodnoty v zemi, kde je bezostyšně porušujeme, zacházíme s vlastními slabými byť jsou naši „bílí“, hůř než v jakékoli západní zemi, je denonestací své vlastní ideové pozice tradicionalistů. Nakonec ona to žádná tradicionalistická pozice není, je to jen obyčejná nenávist a neznalost právě TĚCHTO faktů a vytvážení hloupých předsudků.

                  Takže, zkrachovaly už země, kde mají onu „Willkommenskultur “ coby základní hodnotový a civilizační návyk založený na křesťanské morálce? Jistěže, ne ale daří se jim naopak více než skvěle. Příkladem může být Německo, jehoýž výsledky za min. rok i s uprchlíky třeba v nezaměstnanosti a při vyrovnaném rozpočtu jsou nejlepší od sjednocení s NDR (jestli bylo něco zatěžující nejen ekonomicky ale i morálně, pak integrace Východních Němců a ne „kozomrdů“)

                  Index lidského rozvoje (Human Development Index – HDI) je prostředek pro srovnání klíčových rozměrů lidského rozvoje, mezi které patří: dlouhý a zdravý život, přístup ke vzdělání a životní standard. HDI je geometrický průměr z indexů, které vyjadřují každý z těchto tří rozměrů. Index udává číslo od 0 do 1, čímž se státy zařadí do jednoho ze čtyř stupňů rozvoje a používá se v každoroční zprávě OSN.

                  Poslední pořadí
                  1. Norsko, 2. Švýcarsko, 3.Nizozemsko, 4. Německo, 5. Austrálie, 6. USA, 7. Švédsko, 8. Dánsko, 9. Rakousko. 10.Kanada.

                  Všechno země, kde žije je podle Faculty Research Working Papers Series Harvardské university – je pořadí muslimské komunity toto – 1. Francie, 2. Británie, 3. Belgie, 4. Německo, 5. Austrálie, 6. Nizozemsko, 7. Švýcarsko, 8. Kanada, 9. Švédsko, 10. Norsko.

                  Zásadní zjištění tedy je, že země, které dokáží integrovat zahraniční imigranty do svých společností jsou na tom LÉPE ohledně Rozvoje indexu lidského rozvoje (nazývejme to lapidárně „nejlepší životní úroveň“ zahrnující nejen ekonomické faktory) zpracovala právě studie Harvardovy University ve zprávě – „Muslim Integration into Western Cultures: Between Origins and Destinations“

                  https://dash.harvard.edu/bitstream/handle/1/4481625/Norris_MuslimIntegration.pdf?sequence=1

                  Pro Kchodla to bude moc „zajímavě“ čtení:-).

                  • Ondřej

                    doplnění – Tedy korelace je jasná, země kde mají nejvíce uprchlíků a zvládají jejich integraci, mají současně i nejlepší pozici v Indexu lidského rozvoje – tedy mají i nejlepší životní úroveň mimo ekonomického bohatství včetně sociálních služeb, právního státu a přístupu k právům menšin, právům dětí, seniorům a inkluzivního vzdělávání.

                    • taras2

                      „nejvyšší životní úroveň je v zemích, kde mají ochotu přijímat uprchlíky a je jich tam také nejvíc“ pravil Ondřej a udělal tak doslova dětinskou chybu, když položil rovnítko mezi země s nejvyšší životní úrovní a počtem migrantů v nich sídlících. Nepřímo tak vnucuje čtenáři názor, že za vysokou životní úrovní stojí migranti, kteří ji vytvářejí. Je to až směšné. Migranti, kteří páchají sedminásobné množství kriminálních činů než domorodci, kteří visí na cecku sociálních dávek jak švestka na větvi, s kterými je normální občanské soužití nemožné, ti mají působit na vysokou životní úroveň hostitelských zemí kladným vlivem? Bože, ty to vidíš?

                    • Janika

                      A co když je to tím, Tarasi, že pro tu životní úroveň jiných byli vysáti a zuboženi? Tak jako na masách hladem umírajících ubožáků byla postavena nádhera šlechty.

