Důsledky přestavby

Napsal sl-lopatnikov

Přeložil Hamilbar, převzato odtud.  

(Poznámka překladatele na úvod. Na teritoriu bývalého SSSR se termín „fašismus“ v běžném hovoru používá jako synonymum pro německý nacismus.)

Zavedl jsem jednotku intensity výplachu mozků: 1 Bullshit.©

Vážený Sergeji Leonidoviči, pomozte mi prosím vyjmenovat zásadní rozdíly „komunismu“ (máme na mysli sovětský systém za Stalina) a fašizmu.

Jde o to, že rozdíl cítíme spíše intuitivně a nedaří se nám ho dostatečně formalizovat.

Kniha „Komunismus a fašismus: bratři nebo nepřátelé?“ problém nevyjasnila.

 

Příklad dialogu ( já „J“ proti „S“):

 J: „V SA bylo zakázáno násilí proti civilním obyvatelům, kdežto v německé se znásilnění ruské ženy nepovažovalo ani za přestupek.“
– S: „SA znásilnila velmi mnoho Němek (dědečkův kamarád vyprávěl).“

J: „V NA byly jednotky SS které páchaly zvěrstva.“
– S: „NKVD nebylo o nic méně kruté než SS, a navíc ještě ke svým.“

J: „Fašisté zombirovali masy a manipulovali jejich vědomím.“
– S: „V SSSR také manipulovali vědomím mas pomocí propagandy.“

J: „Fašisté budovali koncentrační tábory.“
– S: „Stalinské tábory nebyly o nic lepší a navíc proti svým vlastním lidem.

J: „Sovětská ideologie hlásala morální hodnoty a nediskriminovala jiné národy a lidskou individualitu“
– S: „Čekisté jednali nemorálně i když to neměli zakotveno v pravidlech nebo ideologii, byli ale produktem sovětského systému.“

 
Takže, potřeboval bych heslovitý přehled:

1. Fašisté měli koncentrační tábory a ty se od stalinských lišily následujícími příznaky:

a), b), c)…
2) Propaganda se v SSSR lišila od fašistické:

a), b), c)…

Poznámka: s tímto problémem jsem se obrátil též na S.G.Kara-Murzu, ale ten dosud neodpověděl.
Předem děkuji.

+++++++++++++++++++++++++++++

No co na to říci? Fjodorova, Venediktova a jim podobné bych s potěšením a bez jakýchkoliv morálních výčitek odpráskl vlastní rukou. Za znásilnění mozku obyvatel Ruska, nejenom Němek.

V čem spočívá kvalitativní rozdíl mezi komunismem a fašismem? – Je podivné, že tuto samozřejmost je nutné vysvětlovat, ale čert to vem.

Takže:

Komunismus – to je takový společenský řád, ve kterém je uznáván pouze jeden typ nerovnosti lidí: lidé práce – tedy ti jejichž příjem je výhradně pracovní – nejsou rovni zlodějům, v nejširším smyslu toho slova – tedy těm, kteří mají příjmy získané nepracovní cestou. Toť vše. Žádné další formy nerovnosti lidí komunisté neuznávají.

Pouze jednu: pracující – není roven zloději.

Nacismus – to je takový společenský řád, ve kterém zloděj i pracující jsou si rovni, neboť náleží k témuž etniku. A nejenom, že si jsou rovni, jsou si rovni ve svém právu drancovat jiná, „nižší“, etnika. Vůbec celý smysl jakékoliv vykořisťovatelské ideologie, včetně náboženství a nacizmu, spočívá v přesvědčení blbců v tom, že: „Není podstatné, že on je – zloděj, kdežto ty jsi – vůl. Podstatné je, že jste jedné krve, jednoho náboženství. Podstatné je, že jste „svoji“.

Já nevím, co by se tady dalo najít společného?

Co se týče táborů.

1. Žádné VLASTNÍ komunisté do táborů nezavírali. „V táborech seděli vlastní lidé“ pouze z pohledu rasistů. Zloději, bandité a jejich pomahači nejsou pro komunisty VLASTNÍ LIDÉ nezávisle na jejich etnické, či náboženské příslušnosti. ZLOČIN MÁ NÁRODNOST A OBČANSTVÍ POUZE PRO NACISTY.

Podmínky ve stalinských táborech byly IDEÁLNÍ. Dokonce i podle údajů zuřivého liberála Višněvského, nepřevyšovala úmrtnost v SOVĚTSKÝCH táborech před válkou 2-2,5%.

Přičemž průměrná délka života činila v roce 1939 v SSSR 42 let (nepadejte do mdlob: to je důsledek „francouzské bagety“ – v roce 1917 byla 32 let) a v táborech seděli převážně lidé starší 20ti let. V odpovídajících věkových skupinách byla úmrtnost v „stalinských táborech“ nižší než na svobodě a byla srovnatelná s průměrnou evropskou úmrtností. Těžkými byly roky 1942 a 1943, kdy podle maximálních odhadů úmrtnost v táborech dosahovala 20%. Pro porovnání: úmrtnost ve věkové skupině mého otce – mužů ročník 1923 v téže době dosáhla 97%. Jednoduše z celého pokolení mého otce přežila 3%. Byla totiž válka.

Nejlepší důkaz – Solženicin, který si způsobil politické zranění, aby se dostal z fronty do tábora.

3. Neexistují žádné důkazy, kromě přestavbové umělecké literatury, že NKVD byla stejně krutá jako, jak bylo dokázáno, že byli nacisté. Neexistuje popel zemřelých v sovětských táborech a dokonce ani popravené nepoužívali v SSSR jako hnojivo, z jejich kůže nedělali stínítka a nevařili mýdlo z tuku vězňů. Minimálně nic co by přesahovalo to, co se dělo v Abú Ghrajb a stále se děje v Guantanamu v XXI. století nebylo nikým zaznamenáno. Při tom podobné excesy byly nezákonné a byly předmětem nejpřísnějšího vyšetřování a odsouzení.

4. Soudím, že analýza současné západní protiruské propagandy zadává určitý etalon intensity výplachu mozků. Přiřadíme-li intenzitě výplachu mozků prováděnému BBC (Bullshit Broadcasting Corporation) hodnotu 1 BS (bullshit), potom sovětská propaganda svou intensitou nikdy nepřesáhla několik milibulšitů, zatímco např. ukrajinská již přesáhla stovku.

 

Reklamy

141 comments

  1. Janika

    Tím politickým zraněním Solženicyna zřejmě autor myslí, že jeho kritika Stalina byla účelová, proto, aby se dostal z fronty. No, nevím, zase na druhou stranu se (podle wiki) přihlásil dobrovolně a byl dvakrát vyznamenán za statečnost.

    Rozdíl mezi komunismem a nacismem je vyjádřen brilantně a stručně.

    A za znásilňování mozků národa bych střílela taky, v tom se k panu profesorovi nadšeně připojuji :-).

    • Jan Hruška

      Se střílením znásilňovatelů je ten problém, že ti, kteří ty kecy šíří většinou nevědí, co mluví. Dělat z nich mučedníky není nejlepší řešení. Nejlepší je takového vola „praštit hovnem mezi rohy“. Vymáchat mu v jeho žvástech čenich, jako to udělal autor článku.

      • jednooký

        To autorovi takých dristov neublíži ani nepomôže – treba si uvedomiť, že on tie žvásty sám produkuje, takže je v tom zvyknutý žiť a existovať a pripadá mu to celkom normálne či dokonca správne.

  2. Jan Hruška

    Taky se dá říct, že komunizmus je pokus vybudovat svépomocí království boží. Může se nám to jevit naivní, ale rozhodně je to ušlechtilé.
    Naproti tomu fašizmus vychází ze sociálního darwinizmu. Darwinizmus, jak je mu obvykle rozuměno je teorie, podle které vždycky silnější požírá slabšího, chytřejší hloupějšího, líp přizpůsobený přežívá, ale hůř přizpůsobený ne. Tak spěje všechno k lepšímu. Pokud jí důsledně aplikujeme na mezilidské vztahy, je fašizmus vlastně jediný opravdu pokrokový systém. Křesťanství a komunizmus to největší a nejodpornější zpátečnictví.

  3. Sio

    Ty údaje o úmrtnosti v gulazích, ve válce a tak jsou velmi zajímavé. Velice rád bych je viděl nějak zverifikované, protože pak by celý ten problém nabýval úplně jiných kontur a s děsivostí Stalinovy diktatury, včetně gulagů máme vypláchnuté mozky my všichni. Odkud tedy ty údaje o desítkách miliónů usmrcených komunismem?

    • vittta

      Já bych byl v tomto opatrný.
      Desítky milionů je zjevný mýtus-ale pohoda v gulazích vč.internace jen vinných asi také nebude zrovna boží pravda.
      V každém případě by to bylo zajímavé vidět v nějakých souvislostech,to uznávám.

      • Sio

        Doporučuji si tam najít tabulku
        Смертность заключенных в лагерях ГУЛАГа
        tedy jistě to selanka není, ale strovnávat to s nacistickými továrnami na smrt je naprostý nesmysl.

        • Kamil Mudra

          Zkusím sem tu tabulku vložit a uvidím jak to dopadne. Pokud špatně tak se omlouvám – ale jinak to nezjistím:

          Úmrtnost vězňů ve věznicích v Gulagu
          Rok Průměrný počet Zemřelo %
          vězňů
          1949 1.142.688 13966 1,22
          1950 1.069.715 9983 0,93
          1951 893,846 8079 0,90
          1952 766,933 7045 0,92

          A protože tématem článku je přestavba, respektive její důsledky, dovolím si sem dát odkaz na debatu, která se zabývá důsledky změn které proběhly u nás. I když je dlouhá, rozhodně není nudná:

            • brtnikvbrlohu

              Když rozlišíme snahu pochopit příčiny a souvislosti od výroby propagandistického klacku tak nám nezbude něž se podívat i jinam – co třeba represe po revoluci ve Francii – různé výbory pro občanské blaho atp. A nejen tam. Cílem by mělo být hledání objektivní pravdy – mám ale strach že to dneska už je skoro nemožné, a hlavně hledat poučení aby se něco podobného nemohlo opakovat v budoucnu.
              Mocenský boj se nikdy a nikde nevedl v rukavičkách.
              Apropo – i Jeden den Ivana Denisoviče nepopisuje zase tak nějaké hrůzy, jediný poznatek je že tam byli i ti co tam nepatřili – to je dokázané – není ale jasné o jaké procento se jednalo.

              • embecko

                Popularita Denisovice je v tematu. Podobne vzbudil obrosvky rozruch film Cervena kalina, po peripetiich nam ho rustinarka prosadila na soukromem promitani…my tehdy vubec netusili o co jde, film byl banalni…az pak nam promitac rekl, ze byl vybusny proto, ze hlavni hrdina sel do kostela. Tak je to podobne s vetsinou politickych del: maji svoji jemnou platnost v miste vzniku, ale jinak jsou neprenosna. Tezko lze ocekavat, ze Holandane by pachali hromadne sebevrazdy pod vlivem mladeho Werthera, stejne nelze ocekavat od Noru, ze se nalijou, pujdou na tridenni tah a budou po hospodach hledat hrabalovske perlicky na dne.

            • Sio

              Zkusím poctivě přidat poznámky a pak zhodnotím celkově
              Občan žijící v demokratické zemi by měl:
              1) Pravidelně sledovat činnost zvolených zástupců ve svém regionu.
              [S] Fakt na to nemám čas a myslím, že většina lidí ne. A pak jsou tu mnozí, co si to ani nebudou umět vyhodnotit. Takže epizodicky – ano. Největší průsery – ano. Největší úspěchy – ano

              2) Pokud v ní nalezne rozpor s jejich předvolebními sliby či vyhlášenými závazky, měl by okamžitě požadovat vysvětlení od konkrétních osob a to bez prodlení.
              [S] Potřebuji skoro veškerý svůj čas a energii v práci a něco také pro rodinu, opravdu nemám chuť ani sílu se zabývat válkou s poslanci.

              3) Neshledá-li vysvětlení uspokojivým, měl by o svém zjištění informovat širší okolí, kterému předloží k posouzení veškeré své důkazy či indície.
              [S] To se tu částečně děje, ale body 1 a 2 jsou nerealistický maximalismus, vhodné pro důchodce a lidi se spoustou času nebo svobodné, bezdětné atd.

              4) Ukáže-li se jeho podezření hodnověrným (což samozřejmě nemusí být vždy a on i ostatní mohou změnit názor po konzultaci věci s odborníkem, který záležitost osvětlí lépe než zastupitel) měl by, společně s dalšími angažujícími se občany, vyvinout tlak na nápravu nebo (v závažnějších případech) i na odvolání zastupitele.
              [S] Opravdu chudák občan. A když to všechno neudělá, řeknou mu, že si za vše může sám?

              5) Měl by pravidelně věnovat pozornost probíhajícím kauzám a svou osobní angažovaností se zasazovat o to aby nebylo možné je tzv. „zamést pod koberec“.
              6) Měl by průběžně sledovat práci zákonodárců, zajímat se o připravované zákony. Pokud v nich narazí na nejasnosti, možné negativní dopady na společnost nebo cokoli co by narušovalo principy demokracie, měl by tyto své postřehy konzultovat se svým poslancem.
              7) A opět – nerozptýlí tento jeho pochyby a sdělí mu že bude hlasovat pro přijetí takového zákona, měl by postupovat podle bodů 3) a 4).
              8) Po celé volební období by si měl občan vést alespoň stručnou databázi vládních „plusů“ a „mínusů“ aby měl na jeho konci podklady pro „vystavení účtu“.
              9) K volbám by měl jít vybaven znalostí programů kandidujících stran i průběžně získanými informacemi o jejich lídrech, tak aby svou volbu dokázal sobě i komukoli jinému racionálně zdůvodnit.
              10) Každodenně by se měl, v rámci možností, zajímat o to co se v jeho zemi (potažmo i jinde) děje a být připraven (ale ne pouze připraven) vystoupit aktivně na obranu jak demokratických principů, tak i svých občanských práv, zjistí-li že začínají být krácena či narušována a to i v těch případech kdy se to zrovna přímo jeho osoby konkrétně netýká.
              On sám by měl žít tak, aby byl příkladem jejich dodržování.

              U bodu 4 jsem skončil. Promiňte. Je to utopie. Samé „měl by“. Pokud demokracie vyžaduje od občanů tohle, aby fungovala, je to utopická demokracie. Všichni jsou pak totální otroci té myšlenky. Občana, který to náhodou dokáže realizovat časem dav občanů, kteří budou pod tlakem politiků napřed pověsí na kříž a pak ukamenuje. Nikdo ho nebude poslouchat, dostane psí hlavu chronického stěžovatele, bude zesměšněn, perzekuován a to za frenetického potlesku reálných občanů, který půjde na nervy.

              Já bych měl jednodušší pravidla.
              1. Zameť si každý před vlastním prahem.
              2. Dělěj co nejlépe svou práci
              3. Neloupi, nepodváděj a nelži.
              4. Vyber si jedno dvě témata, která tě nejvice pálí a rozumíš jim. Pak je sleduj. Pokud je nějaká akce s nadějí na úspěch, udělej něco.

              Nestačilo by to? Pro vůdce hnutí je to málo, pro průměrného občana až až.

