Asterix a byrokrati. Část první

Napsal bossjak

Přeložil Hamilbar, převzato odtud.

Charles_de_France_(1220-1285),_comte_d'Anjou

(Kapitola devátá)

(……….)

Je třeba říci, že všechny výše popsané události probíhaly na pozadí velmi příznivých klimatických podmínek, tak říkajíc ve skleníkovém prostředí. Jenomže pak se k přelidněné a ideovou jednotu ztrácející Evropě počala přibližovat malá doba ledová. Postupné ochlazování způsobovalo nenápadné zvyšování životních nákladů, neboť zdražovalo zrní a další zemědělské produkty tvořící základ středověké ekonomiky.  Což dále zesilovalo i beztak značný demografický tlak po celé Evropě.

A římský Svatý stolec ztrácející v těchto podmínkách svou moc znovu obrátil svůj zrak směrem k Francii, pokoušeje se najít sílu, které by se dala svěřit likvidace nenáviděných Hohenštaufů. Přitom není vyloučeno, že toto rozhodnutí bylo ovlivněno osobností krále Ludvíka Svatého.

Jak již bylo dříve řečeno, tento francouzský král se stal faktickou duší sedmé křížové výpravy, a vůbec, jeho upřímná zbožnost nemohla ujít pozornosti vedení Lateránského paláce. Odplutí Ludvíka do Palestiny se konalo pouhé dva roky před smrtí Fridricha Hohenštaufa, a tak když papežskému stolci v souvislosti se smrtí krále Sicílie probleskla naděje vypořádat se s jeho dědici, Ludvík statečně konal svou křesťanskou povinnost před matinkou Evropou. Vidouc takovýto zápal ve věci víry, poslal Řím k bratru krále Karlovi z Anjou návrh postavit se zlehka za Itálii a potrestat přidrzlé Hohenštaufy.

Jinými slovy, Řím vedl tato jednání s francouzským královským rodem ve chvíli, kdy Ludvík v Palestině zoufale prosil o pomoc. Myslím, že francouzský král to dosti těžce nesl. On, jak vidíte, prolévá svou krev za Svatou zem, a tou dobou kurie za jeho zády, místo toho, aby mu poslala posily, snaží se přesvědčit jeho bratra, aby právě ty tak očekávané posily poslal z Francie do Itálie, a k tomu ještě proti křesťanům. Samozřejmě, Karlovi byl odeslán dopis, ve kterém se co nejpřísněji zakazovalo vést ohledně sicilské koruny jakákoliv jednání s Římem.

Leč nehledě na falešné a v podstatě zrádné chování Říma, Ludvík se vrhl do boje s nevěřícími i po neúspěchu v Egyptě. Kupodivu se mu dokonce podařilo sehnat lidi na ještě jednu křížovou výpravu. A jak se zdá, takovéto chování francouzského krále značně oslabilo bdělost všelidského vedení v Římě, kterému se Kapetovci zdáli být ideálními spojenci proti Hohenštaufům. A tak na to, že všichni Kapetovci byli velcí realisté, včetně výše zmíněného Ludvíka, se jim podařilo zapomenout.

V Římě jednoznačně vzrůstalo přesvědčení o nutnosti spojenectví s Francií a díky tomu byl dokonce zvolen papežem Francouz – Jacques Pantaléon jež přijal jméno Urban IV. Komu jinému než papeži-Francouzovi by měl král naslouchat. A aby pontifik ne-Ital nemohl škodit všelijakým Segni, Orsini, Colonna a podobným vysoce urozeným oligarchům, byl kandidát speciálně vybrán spíše lidovější. Nový papež pocházel z rodiny chudého ševce z Troyes a tudíž neměl nikoho, koho by mohl s sebou vytáhnout do Lateránského paláce a spoléhat mohl pouze na kardinály, kteří ho zvolili.

Manévr se Římu celkem zdařil. V roce 1262 započal Urban IV. nová jednání s francouzským dvorem a v květnu 1263 povolil Ludvík IX. svému bratru Karlovi vésti jednání s Římem. Od tohoto okamžiku to šlo rychle – smlouva byla uzavřena již v červnu. Samozřejmě, Karlovi byla uložena všeliká omezení: nemohl dosazovat církevní hodnostáře, nemohl se ucházet o císařský trůn a zastávat žádnou funkci na území říšské části Itálie a papežských držav. Ovšem již na podzim Karla zvolili za římského senátora, což bylo porušením smlouvy. Jednání pokračovala, nakonec obě strany šly na ústupky a Karel se vzdal římského senátorství.

Zdálo se, že se Římu podařilo rozplést klubko protikladů. Ovšem ve skutečnosti, budeme-li hodnotit francouzský královský dvůr podle reálných skutků, si Řím prostě kopal hrob. Jak Ludvík, tak Karel byli typickými Kapetovci. A všichni Kapetovci se do té doby i poté řídili naprosto stejnými představami o tom, že každá vláda pochází od Boha, a neviděli nic špatného na tom, vyzkoušet si takovou vládu na sobě. Francouzští králové přesvědčeně předávali kurs na absolutní monarchii z otce na syna. No a tato idea absolutní monarchie byla podstatně závažnějším protivníkem prvenství vlády římského papeže, nežli jakákoliv kacířství. Zvláště to platilo v případě, že král vzbuzoval více úcty, nežli pontifik. Král Ludvík IX. například vzbuzoval u svých současníků naprostou důvěru: jeho soudu předkládali své spory dokonce cizinci. Zachovalo se vyprávění o tom, jak Ludvík po obědě vycházel z paláce, usedal pod dub a poslouchal žaloby všech, kterým se podařilo se k němu dostat. Král se zjevně ve Francii stával jediným pánem. A v tom se zřejmě královský dvůr Kapetovců v ničem nelišil od královského dvora Hohenštaufů.

To, že to v Římě nebyli schopni vidět, nám signalizuje následující: bezuzdný materialismus s jeho ubohou krátkodobou logikou dosáhl ve vědomí nového pokolení církevního aparátu přesvědčivého vítězství. V augustissimus (nevznešenějších) francouzských bratrech viděli páni kardinálové jen to, co tam chtěli vidět – zbožnost, kterou by mohli využít ve svůj prospěch. Zbožnost, kterou přejali od své matky, Blanky Kastilské, jež byla mimořádně zbožnou ženou a na své děti měla velký vliv.

Při tom však svatí otcové pouštěli ze zřetele to, že tatáž Blanka, byvše regentkou v době křížové výpravy svého syna, pohrozila konfiskací půdy komukoliv, kdo by zareagoval na výzvu papeže ke křížové výpravě proti Hohenštaufům a i sám Ludvík, jak již bylo řečeno, v konfliktu Říma s Fridrichem sympatizoval spíše s Fridrichem než s papežem Inocencem, i když se do něj přímo nevměšoval. A jestliže i sám Ludvík Svatý, který zřejmě nezapomněl na zradu Říma v dobách sedmé křížové výpravy, se rozhodně neostýchal hájit zájmy Francie proti papežským nárokům, pak od jeho ambicioznějšího a méně nábožného mladšího bratra se toho dalo čekat podstatně více.

* * *

Tou dobou, zatímco prestiž královské vlády rostla, autorita římského pontifika překotně padala. Dokonce i francouzské duchovenstvo bylo na straně francouzského krále a ne římského biskupa. A v březnu 1269 Ludvík využil toho, že jeho bratr již ovládl celou Itálii, a prostě vydal „Pragmatickou sankci“ která zabezpečovala nezávislost francouzské církve na Římu a rušila peněžní daně a platby ve prospěch římského dvora. T.j. tímto ustanovením Kapetovci bez jakéhokoliv úsilí uskutečnili to, co dokonce nepřišlo na rozum ani Hohenštaufům!  A učinil to, mimochodem, ten nejčestnější, vysoce vážený, a co je nejdůležitější, nejvroucnější katolík tehdejší Evropy. No a když tak, pak podstatně ambicioznější Karel z Anjou zkrátka musel jít dál.

A opravdu, mladší bratr Ludvíka IX. a mladší syn krále Ludvíka VIII., Karel z Anjou ukázal se býti tím nejopravdovějším džinem vypuštěným z lahve. Obrátil vzhůru nohama dobrou polovinu Evropy.

Pro začátek skutečně pomohl římskému stolci zničit nenáviděné Hohenštaufy, v bitvě zabil Manfreda a popravil Konráda. Budeme-li ovšem přemýšlet hlavou a ne tím, čím přemýšleli v kurii v okamžiku, kdy papež Kliment posílal Karlovi gratulaci, pak spolu s Hohenštaufy byla zničena poslední naděje na jakoukoliv samostatnou budoucnost papežství, což, jak se zdá, páni klerikové vůbec nezaregistrovali, i když odteď to byla jen otázka času, no a přání Kapetovců.

V roce 1268 u pevnosti Tagliocozzo, Karel z Anjou, tou dobou již král Obou Sicílií, drtivě porazil armádu posledního Hohenštaufa. Konradinovi se podařilo utéct, ale brzy ho vypátrali, dodali do Neapole a tam ho spolu se spolubojovníky zavřeli do pevnosti Castel dell’Ovo. Karel nařídil Konradina soudit. Zvěst o nadcházejícím soudu nad posledním Hohenštaufem vyvolala vlnu emocí po celé Evropě. Myšlenka o popravě Bohem pomazaného připomínala rouhání. Ale když se tehdejší významný právník Quido de Suzario obrátil na krále s prosbou o omilostnění Konradina, prosba byla bez zaváhání odmítnuta.

Enthauptung_Konradins

Spravedlnost bylo to poslední, co Karla zajímalo, potřeboval hlavu mladého soupeře. I když, podle všeho, ani ne tak on, jako ten kdo stál za ním – Řím. Byla to součást obchodu. A jak to bylo důležité, můžeme usuzovat podle toho, že všechny, kteří vystupovali za osvobozující rozsudek, také čekala smrt – takový osud čekal jednoho ze soudců, který si troufl přečíst zprošťující rozsudek: Karlův zeť, hrabě Robert Flanderský ho vlastnoručně zabil. Mimochodem, tento okamžik stojí za zapamatování, neboť velmi brzy se tento příběh bude opakovat, jenomže to Francouzi nebudou vyrážet duši z papežových nepřátel, ale z něho samotného.

