Nemluvím k vám za celou Oděsu…

Napsal sl-lopatnikov, překlad Janika

Nemluvím ani za celou Oděsu a dokonce ani za Moldavanku a Privoz…

Ale otázku vám položím. Stejnou, jako o Donbasu. Ale nedostal jsem žádnou odpověď.

Takže fakta: V Oděse žije 1 milion lidí. V LDNR žijí 4 miliony lidí. Na Wikipedii se dočteme v článku „Mobilizační schopnosti státu“ v části „Lidské zdroje“: V případě zahájení rozsáhlých bojových akcí se požadovaná úroveň mobilizačního potenciálu státu odhaduje na 10 až 20% [4].

Záhadou je, KDE je v Donbasu armáda 800 000 doněckých lidí. A v Oděse 2. května nevidím na ulicích ne tedy armádu, ale řekněme 200 000 Oděsanů s portréty obětí režimu.

Plně souhlasím: události, ke kterým došlo v Oděse, jsou strašlivým zvěrstvem a tragédií. Za toto jediné je možné a nutné Ukrajinu jako zemi zničit a ukrajinské nacionalisty pověsit i s jejich slouhy a následovníky.

Ale řekněte mi, proč je vzpomínání na utrpení zaživa upálených soustředěno v Moskvě a Rusku, a ne v Kyjevě a dokonce ani ne v Oděse? – Nemyslíte si, že je něco špatně? – Paradox

  1. Janika

    Reaguji tímto článkem na připomínku kočky zde:
    https://janica9.wordpress.com/2019/04/30/lidska-prava/comment-page-1/#comment-71338
    Vybrala jsem něco po svém, ne tedy jen vzpomínku s výčtem fakt, ale něco navíc, jak to má pan Lopatnikov ve zvyku. A odpovídám mu tady, protože u zdroje jsem se prozatím neprokousala přihlašovacími podmínkami pro možnost psát komentáře: pane L., já myslím, že ti lidé tam v Oděse se prostě bojí. Kolektivní strach a zmanipulovanost, to je strašná síla. A není ani možné jim to zazlívat, oni nechtějí válku, nechtějí bojovat, chtějí žít hlavně v míru.

    A moje další otázka: šli by Pražané do ulic, kdyby u nás nějaká vládnoucí moc zastoupená fanatiky jich pár upálila? Ne, nešli. Oni vyjdou do ulic demonstrovat jen když se to smí, a když je to bez rizika. Nejlíp si zařvat proti prezidentovi nebo aktuálně proti staré ženské, která nikomu nic neudělala a nikoho neohrožuje.

    P.S.: kočko, jen malá poznámka – nikomu bych nepodsouvala, že je k událostem v Oděse lhostejný, to opravdu ne.

    Ještě pro vitttu – všimla jsem si toho Bělohradského, ale neměla jsem čas se nad tím zamyslet, a protože mám k tomu pánovi úctu, neodvážila jsem se to publikovat. Prostě to nedokážu posoudit, promiň, a nic víc v tom nehledej.

    • tresen

      Jiná možná odpověd je prostší: obyvatelé Oděsy /alespoň většinou/ vědí přece jen o něco lépe než obyvatelé Moskvy, co se tehdy v stalo. Viděli na vlastní oči, kam může vést rozdmýchávání nacionalistických vášní. Stačilo několik ozbrojených provokatérů, útočících na průvod fotbalových fanoušků, aby došlo ke krvavému konfliktu s několika mrtvými a nakonec k tragédii v Domu odborů.
      Ti, co se při požáru snažili pomáhat lidem uniknout z ohnivého pekla, patřili jak k proruským separatistům, tak i ke stoupencům jednotné Ukrajiny.
      Nevěřím tomu, že lidé v Oděse, kteří tehdy stáli na pozici Antimajdanu, jsou dnes jednoznačně přesvědčeni, že Dům odborů byl zapálen schválně anebo že cílem těch, před kterými se proruští aktivisté schovali, bylo zabíjení. Nezávislá Komise 2. května, která se snažila celou tragédii zdokumentovat a objasnit, byla složená z lidí obou stran. Od toho, co od prvopočátku hlásá Moskva a co přebírají zdejší nepřátelé Ukrajiny, se její přístup lišil dost zásadně. Nedělila totiž tehdejší účastníky konfliktu apriori na zlé a hodné, chtěla především vědět, co přesně se stalo. Některé věci /např. místo vzniku a šíření požáru/ ale i tak nejspíš zůstanou neobjasněny. Bohužel. Tato smutná skutečnost samozřejmě viníka má. Je jím liknavost a neschopnost tehdejších oděských úřadů.