    • Jan Hruška

      Pokud mohu soudit, mýtus o Stalinově krutosti vznikl proto, že po jeho smrti se život v Sovětském svazu ochromil. „Nět Stalina báťušky“ – to bylo něco jako konec světa. Kdyby se pitomci nerozhádali s pravoslavnou církví, mohli ho prohlásit za svatého, modlit se k němu a život by šel dál. Takhle bylo nutno najít jiný způsob, jak se s jeho kultem vypořádat. Chruščov zvolil metodu špinění: „On ten Stalin byl kruťas, není důvod pro jeho kult.“ Nevím, jestli to byl dobrý nápad, ale už se to stalo.
      No a k těm počtům ublížených: Původní údaje se pohybovaly ve statisících. Byla to sice taky propaganda, ale pravděpodobně se blížila skutečnosti – už proto, že to bylo nedlouho po těch událostech a příliš nadsazeným počtům by nikdo nevěřil. Ve stomilionovém národě to byla kapka v moři. Jak šel čas, různí ublížení intelektuálkové postupně přidávali. Napřed miliony, pak desítky milionů, nakonec jsem se kdesi dočetl údaj dvěstě milionů. Vzhledem k tomu, že počet obyvatel Sovětského svazu byl v době jeho vzniku asi sto osmdesát milionů, dokázali bolševici nemožné. Z toho je vidět, jakou cenu podobné údaje mají. „Diskutovat“ tím způsobem, že se přebíjíte podobnými údaji má cenu jen tehdy, když nemáte nic lepšího na práci.
      Je tedy potřeba najít jiný způsob, jak posuzovat minulost. Pro začátek nesmíte přehlížet, že všechno, co je má mějaké společné rysy. Třeba už to, že to je. Naproti tomu se různé věci od sebe i liší. Nebýt toho, nemohli bychom mkuvit o různých věcech. Nemůžete se tedy nechat ukřičet skutečností, že se nacizmus a socializmus sovětského typu třeba v něčem podobaly. Důležité je, v čem se lišily.

      • Saul

        nacizmus a socializmus sovětského typu třeba v něčem podobaly. Důležité je, v čem se lišily.

        Tak např. v tom,že Hitler si svých starých věrných spolubojovníků až do samého konce považoval,toleroval i jejich nedostatky a využíval jejich oddaných služeb pro jednou zvolenou ideologii.
        (Vyjímky jako Rehm jen potvrzují pravidlo,ostatně k jeho zastřelení byl Hitler spíš dotlačen a dlouho nad takovým řešením váhal)
        Naopak zapojit se aktivně a úspěšně do politického(nebo jen společenského) života v SSSR ve 20.či 30.letech znamenalo v podstatě vyřknout si rozsudek smrti,nebo v lepším případě desítky let někde na Vorkutě.
        (A zase vyjímky jako Molotov jen potvrzují pravidlo,ostatně nad ním už se taky stahovaly mraky,jen to už Josif Vissarionovič jaksi nestihnul dokončit)
        Takže argument:
        „1.Žádné VLASTNÍ komunisté do táborů nezavírali“ je naprosto mimo mísu.
        Leda by autor článku zapomněl doplnit,že je rovnou stavěli ke zdi.
        Další perly typu:
        „Podmínky ve stalinských táborech byly IDEÁLNÍ“
        „Neexistují žádné důkazy, kromě přestavbové umělecké literatury, že NKVD byla stejně krutá jako, jak bylo dokázáno, že byli nacisté.“
        nebo fabulace
        „Solženicin, který si způsobil politické zranění, aby se dostal z fronty do tábora.“
        už asi nemá smysl komentovat.
        Ostatně když jsem si článek přečetl,tak jsem to považoval za nějakou provokaci,jako kdo se na tenhle paskvil chytne.
        Chytlo se vás tedy dost.

        • vittta

          Proč zrovna „chytlo“?
          Kdyby se někdo „chytl“,tak se rozvine nekritická blábolenice kývajících bezmozků.
          Já tady spíše vidím diskuzi plnou různých pochybností nebo jiných pohledů na věc.
          To já když na to přijde mohu také notně zpochybnit příklad,kdy Hitler váhá nad popravou Ernsta Röhma,podle mě to je ale spíše mýtus,protože poprava Röhma byla základním kamenem k cestě na vrchol moci.
          To musel Hitler vědět,možná tedy nostalgicky popřemýšlel-ale určitě ani na vteřinu nezaváhal.
          Hitler tím okamžikem zahodil celé národně-socialistické hnutí vč.jeho bezpečnostního pilíře (SA) a musel se spolehnout na loajalitu armádních elit,které nesnášel.

          Jinak ale souhlasím s tím,že zapojit se do politiského života těch let v SSSR byl počin minimálně riskantní,pokud ne přímo sebevražedný.
          Je ale třeba říci,že to dobře vidíme s odstupem času my-tehdy to v sovětské realitě nemuselo být nijak zjevné a riziko mohlo vypadat více-méně přiměřeně k zisku.

          • embecko

            To lze vztahnout i na nasi debatu:
            Zapadaci nejsou normalni a ochotne se prizpusobi manipulaci. Tak jsou schopni ze sveho zivota vyradit cela dejinna obdobi (Nemci si uz 3. generaci sypaji popel na hlavu, v Cesku z debat okolo USTRKu vyplyva, ze jsme 40 byli v jednom vekem gulagu a vubec jsme nezili atd.).
            To Rusove jsou jeste normalni a jejich dejiny jsou stale integralni soucasti jejich zivotu= pro nas, zapadaky, to vypada, jako by trpeli nejakym resentimentem, ci ze jsou hlupaky, kteri nevideli tehdejsi zlo.

            To pak ona desivost gulagu vypada desivejsi pro nas, nezli pro ne. Uz jsem to tu kdysi psal: Na zaklade pozorovani dejepisneho zpracovani Francouzske revoluce udelal Kant ten zaver, ze dejiny nepisi jejich ucastnici, ani vitezove, nybrz pozorovatele.
            Tedy i dejiny gulagu nepisi Rusove, nybrz my, co se jen divali.
            Takze vznika otazka: mame pravdu my, anebo Rusove? Mame vubec silu na to, tohle nejak alespon trochu objektivne zodpovedet, tedy prenechat ruskou historii Rusum?…A neni to nahodou tak, ze na jejich podiu si sami resime sve vlastni problemy, tj. konkretne zde svoji nemohoucnost prijmout sve dejiny za sve, i s dejinnymi (nasemi!) chybami…jsme schopni se prestat tvarit jako vecne obeti Rusaka/ mohamedana/ Cikana/ komunismu?

            • Astr

              Saxi dejiny pisi pozorovatele?
              nebo poplatni uplatni historici az hysterici ?
              Ty gulabu bych tezko jako pozorovatel vysvetloval svemu stryci (uz urcite v nebi) ktery byl v jednom z transportu do gulagu a videl a zazil jak prijel vlak plny veznu a za par mesicu nebyl! To se mu opakovalo nekolikrat a v poslednim okamziku ho zachranil Buzuluk a I Duklu prezil protoze zranen nahnan proti kulometum wehrmachu v Dukelskem udoli a nasledne odsouzen komousi. v CSSR ! v 90 s nim TV natocila porad, pasku mam jeste schovanou pro jistotu pretocenou na CD a HD.
              Vis jak skoncil?
              Priletel ze sveho zamorskeho domova svedcit proti prokuratorovi Vasovi nebot byl spoluvezen odsouzeeho k smrti generala.Heliodora Piky a z toho lidumilneho a spravidlive demokratceho procesu v Plzni se mu az zastavilo srdce !
              Tak mu udelali statni pohreb a vojaci u toho strileli cestnou salvu
              Jeste predtim za jeho zivota mu president udelil rad Bileho Lva.
              Cesty zivota valecnych hrdinu 2 svetove jsou nevyzpytatelne,
              Videli, zazili prozili to jinak nez to dnes pisi Tvoji „pozorovatele“
              Jak to ti pozorovatele napisi v porovnani s temi co si to prozili? Jak PRAVDIVE ?
              Jak uvidi dnesni mlady historik tisice veznu v Jachymove ci v lagrech kolem Pribrami ?
              Pravdive ?
              cha cha ha
              Co se to vlastne vyucuje v dejepise a v historii ?
              Jakou ze to historii vzdelani historici vlastne studuji a co to za Pravdy pak nasledne LIDu predkladaji ?
              Sorry Saxi ale nemohl jsem jinak nez na ty „pozorovatele“ nepozorovatelsky reagovat….

              • Astr

                Zadny odkaz v komentari neni ani neslusne slovo, ale presto si me Janika zaradila mezi ty jejichz
                „Komentář čeká na schválení“.
                Rad bych se dozvedel cim jsem se provinil :-)

                • Janika

                  Astře, to nezařazuji já, ale automaticky systém, stačí, když se náhodně strefíte do zakázaných znaků, např. „“leho“ :-).

              • vittta

                A „psal“ váš strýc dějiny-nebo je stejně nakonec píší jiní (třeba pozorovatelé) a z vyprávění vašeho strýce si vzali jen to,co se jim hodilo?

              • embecko

                Tvuj stryc, zcela jiste hrdina, Astere, zadne dejiny nepsal. Nerikam nekonal, to je neco jineho, jde o vyznam, ktery se uskutecnenemu deji prisoudi.
                Znamy pripad s Bastillou: zcela nahodnemu vypleneni jednoho z mnoha tak postizenych statnich uradu/ budov prisoudili ti, co se jen divali, centralni ulohu coby „dobyti“, kterym zacala revoluce. Bastillou nic nezacalo, ani neslo o zadne dobyti.
                Stejne tak Saddam…ted uz pomalu vime, o co jde a srovnej to s oficialnim vykladem, ktery je uz urcite v ucebnicich. Pochybuji, ze tam bude rec o podvodu na OSN, jeho uzkem vztahu k Zapadu a o ropnych spolecnostech a soukromych armadach.
                Jak pise vittta, vybere se jen neco a trosku se tomu posune vyznam. To nemuze udelat nikdo, kdo je „vevnitr“, nybrz jen prihlizejici, majici svuj vlastni zamer s onou udalosti a zpracovavajici ji pro svuj prospech.
                Taktez nelze rici, ze jde rovnou o propagandu vitezu, üprotoze i ti jsou castecne uvnitr deje, vzdy to dela nejaky jakoby neutral- viz treba hodnoceni naseho Listopadu. Mame tu analyzu Dolejsiho, na druhou stranu treba USTRku (anebo v jeho linii)- a neprevladla ani jedna, obecne se tvrdi, ze Listopad byl podvod, domluva struktur s disidenty na moci. To je prevladajici „text mluvenych dejin“…a ten psali ti, kteri s tim nic spolecneho nemeli, kteri ani nezvonili klici, anei nesedeli na UV.

        • Jan Hruška

          Tak jsme se zasmáli a můžeme pokračovat. Problém sociálního darwinizmu je v tom, že zohledňuje jen část reality, a to ještě tu méně důležitou. Pro neživé předměty platí beze zbytku. Neživý předmět je tím, čím je jen proto, že ze svého prostoru jiné předměty vytlačil, absorboval je nebo rozložil. Když hodíte hroudu do louže, napřed vodu vytlačí, potom se další vodou nasákne a nakonec se rozloží na trochu bahna. Proto je charakteristickým znakem fašizmu kult smrti. Smrt nepřátelům, spolu padneme v bitvě, společenství krve a tak. Jistě, někdy je třeba padnout za vlast. Tady se ale ze zabíjení a umírání stává posedlost. Znaky a „umění“ – lebky, polorozpadlé mrtvoly, zombie a tak dál. Typickým znakem fašizmu pak bývá vraždění pro vraždění. Nemělo by nás překvapit, že jeho propagátoři jednají podle hesla „zloděj křičí chyťte zloděje“ a obviňují ze svých činů kdekoho.

          Naproti tomu základním znakem života je organizmus. Celek, jehož části si nekonkurují, ale kooperují. Už v té nejjednodušší živé buňce je tolik spolupráce, že se to dá těžko popsat. No a vyšší organizmy se skládají z mnoha různých, ale kooperujících buněk. Čím lépe a účelněji to všechno probíhá, tím je organizmus živější. No a že třeba ten více živý organizmus někdy sežere ten méně živý je až na druhém místě. Napřed tady musí být život, tedy účelná spolupráce.

      • lomikel

        s pravoslavim neslo o rozhadani ale o to ze puvodni revolucvionari importovani s trockym a udavajici ton, videli v pravoslavi jeden z kamenu ktere je treba povalit aby se zhroutilo ruske imperium. To byl ostatne primarni cil tech kteri poskytli penize a zajistili volny pruchod do ruska.

        Situace se casem zmenila, a tohle ja povazuji za hlavni + stalina, nenechal probehnout „svetovou“ revoluci v rusku a nemecku ktera mela za cil obe zeme pripravit pro atomizaci a ovladnuti anglo-americkym kapitalem ( necham stranou kdo byly bankeri aby se diskuse neposunula dalsim smerem od tematu) ale napravit zvtahy s pravoslavim ( ktere mimochodem realne bylo realnym kamenem(jednim) na kterem stal carsky system) nebylo zle provest, jednak proto ze historie byla prilis cerstva, druhak proto ze lidem bylo vtloukan koncept prekonani a zruseni cirkve.

        V podstate to cekalo az na Putinovske rusko, a nese to sebou carske reminiscence ktere se nemusi libit salone levicovim entitam ( jsme opet u toho co je cime, fungujici stat se socialistickymi prvky, nebo svetova revoluce e.q. NWO z leva ?

  4. Mirror

    SSSR byl jeden velký bordel. Kdesi kdosi napsal, že v Taškentu propustili z gulagu nějakou ženskou, která se do tohoto táboru zase ochotně vrátila, protože venku by umřela hlady a v táboře měla aspoň nějaké pravidelné jídlo. Nicméně v táboře nucených prací nebude nikde na světě dobře, protože to není odborářská rekreace.

    Nechápu jednu věc. Stalin měl být velmi krutý a v každé rodině měl někdo v gulagu zemřít. Proč se sakra obyvatelstvo nevzbouřilo a Stalina nevyhnalo násilím? Proč na něj část obyvatelstva Ruska vzpomíná v dobrém a nosí jeho portrét na demonstrace?

    • lomikel

      tohle je lacine a bez argumentacni hodnoty. podobne obsazne bych vam mohl, v kontextu srovnani v clanku, odpovedet ze mnoho lidi ma doma portret hitlera a na ukrajine nosi na demonstrace portret bandery. blbost, ze jo ?:)

      • BARON LE SAMEDI

        já trochu odpovím Mirrorovi, byť nemám mnoho času. Lenin tím, že uznal nutnost NEPu potvrdil, že komunismus i s jeho čekou a zabavování obilí rolníkům, poté, co měli své dekrety o půdě, je na hovno. Stalin dokázal, že na hovno není, protože znevolněním dokázal postavit SSSR, tak jako my jsme po válce Slovákům postavili těch 38 vodních děl. V lágru a přílágří je co jíst vždy. Na svobodě se chcípá. Solženicyn konstatuje, že když byl důstojník, sral na lidi, bral za samozřejmost, že si bere víc než ostatní. Pochopil to, až když ho staršina Směrše hnal do týla k soudu a do vězení.

  5. taras2

    Tohle je, soudruhu Lopatnikove, takříkajíc na hovno. Samozřejmě že mezi nacizmus a stalinizmus nelze klást rovnítko, nebo je dokonce strkat do stejného levicového pytle, jak s oblibou činí čeští pravičáci. To ale nemění nic na věci, že stalinismus nelze obhajovat jeho ideovými humánnějšími východisky, když prováděcí předpisy byly zločinné.

    “ Neexistují žádné důkazy, kromě přestavbové umělecké literatury, že NKVD byla stejně krutá jako, jak bylo dokázáno, že byli nacisté. Neexistuje popel zemřelých v sovětských táborech a dokonce ani popravené nepoužívali v SSSR jako hnojivo, z jejich kůže nedělali stínítka a nevařili mýdlo z tuku vězňů.“

    Výslech na gestapu a na NKVD byly naprosto shodné ve své brutalitě, NKVD to vylepšila o spánkovou deprivaci. Zatímco gestapo pronásledovalo skutečné odpůrce režimu (s výjimkou židů, tam se to bralo šmahem), NKVD si tzv. „nepřátele lidu“ sama vyráběla a vraždila a do gulagů posílala naprosto nevinné lidi. Za tzv. Velkého teroru byli lidé popravováni po tisícovce denně a celkový počet obětí (tj. rovnou a většinou i bez soudu popravených) se pohyboval okolo milionu jenom v létech 1936 až 1938. Oblastní náčelníci NKVD měli směrná čísla, která museli naplnit, mezi sebou dokonce rozpoutali ve vraždění socialistické soutěžení a hrdě žádali Moskvu o navýšení přidělené kvóty. Proto je stalinismus nepřijatelný a odporný, stejně jako je nacizmus odporný svou brutalitou a rasistickou šíleností.