                    • danaver

                      Vy jste Ondřejovi skočil do řeči, on je číman, a určitě si připravoval pokračování : …A jelikož je tato situace z nějakého důvodu někomu trnem v oku, bude napravena, a uvedené státy přestanou vyčnívat a zařadí se do řady jiných rozvojových zemí :-))

                    • taras2

                      Ondřejovi je těžké skákat do řeči, Danaver, když tato se valí jako rozvodněný Nil a nese sebou spoustu bahna. Ale konečný výsledek je v obou případech blahodárný: pole jsou pohnojena a pojednávané téma také. Jinak se málokdy vidí, že někdo takhle směšně poplete příčinu a následek.

                    • taras2

                      Janika 17.50: To je ale úplně jiný seriál, navíc nesedí úplně přesně. Je jasné, že bývalé koloniální země dostávají zpátky, co kdysi natropily, když se k nim z kolonií už desítky let stahují jejich bývalí poddaní (což je hlavně případ Anglie, Francie, Holandska, Belgie). Zasloužený trest. Současná migrantská vlna si vybírá cílové země výhradně podle výše tam poskytovaných sociálních dávek. To je prakticky jediný ukazatel, podle kterého se řídí. Samozřejmě se pak naskýtá otázka, jak k tomu přijde Německo, Norsko, Švédsko či Finsko, které nikdy žádné kolonie neměly (nebo minimálně, viz Německo).

                    • hans

                      …země kde mají nejvíce uprchlíků a zvládají jejich integraci, mají současně i nejlepší pozici v Indexu lidského rozvoje…

                      Cha, cha, na to Ondřej potřeboval statistiku?

                      Zaprvé jeho statistika nemluví o uprchlících (před válkou), ale o migrantech. Kdyby skutečně mluvil o uprchlících, musel by jmenovat úžasně rozvinuté země typu Libanonu, Sýrie, Pákistánu, Ruska…

                      Za druhé, průměrnému člověku stačí selský rozum a schopnost položit si otázku „Do jakých zemí míří migranti?“ a sám vymyslí i triviální odpověď: Do zemí nejbohatších, s nejvyšším indexem čehosi.

                      Závěrem je triviální fakt, želbohu Ondřeovi a spol zamlčovaný: vysoká životní úroveň některých západních zemí není následkem relativně vysoké imigrace, ale příčinou.

                  • MaB

                    Ondrej ma pravdu, da se cisly dolozit, ze emigrace (mysli se tim ta dlouhodoba od 70. let) mnohem vic statu prinasi nez ho stoji. (to nerada uznava i M. Le Pen)
                    A séf podnikatelu, „patron des patrons“, dokonce povazuje za „trumf“ pro Francii i migranty, kteri prichazeji do Evropy nyni.
                    Patron des patron Pierre Gattaz, «les migrants sont un atout pour la France»
                    Pro neho je jejich decentni prijeti nejen moralnim imperativem, ale i ekonomickou prilezitosti, které je treba se chopit“.
                    Je to pragmatik, ktery umi pocitat a vi, o cem mluvi.

                    Le Parisien | 11 Sept. 2015,
                    Le patronat français a aussi sa propre opinion sur les migrants qui arrivent par milliers en Europe. Pierre Gattaz vient de l’exprimer dans les colonnes du Monde, en y publiant une tribune dont le titre est limpide : «Les migrants sont un atout pour la France».
                    Pour le patron des patrons, «l’accueil décent des migrants est un impératif moral, mais c’est également une occasion économique à saisir».

                    • Kamil Mudra

                      Bankovnictví je jedna z věcí které se mi na islámu zamlouvají. Ale půjčovat se v něm dá – jen ne na úrok. Mám však dojem že jeho pravidla platí pouze pro muslimy. Docela by mne zajímalo jak tu příslušnost k víře v bankách zjišťují. Obzvláště v případě je-li možné si zřídit účet i přes internet.

                      Nojo – šizení…
                      Šidí nás neustále, nejenom v bankách ale fakt všudypřítomě:

                    • MaB

                      Trochu moralizace v bankovnictvi by urcite neskodilo.
                      Jinak mel patron des patrons na mysli toto:
                      Ekonomika potřebuje jak síly kvalifikované, tak nekvalifikované a mezi imigranty se najde obojí.
                      O práce, často prekérní, nekvalifikované, málo placené a namáhavé nemají zájem ani tzv. „nationaux“, ani emigranti staršího data. Je hodně ekonomických sektorů, které potřebují pracovní síly i v době vysoké nezaměstnanosti. Patří k nim napr. metalurgie, stavebnictvi, zemědělství, ùklid, pomocné práce ve zdravotnictví, pohostinstvi….
                      Paradoxne je i při nezaměstnanosti přes 10% vice nez 300 000 pracovních míst neobsazených….