      • kočka šklíba

        Vy si znovu přečtěte blog vlka, v té době jste tam chodila, i s komentáři. Ty vaše kecy vám byly vyvráceny už tenkrát. S vámi se obtěžovat radši nebudu, protože bych v tomto případě byla sprostá a za to mně opravdu nestojíte. Ale abych vám to ulehčila, tak vám sem dám odkaz. Zejména si projděte, vy další humanistko, ty fotografie. Je to i pro ostatní, kteří by chtěli podrobně o Oděse něco vědět, je to i s odkazy na různé zdroje a v diskusi rovněž. Co se týká Ukrajiny má vlk na svých stránkách opravdu podrobné, široké informace, s mnoha odkazy a to převážně z německého tisku, nejen o Oděse ale i o Majdanu, shození letadla a další.
        https://vlkovobloguje.wordpress.com/2014/05/05/kdy-vypukne-valka/

        • tresen

          Vlk tam navykládal spoustu nesmyslů. Věřil všemu, co psal, ale příliš ochotně podlehl komentářům ze zdrojů, odkud převzal fotky. Nikdy nebyl ochotný uvést veřejně svá rozhořčená obvinění na pravou míru, i když musel přijít na to, že se v mnoha ohledech mýlil, i když měl stejně jako mnoho dalších komentátorů možnost seznámit se s fakty, jak je uvedla komise 2. května.
          Vlk byl protiukrajinsky zaujatý od samého počátku. Přímo neuvěřitelně na to, jak se sám vidí, tj. jako objektivní komentátor.

          • Janika

            Nebyl zaujatý protiukrajinsky, ale proti-majdanovsky. Což musel být každý člověk s rozumem (o srdci nemluvě), když viděl, jak rozlícená sběř hází po nehybně stojících berkutech zápalné lahve.

            • tresen

              Kdo se například v případu Krym vyslovil ve prospěch Ukrajiny, byl těmi, co vyznávají vaši „lidskou“ pravdu, označen za majdanistu a fašistu.
              Podle té vaší pravdy byli lidé, protestující proti Janukovyčovi na Majdanu, jak sama přiznáváte, sběř. Rozlícená sběř, vrhající zápalné lahve na nebohé berkuty. Nic jiného jste prostě nezaznamenala.

      • Janika

        Tresen, nepochopila jsem, na koho svalujete vinu za ten masakr. Můžete to, prosím, jasně napsat? Podle mě je za to odpovědná ukrajinská vláda a za ní všichni světoví podněcovatelé majdanu. A ti by měli „viset na lucernách“, jak zmiňuje autor článku. Nikdo jiný kromě ukrajinské vlády neměl moc to vyšetřit a viníky potrestat. Což neudělali a tím se pod ten zločin podepsali.

        • tresen

          Vím, jak je to podle vás. Je to výklad událostí z oficiálního ruského hlediska. Jste si jistá, že vaše pravda je celá pravda a jenom pravda?
          Místní lidé, kteří se snažili události zdokumentovat, podle mne došli k jinému výkladu. Takovému, že násilnosti a jejich neblahé následky se nedají přičíst jenom zastáncům ukrajinské jednoty. Ti z nich, kteří podlehli pomstychtivé náladě a dopustili se násilí, mají samozřejmě velký díl viny na tom, co se stalo. Ale ne vinu celou.

          • Janika

            Není to výklad z oficiálního ruského hlediska, je to prostě pohled lidský. Tohle zvěrstvo neomlouvá nic, nikdy, nikde v žádné zemi na světě. Pan Lopatnikov žije v USA, Rusku nemůže přijít na jméno, ale vidí ty události stejně, o vinících vůbec nepochybuje.

              • Saul

                Jen nerozumím tomu, proč reakce na podobná zvěrstva doplněná fotodokumentací z jiných zemí zde začínají v komentáři „ha ha ha“
                A už vůbec ne tomu, když je hledání příčin těch zvěrstev označeno jako nemorální zrůdnost.