    Uvědomme si na druhé straně, že stalinismus zavraždil v padesátých létech u nás několik tisíc lidí, pokud by zvítězili nacisté, tak český národ přestal během dvou generací existovat, poněmčen, zlikvidován a vyhnán k Bílému moři coby armáda otroků. Neboli z hlediska našeho národa zcela nesrovnatelné účinky. To ale nemění nic na tom, že ani jeden režim nelze obhajovat a zpochybňovat jejich bestialitu nějakými rozdíly.

    • vittta

      To se tady ale právě zpochybňuje.
      Tedy-byly třeba výslechy NKVD a Gestapa stejně kruté a nejsou výslechy na Guantanámu úplně stejné?
      A byly opravdu do Gulagů posíláni nevinní po statisích a nebylo to podobné,jako na Guantanámu či v Abu Graib?
      A to prosím takové Guantanámo či Abu Graib stojí na vznešených základech demokratických.
      Tyhlě věci se těžko dokazují a vyvracejí..ale podle mě chování v demokratických věznicích svědčí tak trochu o tom,že by si demokraté s miliony také poradili.
      Jen (ještě) nemohou.
      Ale všeho do času,veřejné mínění nijak extra nebrojí proti internaci bez soudů a mučení.
      Naopak,co čtu jenom tady na blbých novinkách,tak by mnozí naši občané v teroru bez soudů ještě přitvrdili….

      • lomikel

        to je ale spatne polozena rovina diskuze, obhajovat neco tim ze neco jineho je /bylo jezte horsi. nebo v jinem gardu adorovat neco z minulosti, bez rozmysly, emotivne, protoze to co je ted neni dobre. To je psychologicka obranna reakce, zadny objetkivni ;) efekt nemajici.

        Hrabta se ve strevech revoluce a dalsiho vyvoje v rusku ma imho smysle jen potud pokud chceme rozvyjet urcite koncepce socialismu, no a pak se ukaze ze zdejsi osazenstvo ani nejde k volbam, nebo pokud jde tak jedinou stranu ktere ma socialismus v programu nevoli. Co ctete princi ? Kecy, kecy, kecy! ;)

        • vittta

          Špatně položená rovina diskuze to asi je-ale nejsme to „my“,kdo jí takto položil.
          Propaganda jí takto nastavila.
          Pokud se tedy pořád dokola mluví o tom,že nacismus a komunismus jsou stejné a jako důkaz jsou uváděné počty obětí (vycucané odkudsi nejlépe z prstu) a pakt Molotov-Ribentrop,můžeme někdy i „my“ toto použít-čistě z badatelského zájmu.
          Navíc je stalinismus poměrně špatně zpracované téma (historiky) a v podstatě není až tak velký rozdíl pohledu na to období v bulváru (za podpory těch největších primitivů) a v intelektuálních kruzích.(„pražské kavárny“)
          A někteří lidé by rádi věděli o tom období něco víc a v různých souvislostech.
          A tady si třeba myslím,že souvislost je i to,když se jednotlivé režimy srovnají-čeho jsou schopné.

          A jestliže je demokracie schopná zavírat (nepohodlné) občany bez soudu,mučit je,ba dokonce vraždit, či uzavírat mezinárodní dohody s pochybnými,fašistickýcmi či tyranskými režimy,není mezi stalinismem a demokracií velký (ideologický) rozdíl.(mezi nacismem a demokracií ovšem také ne-když se tedy podívám „jejich“ pohledem)

          • lomikel

            ok, zkusme udelat takovy list literatury (lepe knihy nez clanky, ale clanek take dobry) na tema rusko, revoluce, stalin ktery by stal za to precist.
            tedy doufam ze je nedko postne, sam uprime nevim co bych s klidnim svedomim doporucil, je to tema dost proflakle jak pisete.

            dik

            • lomikel

              Ten pan GeoN, mel hodne co rici, takovym emotivnim zpusoben :)

    • hans

      nó tarasi, to jsme se toho dozvěděli.
      „celkový počet obětí (tj. rovnou a většinou i bez soudu popravených) se pohyboval okolo milionu jenom v létech 1936 až 1938“ – když normální člověk napíše „rostou, jenom předminulý týden jsem našel 2 košíky“ tak to znamená, že předtím i potom jsem našel nejméně stejně, nikoliv, že předtím i potom nenašel skoro nic. Kromě toho, pochybuji, že k tomu „kolem milionu“ máte lepší zdroj než iDnes, nebo BBS.

      „Oblastní náčelníci NKVD měli směrná čísla, která museli naplnit“ – vyložená lež.
      „mezi sebou dokonce rozpoutali ve vraždění socialistické soutěžení“ – BBS vysílala?
      „hrdě žádali Moskvu o navýšení přidělené kvóty“ – jasnozřivě ví že „hrdě“
      „Proto je stalinismus nepřijatelný a odporný“ – když přeháníte, zveličujete a vymýšlíte jeho zločiny, je vám pak odporný. Nicméně vnucuje se otázka, jestli byl odporný i předtím. Pokud ano, tak proč se obtěžujete s přeháněním a zveličováním…?

      • taras2

        V každé městské knihovně vám, Hansi, na téma stalinismus, Gulagy, Velký teror, likvidace velitelského sboru RA, procesy atd. doporučí cca stovku titulů. Poslední práce už nestaví jenom na výpovědích očitých svědků, ale pracují s archivy NKVD, které jsou v oblasti vnitřních záležitostí SSSR poměrně široce otevřeny. Napřed si tedy o tom něco přečtěte a pak snad začnete vydávat o něco poučenější skřeky.

        • embecko

          „likvidace velitelského sboru RA“
          http://www.valka.cz/clanek_12052.html
          Mozna zalezi, do jake knihovny chodis, tarasi. Jinak te chci upozornit, ze pokud se budes v debatach s pravici snazit o nasilnou objektivitu, pak ani to ti body neprinese, ani potom te nevezmou vazne. A zde nejsi mezi pravicaky, takze zlociny socialismu nemusis nijak zvelicovat, zde je to kontraproduktivni :o)

          • taras2

            Zkus nějak definovat „násilnou objektivitu“. Saxi.
            Zločiny stalinismu není třeba zveličovat, jsou tak obludné, že není třeba nic přidávat. Co mi není zcela jasné je to, proč se je někteří zdejší diskutéři snaží omlouvat.

            • lomikel

              neni to proto ze veskery prakticky socialismus (e.q. realne zazity) je postavne na zakladu vybudovanem rekneme Stalinem (lepe kruhem lidi kolem neho) a mohla by panovat obava, pokud by se nedelale cista kontrapropaganda, ze by spadlo i to co z nej jeste zbylo ( tedy v hlavach, hlavne v tech hlavach). Perspektivni to moc neni, ale psychycky to muze pomoci.

              • lomikel

                btw. prijde mi zajimave jak se nakonec diskuse od universalnich zakonu vyvoje spolecnosti dle marxismu presune k osobe Stalina ktery dodelal to co zakony nestihly, zapomeli, nevedeli jak. Opravdu sve pada a stoji s Nim.

                • Seal

                  Váš odkaz na marxismus, lomikeli, je docela humorný. Když jej vezmete jako způsob myšlení (bez rozdílu dnešního oblíbeného rozdělování na „starý“ a „nový“), tak přece musíte vidět, že ani v dobách, kdy byl docela uznávaný, nedokázal zabranit nečemu hodně reakčnímu, co se začalo klubat na svět už ve 20. letech minulého století. Nejmíň už tak pět se na internetu „jediná správná pravice“ snaží vykřesat k obrazu svému „jedinou správnou levici“. Asi před dvěma roky jsem si s jedním podobným agitátorem vyměnil pár komentů na téma té zpropadené frankfurtské školy. Na začátku mě přesvědčoval o tom, že oni s marxismem neměli nic společného a ve finále sám pak napsal, že rozdíl byl v tom, že Marx byl přece starý Žid :-) Tak co vlastně chcete na téhle „poznávací“ úrovni vlastně řešit? Jediné, co mě napadá, je to, že se už tak nějak nedivím, že německá střední třída byla schopna nakonec naházet ty svoje hlasy Hitlerovi. Dnešní módní vlnou „jediné správné pravice“ je snaha nachytat levicového voliče na tom, že ti, kterým zatím věřil, nejsou dostatečně radikální. Zažil jsem to už v případě ProAltu a odborů, potom jsem to viděl v minulých a předminulých volbách v případě soc.dem., a ani teď se mi to asi nezdá, když napíšu, že internetová palba se dneska začíná přenášet na KSČM. Na a protože jsem nikdy nepokládal za čest patřit k těm „jediným správným“, tak tím spíš teď nebudu zmiňovat to, co je vlastně v těch „Hovorech na pravici“, kterých se aktivně účastní už i Ivan David, zrovna ryze technicky zcela špatně. No, je to asi s podivem, ale když vystrčím hlavu z českého internetu a kouknu třeba na poslední volební výsledky, tak třeba na rozdíl od té dnešní Ukrajiny (která je na českém internetu průběžně roztáčena až do úplného upadnití), vidím přece jenom už zase nějakou šanci. Pokud se totiž na lokální úrovni obnoví vrstva lidí, která místo individuálního ventilování frustrace začne věřit v obyčejnou politiku, tak tu i přes usilovnou snahu „antisystémových“ bojovníků začnou vznikat podmínky pro to, že by se nám snad mohlo začít vést ještě v našem věku docela líp :-)

                  • lomikel

                    v kontextu diskuse se uhelny kamen jevi stalin, ne marxismus, at se vam to libi nebo ne, at jste kdy kde diksutoval k kymkoli o cem koli. tim nerikam ze je to uhelnym kamenem obecne, muze , nemusi, ale stalin byl, je a bude ;) podstatny at uz mu fandim nebo ho zatracuji.

                    tim se nijak nevymezuji vuci vam, jen projasnuji svuj pohled na diskusi. btw. zajimave mozna bude pouvazvat co kdo od diskuse ocekava, za sebe si cenim urcite myslenkove stymulace dane tim jak entity nahlizeji nejaky predmet diskuse. take ocenim pokud nekdo kvalitne ztrha muj post, na coz vy jiste mate, jen to vzdy zabalite do delsiho proslovu, kde nesmi chybet stredni trida, neco jako universalni pachatel. proste jsem blby a potrebuji cileneji nakopnout :)

                  • lomikel

                    jeste k hovorum na pravici, takove spise plky, ale imho lepsi nez nic. nepodarilo se presneji osahat to co je, ve vztahu k ukrajine nebo nwo, prusecik zajmu a jak realizovat shodu v ramci vymezeneho tematu – napr. formou spolecne formulovanych minimalistickych tezi, tedy ne zrovan vyjadrovani se k dokument DOSTu.

              • embecko

                Presne tak, lomikeli. Jde o vyvineni se ze stalinskych praktik, aniz by tyto byly nejak zasadne zkoumany a posuzovany a to jen proto, aby se od nich mohl vzit odstup.
                To same dela taras, tepe Stalina proto, aby s nim nikdo nemohl spojit jeho (Tarasovo) socialisticke uceni.
                Ja to docela chapu, ale na druhou stranu jsem prisel na to, ze opozici (pravici) je uplne jedno, jestli tuhle ulitbu nekdo udela, anebo ne.
                To je ta nasilna objektivita, tarasi, z cloveka je dneska popirac coby dup a jedina obrana je nepremyslet a nasilim zobjektivizovat to nejhorsi, co clovek kdy o stalinismu zaslechl.
                Ted uz pomalu nazrava cas na vytvoreni noveho paradigmatu, preci neni normalni se 90 let strasit historickymi myty.

                • taras2

                  Mám dojem, že se ti mozek vzpírá přijmout a pochopit tu zrůdnost režimu, který DENNĚ poslal na smrt většinou bez soudu (na základě svévolného rozhodnutí tzv. trojek) tisícovku nevinných lidí, a tohle páchal skoro tři roky. A tak se tomu vyhýbáš poukazem na zveličování zločinnosti stalinismu. Že jako snad to nebylo tak hrozný. Bylo. Zločiny první poloviny dvacátého století se vymykají běžné vrahounské mentalitě člověčího rodu svým rozsahem, obrovským počtem obětí stalinismu a hitlerismu a jejich katů. A tahle zrůdná zločinnost je skutečně spojena se jmény dvou diktátorů, nikdy před nimi a nikdy potom už tohle svinstvo nenabylo tak masovou podobu. Personifikace je zcela na místě.

                  • embecko

                    Delej jak musis, tarasi.
                    Me uz lhali tolikrat a to tak hlubokym zpusobem, ze oficialni historiografii verim opravdu velmi malo. Jako priklad budiz uvedeny soucasne udalosti v Libyii, Iraku ci Ukrajine…copak se o nich bude vedet za 50 let? Ze ti prvi dva diktatori ohrozovali svet a spojenci pak sjednali poradek a ze na Ukrajine potlacil narodneosvobozenecky boj treti diktator, ktery navic pozdeji (to jeste prijde) rozpoutal fasisticky teror?

                    To je podobne jako s ukrajinskou kolektivizaci: tech par volu v soukromych rukach, produkujicich jen tolik, kolik bylo treba pro statek, by nikdy nebylo schopno uzivit zbytek zeme, protom musela prijit kolektivizace, to nebyla zadna ideologicka uchylka. Nechci Stalina omlouvat, jen se snazim najit duvody toho, co ho k jeho postojum vedlo. Nebyl to blbec ani fanatik, vedel co chce a take to dokazal. Ze by si jen tak z pleziru vyvrazdil desetinu obyvatel, jen aby…aby vlastne co? Proc to vlastne podle tebe delal?
                    Za 20 let a to vcetne svetove valky (!) vytahl zparchantelou zemi na pokraji rozkladu na svetovou uroven…
                    Jak se pekne psalo u Tribuna: Putin je ten nejhorsi prezident, jakeho kdy Zapad mel :o)

                  • Sio

                    Hmm, a od kterého pánaboha máte tu informaci o tisícovce zavřených lidí denně po dobu tří let? Mám s tím problém, na panybohy nevěřím. A jelikož mám problém s tímto údajem, jaksi pro mě nemají pražádnou cenu ani dedukce, které jste na něm postavil. Takže – jak je to s tím pánembohem?
                    Taky bych o jednom věděl. Má ten váš lepší trumfy?
                    http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85

                  • Mirror

                    Tarasi, moc věrohodný nejste. Výše jste napsal „Uvědomme si na druhé straně, že stalinismus zavraždil v padesátých létech u nás několik tisíc lidí …“. Přiznává se asi 240 rozsudků smrti. Nevím, kolik z nich bylo za kriminální delikty. Stovky nejsou tisíce. Jak by se to režimu podařilo? Kolem pracovních táborů možná byly strážní věže, ale pochybuji, že z kulometů ostraha střílela jen tak z plezíru jako v nacistickém koncentráku po vězních. Pochybuji, že šlo beztrestně někoho zabít. Za války naše město navštívilo gestapo a v obklíčeném baráku se zastřelil partyzán. Druhý se vzdal, ale z koncentráku se nevrátil. Můj strýc z Ostravy jen vybíral peníze pro rodiny vězněných a za to byl popraven. V Praze bylo kdesi muzeum SNB. Matně si pamatuji z nějakého článku, že tam byl seznam asi 500 zavražděných esembáků. Ti nebyli pro vás lidmi a neměli rodiny? Po převratu u nás přednášel emigrant o tom, jak přecházel čáru. Pochlubil se, jak viděl rozstřílet hlavu mladého pohraničníka, jistě bez výzvy stůj nebo střelím. Jestli umírali ve vězeních lidé, to také připouštím. Mělo se to vyšetřit. Na druhé straně můj příbuzný pracoval za demokracie na tříměsíční smlouvu a aby mu ji obnovili, tak nemohl chozením k lékaři přiznat, že má vážné zdravotní potíže. Vyvrátil se na cestě a už ho nevzkřísili. Jak tento případ započtete do statistiky smrti? Kdo je vinen? Znáte umrzlé bezdomovce. Jedna televize jednoho z nich, bývalého vojáka, snad inženýra, ukázala, jak se v zimě zimou třese. Druhý den jsme se ze stejné televize dozvěděli, že zemřel.
                    Tarasi, svět není tak jednoduchý, jak si mnozí představují.