                  • hans

                    ..největší mzdová nerovnost mezi ženami a muži..

                    za to mají odpovědnost podniky, a kdo ty podniky vlastní a rozhoduje v nich? no přece západovropané…

                    … nízká porodnost: hlásím, že Ondřeje ošklivě podtrhla CIA, zřejmě prolezlá ruskými agenty. Nejhorší na světě roku 2014 bylo podle ní Monako. Následovalo Japonsko, Singapur, Jižní Korea a Německo.

  8. mistralius

    Obávám, se, že oplodněním echt Němky nějakým syřanem vzniká rasový mrzák, neb evoluce je příliš pomalá na takové šarády.

      • Kamil Mudra

        To se prý týká hlavně ženských a jen přímých potomků. Četl jsem že jejich potomci už na tom bývají hůř.

  9. PeeBee

    http://www.fluchthelfer.in

    Ayn Rand Institute owns a German language website http://www.fluchthelfer.in which actively promotes the settlement of (mostly Arab) migrants into Europe… Alissa Zinoveyevna Rosenbaum was a staunch Zionist who dismissed Arabs as “primitive and savage” and condemned them as “monsters”. Her institute is now run by Yaron Brook, an Israeli citizen who fully supports his country’s harsh treatment of Palestinians (“anything goes”). Yet the institute whose founder thought of Arabs as “monsters” is now actively promoting the migration of Arabs into Europe.

    zkratka to vyvolava otazky – o uprimnosti, ucelu, zamyslenych strategickych cilech

  10. Ondřej

    Pro Třešeň – ohledně jestli se z českých zemí emigrovala před nacismem (původní vlákno s diskusí s panem Mudrou je už dost nepřehledné)

    Tady je dobré přečíst si knihu Ralpha Dahrendorfa „Pokoušení nesvobody“. Kdyby to Kamil udělal, zjistil by, že útěk před nacisty jaksi jako první vytušili humanitní intelektuálové. Ne vždy ideově stejní. Zajisté někteří slyšeli o tzv. „Erasmovcích“. Byli to lidé, co odolali vábení nacionálního socialismu jako sociálně emancipační doktríně znovunabytého národního sebevědomí. Rozpoznání a odpor proti totalitě se podařilo rozeznat především intelektuálům židovského původu, ale tím jejich podobnost končí. Isaiah Berlin, Karl Raimund Popper a Raymond Aron včetně Hannah Arendt byli krom svých židovských kořenů Němka, Rakušan, ruský žid narozený v Pobaltí a Francouz. Popper a Berlin byli zakladatelé moderního liberalismu, druzí dva komunisté, resp. demokratičtí radikálně orientovaní socialisté.

    Spojoval je odpor k útlaku tyranií většiny, tedy jakéhosi primitivního pojetí demokracie, kdy podle nemála lidí dodnes si většina může prohlasovat co chce a menšina se jim musí podřídit, byť by se mělo jednat o jejich vlastní genocidu. Zásadním poselstvím je údajně to, že lidé chtějí slyšet velký přiběh. Chtějí svůj narativ a vědět, že někam do něj také patří. Že jsme v něm pevně zaškatulkováni a víme že jsme bílí západní Slované, druhá řada čtvrtý šuplík shora, vedle germánských křesťanů a keltských Franků. U Tarase jsem zaslechl souvětí, jenž mi vyrazilo dech.

    Třešeň u toho také byla, takže si ji asi vybaví kchodlovu apologetiku Spenglerovy „konzervativní revoluce“: „Nejnebezpečnější spojenec islámu je vypjatá lidsko právní ideologie, se všemi svými nástroji, jako je multi-kulti, genderismus, prosazování LGBT, to vše kryto politickou korektností. Tyto šílenosti nenávidí naši civilizaci, její křesťanskou a běloškou podstatu, její hrdinské narativy. Nenávidí „bílého muže“ a jeho civilizační misi, ve které jednoznačně uspěl.