Poprava Konradina byla první v Evropě popravou pomazané hlavy a Karel z Anjou tím šokoval celou tehdejší veřejnost i když brzy již nebylo nikoho, kdo by ho kritizoval. Navíc papež Urban IV. dosáhl rozšíření kolegia kardinálů, takže se tam dostalo sedm Francouzů najednou. I když fakticky tento velký úspěch francouzské strany v kurii pouze odrážel reálnou situaci, která se definitivně upevnila po smrti Urbana, jednomyslnou volbou následujícího papeže-Francouze – Klimenta IV. Rozdrobené a nejednotné Německo a Italie neměly co postavit proti jednotné Francii. Takže všechno je to logické a papež prostě musel být Francouzem. Opatrná, pragmatická, ale vytrvalá politika Kapetovců přinesla konečně své plody.

No a poté co Karel za papežovy peníze a s jeho pomocí zlikvidoval všechny Hohenštaufy a splnil všechny své závazky před Římem, ukázalo se, že je nejdůležitějším člověkem v Evropě, a že ani sám čert mu od teď není bratrem. Masky bylo možno sundat.

Jen co zemřel papež Kliment, Karel okamžitě porušil všechny předcházející smlouvy o tom, že nemá právo zastávat žádné funkce, a nechal se zvolit doživotním římským senátorem. I nadále Karel jednal mimořádně uvážlivě a pragmaticky. I když senát římských aristokratů si zachoval poradní funkci, byli Římané naprosto zbaveni samostatnosti. Ale to nejdůležitější bylo, že Karel si vzal na starost městské finance. Dokonce i mince se nyní razily jeho jménem a příjmy města šly do městské kasy, jejíhož pokladníka osobně jmenoval.

Poté co zpacifikoval Neapol a Sicílii, ponechal tam efektivní byrokratický systém, zavedený Fridrichem. Změnila se pouze národnost administrátorů: místa Němců nyní zaujali Francouzi. Spolu s bohatými kraji na jihu Francie to do rukou Karla dávalo ohromné možnosti. A brzy města Lombardie uznala Karla za svého patrona. Ve výsledku Anjouovec spravoval Jižní Francii, celou Itálii, Sicílii, a ještě i čtvrtinu Balkánu k tomu. Ale ambice Karla byly větší, nyní snil o obnově Římské říše v její původní podobě. K dosažení takového cíle potřeboval Karel skutečně velikou státní kasu, ale i v tomto případě jednal energicky a zdá se, že i bezchybně.

Anjouovec velmi dobře chápal, že dokud nezvýší životní úroveň svých poddaných, množství peněz, které budou platit do státní pokladny, bude klesat, a jeho sen bude nedosažitelným. Takže mu nezbývalo než si vyhrnout rukávy a pustit se do práce. Pro začátek bylo nutné zajistit zákonnost a transparentnost ekonomických aktivit. A Karel měl plné právo být hrdý na odladěný soudní systém, který vytvořil.

Zachovala se spousta výnosů, ze kterých se dovídáme, jak přísně byli trestáni zkorumpovaní úředníci, vinní v útisku či úplatkářství, a jak tvrdá byla soudní opatření namířená k potírání vražd, loupeží a proti jakýmkoliv pokusům ukrývat zločince. Přičemž nejvyšší soudce byl povinen cestovat po zemi, projednávat odvolání proti rozsudkům provinčních soudů a žaloby na justiciáry a jim podřízené soudce.

Poté, co provedl soudní reformu, se Karel pustil do ekonomiky. Inspektoři a výběrčí daní kontrolovali každý detail ekonomického a obchodního života. Byly stanoveny standarty měr a vah, provedena peněžní reforma. Byl vytvořen program veřejných prací a opraveny cesty: konkrétně např. hlavní cesta z Neapole přes Sulmonu a Abruzzo do Perugia a Florencie a cesta z Neapole přes Benevento do Foggie k Jaderskému moři.  Byly organizovány jarmarky a trhy. Zvláštní pozornost byla věnována opravám a rozšiřování mořských přístavů. Byla dokončena stavba Manfredonie, započatá Fridrichovým synem, králem Manfredem Hohenštaufem. Byly rozšířeny Barletta a Brindisi přičemž poslednímu městu Karel osobně vytvořil projekt nového majáku. Byla prováděna modernizace Neapole. Cílem těchto prací v přístavech bylo přilákání cizích obchodních lodí – kvůli clu, které budou platit. Konkrétně Manfredonie byla považována za vynikající místo pro kotvení lodí k přečkání nepříznivého počasí na Jaderském moři.

Bylo podporováno hornictví. Stříbrné doly v královských državách započaly těžbu v roce 1274 a přinášely do státní pokladny několik set liber stříbra ročně. V témže roce bylo vydáno povolení na těžbu stříbra nedaleko od Reggia soukromému sdružení, s podmínkou, že třetina produkce bude předávána koruně.

Karel nezapomínal ani na zemědělství. Do královských držav dokonce dovezl africké ovce. Zvláštní pozornost věnoval péči o prořídlé lesy koruny, neboť k tažení na východ bylo zapotřebí mohutné loďstvo. Současně s tím Karel chránil rolníky: bailli a lesní správci královských držav nesměli zabírat jejich půdu, výběrčí daní nesměli rolníkům konfiskovat jejich zemědělské nářadí nebo tažná zvířata v případech, kdy tito nebyli schopni platit daně.

Král měl i jiné komerční způsoby jak zvýšit své příjmy. Nové lodě, loďstva, jež vyrůstalo v loděnicích, nestály někde jen tak bez užitku, ale pronajímaly se kupcům. Kromě toho, Karel otevřel dveře a proud kupců a bankéřů ze zahraničí, konkrétně z Toskánska se valil do země. Za toto privilegium mu dobře platili, ovšem, židy hnal Karel svinským krokem.

V této své složité administrativě se Karel osobně a energicky angažoval. Zachovalé dokumenty nám ukazují, do jaké hloubky se zajímal o všechny podrobnosti a jak osobně přispíval ke vzniku nekonečného počtu předpisů a nařízení. Žádný jiný středověký vládce, dokonce ani jeho bratr Ludvík Svatý, nevěnoval každou minutu svého času tolika aspektům své vlády.

Karel vedl nepokojný život, neustále jezdil po království, a všichni jeho hodnostáři a sekretáři ho museli doprovázet. Ke konci své vlády začal Karel postupně přesouvat vládu do Neapole, měníc toto město ve skutečnou metropoli. Práce bylo tolik, že po roce 1269 za hranice království vyjel král pouze několikrát: několik cest do Říma, jedna – do Toskánska a jedna kvůli nutnosti přidat se ke křížové výpravě Ludvíka – do Tunisu. Přičemž ani jednou si král nenašel čas na Sicílii. Nepočítáme-li cestu do Tunisu, Karel na svá ostrovní panství nikdy nevstoupil. A to stačilo na to, aby se celá jeho titánská práce proměnila v prach. A zdálo by se, taková maličkost!

Organizace pevné vertikály moci, potom všechny ty tvrdé protikorupční zákony, a v důsledku toho intenzivní boj Karla s jeho vlastními úředníky. Nepřipomíná vám to náhodou zlehka něco?

Karel byl určitě největším panovníkem Evropy všech dob, ale participovali na jeho velikosti ti Francouzi, které rozestavil ve své vertikále moci? Sotva. Karlovo ideové zanícení bylo sotva sdíleno alespoň někým z početného zástupu jeho administrativy. Když už i pontifikové mysleli zcela materialisticky, co jiného se dalo čekat od těch Francouzů, kteří šli za svým vůdcem do Itálie, aby si dobyli, samozřejmě, slávu, ale hlavně – aby se obohatili. Hrdinské činy učinili v bojích s Hohenštaufy, a proto je už nic nemohlo odvrátit od splnění druhého úkolu. Spotřebitelská ideologie Karlových úředníků byla neskutečně vzdálena té jeho, a proto nepřekvapuje, že řízení země byl nucen neustále provádět vlastnoručně.

Ne náhodou musel Karel osobně sledovat a kontrolovat, aby se všechny obchodní případy u soudu posuzovaly a instancemi procházely spravedlivě, neustále se vměšovat a hájit kupce před svými příliš „horlivými“ hodnostáři. Ale copak kupci! Karel musel dokonce přezkoumávat případy prostých rolníků a poté vydávat zákony, na základě kterých bailli a lesní správci královských držav nesměli zabírat jejich půdu. A výběrčím se zakazovalo konfiskovat rolníkům jejich zemědělské nářadí nebo tažná zvířata, v případech kdy tito nebyli schopni platit daně. Bravo, králi Karle z Anjou! Ale řekněte mi, proč jste to musel dělat osobně?!

Nevíte? Tak tedy, když dovolíte, já bych se pokusil odpovědět. Tedy proto, že mezi francouzskou aristokracií, naprosto cizí Sicilskému království, platil vlastní zákon řízení – korupční. Co je to zač jsem již popisoval. Hledat řešení tohoto problému by Karel musel ve změně kádrové politiky, ovšem ze zcela pochopitelných důvodů se nemohl odhodlat svěřit správu ne „svým“ lidem.

A vůbec těžko nacházel odpovídající lidi po všech těch příliš racionálních opatřeních k odstranění Hohenštaufů. A tudíž, nehledě na všechno to titánské královo úsilí, administrativní práce neubývala. No bodejť, je těžké bojovat se systémem! Dokonce i když jsi ho sám vytvořil. Leda tak v rovném poli je nepřítel vidět a lze se s ním utkat tváří v tvář, muž proti muži. Co ale dělat s tisíci vlastních poddaných, v podstatě obyčejných lidí se zcela zákonným přáním dobře jíst, sladce pít a věšet na své baby všelijaké cetky?

A naprosto nejasné je, co dělat s činovníky, kteří se dokonce nepovažují za součást těch, nad nimiž je jim svěřena vláda, připravenými kdykoliv tyto oškubat jako slepice. Mnozí historikové píší o Karlově tyranii, ale dovolte, abych nesouhlasil. Ano, někdy býval Karel dokonce i krutý, ale tyranem v žádném případě nebyl. Karel byl předvídavý, moudrý politik a talentovaný organizátor. Kdepak, to byla tyranie dobyvatelů-francouzů, se kterou byl sám Karel nucen se potýkat. A jádro pudla v tomto případě spočívá v tom, že jeho cíle se velmi lišily od cílů jeho franckých hodnostářů, kteří viděli v království Obou Sicilií dojnou krávu. Konec konců, Karel, samozřejmě, to viděl stejně, jenomže na rozdíl od svých úředníků byl prvotřídním hospodářem a perfektně chápal, že o krávu je třeba se starat a že to stojí určité úsilí.