                    • Mirror

                      Ještě jsem mohl dodat, že ten zabijácký zákon zrušili, ale nedávno se lidumilný socan Štech zasazoval o to, aby povolení uzavírat krátkodobé pracovní smlouvy znovu obnovili. Rodiny, které utrpěly ztrátu osoby blízké jistě bude trápit, kolik Stalin nechal pozabíjet lidí. Poměry v Rusku budou sloužit k odvedení pozornosti od vlastních sviňáren.

            • Janika

              Mýlíš se, Tarasi, ne „omlouvat“, ale poznat, jak to bylo ve skutečnosti, oprostit se od toho, čím nám kdysi vymyli mozky. Jednoduše snaha přistupovat ke všemu, ale úplně ke všemu bez předpojatosti. Chápu, že to bývá těžké, když člověkněco hlásal a mával praporem a lidi za ním šli – no a najednou přiznat, že se spletl, to bývá nad lidské možnosti. Z tohoto hlediska mnohé názory, se kterými nesouhlasím, přijímám tolerantně včetně jejich autorů :-).

              P.S.: No, než jsem to napsala, tak na Tarasova poznámečka zafungovala jako rozbuška, jak vidím :-).

              • taras2

                Jenže tolerantnost (jistě chvályhodná) končí tam, kde se z běžné debaty o diskutovatelných záležitostech přechází na obhajování a zpochybňování neobhajitelného. Z tohodle hlediska je pitomá i debata o tom, jestli v Osvětimi bylo zavražděno jenom čtyři a půl milionu Židů namísto oficiálně uváděných šesti.

                • vittta

                  Já už to nestíhám číst-ale ta diskuze mi nepřipadá jako zpochybňovací.(Stalinovy zločiny)
                  Já v tom vidím spíše něco jako „byl Stalin opravdu takový extrém,jak se tvrdí“?
                  Ty máš takový styl,který dost pranýřuje srovnávání „zel“,ale podle mě je dost jiné,jestli někdo ukradne v samoobsluze rohlík,vykrade banku,vyloupí banku,nebo oloupí starého člověka.
                  Prostě je..JE důležité,jestli Stalin nechal zlikvidovat 40 000 000 lidí a z toho bylo 39 000 000 nevinných,nebo jestli to bylo „jen“ 10 000 000 a nevinných bylo 5 000 000.

                  A v neposlední řadě to ukazuje také na ty,kteří zločiny zveličují.
                  Protože zveličovat zločiny někoho má nějaký důvod,stejně jako jejich bagatelizace…

          • Seal

            Oleg Chlevňuk: Historie Gulagu. Od kolektivizace do „velkého teororu“, vyšlo 2008. Autor pracuje ve Státním archivu RF, takže to asi nebude nějaký moderní chytač větrů. Uvádí nejenom spoustu čísel ale i dokumentů, včetně těch, které jsou na odkazované webové stránce. Přišlo mi sympatické, že se jako odborník na prameny viditelně bránil tomu, aby vynesl nějaký jednoduchý „wikisoud“ o celkovém počtu obětí. Je to navíc vcelku absurdní tam, kde by měl být dostatečně varovný samotný mechanismus.

            • taras2

              Jak píšu pod Janikou, tahle metoda (zpochybnit bestialitu vraha proto, že těch ran nožem nebylo padesát ale jenom třicet) je profláklá a ti kdo ji používají se vystavují oprávněnému podezření, že jsou na vrahy fandové.

              • Sio

                Hmm. Ale pokud někdo démonizuje jednoho vraha víc, než odpovídá skutečnosti, pak mám takové oprávněné podezření, že tím chrání skutečně masové vrahy vyššího rangu, ať už úmyslně nebo jako užitečný idiot. Takže – na počtu záleží, na důvodech rovněž záleží, na situaci také záleží. Porovnání „Stalinových“ gulagů s Osvětimí je zcela mimo realitu a to je také dobré vědět.

                • merlin

                  Já se kdysi dostala do debaty o počtu, nejsou dle ruských pramenů tak vysoké jak se uvádí, ale malé nejsou. Taky je přece jedno jestli je to Hitler a spol., Stalin, Churchill, Bushové nebo Idi Amin. Velmi důležité mimochodem je, že sami by to absolutně nezvládli. Je potřeba mnoha lidí, kteří to provedou, jsou ochotni to provádět. Kolik jich zabil Hitler nebo Stalin vlastní rukou? Pch. To ten řezník z Kampaly do toho aspoň šel osobně

                  • Sio

                    Jistě. A také by bylo dobré si uvědomit, v jaké situaci se ti diktátoři, kterých mimochodem historie jistě zná desítky, ne-li stovky nacházeli. Co si mohli dovolit a co museli udělat. Příkladně Putin by teď mohl vtrhnout na Ukrajinu, pozavírat fašisty a zastavit vojenské akce, aby zabránil smrti nejméně ještě stovek ne-li tisíců nevinných obětí.
                    Jenže to má své jenže. Možná by těch škod a obětí bylo z dlouhodobého hlediska mnohem více. Je to dilema. A já si myslím, že takováto dilemata diktátoři řešit musí. Nezávidím jim to. Ať udělají jedno nebo druhé, stejně z nich někdo udělá masového vraha. Proto se na ty nálepky dívám s krajní nedůvěrou a to i co se týče Hitlera. Nejede v tom jeden člověk s tím, že ostatní, ač neradi, poslouchají rozkazy.
                    Pokud jsem to dobře pochopil, Stalin decimoval hlavně věrchušku. Když se po světě rozhlédnu po těch věrchuškách co tu vidíme i nevidíme (ale jejich skutky ano), řekl bych, že by občas potřebovaly Stalina jako koza drbání.

                  • taras2

                    V každém národě jsou (coby spící agenti) připraveni vrahouni, kteří, když se láhev odšpuntuje, provedou své dílo. Žádnému režimu nečinilo potíže sehnat dozorce do Osvětimi, do Gulagů, do Jáchymova, otrokáři měli vždy dostatek personálu. Velmi špatnou pověst mají v tomto směru Lotyši, kteří se vyznamenali jak u SS, tak i koncentrácích, a to je jich pouhých jeden a půl milionu. O řezníky není nikdy nouze. Důležité ale je, kdo vytáhne z té lahve špunt a vypustí je do prostoru.

      • Seal

        „„Oblastní náčelníci NKVD měli směrná čísla, která museli naplnit“ – vyložená lež.“
        A tohle opačné radikální tvrzení jste sebral kde??? To by mě fakt zajímalo, protože si tak nějak nejsem vědom, že by i v Rusku zatím někdo zpochybňoval rozkaz NKVD č. 00447 z 30. 7. 1937 o operativním potlačování bývalých kulaků, zločinců a dalších protisovětských živlů. Tam ty předem stanovená směrná čísla zkrátka máte a v dalších dokumentech pak můžete zjistit, že zvláštně agilní jedinci z těch kompetentních činitelů vedli o rychlém naplňování těch kvót něco jako brigádnickou soutěž. Vždycky mě fascinovalo, že někteří lidé na internetu se v zájmu tzv. ideálu zuby-nechty snaží držet něčeho, co přitom nejenom historickými prameny, ale právě pro ten ideál není už dávno obhajitelné. No a protože jsme už někdy dávno o něco podobného na netu střeli (tuším, že šlo o 50. leta v ČSR, ale protože to bylo dávno, tak nemůžu vyloučit, že tím internetovým pravdoláskařem byl nějaký Che Guevara), tak bych se rád zeptal, proč tohle vlastně děláte: V rovině fakticity bojujete jakoby za něco, co je právě v té rovině fakticity zcela neudržitelné.

        • taras2

          Naprosto přesné. Včetně toho, že rozum nebere, proč tohle někdo dnes popírá, co ho k tomu vede? Na dnešek u nás má stalinismus (a nacizmus) význam jako memento toho, jak může zmutovat každý režim a jak zhoubnou úlohu může hrát osobnost na vrcholku moci.

        • Sio

          Třeba i ano, i když takových značek dokumentů tu vytlačím 12 do tuctu a klidně ještě vyrobím k nim fotokopie na net, pokud to bude opravdu stát za to. Ale i když připustím autentičnost – takových dokumentů se po světě je hafo – nebo snad chcete dokazovat neudržitelné – že tohle je specifikum socialismu 30-tých let v Rusku? No a pokud ne – tak proč tu o tom mluvíme tak, jakoby se to jinde nedělo? Kolik asi podobných dokumentů by se našlo v archivech po britské koloniální správě po celém světě? Co my víme o realitě moci v té době?
          Jj. historikové nám strčí pod nos papíry s polopravdami, ale zasadit je do kontextu je zřejmě pod jejich badatelskou úroveň. Zato soudy jsou vždy pohotově připravené.

          • Seal

            No a proč ty dokumenty sám nevytlačíte, když tvrdíte, že je to tak jednoduché? Tady se nebavíme o tom, že si uděláte nějaké jednoduché falzum v pozemkových knihách, na jehož základě se vám pak třeba podaří získat při restitucích dům na Hradčanském náměstí. Snažit se vyzmízikovat nějakou podobnou událost z historických pramenů je zhruba tak nadějné jako věřit, že po sobě na internetu se vám podaří zamazat po sobě všechny elektronické stopy. Ty prameny se vám zkrátka potvrzují i na nižších úrovních. Zbývá vám proto akorát útěcha, že i ruští historici a archiváři, vás vlastně v případě těch represí po otevření archivů oblažovali polopravdami :-)

        • embecko

          Nemate nekde odkaz na text toho rozkazu, Seale? V jakem kontextu tam jsou uvedena ta smerna cisla?
          Nezpochybnuji, ze neco takoveho existuje, ale znam postupy, kazdemu cloveku vlastni: vybira si to, co povazuje za vhodne…cimz chci rici, ze k tomu dokumentu (rozkazu) jste se musel dostat na neci doporuceni a dotycny musel vypichnout prave tohle a mozna to vypichl tak, ze zlehounka zmenit vyznam textu (to se stava uplne normalne).

          Kde ja jen cetl, ze stalinske cistky jely opravdu samovolne a ze Stalin o nich zase tolik moc nevedel (tedy presne tak, jak predpokladali ti nejnajivnejsi stranici).

          Tahle debata, alespon pro mne, je o tom, zda- li je Stalin soucasti socialismu/ komunismu, anebo zda- li jde o obecny fenomen.
          Muze socialismus kdykoliv zmutovat ve stalinismus? Pokud ano, neni pak nebezpecne se socialistickymi myslenkami zaobirat? Nema tedy nahodou pravice pravdu s tim, ze co socialista, to poukazka na gulag? To plati, pokud by byl stalinismus mutaci socialismu.

          Anebo je Stalin dejinnym fenomenem, se socialismem spjaty jen pouhou nahodou? V situaci, v jake bylo Rusko, neexistovala zrejme jina moznost jak z toho vybrednout, nezli totalne zmobilizovat spolecnost a musel by to udelat kazdy, kdo by chtel Rusko (anebo jiny stat v obdobne situaci) vytahnout z prusvihu. Tedy stalinismus jako prezivaci technika.

          Stalina s Hitlerem se mi srovnavat nechce, protoze to podle meho nema cenu, situace byly absolutne rozdilne, Nemecko padlo z vysin industrialni velmoci, zatimco Rusko se teprve zbavovalo feudalismu.
          Pro tarase: rici, ze kazdy rezim muze zmutovat tak jako v Rusku anebo Nemecku je podle meho velmi zavadive. Kdyby neprisel Hitler, tak Nemci docela obycejne vymrou, kdyby Stalin, tan z Ruska je nekolik gubernii- protektoratu ropnych firem. Obe diktatury mely svuj presny zamer a ucel a obema diktatorum se v zasade povedlo, co chteli…staci se podivat na dnesni realitu. Opet musim jen poznamenat, ze nejsem popiracem ani obdivovatelem, ale jen si predstavuji, jake metody vlady jsou vubec mozne, kdyz na ulici umiraji lide hlady a proti vam stoji velmoci, ktere si na vas brousi zuby.
          Osobne bych Stalina postavil decentne stranou socialismu a uplne stejne tak Hitlera a vubec bych ty dva do socialni otazky nepletl, to byla vyjimecna doba a oba narody podaly vyjimecny vykon.
          Putin je nejhorsim prezidentem, jakeho kdy Zapad mel.

          • Seal

            Embéčko, ten rozkaz má i samostatné heslo na ruské wikipedii: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94_%E2%84%96_00447
            Najdete v něm navíc historický kontext se spoustou odkazů, což je samozřejmě důležité. Jinak můj názor je ten, že Stalina a Hitlera samozřejmě můžete srovnávat už jenom proto, že oba žili ve stejné době. Určitě najdete shodné rysy (třeba kult osobnosti nebo vládu jedné strany), ale oba dva režimy byly principiálně hodně odlišné, což vám samozřejmě stoupenci tzv. teorie totalitarismu budou chtít zapřít. Otázka socialismus x stalinistická praxe je důležitá hlavně pro levici, protože ji už tradičně rozděluje. Mě tato diskuse motivovala k tomu, abych se na netu snažil zjistit, jak se dneska na Stalina oficiálně dívá KSČM. No a to stanovisko je prakticky stejné, jak si ho pamatuji z doby předlistopadové – úchylka, kult osobnosti atd. Spíš mě proto zaujalo, že Heller a Neužil, kteří to stanovisko dávali dohromady, byli pak nějakými radikály označeni za trockisty; což je naprosto směšné, protože podle trockistů Stalin zradil revoluci a nevybudoval nějaký Hellerem zdůrazňovaný „protosocialismus“, ale naopak státně kapitalistický systém.
            „Muze socialismus kdykoliv zmutovat ve stalinismus?“, spíš jde asi každou myšlenku zneužít. Když už bych si měl připustit účelnost nějaké podobné diktatury (což se mi fakt nechce), tak určitě nebudu souhlasit s názorem, že Stalin ve 30. letech zmobilizoval společnost. Ve skutečnosti ji právě v období tzv. velkého teroru (ke kterému se vztahuje i ten rozkaz) málem zničil včetně samotného státního zřízení, protože vlna živelného „odhalování“ tzv. vnitřních nepřátel začala likvidovat i státní aparát (nejznámější obětí je sice velitelský sbor RA, ale čistky „podezřelých“ probíhaly i v technicko hospodářském aparátu, mezi inteligencí atd.). Tu skutečnou mobilizaci společnosti předvedl Stalin až po útoku Německa na SSSR, kdy místo tradičních hesel o třídním boji a proletářské revoluci se vrátil k osvědčenému vlastenectví, panslovanské myšlence atd.