    A přitakání od embéčka: „Pokud totiz spolecenstvi neco drzi dohromady, pak to jsou prave tyto narativy, velka historicka story, ve kterych se reprodukuje nase socialni pamet. Bez narativu neni pameti, bez pameti neni budoucnosti.“

    Vážně tyto narativy držely společně ideu národního socialismu, narativy Nibelungů, Árijské misie z hindské varnášramy a narativ anglosaského pojetí jak o něm psal Rudyard Kipling o „Údělu bílého muže“, který se později stal oficiální součástí nacistické ideologie. Předtím ovšem lidé jako Oswald Spengler kteří to pořád ještě myslel se svým „Zánikem západu“ dobře, měl namále při nocí dlouhých nožů. Nakonec byl to právě Popper, kdo se ve své „Bídě historicismu“ vymezil proti dvěma zdánlivě nesourodým filosofům použivající časovou smyčku jako vědeckou zákonitost dějin – proti Marxovi a právě Spenglerovi. Proti podmíněnosti dějinného údělu. Jedno jestli bílého muže a imperativu nadvlády kulturního imperialismu nebo „proletářské předurčenosti“ revolučního dějinného pokroku konzumní autonomie mas coby projevu dialektického materialismu.

    Tady doporučuji knihu Brigitte Hamann „Hitlerová Vídeň“ (podrobněji se ji chci věnovat později). Popisuje se v ní v zásadě geneze Hitlerova Mein Kampfu a pro vysvětlení jeho filozofického uchopení používá v zásadě stejná slova jako Kchodl a embéčko.

    Na závěr si dovolím ještě motto knihy Ralpha Dahrendorfa „Pokoušení nesvobody“.

    „Máme ho rádi, samozřejmě ne pro jeho politiku, která nám připadá velmi špatná. Ale vzhledem k tomu, že je to vážně smýšlející, upřímný člověk, který neusiluje o něco pro sebe, ale celým srdcem se snaží vybudovat novou vládu. Je nesmírně upřímný, z jednoho kusu, a my obdivujeme jeho poctivost a oddanost.“

    Zakladatel sociologie vědění Karl Mannheim se ženou Juliskou v nucené emigraci v Londýně o Adolfu Hitlerovi, 1934

    • hans

      .. lidé chtějí slyšet velký přiběh. Chtějí svůj narativ a vědět, že někam do něj také patří…

      Chtějí. Všechny velké a dlouhodobě trvající civilizace svůj velký příběh, narativ, měli a mají a ve všech lidé věděli kam patří.

      Když lidé nevěděli kam patří, jejich společnost se rozpadla a zanikla.

      Ondřejové se mohou třeba tisíckrát vzteknout, ale je to tak.

    • hans

      ..Spojoval je odpor k útlaku tyranií většiny, tedy jakéhosi primitivního pojetí demokracie, kdy podle nemála lidí dodnes si většina může prohlasovat co chce a menšina se jim musí podřídit, byť by se mělo jednat o jejich vlastní genocidu…

      Zato nikdy neměli problém s vyspělou demokracií, kdy si menšina může prohlasovat co chce a většina se jim musí podřídit, byť by se mělo jednat o jejich vlastní genocidu…

      Zejména pokud ta menšina byla Bohem vyvolená..

      • Ondřej

        Myslíte menšinu, kterou vypoctete tak, že do té „většiny“ zahrnete i ty co k volbám nejdou a dopředu jsou tak svolní s výsledkem prohlasovanym tou „menšinou“?

  11. tresen

    „Jen říkám že ti lidé, až na výjimky jako byli komunisté nebo třeba V+W, neutíkali před fašismem ale před tím co sebou každá válka nese – tedy před válkou. “
    Voskovec například byl Wachsmann, měl o důvod víc. Ale z vašeho výčtu opět plyne, že není jisté, jestli pro vás židi byli lidé.

    • Kamil Mudra

      Třešni, všichni lidé jsou pro mne lidé. Zapamatujte si to prosím pro příště, až budu psát třeba o Španělech nebo Eskymácích… a náhodou to zapomenu zmínit.

  12. tresen

    Janiko, nevíte, proč jsou moje komentáře, když je píšu z PC, vidět hned, zatímco z mobilu ne? IP adresa je přitom stejná.

    • Janika

      Tresen, tak jsem se podívala – Vám se ta adresa většinou mění. Výjimečně je shodná s nějakou předchozí, a potom projde automaticky. Máme to, myslím, s Tarasem nastavené shodně – kombinace údajů včetně ip musí být poprvé schválená adminem.
      Jinak je taky možné, že komentář spadne do schvalování při náhodném použití zakázaného (mnou :-) výrazu.