Anjouovci je proto třeba dát co mu patří. Z hlediska makroekonomických ukazatelů země vzkvétala, a ani vysoké daně nemohly samy o sobě pokazit radostný obrázek. Příprava tažení na Východ byla v plném proudu, Karlovo zbrusu nové loďstvo hrozilo samotné Konstantinopoli.

            * * *

 Pokračování následuje.

Advertisements

49 comments

  1. Janika

    „Karel byl určitě největším panovníkem Evropy všech dob“. Musím se se zahanbením přiznat, že se o něm dozvídám poprvé, a děkuji, Hamilbare, za skvělý překlad. Trochu mi připomíná Cesara Borgiu, tak, jak o něm píše Machiavelli, ne jak se o něm točí přihlouplé filmy, kde to hlavní je krutost a sex.

    Schopný panovník a neschopné úřednictvo, hamižní a nespolehliví ti, co mu jsou nejblíž a měl by spoléhat na jejich loyalitu a pomoc. Nic nového pod sluncem.

    Ještě odkaz na historická fakta: http://cs.wikipedia.org/wiki/Karel_I._z_Anjou

    O středověku víme velmi málo. Troufla bych si tvrdit, že naše „znalosti“ se navíc skládají ze zkreslených představ o „temném středověku“ jakožto době úpadku. Tím spíš jsem ráda za toto zasvěcené vyprávění, které nám napovídá, že ta doba byla sice krutá, ale v lecčems jiná, než jsme si představovali. Ano, osvícený panovník věděl, že čím lépe se bude lidu dařit, tím lépe se bude dařit i jemu. Kalouskové a Babišové by se mohli učit (ten mě zase nadzvihl s těmi pokladnami)…

    • vittta

      Pokaždé, když si cokoliv čtu o středověku, musím se strašně smát lidem, kteří mluví o Češích jako o nesvorném a proradném národu……..

      • Janika

        Přemyslovci taky nebyli mírumilovní holoubkové :-). Oldřich bratra Jaromíra nejdřív vykastroval, pak oslepil.
        Mně se ta doba, o které je článek, zdá docela přijatelná. Vládcové nedělali nic horšího, než dnešní politici. Naopak nasazovali často i vlastní kůži.

        • vittta

          Mě to přijde dost naivní, co píšeš.
          Jak bylo za středověku „dobře“ nebo nejméně jinak, než se nám popisuje.
          Podle mě středověk temný byl a žilo se v něm ještě asi tak o 500 % hůř, než kam sahají naše nejtemnější představy.
          Osvícený panovník na tom nic nezměnil a navíc, těch osvícených bylo úplně stejně jako dneska-tedy silně nedostatkové zboží.
          A u nás to určitě nebylo lepší, nepíšu o tom.
          Ale náš slavný nesvorný český národ plný zbabělců a jiných indivuduí nebyl o nic horší, jak jinde.
          Sebemrskačství se prostě nemá o co opřít.
          Kromě toho, kdybychom takoví, jak se nám snaží různí cizí grázlové a vlastní kolaboranti už 25 let vnutit, dávno bychom tady nebyli……

          • jafa


            kdyby se tam přidala legalizace kurvítka a šmírování, určitě by byly další volby :-)

          • Janika

            Já jsem naivní a ty zase používáš otřepaná klišé :-). CO to přesněji znamená, ta „temná doba“, mohl bys to vysvětlit?

            • vittta

              Dřina, zima, bídná hygiena, mizivá zdravotní péče, průměrný věk hanebný,nemoci stáří už v mládí,válka každou chvíli, zvůle pánů, minimální práva chudých, absolutní moc církve od narození až do hrobu, kontrola 24 hodin denně, (to je to nejtemnější), kontrola partnerů ke sňatku,nemožnost vzdělání ale i samotné gramotnosti u 80% obyvatel…………

              Kamil píše, jak kdy, jak kde…
              To si nemyslím.
              Je tam jednom jedna varianta.
              Být mladý a bohatý.
              Mladý do 35 let věku, pak i ti nejbohatší trpěli na nemoci a koukni se, kdy umírali…60 se dožil jen málokdo a to se ti dostanou do ruky jen ti nejbohatší….u chudých asi žádná romatika….v chaloupce s políčkem a zpěvem ptáků.

              • Janika

                Dřina – jak přesně? Za raného kapitalismu dřeli v továrnách 16 hodin denně, i děti, tyhle údaje máme. A ve středověku? Taky je důležité, na koho pracovali. Jestli pro sebe, na svém poli, tak je to o něčem jiném. Kromě toho to není specifikum středověku, že lidé pracovali od slunka do slunka na svém hospodářství, to tu bylo ještě před druhou válkou.

                zima – to jako bylo jiné počasí, nebo jak to myslíš?

                bídná hygiena – jako že se nemyli, nebo jak to myslíš? A zase – jak to víš a jak se to liší od jiných historických období?

                mizivá zdravotní péče – při úrovni lékařské vědy po dlouhá tisíciletí až donedávna měli lidé štěstí, když se doktorům vyhnuli. Když onemocněli, tak měli bylinky, a hlavně – mohli si lehnout a nemuseli jako dneska shánět neschopenku a obíhat doktory. Dneska při chřipce se člověk musí doplazit na autobus a jet někam do přeplněné čekárny hodiny čekat. No a ta dnešní chemie, to je tedy terno.

                průměrný věk hanebný – to bylo ještě před půl stoletím, je to vidět ve filmech. Padesátiletá žena byla baba nad hrobem, dneska je to sexy kus. Takže specifikum středověku to není.

                nemoci stáří už v mládí – to samé, co výše – tohle platilo ještě před sto lety.

                válka každou chvíli
                – to je otázka. Místní konflikty zřejmě ano, ale dalo se prožít život s trochou štěstí v poklidu? Tohle nevíme. Taky je rozdíl, když tvrz přepadnou chlapi s meči, než když na ni spadne bomba. A co se týká počtu válečných obětí, tak vede století dvacáté.

                zvůle pánů, minimální práva chudých – nejen ve středověku. A ve starověku byli ještě otroci, které mohl pán zabít. Vlastně ještě nedávno v Americe taky.

                absolutní moc církve od narození až do hrobu, kontrola 24 hodin denně (to je to nejtemnější) – zkus se na to podívat z jiné strany – tehdejší barbarská a surová Evropa, málem lidožroutská, bez jakýchkoliv pravidel morálky, najednou dostala krásnou ideu – křesťanství. A ta napůl zvířata se jejím vlivem měnila. Kam to potom, v pozdějších staletích dospělo, to je jiná otázka. Ale zpočátku to mohl být i pokrok.

                kontrola partnerů ke sňatku – to bylo ještě donedávna a leckde je dodnes, nic nového pod sluncem

                nemožnost vzdělání ale i samotné gramotnosti u 80% obyvatel – a taky neměli počítače, viď. Tohle je přece přirozený vývoj, že lidstvo jde pořád kupředu co se týká znalostí. Formovala se krátce předtím teprve písma i jazyky, bylo to v počátcích. Mimochodem, jeden moudrý faraon se děsil nástupu písma – bál se, že si lidé přestanou pamatovat a část jejich mozku zakrní. Něco na tom je.

                • vittta

                  Janiko…já se ti divím.
                  Co mi tedy chceš naznačit?
                  Ujasním, o co jde mě.
                  Totiž-ono se hodně říká, že ta pakárna je dneska a to úplně nesnesitelná.
                  Takže porovnávám s dneškem, ne s 19 stoletím.
                  Třeba dřina….kdo vlastně ve středověku dělal sám na sebe?
                  Nebo zima….schválně si zkus pustit radiátor nebo zatopit v kamnech.
                  Ale POZOR!
                  Než zatopíš v kamnech, zkus sehnat dřevo jinak, než že ho koupíš.
                  A zkus ho nařezat ručně a to tolik, aby ho bylo na celou zimu.
                  Při té příležitosti ale ber v úvahu, že zdravé stromy těžko někdo pálil a suché nebyly pro každého.
                  Takže si nasbírej klestí a šišky a top s tím celý víkend když bude jen blbých -10….
                  To si užiješ.
                  A když už budeš u toho, také se zrovna mej vodou.
                  Nejprve si jí ale dones…
                  Skoč na záchod a kdyby něco, vyléčíš se bylinkama.
                  To můžeš ostatně i dneska, kdo kohu nutí cpát se chemií?
                  Hlavně před operací to chce bylinky…nebo při zlomenině, vykloubených údech…
                  Z toho pak byly ty nemoci..artrózu měl člověk už ve 30…ale nevím to.
                  Jak ale byla ta zima, dá se to s úspěchem předpokládat a jak tak nacházejí ty kosti, potvrzují to…vědátoři.
                  Mohou samozřejmě kecat ale čistě z logiky…
                  Ta církevní kontrola všeho 24/7 vypadá romanticky leda dneska.
                  Tehdy bych si na to nevsadil, zrovna jako bych si nevsadil na to předkřesťanské lidožroutství.
                  A kontrola partnerů dneska…..ale ne TADY.
                  A mě to zajímá tady a to také srovnávám.
                  Že to někde v islámských zemích dělají dodnes není moje věc.
                  Těžko říci, jestli jsou ty ženy a i ti muži šťastní.
                  To samozřejmě nelze říci ani dnes a tady.
                  Ale alespoň chvíli asi šťastní budou a člověk nemůže být šťastný pořád, přestal by si toho vážit.
                  Ale nebýt šťastný nikdy, to je také dost ….ubohé.
                  Máš na věc jiný názor, já jsem ten poslední, kdo by ti ho bral.
                  Ale já mám zase názor takovýhle…

                  • Janika

                    Víš co, vittto? Napsal jsi nesmysl a místo abys uznal chybu, tak se zamotáváš do úplných absurdit. To s tou zimou, no promiň, to už jsou úplné krávoviny. Ve středověku byla zima, protože lidi si museli topit dřívím, které si sami nařezali, a proto to byla doba temna. Ach jo…

                    Bavíme se o tom, proč konkrétně má být středověk dobou temna, a ty odpovíš výčtem charakteristik, které jsou společné skoro celé lidské existenci, a leccos bylo ještě v tom středověku lepší, než v dobách dříve nebo potom. A pak do toho snad ještě začneš tahat moderní vymoženosti a že je ve středověku neměli, to má jako dokázat co? Většinu lidské historie je lidé neznali, tak co to má co dělat zrovna s temnotou středověku?
                    Takže za sebe končím, díky.