            • embecko

              Diky moc, Seale za odkaz…
              Tohle je nesmirne delikatni rozprava, kterou diky sve erudici nedokazeme vyresit, tak se snazim spise jen vypichnout ruzne moznosti, ktera z nasich zjisteni vyplyvaji.
              Ty stranky na wiki opet neuvadeji text rozkazu, je to opet jeho interpretace…ale lze ho dohledat. Mate pravdu v tom, ze ta cisla zatcenych v budoucnu tam jsou uvedena, ale nevyplyva z nich, zda byla vymyslena, anebo je tenhle rozkaz reakci na zpravy mistnich NKVD, ktera uz predem dotycne vytipovala a poslala na ustredi jejich jmena a pocty (a tam to jen secetli). Tahle druha moznost je, alespon podle meho, pravdepodobnejsi, protoze cisla v rozkazu uvedena jsou prekvapive konkretni (treba Ivanovska oblast 2750 lidi). Takze neni jasne, zda opravdu plati vase „cisla, ktera museli naplnit“. Treba nemuseli, treba to byla cisla, ktera sami zjistili.
              Na wiki se dale uvadi, ze tenhle rozkaz byl proveden na zaklade Stalinova dopisu Jezovovi- bohuzel ani jeho text neni uveden, takze nevim, jak rozkaz odpovida Stalinovu zadani.

              Na tom, ze cistky mely- nemely za ukol mobilizovat spolecnost se ocividne neshodnem, tak to dame k ledu.

              Co se jeste samotneho procesu tyce, pak jsem presvedcen, ze velmi brzy dostal svoji vlastni dynamiku a zacal zit svym vlastnim zivotem a to nezavisle od Stalinovych predstav. Tedy jak pisete, jednotlivi akteri se zacali predhanet v aktivite. To bylo preci take za kulturni revoluce v Cine, obdobnem procesu, kdy se to vedeni taky vymklo z rukou a dusledky byly uplne jine, nez si predstavovalo. To je dano technikami statni spravy, jeji propracovanosti a faktem, jak moc mohlo mit vedeni nekolika lidi pod kontrolou tak obrovske uzemi- tj. jak vekou cast interpretace a plneni provadecich predpisu muselo ponechat na libovuli mistnich organizaci.

              Konkretne traba stavba Belomorkanalu: co k tomu mohl Stalin SAM rici? Postavte kanal a pouzijte k tomu vezne, vic asi nic, zbytek musel nechat na podrizenych, kteri to uz udelali po svem.
              No ale to je jedno, diky za odpoved…

              • embecko

                Na druhou stranu, abych poskodil svoji vlastni argumentaci :o) tak nejaka cisla se v tom seznamu opakuji, coz by zase podporovalo vase tvrzeni o tom, ze byla predem pripraveny.
                Jinak si ale dovedu predstavit, ze mistni NKVD vubec nevedela, co maji delat, takze neco orientacniho v ruce mit musela, Maskva daleko….

                • taras2

                  Jestli mohu za Seala, tak já jsem o téhle neuvěřitelné záležitosti četl – mimo jiných – před půl rokem knihu Opilec a květinářka, historie jedné masové vraždy (1937-1938), Nicolas Werth, ve které jsou citovány rozkazy a zprávy NKVD o jejich plnění. Domněnky o tom, proč tohle vzniklo, jsou samozřejmě už beletrie, ale předpokládá se, že to byla reakce na neúspěchy v budování zářivé budoucnosti. Logika pak říká, že – pokud si nechceme přiznat, že za to můžeme my, komunisti, díky debilnímu systému řízení společnosti – tak za to může třídní nepřítel, který nám to brzdí. Nakolik tomu Stalin a spol. věřili, to už se nedozvíme. Byly určeny skupiny osob, kterých se to má týkat. Šlo o kulaky, spadli do toho, jako u nás, sedláci s pár hektary, bývalé carské úředníky a vojáky, kriminální živly práce se štítící, ale pak se to přelilo i na technickou a ostatní inteligenci a vůbec na všechny, kteří nějakým způsobem šli na nervy místním náčelníkům NKVD. Taky se široce rozjelo udávání, soused mi chodí za ženou, tedy tady máš, hajzle. Původní přidělená směrná čísla byla naplněna (myslím) že dvojnásobně. Hrozné jsou žádosti o jejich zvýšení, protože se tady u nás, na Donbase, ukázalo, že nepřátel lidu je mnohem víc, než jsme si mysleli. Nechápu tě, že ses připojil ke zlehčování těchhle svinstev.

                  • embecko

                    Nic nezlehcuji, tarasi. Me proste jen nejde pod nos, ze se tahle etapa uzavre jako radeni silence. Znovu opakuji: Stalin to vytahl ze situace temer neexistujiciho statu, totalniho rozvaru po obcanske valce na svetovou velmoc a to behem 20 let.
                    Pokud reknes, ze cistky byly reakci na debilni rizeni spolecnosti, pak jeste vetsi debilita (radeni silence) preci nevytahne stat nahoru, to je nesmysl. Stejne tak neobstoji, ze si chtel Stalin jen vyrizovat ucty a ze mu slo jen o moc- opet stejny argument: zlikvidoval ty schopne a s nezkusenymi udelal ze Svazu z nuly velmoc?
                    To preci nesedi ani nahodou. Za tim musi nutne byt neco jineho, nejaky „smysl“.
                    Stale si stojim za tim, ze cistky mely za ukol zlikvidovat patou kolonu a postavit do late vahajici. Uplne stejne to preci udelal mao, o tom jsem se uz zminil.
                    Kdyby nemeli pred sebou valku, za rohem mocnosti, ktere si na Svaz brousily zuby a chtely ho rozparcelovat, pak by treba neco podobneho nenastalo, behem 2-3 generaci by se vytvorila pevna hierarchie loajalnich statnich uredniku o kterou slo.
                    Jak jsi prisel na to, ze to zlehcuji? Protoze nechci prijmout teorii silence?
                    Ale nastesti v tom nejsem sam, Conquest uvazuje podobne: „Ruský teror měl podle historika ekonomické kořeny. Stalin počítal s pracovní sílou vězňů“…podle nej zas Stalin potreboval nahnat lidi do vyroby, na produkci strategickych surovin a stavbu strategickych staveb a to za kazdou cenu a jakymikoliv metodami.
                    Clanek je bohuzel placeny, ale jiz nazev rika hodne (lze vygooglovat na HN). Ja to cetl kdysi cele a v zasade si to pamatuji, jine odkazy na Conquesta lze samozrejme take vygooglovat, ale aj to delat nebudu, protoze tady se odkazy moc nectou, trebas ten muj o mytu o cistkach v RA, dam to sem a dvakrat mi nekdo odpovi „jako treba cistky v RA“, na to nemam nervy, nezlob se.
                    Me totiz nesedi onen historicky brutalismus, s jakym se tu vykladaji dejinne udalosti, nebot jsem presvedcen, ze za oficialnim vykladem se kryvaji prave ty urcujici malickosti. A odkazji tady na Hamilbarovu velepraci Dvere ve zdi, tam se obecne potvrzovalo (ci alespon podporovalo) to, co rikam prave ted. No ale kdyz se o tom bavit nechcete a trvate na teorii silence utrhnuteho z retezu, tak prosim, ale beze me :o)

                    • embecko

                      A proc je tohle zajimave tema? Nikoliv z duvodu nejakeho prinosu k teorii socialismu, ale nybrz proto, ze po sto letech se situace opet opakuje…sam jsme zvedav, jak Vladimir Vladimirovic tohle dokaze osefovat…

                    • taras2

                      Co se čistek v RA týká, tak jsem na to nereagoval proto, že jsem byl na pochybách, jestli si náhodou neděláš srandu, když cituješ evidentně obskurního autora. Čistka si vyžádala život 3 z 5 maršálů SSSR, 13 z 15 velitelů armád, 56 z 60 velitelů armádních sborů a všech 16 komisařů armád. Více než 150 ze 180 velitelů divizí bylo popraveno nebo posláno do táborů gulagu. A to i budoucí hrdina Sovětského svazu a druhé světové války Konstantin Rokossovskij. Celkem bylo popraveno 40 tisíc důstojníků z 200 tisíc. Tahle čísla uvádí oficiální ruská historiografie a ten tvůj zdroj tomu oponuje tím, že se odvolává na statistiku důstojníků, kteří v oněch pohnutých létech odešli z RA (ponejvíce do penze). Myslíš, že by mezi penzisty zařadili stalinští statistici i popravené?

                      Co se šílence Stalina týká, nevím, jakou měl diagnózu, jestli se někdo odvážil to zpětně odhadnout, ale v normě rozhodně nebyl, vraždit tímhle způsobem může jenom magor. Spíše než šílence v něm ale vidím zločince. Čistky byly Stalinovou standardní metodou, jak se udržoval u moci; jestliže si soudruzi z politbyra nebyli jistí kejhákem ani vteřinu, pak byli velmi vstřícní v lásce k Vožďovi. Svého času to řekl Chruščov, že si nikdy nebyl jistý životem, když dostal pozvánku do Kremlu.

                      Ale to jsou obecné vnější znaky. Podstatné z toho pro dnešek je vztah stalinismu a současné levice. Jestliže bude Marta Semelová blbnout u Gottwaldova hrobu a Filip na tuhle otázku odpovídat vyhýbavě, pak nemá komunistická levice sebemenší šanci hrát významnější roli, než zástupce důchodců, ovládaných resentimenty po uličních výborech a socialistickém soutěžení. A v té chvíli je celá levice v hajzlu, protože socani udělali poslušně úkrok doprava a autentická levice tady vlastně neexistuje. Kromě toho takové žvanění o mýtech o krutosti stalinismu (zde Hruška, Sio, Hans) dává pravičákům do ruky veliký klacek, kterým může takovouhle levici mlátit po palici. Je mi líto, že ty, s tvým rozhledem, to nevidíš stejně..

                    • vittta

                      Levice je v prdeli úplně z jiných důvodů,než že se nějaká Semelová producíruje u hrobu Gottwalda.
                      Levice přestala být levicová-to je celé.
                      Místo o pracující se stará o Cikány,barevné,buzaranty,“dětská práva“,kvóty žen úplně všude a další a další blbosti,které jí prostě nemohou přinést žádnou oblibu,i kdyby zdanila živnostníky,že by všichni zkrachovali.

                      Komunisté by měli být trošku extrém a Semelová udělala jen dobře,když si zavzpomínala u hrobu Gottwalda,protože se tím postavila tam,kam KSČM patří,či by lépe řečeno patřit měla.
                      Totiž jako pokračovatelka toho dobrého z odkazu třeba zrovna Gottwalda.
                      S ním to je stejné jako se Stalinem.
                      Nebyl jen záporný a KSČ neměla jen krev a neúspěchy.
                      Z té doby si má strana jako KSČM vzít poučení,s ním pracovat a na něm stavět,dělat,že ta doba nebyla a plivat na její protagoniosty nebo dělání,jako kdyby neexistovali-to není dobrá politika.
                      To by se pak mohla KSČM klidně sloučit s ČSSD položit levicové myšlenky spolu s ní….

                    • embecko

                      Tarasi, na dejinne udalosti se muzes divat z ruznych uhlu pohledu a take je hodnotit podle toho, s kym se bavis. Nahore jsem psal, ze si tu uzivam levicoveho fora a proto take nejsem nucen delat nejake objektivni zavery, ale muzu se v tom rejpat podle chuti.
                      Ty jsi clovek osvety, ja se o stalinismu s zadnym pravicakem nikdy v zivote vazne bavit nebudu. A pokud na to bude muset prijit, tak mu samozrejme reknu to, co pises ty (tedy mas take pravdu): stalinismus bylo hrozne obdobi, silenec u moci, deformace puvodne nadejne myslenky, kterou dale rozvinuly socialni demokracie, ktere i v kapitalisticky statech maji sve demokraticke misto, anebo snad ne?!? (ten konec uz bude vyhruzne)…no a tim skoncim, dal me nedostane :o)

                      Pise to nekde nahore i lomikel: objektivni zhodnoceni- shrnuti stalinismu ve smyslu sebehany je samozrejme dobra metoda, proc ne…ale ja se tu necitim byt jako na sjezdu, zadne zavery a rezoluce, ktere bychom pak rozesilali mezi lid, nemam potrebu delat.
                      Takze snad si rozumime, nic ti nehodlam v zasade vyvracet, na druhou stranu je mi tohle hrube shrnuti malo.
                      Jak pisi, on Vladimir Vladimirovich ted stoji pred velmi podobnym problemem, jako Stalin a bude ho take muset temer stejne resit, byt zcela jinymi metodami:
                      zbavit se pate kolony, postavit do late vahajici a jiz nikoliv nahnat, ale usmernit ruske vyrobce do produkce hi-tech, zkratka zatimco Stalin musel prebudovat agrarni zemi v industrialni, coz se mu podarilo, pak Putin dnes stoji pred vyzvou predelat industrialni zem na postindustrialni (postavit takove ty jemne hi-tech fabriky, co nejdou rozpoznat od kryteho bazenu a nemaji ani komin :o) ; zavest vlastni SWIFT (tedy virtualni bankovnictvi obecne); zbavit se bumazek a dat formulare na net atd.).

                    • embecko

                      Jeste pro zajimavost, na D.O.S.T. je debata na tema „Mohou byt pravice a levice spojenci v odporu proti globalnimu vladnuti“ a „Jaky by mel byt postoj ceske repoubliky k ukrajinskym udalostem“.

                      Basta, David, Hajek, Novotny…sam jsem to zatim nevidel, davam do plena.

                    • taras2

                      Nemá to dobře, Vittta (já mu obyčejně píšu jenom dvě „t“, za trest). Jestliže komunistům (a Marxovi) přičteme kladné body za odhalení příčiny, proč je kapitalismus jenom nepříliš pečlivě skrývané otrokářství, pak je třeba zároveň konstatovat, že recept na dosažení vznešeného cíle, diktatura proletariátu, je úplná kravina, která nemůže fungovat proto, že podvazuje lidskou tvořivost a podnikavost. Jestli to tady mají kučírovat blbci, tak to si rovnou můžem lehnout do trávy a srát na to. Což se v podstatě stalo.

                      A od tohoto receptu a tím i od stalinismu a padesátých let u nás je třeba se rigorózně distancovat, zcela tuto totalitní cestu zavrhnout a oddělit se od ní, nenechat Martu blbnout u Gottwalda. On se totiž i ten normalizační socík jeví jako celkem přijatelné období jenom ve srovnání se současnými hrůzami, jinak stál taky za hovno.

                      Vy mě chlapci donutíte zase otevřít blog, zdá se totiž, že větší část práce mám ještě před sebou, když moje dosavadní dost bohatá kulturně-politická agitační činnost má takhle mizivé účinky.

                    • merlin

                      jo vittto, levice u nás není levice ale ani pravice není pravice. Jak z Polednice, místo dobré kávy nám dávají chroupat přepražená zrníčka nějakého svinstva a máme si je zapíjet hrokou vodou. Fakt nejsem prase espresso, aby mi to chutnalo. A tento blivajz je placený podivnými plavajzníky /Soros atd./, kteří své úmysly v neposlední řadě maskují za nejrůznější humanitární a pokrokové a všesvětové dobro konající společnosti.¨
                      Problém levice je dle mého názoru ten, že svrhávajíc boha za něho prohlásila rozum. Tedy v případě sealových oblíbených osvícenců jejich vlastní rozum. Většího omylu se nikdo nemohl dopustit. Dát na piedestal místo neomylného boha vlastní neomylný rozum, fakt hustý. Společné pro ideálního levičáka i pravičáka je dle mého názoru potlačení vlastního lidství /bez toho nic nedosáhnou/ – pouze za rozdílnými účely. Levičák si to odůvodní vyšší ideou všeobecného blaha, pravičák svojí superioritou, tím, že on sám dokáže přežít – proti tlupě, případně bez ní.
                      Ale ti sealovi oblíbenci osvícenci, přešli rovnýma nohama z extrému uctívání deismu do extrému jeho totálního zavržení -ateismu. Robespierre si tohohle byl zřejmě vědom a snažil se o náhradu, o jakýsi novokřesťanský /nebo jak to nazvat/ nový kult, prostě nové dogma a rituál. Nezadařilo se. Svátky nejvyšší bytosti se neujaly a velekněz jim moc dlouho nevydržel :-). (První článek dekretu, který mu ostatně lidi co ho pak nechali popravit jednomyslně odhlasovali byl: Národ francouzský uznává existenci Nejvyšší bytosti a nesmrtelnost duše. II. Uznává, že kult důstojný Nejvyšší bytosti je konání lidských povinností. V III. čl. klade se za přední z těchto povinností bojovat proti tyranům a zrádcům, podporovat nešťastné, hájit potlačované atd. Mazaný pokus. :-) P.S. zajímalo by mě, jestli ho pak zrušili nebo jestli ještě platí.)