          • oh

            Hele, treseni, tu teorii o tom, jak proruští provokatéři v Domě odborů byli příliš hloupí, než aby si na házení molotovů z budovy ven otevřeli okna, jsem už absolvoval a ani trochu mě nepobavila. Vy si tím zjevně jistá jste.. Tak si jí tentokrát nechte pro sebe a místo toho mi vysvětlete, proč si OSN furt stěžuje, že současná kyjevská vláda ryzích evropsky hodnotných demokratů stále ještě ten masakr nevyšetřila. Že by OSN taky byla moc promoskevská?
            Šéfka monitorovací mise OSN pro lidská práva Fiona Frazerová vyzvala kyjevské úřady, aby neprodleně a svědomitě vyšetřily smrt lidí během majdanu v Kyjevě a 2. května roku 2014 v oděském Domě odborů. Prohlásila to dnes na tiskové konferenci v Kyjevě, informuje Interfax-Ukrajina. (červenec 2016)
            Mise OSN monitorující dodržování lidských práv na Ukrajině kritizuje ukrajinské orgány za pomalé a selektivní vyšetřování událostí v Oděse 2. května 2014. Postup vyšetřujících orgánů podle vydané zprávy vzbuzuje pochybnosti o jejich nestrannosti a nezávislosti. Dodnes nebyl za smrt 48 lidí nikdo povolán k odpovědnosti. (květen 2019)
            Takže, treseni, tady souhlasím s Janikou – když se Kyjevské demokratuře nechce vyšetřovat, podepisují se pod to.
            Rozlícená sběř, vrhající zápalné lahve na nebohé berkuty. Nic jiného jste prostě nezaznamenala. No, treseni, my a ještě pár dalších lidí jsme zaznamenali to, co nějak přehlídl agent Plavec vulgo Štětina – ty záhadné ostřelovače, pálící do policajtů i do davu ze střechy majdanem kontrolovaného hotelu Ukrajina. Taky to zůstalo nějak nevyšetřeno.
            Chcete li, dál si držte tresení palečky Jaceňukovi:
            Držet palce Jaceňukovi, aby se na východě i na jihu situace uklidnila a aby se mu podařilo:
            1. vyšetřit, co se v Oděse stalo, dosáhnout zadržení viníků a umožnit spravedlivý proces, vedoucí k jejich potrestání
            2. zabránit opakování podobné tragédie kdekoli jinde na ukrajinském území
            3. dosáhnout uspořádání celoukrajinských voleb, kterými země získá legitimní vedení a které potvrdí, že ultrapravice má marginální podporu.“

            A právě teď mám chuť na vás zařvat stejně jako tehdy eywin:: „“Proboha, copak si neuvědomujete, že držet palce Jaceňukovi se NAPROSTO vylučuje s bodem 1. a i s bodem 2. vašeho návrhu???“
            Pět let a pořád vám nedošlo, že Jaceňuk ani nikdo jiný z „majdanistů“ nechce vyšetřit nic, co by se nedalo hodit na Janukovyče nebo rovnou na Putina???
            A ani ten váš tehdejší bod 3 se kyjevské „demogracii“ nějak nedaří naplnit – v poslední opravdu celoukrajinské volby byly ty, kde zvolili prezidentem Janukovyče, žádné další celoukrajinské se od té doby nekonaly.

            P.S. A hlavně, moc prosím, žádný analytický KáDéčka!

              • oh

                Opravdu najdu v tom videu ze Sealova odkazu odpověď na otázku: „proč si OSN furt stěžuje, že současná kyjevská vláda ryzích evropsky hodnotných demokratů stále ještě ten masakr nevyšetřila?“
                P.S. Zbytek toho, co bych vám ještě chtěl sdělit, mezitím napsal brok, proto zde s ním jen vyjádřím souhlas a nebudu to znovu opisovat.

                • v

                  Já bych jim to vyšetřil za 5 minut.
                  Mohl za to Putin, se svou politikou rozpínavosti, a neuvěřitelná souhra náhod!
                  K tomu nějakou omáčku…

                • tresen

                  Nemám opravdu dojem, že bych někdy omlouvala kyjevskou vládu za to, že v Oděse neproběhl soud s lidmi, kteří mají na svědomí mrtvé na ulicích i v Domě odborů. Odpověď na vaši otázku jsem vám nikde neslibovala.
                  Opravdu souhlasíte s Brokem, že poslouchat, co povídají ti Oděsané, je hnusné a nemorální? Nic jiného tu totiž neprosazuju.

                  • vittta

                    Nemorální je ty vraždy omlouvat, resp, hledat jakoukoliv záminku pro to, aby se těmito, v pravdě odpornými vraždami, neukázalo na eurodemokratický režim na Ukrajině, když už se rovnou nedá ukázat na Rusko.
                    Prostě náhody, shoda náhod, ale pomáhali všichni, selhání jednotlivců…

                    • pacifista

                      Jste opravdu jen falešná a slizká ženská, nemá cenu s vámi ztrácet čas, je to stejné jako házet perly sviním.

                    • pacifista

                      Patří samozřejmě pod třešeň, toto se mi nějak sesmeklo.

                    • tresen

                      Vám bych nehodila ani kozí bobek, vy „pacifisto“.
                      Poslední výrony vaší nízké a nenávistné dušičky vás ukázaly v plné kráse.

                    • pacifista

                      Vy mi nic házet nemusíte, vás nemůže mít rád nikdo, když tak to jenom předstírá, protože se mu to hodí.