                    • vittta

                      Ve středověku byla zima v lidských obydlích, Janiko.
                      A zima není pro lidi moc zdravá a prakticky znemožňuje hygienu na nějaké úrovni.

                      Zkus to upřesnit a zeptej se přímo, co ti není jasné.
                      Že to nechápeš přece neznamená, že jsem napsal nesmysl.
                      A které charakteristiky, já ti naprosto nerozumím, ty napíšeš někde, jak se skoro nedělalo, pekař vypnul pec a pak si víkendil na svátku……a co se sakra jedlo?
                      Těm informacím moc nevěřím a KAŽDOU ,kterou mi konkrétně vypíchneš mohu bez obav podložit argumenty, proč si myslím, že to tak nebylo.

                    • vittta

                      A k té chybě.
                      Chyba by bylo, kdybych napsal, že středověk byl v r.1818.
                      To je prostě chyba.
                      Ale nemůže být chyba názor na nějakou problematiku.
                      Tohle ti píšu hlavně proto, že u přednášky toho profesora jsi měla plno výhrad-ale přitom jsi jí slyšela sotva třetinu.
                      Napsala jsi něco ve smyslu „říká blbosti“.
                      Ne, neříkal blbosti.
                      Říkal něco, co měl něčím podložené.
                      Ale mluvil sám a ostatní poslouchali.
                      Tedy laik nemohl případnou blbost vůbec zjistit.
                      Kdyby probíhala diskuze profesorů, pak by se mohl každý přiklonit na stranu toho, kdo by mu víc seděl a třeba by i prokázal jeden profesor druhému, že se mýlí.
                      Tady také marně koukám, kdo mě cokoliv z toho, co jsem napsal, nějak konkrétně rozporoval.
                      Jedině hans píše přímo, že církevní nadvláda tady nemohla být moc dlouho, což je svým způsobem pravda, ale zase tady nebyla ani krátce.

                    • vittta

                      Tak…
                      Početl jsem v textech, o co vlastně v té diskuzi o středověku jde.
                      Nabyl jsem dojmu, že co se Tebe týká, pak máš jakýsi kladný pohled na středověk, jako na dobu dobrou a podle mě překvapivě zpochybňuješ především zažité spojení „temný středověk“.
                      O co konkrétně jde jsem nepochopil, snad se z toho dá pochopit, že nám „zase lžou“ a temný nebyl středověk ale temná je současnost, což se snaží proradní historici skrýt za tvrzení o temném středověku.
                      Středověk byl středověk, že mu dal někdo přízvisko „temný“ by podle mě nemělo nikoho nějak vzrušovat.
                      Abych mohl zaujmout přesné stanovisko, musím napsat, cö si po slovem „středověk“ představuji já.
                      To období se bai-voko vymezuje pádem Říma 476 až objevením Ameriky 1492, jedná se tedy asi o 1000 let.
                      Ještě musím podotknout, že pod tím pojmem nevidím dění tou dobou třeba v Číně nebo Indii, či v Severní Africe, ale konkrétně v Evropě.
                      Středověk asi nelze fakticky nazvat temným jen tak, já tu věc vidím tak, že byl temný ve vztahu k antice.
                      Zatímco v antických civilizacích docházelo průběžně k velkému pokroku ve vědách, kultuře,inženýrských stavbách, organizaci lidí a jejich práv, ve středověku jako by se čas zastavil.
                      Veškeré vědění antiky bylo postupně i skokem zapomenuto a lidstvo se vrátilo o 1000 let dozadu.
                      Není to ovšem vina konkrétního středověku jako nějaké právnické osoby, hluboký úpadek (v Evropě) začal už nejméně 300 let před tím, řekněme že posledním antickým panovníkem, který zastavil úpadek Říma byl Marcus Aurelius, celkový úpadek ale zastavit nedokázal a asi ani nemohl. (zde se sluší poznamenat, že třeba za 1000 let budou historici tvrdit, že hluboký úpadek Evropy mohl ještě zachránit Hitler ale neuspěl)
                      Proč se antické vymoženosti za ranného středověku tak rychle opustily nevím, ale mám dojem, že v tom velkou roli hraje církev, u vědeckého poznávání vesmíru a lidského těla a čehokoliv jiného jsem si tím naprosto jistý.
                      V našich zeměpisných šířkách ani středověk jiný než temný být nemohl, neměli jsme na čem stavět a samotné osídlení českých zemí Čechy je dodnes tak trochu záhadou.
                      Systém v Evropě byl konzervativní a nic moc se nedělo celá staletí, co se nějakého technického či organizačního vývoje společnosti týká, zejména se nic nedělo k lepšímu, naopak sílil útlak na obyčejné lidi.
                      Popisoval jsem temnotu z praktického, ne z historického hlediska, životní podmínky byly určitě velice tvrdé, a to i na hradech, jak to asi muselo vypadat někde na vesnici.
                      Směješ se mi, (Janiko),že píšu o zimě a dřevu-ale je to docela zásadní-určitě ne třeba ve Španělsku ale u nás, ve střední Evropě určitě.
                      Jak konkrétně zajišťovali obyčejní lidé otop na zimu, nezávadnou vodu a nějakou činnost je mi záhadou a byl bych rád, kdyby mi to někdo přiblížil.
                      A ty svátky..co dělali vlastně na svátky nevolníci? Na poutě a svátky byly určitě potřeba nějaké peníze, aby se člověk opravdu pobavil, v kostele při -15 se asi dlouho vydržet nedalo při sebevroucnější modlitbě a v létě zase obilí či seno nepočká na nějaký svátek.(a co oděvy do zimy?)
                      Pekař možná nesmí zapálit pec-ale tráva chce posekat, ovoce sklidit atd..atd.. a vegetační cykly nejsou přesně dané, resp. není to každý rok stejné.
                      A nevolníků, nebo lidí v zemědělství muselo být nejvíc, protože výnosy byly malé a půda musela středověkou populaci uživit.
                      Kdesi na jihu, kde se sklízí 2x za rok „to“(zábava) asi možné bylo, u nás a v okolí těžko.
                      Takže moc nevěřím výkladům o velké zábavě 100 dní v roce a pohodě na každém rohu.
                      Vzdělání nebylo žádné a také bylo zbytečné, knihy, ze kterých by se dalo číst byly drahé a bylo jich málo, další znalosti nebyly a není divu, že obyčejný člověk znal tak akorát základy bible, resp. možná jen desatero a pár modliteb.

                      Nakonec ještě dodám, že jestliže v novověku bylo leckdy ještě hůře a ani dnes není vše ideální, přece to samo o sobě nestaví středověk do lepšího světla, do menší temnoty.

                    • embecko

                      To je vsechno o relaci, vittto (ted to beru za janiku).
                      Myslim, ze nikdo technicky pokrok nepopira a tak ani netvrdi, ze tehdy bylo ockovani atd. Jde jen o to, jak definujes kvalitu zivota a jake hodnoty do ni zaberes. Pokud stredoveky clovek slavil v pospolitosti kazdy 4. den, tak nelze preci rici uz podstaty, ze by zil nejak spatne. Nemoc patrila k zivotu urcite mene, nezli dneska, kdy jsou lide nemocni vsichni a furt, driv se rovnou umrelo.
                      Ma babicka prisla do mesta se svymi 25 lety a do konce zivota se s tim nedokazala smirit, stale vzpominala na to, jak krasny zivot tehdy na vesnici vedla. Sice to nebyl zadny stredovek :o) ale on se mu zivot na vysocinske vesnicce docela blizil: zadna tepla voda, zadna elektrina, devecka-nevolnice na statku, katechismus a kostel a prace od nevidim do nevidim, preusovana prave pravidelnymi slavnostmi.
                      Pamatuji se, jak si usedala nad nasi novou prackou: „Nojo, pere to samo, ale co z toho…“ urcite si pri tom vzpominala, jak chodila s ostatnimi s pradlem k vode a povidaly si u toho a smaly se a zpivaly. (to byla povalecna pracka jeste se snekem a integrovanou zdimackou, takovy pozinkovany protahly valec).
                      Samozrejme nechci mluvit o sve babicce, ale o hodnotach, ktere mohou formovat vesnicky zivot na temer feudalni urovni.

                    • vittta

                      Ano, Saxi, pokud každý ten čtvrtý den opravdu slavil.
                      Já ale napsal určité pochybnosti, že to tak bylo.
                      Pojem“středověký člověk“ je poněkud široký a já zopakuji, co jsem už napsal-tedy že nejvíce lidí se ve středověku zabývalo zemědělstvím.
                      To sice nevím-ale zdá se mi to logické, protože výnosy byly malé a práce pomalá a těžká, rozmary počasí stejné jak dnes-tedy velké.
                      Když to rozvinu, pak drtivá většina rolníků nepracovala na svém.
                      To by měl být potvrzený fakt a i kdyby na svém pracovali, těžko by měli nějak větší úrodu, než kolik spotřebuje rodina.
                      Jinými slovy-neměli peníze.
                      A pokud je měli, pak jich bylo málo a kdyby někdo prodal přebytky, nebo dostal zaplaceno za nevolnickou práci (čemuž bych se dost divil), asi by si koupil spíše nějaké režijní potřeby (vlastník půdy), nebo jídlo (jiné než si pěstuje, tedy třeba zeleninu, maso, mléko, kdyby pěstoval obilí) nebo též oblečení a boty.
                      Copak o to, peníze jsou jen peníze….ale představ si to převedené do dneška.
                      Tak obstojně vydělávající dělník má 15 litrů, kdyby měl vlastní byt, stejně vy valil 5000 za náklady na bydlení.
                      Uživit a obléknout děti, ženu …..
                      Mohl by si takový člověk dovolit každý 4. den slavit?
                      Představ si, že jdeš dneska na nějaký jarmark, všude stánky, muzikanti,….ale nemáš prachy.
                      Šel bys tam?
                      A kdyby-bylo by to zábavné?
                      A bylo by to zábavné bez peněz každý 4 den?
                      A kdyby se jednalo o náboženské rozjímání (zadarmo)-bylo by to zábavné?
                      A pokud ano,bylo by to zábavné každé 4 dny?
                      Tady jsou v rozporu dvě věci, kdyby každý den pracovali jako tvoje babička, tak bych snad chápal…ale kdyby nepracovali, to se chápe už hůř,byť je to podivné.
                      A tvoje babička do 25 měla na práci plno síly-měla by jí ještě ve 40, či dokonce v 50?
                      Tátova tchýně za mlada na Slovensku také dělala na poli, ženy makaly až do porodu, pak porodily a druhý den zase makaly.
                      Malé děti cucaly hadr s makovicemi-aby nezlobily.
                      To zase vyprávěla ona a nebyl to zdaleka středověk.
                      Ale já rozumím, co píšeš, nemáme v tom rozpor.
                      Třeba mají hodnoty soudružnosti pro mnohé větší cenu, jak televize a teplá voda.
                      Potíž je v tom, že já nevěřím tomu, že to tehdy tak bylo, je to moc filmové.
                      A navíc-morálka a hodnoty se stanou iluzí, když přijde hlad, když banální nemoc zabije děti, nebo když po zlomené noze nelze na tu nohu už nikdy stoupnout….
                      Ne, středověk nemohla být selanka, i když lidé měly i tehdy krásné dny.
                      Jen se o nečem sní a myslím, že takové sny dokáží dodat člověku sílu, když ho moderní svět drtí svou rychlostí.