                    • merlin

                      P.S, Nejste někdo z Prahy? Prý visí na národním muzeu velikánský černobílý portrét Havla a pod ním je napsaný Havel navždy. Fakt je to pravda, nemůže někdo verifikovat?

                    • merlin

                      já si to nemůžu odpustit, nebude se nakonec na nějaké všenárodní veselici prodávat i odpustkový popel z Havla?

                    • embecko

                      Ja bych rekl, tarasi, ze tvemu uceni tady kazdy rozumi docela dobre, ovsem nebylo prijato v cele sve siri, takrikajic :o)
                      V podstate ale potvrzujes to, co rika vitta: marxismus (levice) je dobra jen v prve polovine (popis kapiku), ovsem druha polovina (co s tim a kudy na to), ta uz tak nejak chybi.

                      Ja vim, ze se rozcilis jako Zizek, ale program „sebrat kapousum a rozdat lidu“ je..je..je…tezko najit spravne slovo…nerealisticky?
                      Stejne tak nase realna levice, ktera nabizi zenske kvoty a dusledne cerpani evropskych dotaci…to ovsem neni nerealisticke, to uz je uplne zbytecne (vztazeno k situaci).

                      Ale samozrejme vime, ze vsechno je Toyota, takze to, co pisi, je ciste soukromy nazor. Anebo jinak: kdo nic nedela, nic nezkazi…nemuzu tedy nejak rozhodne rici, ze nemas pravdu, ale jen, ze pro mne to cesta neni, promyslet veci timhle smerem. Kdyz ti oponuji, tak z toho mam spatne svedomi, to mi ver, protoze ty jses entuziazist a ja mam vycitky, ze te obiram o tvoji prorockou energii….takze s tim blogem pomalu, nejdrive si udelej pruzkum trhu :o)

                      Jinak tvuj agitprop docela uspesny je, ovsem jako zadny genius nerozpoznas kde a jak. Ted uz nevim, co to bylo za svetoveho malire, co si o sobe myslel, ze je svetovy basnik a maloval jen tak bokem…dnes po jeho basnich ani pes nestekne, ale obrazy jdou na dracku :o)

                    • taras2

                      Tohle vlákno je už dlouhý jako kráva. To, že marxizmus je dobrý diagnostik, ale v terapii těžce selhal (šel na to přes diktaturu), to říkám už léta, na to nepotřebuju Vitttu.
                      „program „sebrat kapousum a rozdat lidu“ je..je..je…tezko najit spravne slovo…nerealisticky?“ – a komu jinému to chceš sebrat, kdo jiný ty prachy má? Takže realisticky jde dělat co? Ždímat chudáky? Nikoliv, podojit se musí kapouši, ale tak, aby při tom dojení byli šťastný, aby při tom radostně bučeli, jako dobře vydojené kravky.
                      S blogem je to samozřejmě na levačku, nabídka vysoce převyšuje poptávku, ale mě (upřímně řečeno) sere motat se v těchhle vláknech jak moucha v pavučině a nakonec zjistíš, že tě lidi chytaj (snaží se) za slovíčko, točej se na hovadinách, a podstata, smysl, jim úplně uniká. Tento způsob diskuze je neuspokojivý, stojí to spoustu času a výsledek žádný.
                      Co se geniálního malíře a packala básníka týká, co to myslel obráceně, tak tohle dnes ztrácí zcela na významu. Výtvarné umění se změnilo na úložnu přebytečných peněz a lidi nečtou, básničky už tuplem. Svět jak ho známě mizí v guláši z čipů a drátků.

                    • embecko

                      Tarasi, lide jsou v hajzlu a presto je tu socialni smir…proc asi?
                      No protoze si nadkriticke mnozstvi zamestnancu mysli, ze se nekdy dokaze udelat samo pro sebe a stat se podnikateli. Preci si nebudou odhlasovavat zakony, na ktere by jednou mohli doplatit.

                      Ale Hajek na videu je fakt dobrej:
                      „Jak ceska pravice, tak i ceska levice jsou destruovany…ovsem pravice vi, ze jsme se ocitli ve valce a proto hodla bojovat za mir.“ :o)

                      Pravice zvedla ze zeme to, co tam levice upustila a nechala lezet a ted za to pravice sbira body. Tohle je naprosto vypovidajici beseda a kdybych nemel ty zkusenosti co mam, pak budu volit pravici, protoze ta mluvi jasne a s prehledem, intelektualni plky Basty a skoro i Davida jsou spise k smichu.
                      Hlavni Bastuv vklad do debaty jak si muze pravice a levice pomoci byl ten, ze v predmajdanovske Ukrajine nebyly svobodne volby. To uz je spis k placi a pravice to vi- presne jak rika vittta, sama vedlejsi temata a k cili nemiri nikdo.

                      Jen se podivej na nasi debatu, at se chytneme za vlastni nos: valka na krku a my tu resime jestli byl Stalin blazen anebo ne a jakym zpusobem zdanit kapouse :o)

                    • embecko

                      MIlan Stech, byvaly odborar a volebni kandidat CSSD vysvetluje, ze asociacni dohoda s Ukrajinou je malo, ze by ji EU mela nabidnout plne clenstvi, googlujte:
                      „Štěch: EU by měla Ukrajině nabídnout členství“
                      A to proto, aby lidu Ukrajiny bylo zachovano bohatstvi, ktere oligarchove vyvazeji ze zeme.

                      Tohle muze rozumny levicovy volic jen podporit :o)

                    • taras2

                      Hájek je na videu dobrej, jenže zastav se s ním na pivu, a on ti řekne, že nepochází z opice a archeologický nálezy nastrkal do geologických vrstev Bůh.
                      Jestli byl Stalin blázen nebo ne je důležitý, protože kdo nevyhodnotí správně minulost, namlátí si rypák i v současnosti.
                      A konečně Štěch je blázen, protože vzít do EU Ukrajinu znamená ji třicet let kompletně krmit a přebalovat. Ale tys mě chtěl jenom vyprovokovat

                    • vittta

                      Merlin,to mě je jasné,že levice není levicová a pravice pravicová,však na to konto se v podstatě zastávám českého voliče,o kterém Taras napsal nevlídná slova co se jejich intelektu týká.
                      Český volič naopak vidí velice dobře,že dělník nevolí ČSSD,která by měla umírněného pracujícího chránit a raději volí knížete pána není výraz jeho blbosti ale blbosti ČSSD, která mu nabízí jenom útlak a to jak v práci,tak mimo ní a kromě toho ČSSD tyto dělníky neustále uráží,nazývajíc je (za každý náznak) rasisty,xenofoby,šovinisty či zloději.(v případě drobných živostníků.)

                      Tarasi,já si tady ani jinde nepřisvovuji autorství nějakých úvah,i když jsou to úvahy moje.
                      Mám za to,že podobné úvahy MUSÍ nutně napadnout každého,kde nemá úplně vymydlíno v makovici-což si myslím,že zdejší přispěvatelé splňují a proto sem také přispívám.
                      Co se týká tvého osvícenského působení-když budu mluvit za sebe,připadáš mi dost radikální.
                      To…to těžko osloví dospělé jedince,radikálnost je pro mladé a také mladí jsou ochotni prolévat krev za něco,co jim v budoucnu bude stát na krku.
                      Já si opravdu nedovedu představit,jak se kapoušům bere majetek a oni se u toho usmívají.
                      Kapouš bude plakat,i když má koupit dělníkovi pracovní rukavice,co nemusí,to nedá a co musí,to dává nerad (a to v přímé úměře,tedy čím bohatší,tím lakomější) -což ostatně dělá vesměs každý,protože to není „kapoušské“ ale prostě lidské.
                      Proto také dochází v dějinách k tomu,že se bohatcům sebere-ale lid to nedostane a vzniká nová ekonomická elita.
                      Zdanění není řešení,jejich zlodějina (kapoušů) nespočívá v neplacení daní.
                      Berou dotace,dostávají předražené zakázky,dostávají zadáčo inženýrské sítě a pozemky atd..atd…
                      Já tedy předpokládám,že tvoje řešení je všechny pořádně zdanit,což mi přijde komické a především nespravedlivé,nelogické a ekonomicky srážející.

                    • taras2

                      Vittto, samozřejmě, že jsem radikální, nic jiného totiž s kapouši nepohne. A samozřejmě je nutné zajistit, aby VŠICHNI platili daně tak, jak je mravné. Ty se (spolu s Janikou) vždycky cítíš dotčen, když konstatuju, že malí živnostníci TAKY neplatí daně (to jest stejně jako velcí podnikatelé), ale za Paroubka v roce 2006 dělali daně z příjmu od OSVČ 26 miliard korun a dneska, po působení zločinců Topolánka, Kalouska a Nečase), jsou to miliardy tři. To je výpadek 23 miliard po dobu osmi let – a to jsou dva rozpočtové roční schodky. Ty prachy prostě schází. A když se k tomu připočtou daňové ráje, daňová optimalizace, Švarc systém, tak tady máme výpadek daňových příjmu okolo 100 miliard korun, a to je celý schodek. A když se vezmou předražené státní zakázky, kde utíká dalších sto miliard, tak jenom při dodržení elementárního zákonného rámce bychom tu měli ráj na zemi. Na kapouše je prostě nutno pohlížet apriorně jako na zloděje a řádně mu utáhnout uzdu.

                    • lomikel

                      levo- prave hovory a navazna diksuse

                      1. jsou ti spise plky na tom videu, ale nutnost obejit liberalismus z leva i z prava ( z pohledu autenticke levice ci praci, autenticka znamena pro me zakorenena a vychazejici z mistni situace) je nutnost do te doby nez nekdo vymysli jiny koncept jak resit vybrabceni ideovych zakladen a jejich pervertizace za ucelem nastoleni NWO. Nestidte se a rovnou to sem napiste pokud mante lepsi koncept!

                      2. v uvedenem videu se levicovi ( basta je spise odvareny nez levicovi..) recnici nevyzneli dobre, je to proto ze nameji ujasneno co si vlastne od setkani/plkani slibuji. je to tim ze vlastne jen reaguji na dokumet DOST? Je to tim ze cela levice nevi co chce, neni schopna identifikova aktutalni problemy dle dulezitost ? Neni schopna nalezt spojence pro alesponb pokus o artikulaci techto problemu, neni schopna realne ani oznacit situaci za valku ( taj jak to velmi vhodne, jak z hlediska aktualni situace tak z pohledu vychodiska do budoucnost, formuluje Hajek)?

                      ctete cv?
                      http://cs.wikipedia.org/wiki/Jaroslav_Ba%C5%A1ta
                      http://cs.wikipedia.org/wiki/Ivan_David
                      http://cs.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Novotn%C3%BD
                      http://cs.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Novotn%C3%BD

                      koho reprezentuji, jake sfery vlivu, jaky je jejich vlivovy potencial. indikuje to relane sblizeni poledu na ZCELA KONKRETNI AKTULANI PROBLEMY ? Bude lze z toho vydojit nejaky alespon deklarativni akt vyjadrujici levo-prave konsolidovane stanovisko k Ukranine a NWO ?

                      3. Pokud ma mit vubec smysle odpovedet na posledni otazku z predcoziho bodu ano, tak je treba se soutredit na vyse zminovanou agendu, tedy pokud ji jedinec vnima jako aktulani a klicovou ( pokud ne tak neni se o cem bavit, poctive to je rici to primo); tedy je treba nechat stranou libustky a ideove ruznice KTERE NEMAJI ZADNOU PRIMOU SOUVYSLOST S AGENDOU KTERE JE PROBIRANA, to se tyka Boha, Dynosouru a Darwina treba. Vsecko jsou to temate ktere jsou v podstate o exkremtu , v kontextu diksuse a nema cenu je rozehravat, pokud tedy nechci rozbit potencial ( ktery je dan situaci v cr, evrope a svete ve zvtahu k ukrajine primarne a nwo v velkovem kontextu).

                • merlin

                  tak asi to tam fakt visí, neuvěřitelné, onehdy jsme byli navždy se sovětským svazem, předtím s třetí říší a teď s Havlem. Hustý

                  • taras2

                    Navždy svoji je americký slaďák, Havel navždy je taky kýč. Měli tam napsat „Havel na věčné časy a nikdy jinak“ a bylo by to ve správných proporcích. Něco jako Tisíciletá říše.

                  • vittta

                    Nebejt to tak vysoko,tam mu nasprejuju čertovy rohy,které živý Havel rozhodně měl jako každý služebník ďábla!!!

                  • Jaroslav

                    Je to jako stejnojmenný film: Lenin navždy. Ani se to nesnažili vymyslet jinak. Jde asi o totéž.

      • taras2

        Těch několik tisíc obětí padesátých let (mám ten dojem, že to byly 4 tisíce a kvůli vám to hledat nebudu) je včetně těch, kteří zemřeli ve vězení, v lágrech a na hranicích při útěku. Takhle zpochybňovat jasná fakta je podlé.

        • embecko

          Kdyz to vidis takhle, tarasi, pak ja taky…co vlastne cekat od socialismu, ktery jak ve sve nacionalni, tak bolsevicke forme vzdy skoncil jatkami? Neni ti to treba i trochu hloupe zde horovat za socialni ideje s vedomim toho, ze jedinou argumentacni dejinnou oporou ti jsou koncetraky a gulagy?

          Ty jsi veci socialismu nesmirne nebezpecny clovek :o) to myslim skoro doopravdy :o)
          Tady preci nikdo nerika, ze Stalin neudelal to, co udelal, i kdyz nikdo vlastne nevi presne, co to bylo… ale jsem prekvapen, s jakou lehkosti ho spojujes se socialismem/ komunismem, to je uplne neskutecne, jako bys to chtel mit co nejrychleji z krku.
          Socialismus zmutoval do stalinismu? Fakt, jo? No tak to ma asi pravice s tim socialistou, kteremu z ruksaku couhaji gulagy asi pravdu, ze ano…

        • vittta

          Co z těch čísel vyplývá pro „vhodnou a správnou“ politickou orientaci českých občanů?
          Já tedy musím souhlasit dole se Saxem.
          Mě připadá „levicový“ antikomunismus pro socialismus dost zhoubný.
          Také mám zkušenost,že levicoví antikomunisté jsou v té věci daleko zapálenější,jak ti „pravicoví“-jako by chtěli říci“naše levice je skvělá,to tihle nám to historicky kazili“!

          Podle mě to socialismu stejně dobře,ba lépe kazili sociální demokraté,tu podporující rozpoutání I.světové války,tu nenávidící komunisty tak,že v sedle viděli raději Hitlera….

  6. lomikel

    tudy cesta nevede, adoraci sytemu za stalina. cesta mozna vede pres strkururovanou analyzu zohlednujici vice parametru systemuu(pak je mozne treba porovnat s nemeckem, treba).

    Uz jsme to psal vicekrat, v cr byl instalovan produkt socialismus verse 2.0, pomer nakladu a zisku byl pomerne priznivy protoze jeho vyvoj nas nestal nic, na rozdil od ruska.

    Je take mozne pohlednou na Stalina a system od konce revoluce(revoluci samu bych nechal stranou) az do jeho smrti z pohledu dedictvi. To materialni je nezpochybnitelne a stoji na nem i soucasne rusko. To ideove neprezilo(treba proto ze prim hraly ucelove idee, (re)koncipovane podle aktulani potreby (obektivni, ci subjektivni – e.q. nalady mocnych*) a v klidejsich casech za brezneva zdegenerovalo do podivne verse katechismu. Duchovni dedictvi je asi nejsloziteji uchopitelne, kazdy do nej promita sve touhy a nadeje, zkreskujic/potracujice to co narusuje (zdanlivou?) integritu jeho nazoru. Z meho pohledu jen duchovni zatez systemu takova ze ji nelze prekonat zadnym zpusobem bez toho aby mela destruktivni dopad na jedince ktery jej prijme. V podstate je to nejvetsi vyhra kapitalismu/liberalismu, tahle efektivni samodisreditace tehdejsich elit v rusku.

    Tim nerikam ze nebylo vnitrniho nepritele a ze nemely byt cinenan opetreni k jeho neutralizaci, tim rikam ze system(a lide) se utrhl ze retezu a nevyvazoval postupy tak aby zajistil efektivitu a zaroven nevytvarel takovou zatez ktere systemu posleze zlomila vaz – kombinace ideove sterility a duchovnich sracek.

    Pokud se tedy IMHO na vesti nejak diskuse o prvcich socialismu verse 3.0 jako spoluvychodisich pro dalsi koncpipovani spolecnosti, coz asi jedine ma vyznam jiny nez badatelsky, je treba zacit tim ze socialismus byl vysledkem urciteho vyvoje, ktery nebyl jasny, zakonity, nebyl ani tridne moralni. Je treba zakladne rozdelit na casova obdobi – predrevoluci, revoluce + intervence, do druhe svetove, 2 svetova, do smrti stalina, Chruscov, atd. Ujasnit si kriteria a snazit se pospat hlavni procesy v dane periode s prihlednutim k hlavnim protagonistum.

    Jeste je treba si uvedomit ze srovani komunismu a nacismu je sice zajimave, ale podstate srovani je evropa x rusko mezi valkami, nebo amerika x rusko po roce 1945. Pokud chceme nalezt to co je hodno rehabilitace, tak je treba to hledat ve srovnani s pomerne stabilmimi spolecnostmi mimo v relativne stabilnich casech. Tedy ne za valky.

    * viz. treba mocensky boj Kamene, Zinovec, Trocky, Stalin, stanoviska ke konkretnim problemum se menili dle silove vyslednice a potencialu ji zmenit ve prospech toho ci onoho proudu. Cisty mocensky boj.

    • Mirror

      Co se dělo v Rusku, to může zajímat jen Rusy samotné. Nám po tom nic není. To oni si musejí udělat pořádek. Ať se užiteční idioti nezlobí, já vždy tuším, že za řečmi o SSSR chtějí především odvést pozornost od vlastních sviňáren. Jako by ukazovali, že oni Rusové byli horší než ti, co u nás vládnou nebo po převratu vládli.

      Kdyby aspoň lhali konzistentně. Jednou se slyší, že Stalin podepisoval osobně rozsudky smrti. Podle počtu popravených by musel jen parafovat hory papíru. Dělal to před nebo po snídani? Celé dopoledne by musel procházet seznamy. Rozsah represí se rovněž vymyká technickým odhadům. Tady na této stránce lze věřit jen odkazu Hamilbara na ruské zdroje. Popravy milionů lidí nejde utajit. I když Rusové toho snesou dost, tak by se určitě vzepřeli a založili partyzánské oddíly nebo vedli městskou gerilu. Carští vojáci, kteří v roce 1905 stříleli do demonstrantů v St. Petersburgu, vyvolali při mnohem menším počtu obětí za několik let pád cara a jeho rodiny.

    • embecko

      „tudy cesta nevede, adoraci sytemu za stalina. cesta mozna vede pres strkururovanou analyzu zohlednujici vice parametru systemu (pak je mozne treba porovnat s nemeckem, treba).“

      No vsak to pisu: Je stalinismus soucasti socialismu, anebo jde o samostatny fenomen, techniku preziti v extremne nebezpecne situaci?
      Vzhledem k tomu, ze Hitler v obecne podobne situaci udelal to same, co Stalin, a navic ve stejne dobe, lze predpokladat, ze oba dva byli spise techniky zpusobu narodniho preziti, nezli silenymi fanatickymi tyrany. Tedy mozne je oboji (technik+ fanatik), ale v zadnem pripade neobstoji pouze fanatismus.

      Problemem je, ze kdyz clovek tohle bude brat co mozno objektivne, tak z nej udelaji obhajce totality. Tak se nikdo do mozneho rozboru radsi nepusti, protoze je s tim spojeno vice problemu, nezli uzitku. A tak se to odbyde floskulemi o milionech mrtvych a je to. A pri tom je to zajimave a objevne tema- Stalinovi se v pripade socialismu nelze vyhnout, stejne tak Hitlerovi v narodnostni otazce.
      Nejsou ti dva do tehle konotaci naplacirovani nahodou zamerne?

  7. kchodl

    Jednotka propagandy 1BS, i s definicí BBC, je vážně výborná.
    Ale všechno je, jako obvykle složitější. Zapomíná se, že před velko vražděním NKVD prošla v roce 1936 „Stalinská ústava“, která byla kupodivu velmi demokratická, i když, podobně jako dnes v Číně, nerušila „vedoucí úlohu strany“ – podle ní měly být další volby, kde mohli kandidovat nestraníci. Věrchuška mohla ztratit vše, takže se bránila – přes NKVD. Cílem vraždění bylo zničit možnou opozici, tedy hlavně schopné lidi, s přirozenou autoritou nebo erudicí. Tento způsob výhry budoucích voleb vznikl někde v sibiřské gubernii a velmi rychle se rozšířil téměř všude. Jinými slovy, za tímto prvním, velmi brutálním „Stalinovým terorem“ vůbec nestál Stalin – naopak, i on měl namále. O dva roky později Stalin zlikvidoval likvidátory, což bylo vedení NKVD (ježovština) a armády, vedení strany. Těch skutečně jeho obětí bylo řádově méně.
    To se ovšem z četby Solženicyna nedozvíte.

  8. Pavel Krajtl

    Podle toho co pozoruju má dnešní kapitalismus také pouze jednu rozlišijící nerovnost:
    pracující – není roven zloději, přičemž klíče mají zloději.

  9. brtnikvbrlohu

    Tohle taky není úplně OT – stojí to za poslech, i když jsou tam momenty se kterými nesouhlasím, ale které by mohly sloužit jako východisko k diskusi.

    • Kamil Mudra

      Tak. Teď jsi se prozradil že mne programově přehlížíš :-)

        • Kamil Mudra

          Dal jsi sem stejný odkaz (na tu panelovou diskusi) jako já výše :-D

          • brtnikvbrlohu

            Kaju se hluboce – ale je vidět že to oba považujeme za důležité, jsou tam věci se kterým nesouhlasím a jiné co považuju za naivitu ale za poslech to opravdu stojí.

  10. embecko

    Nemate nekdo vycucu z toho hamilbarova odkazu? Je to nejak dlouhe…ale zaroven priznavam, ze me trochu rozhodila hned prva veta, ze do lageru bylo vrzeno 10- 100 milionu lidi.

  11. Seal

    Zaujala mě hlavně ta ukázka „dialogu“, který by šlo klasicky charakterizovat tímhle českým příslovím: Jeden o voze a druhý koze. Vtip je samozřejmě v tom, že pokud by oba diskutující ten známý vzorec uvažování minulost = přitomnost (např. „pokroková tradice“ versus „náprava křivd“) vyměnili za vzorec přítomnost = budoucnost , tak by si třeba mnohem víc porozuměli. Možná by přitom stačilo pochopit, že minulost je už jenom minulost, a že ani tematicky neexistují jenom jedny dějiny. Nejoblíbenější jsou samozřejmě ty takzvně politické, které se nejlíp vtloukají do palic (panovníci, války, převraty, revoluce, hladomory a další události ve stylu retrospektivního TV zpravodajství) a jsou proto také hodně oblíbeným nástrojem propagandistů; protože právě díky subjektivní potřebě nějakého ukotvení a vymezení lze lidi chytat do různých ideologických sítí (= klasická otázka identity, která pořád stojí nad technickým popisem mozkové krajiny a jejích poruch, jak je odborně zprostředkovává třeba Merlin a další psychiatři :-)
    Vedle toho ovšem existují i dějiny, které se věnují hodně „užvaněným“ abstraktním problémům, jako je třeba vývoj organizace společnosti, proměny výrobních vztahů, dějiny ideí, sociální politiky, vzdělanosti a dalších věcí, které samozřejmě musí jaksi zblednout studem v okamžiku, když na televizní historické obrazovce ukážete hromadu mrtvol a k tomu přihodíte sugestivní otázku: Tohle byste chtěli? Ty druhé dějiny, i když také trpí běžnými nedostatky lidského poznávání, jsou kupodivu mnohem více napadány a odmítány různými vykladači jediných správných pravd, protože na rozdíl od těch politických historií jdou souhrnně mnohem hůře upravovat k jednoduchému ideologickému účelu. V podstatě se totiž zajímají o to, jak se vyvinulo a dál reprodukovalo v sociálních vztazích to, co v tzv. genetické paměti vzniklo v okamžiku porodu stejně tak samozřejmě, jako předtím při vývoji plodu ryba, obojživelník, savec nebo primát a jejich základní instinkty. I když je totiž budete brát ideologicky, tak nemůžete popřít to, že se vlastně ptáte na otázku lidské přirozenosti. Skutečně je člověk člověku už „od přírody“ vlkem, takže třeba antické tyranie, feudalismus a kapitalismus jsou vlastně přirozené řády, protože lidská podstata je už ze své podstaty sobecká, a proto třeba z pohledu katolické morálky musíme všichni na zemi trpět, protože si neseme nejaký fiktivní prvotní hřích? Anebo v genetické paměti mají lidé zakódovánu jenom nutnost žít a kooperovat ve smečce, takže je vlastně pouze na nich, jak si v nějakých konkrétních podmínkách dokážou upravit vzájemné vztahy?
    Nepochybuji o tom, že některých lidem se v tomhle momentu vzbouřily jejich memy :-) Není totiž nic jednoduššího, než ty už hodně staré otázky po lidské přirozenosti v sobě potlačit. Dá se to přece označit za tradiční idealismus (na to by mohli slyšet i tzv. levicoví sektáři), anebo třeba osvědčeně historicky začít přepočítávat ty mrtvoly (tohle obvykle „zklidní“ i tradiční liberály). Nebo zkrátka stačí jenom popisovat dnešní postmoderní svět, který je založen na tom, že všechny ty kdysi přirozené a pokrokové myšlenky dokonale vyprázdnil. Ryze technicky nic proti tomu, protože odkazování současné politiky na tzv. historii je obvykle jenom bojem o symbolické relikty minulosti. Ale tím spíš mi uniká, čím vlastně chce dnešní radikální internetová alternativa (kterou, přiznám se, vnímám právě kvůli tomu technickému pokroku jako středostavovský virtuální matrix), ten prohnilý a už skoro 200 let kolabující současný svět konkrétně nahradit. Tedy, pokud nemá jít jenom o nějaký návrat do fiktivního zlatého věku, který podle archeologů a antropologů sice asi existoval, ale tak nějak vzal za své, když bylo vynalezeno písmo a vznikly tak i písemné prameny, které se nám dochovaly jako jediné správné „svědectví“ o naší minulosti :-/

    • vittta

      Nemyslím si,že by chtěli něco nahrazovat.(alternativci)
      Vesměs jsou to spíše rejpalové,než budovatelé.
      Čímž ale nechci říci,že by-v případě nějakých vhodných mezinárodních událostí- budovat neuměli.
      Jenže…to třeba Robespierre také uměl-a vybudoval dost nechutný styl spravedlnosti.

      Já už jsem nějak na ty světlé zítřky starý,tak se na to dívám vždycky dost skepicky.

    • Kamil Mudra

      No, když se to tak vezme, měli bychom mít v genech zakódovanou tu spolupráci, protože každý více buněčný organismus existuje jen díky kooperaci a specializaci buněk.

      • embecko

        No a kdyz se to vezme jinak, pak organismus existuje jen diky neustupne individualite bunek, takze bychom meli mit v genech zakodovany individualismus.

        • Kamil Mudra

          No, moment. Ty považuješ tu dělbu práce a od toho se odvíjející specializaci buněk, za jejich individualismus? Spíše bych očekával že vypíchneš individualistický styl existence už „hotového“ organismu – když už.
          Nebo máš na mysli období, kdy ještě byl praoceán zabydlený jednobuněčnými organismy?

          • embecko

            „No, moment. Ty považuješ tu dělbu práce a od toho se odvíjející specializaci buněk, za jejich individualismus?“

            To ne, ale pokud postavis nejake „vyssi“ tvrzeni prilis radikalne, pak lze vzdy vymyslet nejake protitvrzeni a to stejne opravnene.
            Pokud reknes „každý více buněčný organismus existuje jen díky kooperaci a specializaci buněk“ pak mohu hned namitnout, ze kazdy vicebunecny organismsus vznika jen diky individualite dvou pohlavnich bunek, osamocenych a schopnych kooperace (tedy splynuti a dalsiho deleni) a to zcela bez pritomnosti organismu.
            Muzeme rici to i ono…proklata dialektika :o)

        • Astr

          Take ze mame a to v mire vetsi nejen nez male ale dokonce v mire vetsi nez velke. Kdyz se rozhlednes kolem tak vidis ze to je to hlavni co s clovekem hybe a co hybe s clovecim svetem. Kapitalismus je na tom postaven vystaven a obycejny clovek temi neobycejnymi „individualisticky“ okraden:-(

    • merlin

      Kódováno bude seale ledacos, z Vámi uvedených příkladů jak to žít ve smečce, tak ale i to být vedlejší smečce v sousedním lese opravdu ,,vlkem,,. A z Vámi neuvedených například nezanedbatelný požadavek na hierarchii smečky, bez které se všechno rychle hroutí.
      Domácnost se mi nedávno ocitla v nerovnováze, když umřel nejstarší třináctiletý pes, který měl palcem zbývající dva psy a . krkavcovité, které hlídal , nebál se jich a poctivě je pronásledoval. Krkavcovití ucítili šanci a začali okamžitě přebírat velení a chovat se vysloveně arogantně a strašně drze. Omylem u nás pár dnů potom přistálo kotě, které stačilo okamžitě vrátit rovnováhu systému. Psi hlídají dost pozorně pohybovové aktivity kotěte, které to ví a musí si dávat bacha, krkavcovití ječí zděšením, jen se na ně kotě koukne, přestali obtěžovat všechny zbývající, protože si musí dávat hodně velkej pozor na kotě, které se svými úmysly ohledně nich příliš netají a psi si musí dávat bacha na mě, abych je nepřistihla u známek agresivity vůči kotěti. Jedinej zmatenej blbýš vychylující se z tohohle systému je papoušek, jehož partnera u minulých majitelů sežral pes, takže se bojí psů, nebojí se kotěte a velmi obdivuje černé ptačí kamarády. Ale ono v každé rodině je holt něco.

      • Seal

        Hezký příklad chování ve skupině: K tomu, aby dál mohla fungovat a všechno se to vzájemně nepožralo, tak došlo k částečnému přerozdělení rolí. Možná, že i ten papoušek se nakonec poučí. Každopádně to, že se nebojí kočky, je docela zvláštní.