                      Jenže…řeč byla o tenmném středověku, když jsi to vzal za Janiku, zkus se vyjádřit k tomu.

                    • Janika

                      Děkuji, saxi, já už jsem to vzdala :-).
                      Jen k tomu, že zima není zdravá – naopak, otužilost zdravá je. I mytí ve studené vodě. Ještě donedávna jsem se myla na chalupě každé ráno venku v sudu i s vlasy, dlouho do podzimu, dokud voda nezamrzla. A jak je pak člověk fit. Teď už je tam koupelna s teplou vodou a už to není ono. Ještě že to topení dřevem zůstalo, a vaření na starých kamnech po babičce, to je prostě sen. Místnost je hned vytopená, útulná, uvařené jídlo se přesune na okraj plotny a zůstane dlouho teplé, vždycky je tam kastrol s horkou vodou. Píšu to proto, že mám pocit, že tohle snad někdo v životě neviděl a nezažil :-).

                    • embecko

                      Termin temny stredovek je vymysl osvicencu, aby poukazali na kvalitu jejich reforem, vittto.
                      Tohle tema je spise na debatu samotnou, nez na nejake zavery, rekl bych. Stredovek mi neni cizi, ale neznam ho do hloubky, ale docist se lze v zasade docela podobne veci.
                      „Tendence všechno sjednotit a zpřehlednit se dotkla i samotných poddaných. Mizí postupně stará tříšť skupin s různými stupni závislosti a služby. Poddaný má pozemek buď v pronájmu, nebo ve svém vlastnictví, ale v praxi mezi tím takový rozdíl už není.. Nesvobodný poddaný, který užívá pozemky otců dědičně, se sociálně blíží k sedlákovi, který doteď působil svobodně, ale přestává zvládat a radši se uchyluje pod ochranu šlechtice do poddanství.. Do dobrovolného poddanství vstupují i druhorození synové svobodných sedláků bez práva na dědictví.“

                      Tohle zrejme plati pro vrcholny stredovek, tedy cirka rok 1200. Nektere pojmy zname: prace na panskem a desatek (byt jsou z doby pozdejsi). Pracoval- li nekdo povinne na panskem, znamena to, ze muselo byt i nejake nepanske, to same desatek (renta), ten se take musel odevzdavat z nepanskeho. Navic vzpomen na anglicke ohrazovani, to je dobre voditko.

                      Podle meho to zhruba bylo tak, ze existovalo panske a obecni (obcina) plus soukrome zahumenky za baraky (to vim jiste z knizky od Zdenka Smetanky). Puda obciny sice patrila formalne slechtici (ci panovi obecne), ale zvykove pravo umoznovalo na ni hospodarit dle vlastniho uvazeni (to je take cely konflikt ohrazovani, kdy fakticky vlastnik toto pravo prestoupil, pozemky si ohradil a lidi z nich vyhnal).

                      „Archeologický průzkum ukázal, že vesnice byla vybudována na cca 4 ha a skládala se ze čtrnácti kamenných domů, které měly rozměry zhruba 8×24 m. Vesnice byla pravidelně rozparcelována, domy obklopovaly podlouhlou náves a za nimi se nacházely zahrady. Asi 500 m východně od vsi se dochovaly stopy po pásech polností.“
                      To je popis zanikle vesnice Svidna (pozdnestredoveke)- viz wiki…to same schema: soukrome zahumenky, za vesnici pasy polnosti obciny (13. stoleti je obdobi prechodu dvojpolniho hospodareni v trojpolni, coz vypovida i o narustu populace= darilo se jim dobre).
                      Uz sama kolonizace vypovida o prosperite zeme (kolonizacni vesnice= podle planu zalozena „umela“ vesnice). Tady je to opet hezky videt, jako pri popisu Svidny: baracky na vodotku (= cerstva voda pri ruce) s prilepenymi zahumenky, za nimi pasy obcinovych polnosti. Ona to uz tehdy byla temer inzenyrska cinnost dost na urovni.

                    • vittta

                      Už jsi to vzdala, protože si prostě melu svoje.
                      Zima osvěží a lze se jen divit, že ses pod tou studenou vodou nemyla i v zimě.
                      Jenže..když on dneska není středověk….
                      A to dřevo jak krásně praská.
                      Ty ses mi smála-ale pálila jsi někdy oheň v lese?
                      Jestli ne, tak to zkus.
                      Ale pozor, jen z toho, co se válí kolem.
                      Za 3 hodiny budeš tahat suché větve 100 m daleko a to jenom proto, že tam nikdo jiný pálit nebude.
                      Kdyby tam hořelo 5 ohňů, museli by účastníci chodit pořádně daleko,aby byl oheň čím živit….ten večer, natož kdyby to mělo hořet týden v kuse…
                      Proč mi nevysvětlíš, jak konkrétně se řešil otop na zimu ve středověké vesnici?
                      Nic by mě nezajímalo víc, kromě toho, jak se konkrétně ti lidé bavili při těch všech svátcích.
                      Bez urážky Janiko, ty jsi to vzdala dříve, než jsi mi napsala nějaké argumenty.
                      Jen jsi napsala, že jsem měl uznat chybu a že se zamotávám do absurdit.
                      Já toho napsal opravdu hodně, abych své názory obhájil…..

                      Mě to připadá, jak nám ve škole říkali, že pravěcí lidé kopali jámy a do nich pak padali mamuti.
                      Romantika…jako kluk jsem o těch časech snil.
                      Pak, když jsem poprvé kopal pitomej příkop na odpad se svodů do nezámrzné hloubky, jsem pochopil, že vykopat takovou díru není prostě možné bez nějakých nástrojů…..nebo by jí kopala celá tlupa celé léto….

                    • vittta

                      To už si mohl ten malíř dát tu práci, a nemalovat ty dva domky do jasně záplavové oblasti.
                      Já pořád nechápu, o čem se vlastně přeme.
                      Tak vy s Janikou tvrdíte, že středověk nebyl temný, ale že se v něm žilo dobře?
                      Vždyť středověk trval 1000 let….
                      Proč mi někdo nevysvětlí,o čem se přeme?
                      Já tady píšu nějaký názor a na základě v podstatě fyzikálních zákonitostí dokladuji, že život ve středověku byl těžký, při čemž výstupem těch mých elaborátů by mělo být, že se tehdy žilo daleko hůře, než se u některých lidí předpokládá.
                      Janika mi napíše, jak se do podzimu myje studenou vodou…což jsem ale v jednom příspěvku psal, že je lehké si hrát na středověk (či bioživot) dnes, kdy se dá kdykoliv uniknout do současnosti.
                      Ty zase dáváš do placu výzkumy života…a to možná na vesnici to bylo lepší jak v těch městech-pokud tedy zrovna netáhla vojska zemí.
                      Alepoň se tam dala udržet jakás-takás čistota, jenže za předpokladu, že na té řece nebylo vesnic více, protože pak ty, co by ležely níže, měli tu vodu asi o chlup špinavější.
                      Tady musím říci,že by se asi těžko hledalo něco špinavějšího, než je Ganga-a co tam žije lidí a možná jsou i šťastní…nemusíme chodit tak úplně do středověku, někde ten středověk je dodnes.
                      Ale nikdo se tam bydlet nežene….z nás, „vyspělých“, co by takový život chtěli poznat.
                      Nějak to tehdy dělali….podle mě byli pohromadě s dobytkem kvůli teplu, což by ale zase přinášelo jiné těžkosti…těžko říci, nebo jak se rozmožovali, totiž za dlouhých zim, když byli často pospolu, a vesnice od jiné daleko a sněhu hodně…to se mladík do dívky snadno zakouká a když jsou tam tak trochu všichni příbuzní….to je aspektů,to by fakt bylo na dlouho…
                      V každém případě v porovnání s antikou byl ten středověk podle mě opravdu temný.
                      Osvícenci vždycky melou, i „my“ meleme, jak bylo za komunistů špatně (oficiální verze) a jak je dnes skvěle.
                      Komunisté zase drbali monarchie a 1. republiku…na to fakt není nic zvláštního.

                    • embecko

                      Preme se o to, vittto, ze stredoveky vladce Karel z Anjou uvedl sve zeme do prekvapive osvicenecke podoby. Do precteni clanku jsem si o nem myslel, ze to byl jen jakysi galantni floutek lokalniho vyznamu.
                      Znovu jen podotykam, ze vycet hmotnych nedostatku nic nevypovida o kvalite zivota, tady jsou ve hre jeste dulezitejsi kategorie.

                    • Kamil Mudra

                      Bohužel, málokteré osvícenské dílo přežije svého osvícence. A když už se tak náhodou stane, tak ne na dlouho :-(

                    • BARON LE SAMEDI

                      okrajově se vmísím: doba temna proto, že sluníčko sice vylezlo v pět ráno, ale dříve než v osm devět jste ho neviděli, zapadalo, za stromy- horizont nebyl erodovanou půdou, ale lesem, také dříve. Ve vsích svítil jen hospodský, ostatní měli zatemnění, protože nezvaný noční host nepřinášel zpravidla nic dobrého. Nevím na jakou vzdálenost slyšíte jezdce na koni, v noci se nevyplácí jet tryskem, a ti, kteří přepadali vsi, šli s koněm, který měl obalená kopyta. Nebezpečí na každém rohu. Topilo se dřívím z milířů, ve staveních, výhřevnost je vyšší, než u klestí, o kterém píšete. Bohužel, žádný historik nemá ucelené medicinskohistorické vzdělání. Půvab práce na vlastním pro selku byl ten, že po třech čtyřech porodech měla každá žena po pětatřicítce výhřez rodidel, tzn. nemohla fungovat jako manželka, milenka. Jde o velmi diskriminující stav, nosologicky to n ení choroba, kterému ženy předcházely podvazováním, tzn. každá vypadala jako zápasník sumo, i na poli nosila sukně, suknici. Postiženo bylo devadesát procent žen venkovské populace, proto byl mužský alkoholismus, nevěry i na vlastním dvoře- děvečky, tragédie. Operace , kdy dochází ke statu quo ante, tedy návratu orgánů do tělní dutiny zavedl u nás prof. Piťha na konci 19. stol. Operoval se- výhřez rodidel. až do konce padesátých let, a to i u starších venkovanek. Takže tisíc let si ženy užívaly, a netýkala se, tato choroba- stav jen šlechtičen a měštek a komediantek. Střípek po střípku by bylo možno skládat, jak moc v prdeli to ve středověku bylo, zejména v přepopulovaní západní Evropě. A přirozeně, bylinky, třeba na zde diskutovaný problém, nepomáhají. Pomáhá jen lehká práce pro ženy, učitelka, účetní, která je vlastní až 20. století..

                    • Kamil Mudra

                      Vittto: takhle se třeba vytápěly hrady:
                      http://www.rozhlas.cz/leonardo/historie/_zprava/594499
                      Středověký srub (nejstarší nález z 9. stol.) vypadal asi takto:
                      Skládal se ze dvou obytných místností spojených uprostřed předsíní obdélníkového půdorysu. Větší část místností byla pokryta prkennou podlahou položenou na dřevěných polštářích, menší část blíže ohniště měla podlahu jenom z mazanice. Ohniště bylo zahloubené, s dymníkem. Ten tvořily čtyři sloupy postavené do čtverce a patrně vypletené proutím. Střecha byla z došků. U severní stěny stával úzký přístřešek rovněž s prkennou podlahou a na jižní straně srubu, mimo vlastní stavbu, bývala hliněná pec. Samozřejmě nebyly ty sruby nějak „unifikované“ a v detailech se lišily. K nejdůležitějšímu vybavení obytných staveb v 9. stol. patřila okna, dveře, podlahy a topeniště. Rovněž pekařské pece bývaly někdy vně domu (zřejmě obava z požárů)..
                      Dřevěné dveře jsou doloženy v nálezech jen výjimečně, i když nepochybně existovaly. V primitivnějších podmínkách mohl místo dveří sloužit závěs z kůže nebo kožešiny. Domy mívaly prahy nebo byl vstup výš než okolní terén. Do některých místností se chodilo po schůdkách, do dolní místnosti – zásobárny – se sestupovalo po žebříku. Okénka bývala malá, opatřená buď okenicemi proti zimě a nepohodě, nebo do tenka roztepanými kůžemi – blánami. Spávalo se většinou na lavicích nebo na zemi, někdy v ohrazeném a slámou, senem, kožešinami či větvemi vyloženém prostoru.

                      Záchody, latríny a fekální jámy přímo u domů byly dost výjimečně. Zato byly obvyklé dřevěné lázně, sauny takže to s tou hygienou asi tak zlé nebylo. Soudě podle velkého výskytu všelijakých polic a věšáků účelově přizpůsobených měli obyvatelé smysl pro pořádek. Vodu na pití a vaření si lidé brali z lesních potoků, nebo pramenů, leckdy docela důmyslně přivedených poblíž obydlí. Řeka sloužila spíš jako prádelna, napajedlo pro domácí zvířata atp. Těch domků na jednu vesnici nebývalo moc – průměrně tak patnáct ale často i méně.

                      Jak už napsal Baron, topilo se převážně dřívím z milířů, dost lidí se jeho přípravou živilo. Lesy se táhly široko daleko a dřeva byl občas nedostatek jen v přímořských osídleních až se začaly hodně stavět lodě.

                      Fakt bych ti doporučil k přečtení knížku od manželů Malinových „Vzpomínky na minulost“. Je to o experimentální archeologii a tak poutavě napsané že se to čte jak detektivka. Mimo toho že leckdy užasneš nad tím co všechno měli naši předkové (nejen ve středověku ale už mnohem dříve) perfektně „vychytané“, je to i skvělá instruktážní knížka o přežití jen s tím co najdeš v přírodě. V tom středověku se sice mohlo ledacos zapomenout ale záležitosti spojené s bydlením a obživou byly každodenní praxí, předávanou neustále z rodičů na děti a tedy také stále rozvíjenou. No – nebyl to ten druh pokroku skrze industrializaci, jak jsme si ho zvykli vnímat my, ale nestál na místě. Přemýšlivých lidí bylo vždycky dost, na patenty a autorská práva se nehrálo a o nové poznatky se s bližními každý rád podělil i kdyby jen proto aby se měl čím chlubit.

                      Barone: jako prevence proti výhřezu dělohy a samovolným potratům (jakož i mnohým jiným ženským neduhům) se už ve středověku používal nálev z kvetoucí natě kontryhelu (pro vnitřní použití) nebo odvar (pro použití zevní). Takže do nějaké míry bylinky pomoci mohly.

                      No a co se týče té nefunkčnosti coby manželka či milenka, tak se většina gynekologů shoduje v tom, že tuhle starost mohou postižené ženy pustit z hlavy, protože přitažlivost zemská táhne dělohu směrem dolů pouze vstoje. Když žena leží, vrací se děloha do normální polohy a je jen málo pravděpodobné, že by muž nějak pocítil, že děloha není kde by měla být.

                      Ve vsi nesvítil jen hospodský. Hliněné kahánky a lampičky jsou sice poměrně pozdní záležitostí ale voskových svící bylo plno, protože vosku (jak je doloženo třeba už u starých Slovanů) bylo, vzhledem k rozšířenému včelařství, dostatek.

                    • embecko

                      Tak jestli je to az takhle, Barone, pak ten vtip o Pepickovi ma urcite stredoveke koreny:

                      – Muzu si hrat s vasi delohou, maminko?
                      – Muzes, Pepicku, ale nechod s ni moc daleko!

                    • vittta

                      To já viděl různých dokumentů plno, Kamile, i hradů na vlastní oči.
                      Ono asi záleží na tom, co si kdo vybere.
                      Byl jsem v dole a mezi řečí…průměrný věk horníka-35 let.
                      Dvě místnosti ve středověkém domě…kde se skladoval otop?
                      A pokud dřevěnné uhlí-kde se na něj brali peníze?
                      Pokud milíře zakládaly společně vesnice-kde vzala profese uhlíře?
                      Každý člověk pak potřebuje co den tak 10 000 kj,(když nepracuje) což odpovídá 1 kg mouky.
                      Jak velký pozemek člověka uživil a jak velký rodinu?
                      Existovalo vůbec nevolnictví a proč byla rušena robota, když vlastně o nic tak děsného nešlo?
                      Atd…některým věcem se prostě zdráhám uvěřit, ale stejně nechápu, proč zrovna středověk vyvolal tolik emocí při tak mizivém důkazním materiálu?
                      Téma článku je osvícený vladař..jenže co já četl, tak 95% vladařů na všech úrovních bylo alkoholiky, zvrhlíky,idioty apod….podle toho to také muselo vypadat, jeden osvícený nedělá z temnoty světlo.
                      Samozřejmě to nemusí být pravda-ale copak tehdy byli lidé jiní jak dnes?
                      Moc korumpuje a moc absolutní korumpuje absolutně, dá se v pohodě předpokládat, že to bylo podobné dnešku, jen technická vyspělost bylo menší.
                      Nevolník byl majetek pána se vším všudy..nebo nebyl?
                      To je různých otázek….

                • hans

                  O spoustě z toho by se dalo diskutovat, ale jedno je úplná blbost, Janiko, a sice „bez jakýchkoliv pravidel morálky“ – to že neuznávali/neznali křesťanskou morálku, neznamená, že neměli žádnou.

                  Z druhé strany je blbost „absolutní kontrola církve, 24/7, ve středověku“. Vždyť třeba v Čechách po většinu středověku neměl kdo tu kontrolu vykonávat – farní síť se zahustila až během 13. století, a začátkem 15. (s husity) se zase rozpadla, takže pro pravidelný kontakt běžných lidí a farářů zůstává jen 14. století.

                  Ono různá „středověká“ negativa byla spíše plodem novověku, např. i hygiena (přinejmenším ve městech a u vyšších vrstev) byla ve středověku výrazně lepší i než za osvícenství…

                  • vittta

                    No dobře, hansi, ale to zase píšeš úplně do extrému.
                    Ono bylo času na totální nadvládu církve dost i u nás.
                    Jinak o životě obyčejných lidí v ranném středověku u nás se toho zase tolik neví.
                    Já vycházím spíše z takových obecných věcí….třeba u té hygieny.
                    Jak mohl reálně dodržovat hygienu středověký člověk na vesnici roku 1311?
                    Jak ohříval vodu (kovy a jejich zpracování bylo drahé), čím se vlastně mohl mýt (mýdlo) čím bojovat s hmyzem na těle i v obydlí, kam se poděly fekálie, jaký mělo vylučování vliv na kvalitu vod..atd..atd..atd…

                    To je ta temnota, v Římě se používalo mýdlo, voda tekla aquadukty, veřejné lázně, odpadní systémy měst…
                    Středověk toto moc neměl, dílem i kvůli jinému podnebí v Čechách nebo Německu….
                    Pak také gramostnost, obchod….to se oproti antice ce středověku vrátilo poněkud zpět.

                  • Janika

                    Děkuji za poznámku, hansi. To s morálkou je zajímavé, samozřejmě, nechci to klišé o „temném středověku“ otočit zase v jiné klišé :-). Jakožto laika mě jen zlobí právě ty zjednodušené poučky, které si neseme od základní školy životem a bereme je jako „nezvratnou pravdu“. Přitom to, co je připisované středověku, platí pro větší část lidské historie.

                    • vittta

                      Ne, nestojí.
                      Ne kvůli středověku, tehdy těžko někdo tušil, že ve středověku žije, ale kvůli stavu lidského vědění a možnostem technických ve všech oblastech života.
                      Např.dokud nebylo objeveno železo a způsob jeho zušlechťování v ocel, nemohla nastat žádný průmyslová revoluce a bez ní se třeba nedal vyrábět v obrovských kvantech toaletní papír.(a cokoliv jiného)
                      To prostě všechno souvisí, tehdy lidé nebyli horší-ale některé věci prostě nešly.
                      Dokud nebudou objeveny látky, které budou mít „nějaké“ vlastnosti, nikdy nepůjde třeba cestovat do jiných světů nebo vyrábět energii z …“hlíny“.
                      Při současných znalostech jsme na vrcholu, dál nelze jít.
                      Ale vývoj je tak rychlý, že co dříve trvalo celá staletí, mení se za 10 let, takže se můžeme dočklat lecčeho.