        • merlin

          Já myslím, že je to proto, že předchozí majitel měl dvě vykastrované líné kočky, které se válely a válí na gauči a na kuchyňské lince a o papoušky nejevily příliš zájem, vždycky přešly kolem, chvíli seděly a nelovily je, bylo by to asi moc zbytečné práce. Ale taky měl dva jezevčíky, z nichž jeden nakonec zalovil úspěšně. Papoušek byl zfrustrován, nelezl strachy vůbec z klece maje obavy a stress z jezevčíků a tak ho nakonec dali jinam, jestli se by se nepřenesl přes ztrátu životního druha v jiném prostředí. Po nějaké době vylezl, ale vždycky byl bojácný a dával si bacha na bernardýny. Z dalších ptáků přišla jako první straka, a on viděl, jak jiný opeřenec je schopen klovat jeho nepřátele do ocasu a pacek, drze na nich jezdit, dokonce jim šlohnout rohlík atd. i přimknul se ke strace a začal ji obdivovat a dělat jí doslova otroka a vola, jeho život na straně druhé rozhodně rozjasnila a ukázala mu nové obzory a nový pohled na věc. Kočky za nepřátele nepovažuje patrně proto, že mu nesežraly v minulosti partnera a nemá s nimi doposud žádnou špatnou zkušenost. Ale nebojí se ani velkého papírového modelu sněžné sovy, ze kterého mají straka a havran rozhodně respekt.
          Možná to trauma, jak se díval na to sežrání a jak slyšel toho druhého vřeštět před smrtí, něco přebilo. Nevím, taky nevím, jestli se papoušci mají bát koček a sov. Přece jen nejsou domorodci.

          • merlin

            Teď mě napadá, že jste tím odvedl pozornost od nutnosti hierarchie a dělby rolí ve smečce :-)

  12. lomikel

    http://www.parlamentnilisty.cz/arena/monitor/Milous-Jakes-natvrdo-Listopad-zinscenovala-StB-Zadni-disidenti-Havlove-Vondrove-na-tom-nemaji-zasluhu-ti-jen-prevzali-moc-342835
    tohle stoji za precteni, myslim ze median zdejsich nazoru ( nemyslim to nijak provokativne) se dost podoba nazorum pana Jakese ( to take nemyslim provokativne, v mnohem snim souhlasim)
    >>>
    Nebylo to prý poprvé, kdy sami komunisté přispěli k rozkladu systému. „Píšu teď knížku o poválečném vývoji, a je třeba si přiznat, že obrovskou ránu komunistickému hnutí zasadil Chruščov odhalením Stalina. Na dvacátém sjezdu přivedl na svět antistalinismus, revizionismus,“ říká dnes Jakeš.
    >>>

    • Astr

      to Lomikel
      O knizce dejte vedet rad si prectu, (dobrych knizek je malo bez ohledu na to kdo vladne)
      jen bych rad veril ze tam nebudou“argumenty“ typu:
      ….myslim ze median zdejsich nazoru ( nemyslim to nijak provokativne) se dost podoba nazorum pana Jakese ( to take nemyslim provokativne, v mnohem snim souhlasim)….
      Jedno zda massmedia ci jiny na soukromem blogu ci v komentari napise ze nebe je nekdy i ciste modre a voda tece a nakonec prida i nejdulezitejsi informaci kdo to rekl, informace jako kouzelnym proutkem dostava jiny smysl.
      Pokud je zduraznen uznavany svetovy velikan, pak to vyzni jinak nez kdyz to pronesl neuspesny komunista Jakes.
      Kdokoli to nasledne opakuje opakuje co rekl Jakes a neni pak divu kolik ze je komunistu na svete a obvzlast v CR kde je tolik lidi co rikaji totez co Jakes aniz by o tom vedeli. O to je to horsi a takovy novinar pak nema daleko k tomu si logicky odvodit, ze komunisticke mysleni maji nekteri lide v CR jiste I v genech !

      Ale zpet k podstatnemu a jablku svaru, pokusu o srovnani nacistickych koncentraku a gulagu.
      Jak jsem vyse zminil tim ze to bylo v rodine a stryc si gulag prozil a jen diky Buzuluku ho prezil zajimalo me to vice a hloubeji.
      Jen musim rici ze popiraci hruz jak gulagu tak naistickych koncentraku maji spolecne to ze ty hruzy zpochybnuji a vydavaji to div ne za rekreacni zarizeni drive ROH :-)
      Vim ze stryc se strasne a zbytecne rozciloval kdyz cetl zarucene spravne satistiky typu ze umrtnost v gulagu byla jen nekolika procentni kdyz on sam zazil desitky vlaku ktere prijely a do nekolika mesicu nikdo nezil. Pri navste v CR v r92 jsem slysel jednoho „argumenta“ ktery se snazil stryci vysvetlit ze sice muze mit pravdu ale to jen proto ze on byl v gulagu na Kolyme kde bylo v zime I pres -50 ale co gulag na Krymu? tam prece mohla byt umrtnost jen 2 % ? Byl jste pane na Krymu v gulagu ? Tak nemuzete tvrdit ze tam umirali jako na Kolyme! Pokud se argumentace presume do teto roviny, rozumna vymena nazoru konci.
      Jeste k tem poctum si dovolim sdelit ze neni problem si najit informace o tom ze v 90 letech po perestrojce byvaly clen UV KSSS na zadani Gorbaceva vypracoval zpravu ktera priznala cislo kolem 20millionu obeti za celou eru komunismu od r 17 az do doby Chruscova ktery to otevrel a jako prvni hlava komunistu do toho zacal vrtat.
      Jsou ale I Rusove kteri vam reknou az cislo 60 millionu jako druha krajnost proti tem kteri zadny million neuznavaji a bezpecne vi ze to bylo jen nekoik tisic a navic to byli nepratele statu po pravu a podle zakona popraveni nebo odsunuti do gulagu!
      Jsou I jini Rusove relativne mladi, zadne stare struktury ani zadne vodkou zdegenerovane mozky, kteri rikaji ze cislo je nezname a nikdo ho ji nezjisti. Ani neni v zajmu zverejnovat nejaka cisla, neb je to dnes jen kydani spiny a pokus o rozklad novodobeho Ruska, ktere je jak myslenim tak celym zivotem uz dalko jinde!

      Pokud se I mezi zdejsimi ctenari a komentatory najdou lide kteri na srovnani nacistickych a komunistickych koncentraku hledi v jenom pripade jako na pripad spravedlive zavrenych nepratel statu a tedy pochopitelnou obranou akci rezimu kdezto ve druhem jako zavreni nevinnych, pak samozrejme jakakoli dalsi debata je zbytecna a take I jakakoli cisla tim ziskavaji jinou hodnotu.
      Pridame li k tomu kvalitni praci novinare ktery zdurazni kdo jake nazory zastava a presentuje, citlivejsi ctenar mozna pujde I do sebe a nejen na blogu ale i sam sobe se omluvi za to ze premysli tak hrozne komunisticky jako sam komunisticky
      papalas Jakes, tak to fuj !
      Jen neusmevny zaver,
      Co nase deti ci vnoucta co budou v budoucnu pristizeni ze premysli podobne jako Kalousek ci Babis ?
      howk

      • lomikel

        jak vite z diskuse co se gulgu a vubec hodnoceni ruska tyce tak povazuji jejich pouziti zpusobem jakym bylo v rusko realizovano za extensivni, protilidske, neobsahujici ani tu tridni spravedlnost ktere byla oficialne deklarovana. podminovalo to socialismus do budoucnosti. Takze s vami v tomto nijak nepolemizuji.

        Take se snazim rozlisovat mezi dejinym hodnocenim a osudem cloveka (ze vsech stran barikad), treba hazet na Solzenicina to ze se rozpad SSSR a vichodni blok mi prijde az patologicke..

        na druhou stranu vnitrni nepritel nepochybne existoval, bylo treba najit rovnovahu mezi jeho potiranim a generovanim novych nepratel skrze bezduvodnou masovou represy.

        Jakes s tim souvysi spise okrajove, pro me je zajimavy jako zdroj pohledu na 89, s vedomim jeho osobni zaangazovnosti. 89 je preci jen krapet aktualnejsi dejina udalost nez gulagy, byt jak pisu ve svem prvnim postu, prakricky socialismu vdeci za zaklad Stalinovi a kazdy se s tim musi nejak vyporadat ( od odmitnuti socialismu an block az po kontrapropagandu adoraci stalina, me to obe prijde neproduktivni)

  13. Kamil Mudra

    Copak za přečtení. Ale tohle, navzdory své délce, rozhodně stojí za shlédnutí. Je to totiž důkaz že už před listopadem měla KSČ „nášlápnuto“ směrem, který by drtivá většina obyvatel ČSSR uvítala. Netroufám si odhadnout jak daleko bychom došli, za ta do dneška uplynulá léta, ale jsem přesvědčen že bychom na tom byli nejen lépe než v době ze které je záznam ale i lépe než na tom jsme dnes.

    A ještě – komický sestřih, který byl z tohoto vystoupení vytvořen, a který asi shlédla většina národa (kůl v plotě), je dobrou ukázkou toho jak se oblbují lidi.

    • Kamil Mudra

      Hmm… komentář čeká na schválení. Čeká a čeká… Snad se dočká :-)

      • Astr

        Pane Mudra rekl to strucneji I v jinem proslovu.
        ale Jakes dnes to je nic nez medialni systematicke zesmesnovani ,
        Zamyslete se nad tim co rika , zapremyslejme nad obsahem ne ze to rika komous Jakes coby masmedialne zesmesnovana postava komunisticke minulosti.
        Patrne si ale nekteri uvedomuji pravdivost a nebezpecnost takovych slov ze musi byt tak casto zminovan a vzdy ostrakizovan.
        Proc neustale to komunisticke nebezpeci kdyz svet je dnes uplne jinde a zije jinymi problemy ?

    • embecko

      KSC nemela naslapnuto vubec nikam, Kamile, sedela a cekala, ze takhle bude sedet jeste alespon tisic let, s tim ze jednou za cas predhodi lidem Soubor opatreni. Vsude okolo padaly rezimy, ale nase „naslapnute“ komunisty nakonec museli svrhnou jejich soudruhove a spolupachatele z StB, protoze uz ani jim samotnym se nechtelo cekat zas dalsi generaci na to, ze se KSC vubec nejak rozhybe. Jedina reforma, ktere byli komunisti schopni byla ta, ze se sami svrhli :o)

      • Kamil Mudra

        Hele. saxi, že tys to nesledoval celé a nebo nějak nepozorně? To tě fakt vyloženě necvrnklo do nosu, to co Jakeš říká o řízení podniků, o povolení živností atp.?
        Uvědom si že to říká „mezi svými“ (každý měl pozvánku), že nejde o nějaké uklidňující nebo namlsávací kecy pro veřejnost. I kdyby mluvil jen za nějaké „stranické křídlo“, tak muselo jít o tu silnější peruť, protože jinak by si to nedovolil.
        Já si myslím že právě to rozhýbávání bylo hlavním důvodem proč muselo dojít k tak prudkému obratu. Kdyby měl ten socík vypadat dalších tisíc let pořád stejně, tak by ho možná kapík nechal „vyhnít“ a neobával by se konkurence.

        • taras2

          Kamile, „rozhýbávání“ od Jakeše a spol. nebylo nic jiného, než vytírání zraku. Ta parta byla bytostně svázaná s kolaborací roku 1969, byli zemitě hloupí a o to víc zákeřní, a jakákoliv progresivní a schopná konkurence by je okamžitě odstavila od koryt. Právě personální zamrzlost poslala systém do kytek: oni věděli, že jakýkoliv závan svěžího větru je pošle na smetiště dějin, proto se tam zuby nehty drželi až do samého neslavného konce. Nejenomže zbrzdili vývoj, ale otevřeli pak dveře ještě horšímu póvlu, než byli oni. Je to ten efekt, když někdo dlouho z jedné strany drží dveře proti směru přirozeného společenského pohybu, z druhé strany tlačí vývoj, pak už to geronti neudrželi a do místnosti první vpadnou ti co tlačili nejvíc, ale díky náhle uvolněnému protitlaku upadnou a přes ně se vevalí ti největší parchanti, ti, co neměli odvahu tlačit, kolaborovali s režimem, ale když u se prostor uvolnil, tak ho okamžitě obsadili.

          • lomikel

            no ja nevim, co s predstavit pod kolanoraci 68. 68 tak jak se mi jevi dnes, pri pristupu ke v podstate vsem pramenum byl pokus jek skrze masu uzitecnych idiotu ( vcetne tech v ksc) poradne zatopit SSSR, bez ohledu na vysledek pro CSSR.

            BTw. mohl by jste dat odkaz na nejaky vas ucelny text, nekde jste tu rikal ze vase ideove-politicka prace neprinesla ovoce, abych pochopit vas koncpet dejin a potencialniho budouciho sociku v celku. Bez toho lze upadnout do zdani ze nejste nazorove konzistetni. dekuji.

          • Kamil Mudra

            Tarasi, já ty party, co tehdy byly v KSČ neznám, nevím do které Jakeš patřil a tedy ani které naopak svým projevem vytíral zrak, jak říkáš. Ale ze zkušenosti vím že ať jde o jakoukoli politickou partu, tak většina členů se řídí tím, že „nahlas“ vyslovuje to o čem ví že má podporu většinovou, nebo jejího vedení, případně obojí.

            • taras2

              Kamile, ti nahoře byla jedna parta, navzájem spojená vlastizradou z roku 1968. K sobě nikoho nepustili, potenciální reformátory vytlačili (Štrougal). Jestliže začali v roce 1985 až 1989 blekotat o přestavbě, pak sis jistě všiml, že za těch pět let se nehnulo nic. Oni si mysleli, že to odsabotujou, odšvejkujou, přežijou na nárazníku posledního vozu. Jakýkoliv reformní závan je musel okamžitě smést. Byli to v pravém slova smyslu zombies.

        • embecko

          Ja toho nechal hned po prve vete, Kamile :o)
          „Pro to, co se stalo u nas, nebyly vecne duvody. Ekonomika fungovala, zivotni uroven byla dobra.“

          • Kamil Mudra

            Tak to jsme se, saxi, minuli přesně v duchu onoho: „jeden o koze druhý o voze“.
            Ten co jsi nedoposlouchal je u Astrova příspěvku a pochází z doby kdoví jak dlouho po převratu.
            Ten, co jsem o něm mluvil já, pochází z doby před převratem a je u mého příspěvku o kousek výše. Je složený ze dvou částí: 1) oficiální odvysílaná v ČT a 2) podstatně delší, pirátský záznam.

  14. taras2

    Kolaborace roku 1969 a dále, Lomikeli, to si snad představíte snadno. Co se týká mých blogů, tak to hlavní bylo na iDnes, ale odtud mě vytlačili po 4 letech blogování. Pár článků je tady http://blisty.cz/aut/1799/art.html ale je to už osm let starý, něco málo tady http://kodet.blog.respekt.ihned.cz/ , ti mě taky nesnášeli a vytlačili (mazání komentářů, vyhazování z hlavní strany blogů), ale to už jsou jenom koncové zbytky. Můžu vás ujistit, že konzistentní jsem tak, až to připomíná silnou zácpu.

    • taras2

      Sakrbleu, Janiko, nastav prosím tě v adminu alespoň tři odkazy, aby to nebrzdilo provoz.

      • Janika

        To nemůžu, Tarasi, to by tu byly stovky spamů. Odkazy po jednom, snadná pomoc. A videa schvaluju, protože to tady bylo jeden čas úplně zaplácané.

        Tvých blogů je škoda. Osobně nejvíc želím toho na bloguje. Tam býval mazec :-).

        • taras2

          Jo, tam bylo živo, taky přes pět stovek komentářů. Rád vzpomínám na chvíli, kdy tam vletěl Jasan a označil nás za teroristy. Tak dostal talibana, aby to bylo stylový.