              • embecko

                Takto vzato, vittto, je zivot v evropsko-islamskem multikulti mnohem kvalitnejsi, nezli v narodnim socialnim statu. Vsechny parametry co uvadis jsou na vyssi urovni, nezli pred 30- 40 lety. Neni sebemensi duvod nezacit forzirovat islam, kdyz je s nim lepe :o)
                Podle meho nam v kategorii kvality zivota uz uplne chybi polozka pospolitosti, kterou uz nezname a nedovedeme si tudiz ani predstavit, jak razantne muze jeji pritomnost kvalitu zivota zdvihnout. Dnes jsem sice hrdi na svoli dlouhovekost, ale posledni dekady zivota je clovek odsouzen na statni zebrotu, opovrzeni u doktora, vysmech v Lidlovi… mozna by bylo lepsi umrit driv.
                Zvyk je druha prirozenost, nejaka zavislost na necem (treba cirkvi) je nepodstatna zalezitost. Za par let se ukaze, jak moc jsme byli zavisli na socialnich sitich, chudaci, a vlastnich hodnot, tvoricich kvalitu zivota, si vubec nevsimali. Podle meho tvuj vycet soucasnych „kvalit“ je velmi relativni. Zive si dovedu predstavit, ze dobre prozity zivot lze s uspokojenim ukoncit v 50 letech jako starec, na druhou stranu se lze od 50 trapit jeste 30 let jako nalevnik bez vetsiho smyslu, opusten detmi, sousedy, prezirany na ulici.
                Nerikam, ze pokrok neexistuje, ale netvori ho cela „zbozni sfera“, ale jen par „opravdovych“ vynalezu: pracka, vodovody/ kanalizace, elektrika, ockovani, anestetika atd., mozna 1 promile pouzivanych veci, zbytek je v hodnotach mimo svet svobody i konzumu. Svycarske zeny dostaly volebni pravo v roce 1991…a neni to u nich zadne tema, kdyz ho nemely, byly na tom minimalne stejne jako s nim, mysleno vzhledem k „zenskemu smyslu“ (snad se zeny neurazi), rozhodne na dobu pred tim nikdo nevzpomina nejak spatne.

                  • Janika

                    Výborný odkaz, díky, saxi. Hlavně pro jména autorů, která se tam objevují. Určitě je třeba posuzovat kdo a v jaké době psal. pro začátek jsem se podívala na Vernona, malý citátek z jednoho čtenářského deníčku:

                    http://deniceksv.blogspot.cz/2013/10/jean-verdon-volny-cas-ve-stredoveku.html
                    Jean Verdon: Volný čas ve středověku

                    – Mimochodem, v knize se uvádí, že naše představy o tom, jak se středověcí lidé neustále dřeli, odpovídají pravdě pouze částečně. Byla nejen neděle, ale i celá řada dalších svátků, kdy církev pracovat přímo zakazovala, byť by lidé chtěli a potřebovali. Týkalo se to nejen zemědělců, ale i obyvatel měst. V řadě cechů byla zakázána práce v noci. Když se k tomu připočtou omezení daná roční dobou (tma, mrazy…), vychází nejspíše v průměru na týden 4 až 5 pracovních dnů. Omezení na to, kdy smí pekař roztopit pec, mohla znamenat i jen 190 pracovních dnů v roce.

                    • embecko

                      K tomu se patri dodat, ze cirkevni rok mel v prumeru na 100 (!) svatku (od slova slaviti). Na to se dlouho pripravovali, v pospolitosti a pod jednotici rukou cirkve SPOLECNE oslavovali (spolecne= spolecnym prozitkem), ne ze sedeli u kompu :o) anebo odjeli s rodinou na vylet. To je uplne jina situace, kde tepla voda nehraje roli, protoze jeji nedostatek je vyvazen sdilenou radosti…to co kazdy z nas zazil nekdy 1x na tabore, to oni meli cely rok .o)

                • vittta

                  Já si myslím, že to, co popisuji není euroislámské multikulti ale systém, kterému multikulti poněkud přebývá, multikulti nijak kvalitu života nezvedlo, naopak, přineslo křivdy-pozitivní diskriminace-pokrytectví-strach-sociální problémy.
                  Klad nevidím žádný.
                  Samozřejmě je mi jasné, že něco se získalo, něco ztratilo, je ale otázka, nakolik je toto projevem biologického člověka.
                  Když člověk něco nemá, chce to, a jak to dostane, chce buď něco jiného, nebo to, co bylo, v notně idealizované podobě.
                  To je hnací motor evoluce, jak se zdá.
                  Ono je to o tom, co jsme si už psali.
                  Já razím myšlenku, že každý člověk by si měl uvědomit, co má a jak neskutečné to jsou věci.
                  Rozumný člověk pak vidí i to, co ztratil-ale když je opravdu rozumný, tak také ví, že nic není zadarmo na tomto světě a získáním něčeho se jiné ztrácí.

                  U mě je to ještě tak, že bych za život ve středověku v žádném případě neměnil, někdo jiný by třeba zase měnil.
                  S tím už já nic nenadělám, ale ten původní příspěvek janice jsem nepsal proto, že bych si myslel, že je padlá na hlavu, ale proto, že mě vždycky takové myšlení zaujme….tak mě zajímalo, jaká bude reakce.

                  • embecko

                    „to, co popisuji není euroislámské multikulti ale systém, kterému multikulti poněkud přebývá“

                    Jak jsem daval odkazy, tak system na imigrantech ekonomicky stoji. Evropa nemuze nabirat pracovniky z kulturne pribuznych zemi, protoze ti v tom uz umi chodit, vedi co jsou odbory, domluvi se, dokazi se branit metodou analogie (co fungovalo u nas, musi fungovat i tady). Takze za nasim ekonomickym pokrokem (tedy spise hmotnym :o) stoji jen muslimove, anebo samozrejme i lide z jinych destinaci, ale uz mene. Evropa je obkrouzena muslimy a ti jsou pro ni hlavni zdroj kulturne zcela odlisnych pracovniku, jez muze beze zbytku po 10- 20 let od jejich prichodu do zeme ovladat.
                    Ted uz se vymetaji posledni kouty, kde by jeste zbyla nejaka pracovni mista a muslimove- krome jineho- (to je take z toho clanku) je dokazi vytvorit doslova na ulici (stanky s jidlem, uklidove firmy, male stavebni firmy, treba malirske atd.).

                    Clanek o Karlovi je velmi zajimavy, samozrejme cloveka napadne, kde jiz zacina basnicka licence, ale ve svetle soucasnych udalosti a interpretace (ci ted uz spise rovnou tvorba) dejinnych udalosti nam zivot dava moznost si predstavit, ze v pripad dejin je interpretacni ring zcela volny.
                    Zrovna nekdy predevcirem jsem videl historicky porad ZDF o Francouzske revoluci- podle nich byl francouzsky dvur velmi socialni, Marie Antoineta byla urtpenim poddanych velmi dotcena, neustale poradala dobrocinne plesy, navstevovala a financovala sirotcince atd. manzel byl ve vleku anglickych spionu, zcela mimo sebe, mimo realitu, vlastni revoluce zacala pochodem par mestanu do Versailles, protoze nejaky urednik nevyslysel jejich volani o potrebe prelozit zapachajici kozeluzny z jejich ctvrti (tam se pouzivaly psi vykaly a lidska moc), to mu uplaceni radci prezentovali jako politickou vzporu, on mestany odmitl vyslyset a tim se to spustilo.
                    Z toho poradu vyplynulo, ze zdroji revoluce byly z 30% anglicti spioni a jejich podvratna prace, z 30% obecna nespokojenost a z 30% zcela katastrofalni hygienicka situace v Parizi, tech zbylych 10% pada na hlavu dvoru. Takze i tady je to vlastne uplne jinak, nezli se traduje (arogantni dvur, vysmivajici se a opovrhujici luzou, nesnesitena chudoba, pricemz vliv Anglie se zcela zamlcuje)…a k tradici patri i nesmyslny utok na Bastillu- proc by mel rozzureny dav utocit na vezeni, ze ano? Zrejme slo jen o nahodne vypleneni jednoho ze statnich uradu, o kterem se predpokladalo, ze je v nem kasa s penezi. Pro mluvi i to, ze Pariz nejak kriticky chuda nebyla, naopak to bylo vudci svetove mesto, kde se dostalo na kazdeho a mestska chudina nebyla zastoupena vyrazneji, nezli v Londyne. Jedinym minusem byla spina a to z „technickeho“ duvodu: Seina ma nejpomalejsi tok ze vsech rek tehdejsich velkomest, tudiz spina zustavala dele na miste a sirily se choroby.

                    • vittta

                      Mě tenhle tvůj pohled nejde moc do hlavy-co se muslimů a jejich přínosu týká.
                      Tak tuším, že máš na mysli cosi podobného, jako jsou u nás Ukrajinci.
                      Tady se říká, že stavebnictví by se bez nich zastavilo a že Češi by za ty peníze nedělali.
                      To je samozřejmě nesmysl, Ukrajinci vydělají více, jak Češi,i co se sazby za hodinu práce týká.(resp. oni možná ne, protože určitá část jejich výdělku jde do kapes jejich otrokářů-to ale na ceně jejich práce nic nemění)
                      V čem spočívá ta finta nevím přesně, jedna varianta je ta, že se v podstatě vykazují, tedy že se množstvím pracovníků (a tedy následně pracovních hodin) vykazují „vysoutěžené“ peníze.
                      To by ale šlo dělat i s Čechy, faktem ale je, že se Ukrajinců mohou úřady daleko víc bát, tyto pracovníky zašťiťují různé zločinecké, či minimálně pololegální organizace.
                      S muslimy to může být velice podobné, jenže já tam (na západě, kde muslimy mají) nežiju, tak to nevím.
                      Moje hlava mi ale říká, že pokud máme (např.) u nás 500 000 nezaměstnaných a 500 000 přistěhovalců, něco je špatně.
                      Tímto způsobem každý přistěhovalec stojí stát tolik, kolik je vydáno na nezaměstnaného.
                      Zase ale přistěhovalec něco přinese na odvodech, to by ale přinesl i Čech.
                      Samozřejmě to neplatí bez vyjimky, možná třetina nezaměstnaných pracovat nechce, to ale nejspíš nechtějí ani všichni přistěhovalci.
                      Nezaměstnanost ale má další nevýhody, např. narušuje zásadně morálku obyvatel (kteří se odnaučují pracovat a vztah práce= peníze pro ně začíná být neznámým pojmem), rozkládá sociální systém (obyvatelé se učí, že peníze = běhání po úřadech a finty, jak získat různé podpory), který se musí neustále regulovat, a také kupodivu narušuje chod vězeňství.
                      Tam je to obzvlášť pikantní, protože vězni by mohli dělat ty nejméně žádané práce a z penez by si platili výkon trestu, jak to bylo za socialismu.
                      Tedy u nás vidím, že přistěhovalci nesnižují cenu práce a nezvyšují výkon, naopak lze dobře sledovat, že se vysokým procentem podílejí spolu s Cikány na kriminální činnosti, u těch Cikánů dílem i proto, že nemají práci.(mnozí ztratili pracovní návyky úplně)
                      Už jsem i slyšel, že se Cikáni bouřili proti přistěhovalcům, protože jim prostě berou práci.
                      A bez práce pro Cikány je nemůžeme integrovat, kdybychom se stavěli na hlavu, takže i v tomto odvětví jsou přistěhovalci velký problém.

                      Z čeho tedy vycházíš ty, když tvrdíš, že díky mulimům se mají na západě dobře?
                      Cenu práce jsem se pokusl vysvětlit na českých podmínkách, ale je tady ještě cena zboží.
                      To je dováženo především z Číny a Indie a to v cenách, kterým nemůže konkurovat ŽÁDNÁ evropská firma, i kdyby zaměstnávala opice.
                      Tím máme sice levné zboží-ale není práce pro naše lidi.(ani pro naše Cikány či přistěhovalce)
                      Do jaké míry jsou neokapitalistické kšunty opravdu levné, o tom by se dalo polemizovat, kdysi vydržela pračka 30 let, dneska je ráda, když běží 2roky.
                      A zase…na druhou stranu jde technologický vývoj tak rychle dopředu, že (např.) pračka stará 10 let je už muzejní kousek.
                      Jakou roli v tomto kolotoči hrají muslimové, to se mi pochopit nepovedlo.
                      Prakticky je ale globálnímu velkokapitalismu lhostejné, jestli Francie (a kdokoliv jiný) bude islámská, nebo katolická, jestli v ní budou bydlet černí, nebo bílí, nebo jestli nějaká Francie bude vůbec existovat.
                      Důležité jsou zisky a ne nějaké národy a nějaké kultury.
                      Z tohoto pohledu jsou muslimové výhodní, svoje kněžoury budou poslouchat na slovo, na rozdíl od ateistů (kteří mohou libovolně věřit neorganizovaně v cokoliv) , kteří nebudou poslouchat nikoho a speciálně Francouzi pořád kvůli něčemu demonstrují.
                      Takže když-už, pak jsou muslimové nástroj velkokapitálu a ne hráz, jak je vidíš ty.
                      Nevím, proč zrovna v tomhle se nějak neumíme pochopit, …úřitom ani tady nemáme vážnějších rozporů.
                      Sám jsem tím dost překvapený.

                    • Kamil Mudra

                      Hele, vittto, ale z toho co sax píše mě vyplývá že také vnímá imigranty jako nástroj velkokapitálu a ne hráz.

                    • embecko

                      Vittto, ze za povalecnym hospodarskym uspechem Evropy stoji muslimove, o tom asi netreba debatovat. V Nemecku to byli Turci, ve Francii Severoafricane, v Anglii Pakistanci. System je nastaven tak, ze pokracuje v kolonialni politice (ziti na ukor druheho) a sice s tim rozdilem, ze se jiz nedovazi nerostne zdroje, ale pracovni sila.
                      Mas- li 10 zamestnancu a na kazdem usetris 100 euro (v realu spis 1000), pak mas na konci roku v kapse o ctvrt milionu na ceske navic (spise tech 2, 5 milionu)…s tim, ze spotrebitelske ceny jsou po Evrope vsude zhruba stejne, cimz te tehle prijem posune minimalne o kategorii nahoru.

                      Zde je jeste rozvinuta idea prinosu imigrantu na poli pracovnich mist:
                      http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/handelskammer-prognose-migranten-schaffen-zehntausende-jobs-a-717077.html
                      „Imigrante prinasi desetitisice pracovnich mist“

                      Neni treba se o tom bavit nejak idealne, ano tohle je letadlo, ale nic jineho tu neni. Hospodarske komory uz nejsou schopny vytvaret inovacni systemove pracovni pozice, takze se soustredi na vymetani koutu jako jsou stankari, uklizeci atd., presne jak o tom pisi vyse. To je vsechno. Tady neni misto na rozporovani, ani dalsi uvahy „coby kdyby“. Evropa stoji hospodarsky ma imigrantech a ti jsou z prevazujici miry muslimove. Tecka :o)

                    • vittta

                      Když budu mít 10 zaměstnanců a na každém vydělám 100 euro, tak těch 1200 euro za rok mám v kapse já a ne stát.
                      Ten se naopak bude muset postarat o ty, kterým tito levní zaměstnanci sebrali práci-protože tito levní zaměstnanci nebyli součástí pracovního trhu.
                      O tom se přu já, protože nemám žádné zdůvodnění, proč by měl dělník z chudých zemí jakkoliv posílit ekonomiku státu-když pro něj nedělá.
                      Daně pak nic nezmění, kapouš zdaní svůj zisk možná výhodněji, než by byla zdaněna výplata drahého dělníka-takže i tady je to pro stát ztráta.
                      Příjem nenažraného kapouše, jakkoliv vysoký, neudělá reálně s životní situací směrem nahoru vůbec nic.
                      Ať mi někdo zkusí vysvětlit, jak konkrétně ten hospodářský úspěch souvisí s levnými dělníky…
                      Jistě, může leckdo tvrdit, že bylo plno padlých a zmrzačených z války.
                      Ale zajedno jich na západě zase tolik nebylo, a za druhé jich ve válce bylo daleko víc než pak těch mrtvých (tedy byli pracovnímu trhu nedostupní) a za druhé byla válečná výroba o hodně větší, jak jakýkoliv mírový hospodářský zázrak.
                      Válečnou výrobu dělaly ženské a také to šlo- i bez imigrantů.

                  • Kamil Mudra

                    Ono když se mluví o životních podmínkách ve středověku tak je třeba brát v úvahu zda jde o raný, vrcholný nebo pozdní středověk. A také jestli je řeč jen o Evropě nebo i o ostatních částech světa. Zvláště s tím přízviskem „temný“.

                    Dle mého mínění třeba Americký kontinent (oba) zasáhla temnota až když ji tam „vyvezli“ v novověku evropané.
                    A nebo třeba pro otroky byl zánik antické otrokářské společnosti, na počátku středověku, asi spíše plusem než mínusem – ne že by feudál byl nějaká extra výhra – ale přece.

                    A srovnávat ho s dneškem, při zahrnování všech současných technických udělátek, to už mi přijde úplně mimo. Myslím že takovému rolníkovi ani měšťanovi nechyběla tehdy televize nebo mobil o nic více než chybí lidem současnosti třeba teleport nebo lunární horolezectví. A to si současný čtenář sci-fi dokáže aspoň něco takového představit.

                    Měli tehdy vlastní pokrok (třeba když nahradili rádlo pluhem atp.), který vnímali stejně pozitivně jako my ten náš a protože šlo povětšinou o záležitosti ryze praktického charakteru, usnadňujícími práci, nemuseli se zamýšlet nad negativními dopady elektrosmogu nebo postupující chemizací prostředí, ozónovými děrami, alergiemi na všechno možné atd., protože tehdy byla ještě příroda dost silná na to aby si s tím lidským bordelářstvím dokázala poradit.

                    Na druhou stranu… vnímat středověk skrze obrázky květinami ověnčených venkovanek, růžolících chasníků v bělostných halenách, galantních rytířů bez bázně a hany, „férových“ válečných střetů odehrávajících se na vymezeném kolbišti atp. – to je romantismus vhodný akorát tak pro nostalgické snění. Každému takovému snílkovi bych dopřál alespoň půlroční středověký pobyt v kůži prostého, sluhy neobklopeného jedince aby si své fantasie patřičně obohatil o reálné prvky.

                    • vittta

                      Chemizace…
                      To je strašák non+ultra ale lidé dnes žijí do 90 pomalu běžně i s chemizací, zatímco tehdy to bylo 45 bez chemizace.(dá se jistě polemizovat o kvalitě života starých lidí, jak naznačil Sax)
                      A každou chvíli mor a další vychutnávky ze špíny a špatné vody.
                      Já se vůbec divím, že život ve středověku může vyvolat nějaké emoce…a na emoce Janiky jsem reagoval.
                      To vůbec nelze posuzovat, mě jde jen o iluze, kteří mnozí mají o životě..třeba o bio prostředí tehdejší doby nebo dokonce spravedlnosti.
                      To vidím kolikrát v TV…nějaká familie, mají kozy, kravku, slípky, nemají elektriku, šijí si hadry…sejí ručně obilí…no romantika.
                      Pak dostane zápal plic, dá si penicilin a je OK.
                      Nebo si zláme haksnu a šup k doktorovi…(přesun o 8 století vpřed a náseldně zpět)
                      To je super, žít jako ve středověku, když má člověk prachy na koupi stavení na samotě u lesa a může se tak rychle přemístit o celá staletí…
                      Ale žít opravdu ve středověku….to je jiný kafe!!!

          • Kamil Mudra

            Já myslím, vittto, že ohledně toho jak se žilo platilo i ve středověku totéž co dnes: jak kde, jak kdy a jak komu. Pro někoho temný – pro jiného světlý. Co do životního stylu, globálně vzato, určitě podstatně pestřejší než současnost.

    • BARON LE SAMEDI

      Tak to si přirozeně nenechte ujít. Kouzlit se dá s iPadem, ale i s historií. Jako historik se k tomu odmítám dále vyjadřovat. Vitta má pravdu, kdo si chce číst lehce romantizující historii, kupte-půjčte si kniuhy Vlastimila Vondrušky, českého Dumase, kterého vydává brněnské nakladatelství MOBA, a které si asi nepůjčíte, anžto v každí městské knihovně- na vsích už knihovny zrušili- je na Vondrušku pořadník. Píše dobře, opírá se plně o reálie, a dává tomu detektivní nádech, což není na škodu. Co vím, napsal cca čtyřicet knih….