                  • oh

                    Treseni, můj dotaz se zcela jasně týkal činnosti / nečinnosti oficiálních ukrajinských orgánů. Opět jste ráčila uhnout jinam.
                    Hnusné a nemorální, milá liberální treseni, je to, že ten MASAKR STÁLE JEŠTĚ NEVYŠETŘILY UKRAJINSKÉ ORGÁNY (ne)ČINNÉ V TRESTNÍM ŘÍZENÍ!!
                    Hnusné a odporné je to, že osoby za toto zodpovědné si stále spokojeně běhají po svobodě.
                    Hnusné a odporné je, alespoň podle mě, když poslanec ukrajinské Nejvyšší rady Igor Mosijčuk blahopřeje Ukrajincům k výročí „potlačení separatistické vzpoury“ slovy:
                    „Před pěti lety bylo v Oděse potlačena separatistická vzpoura! Šťastný Den vítězství! Věčná vzpomínka na mrtvé Ukrajince!“
                    IMHO, liberální humanistko, jsou právě tento postoj současného ukrajinského papalášstva a úmyslná slepota západních „demokratů“ přesně ty příčiny, proč se ukrajinským Orgánům vyšetřování vůbec, ale vůbec nedaří. A proč si mise OSN stále stěžuje na postup vyšetřujících orgánů!

                    • tresen

                      No a proč si myslíte, že jsem v těchto otázkách s vámi ve sporu?
                      Já vám k tomu přidám další věci, třeba to, jaké vedení města si Oděsané zvolili, jaké mafiánské kreatury to jsou, a proč jim vyhovuje status quo.

                    • tresen

                      A ještě dodám, že za hnusné a nemorální neoznačil Brok jednání lidí, kteří tu nejsou přítomni, ale přímo mne. To je silné kafe, které si nehodlám dát líbit.

                    • vittta

                      A já se s úctou k Brokovi přidávám, takže v tom není sám.
                      Jste amorální zrůda, a už jsem vám to řekl několikrát, podporujete nacistické praktiky (barnevernet) a humanitární vraždy a bomby!
                      Ale slizce ne přímo, vy samozřejmě nic, vy jen zpochybňujete, že se to kdy vůbec stalo.
                      Já jsem drsný hulvát a používám slova negr a cigoš a černá huba atd…ale NIKDY bych nesouhlasil s takovými praktikami, které jsou vedeny v duchu AGRESE.
                      Pokud jde o obranu, naopak bych velké slitování neměl!

                    • tresen

                      No samořejmě že si nemyslím, že norští ochránci dětí používají nacistické praktiky. To si vymysleli nenávistníci jako vy.
                      Že uvádím vaše výmysly a nenávistné pomluvy na pravou míru, za to jsem terčem vašich nadávek. S tím počítám předem a nenechám se tím rozhodit. A líbit si to nenechám taky. Proti vám a vašim nehoráznostem budu psát dál, s tím počítejte. Mě neodradíte. Jediné, co můžete, je přesvědčovat Janiku, aby mě zabanovala.

                    • Saul

                      To musí být pro tebe mimořádně frustrující, vito, nemoci ty dvě zrůdy pořádně proplesknout, aby přišly k rozumu.
                      Přitom ty to myslíš dobře.
                      S námi se všemi.
                      Jen toho zaslouženého vděku se ti pořád nějak nedostává.
                      Tak asi bys měl aspoň u těch ženských trochu přitvrdit :-)

                    • pacifista

                      Jako vždycky třešeň ani Saul nemají argumenty, tak proč vlastně diskutují? Jen proto aby zde plivali nebo odkláněli diskusi jinam?

                    • Saul

                      Co nového na zahrádce,pacifisto?
                      Doufám, že ještě máte čim zalívat a migranti vám nespapají ředkvičky:-)
                      A jaký směr diskuse byste si vlastne představoval se svými argumentačními schopnostmi a obecnými vědomostmi ?

                    • vittta

                      Smršť argumentů od nechutných kreatur.
                      Nemáte tam něco o panu prezidentovi?
                      Nebo…Putin už dlouho nebyl na pranýři!

                    • oh

                      No a proč si myslíte, že jsem v těchto otázkách s vámi ve sporu?
                      Asi proto, treseni, že tohle není naše první debata k Ukrajině a ze všech mám neodbytný dojem, že současný ukrajinský režim a jeho nápady obhajujete.
                      No a také jsem si vzpomněl na ještě jednu stížnost na (ne)činnost ukrajinských orgánů, týkající se (ne)vyšetřování násilného útoku. Tentokrát si stěžovala Amnesty International a nevím ani o žádné občanské komisi, která by to řešila..
                      http://www.romea.cz/cz/zpravodajstvi/zahranicni/amnesty-international-rok-po-utoku-na-romsky-tabor-v-kyjeve-zadna-spravedlnost
                      To abyste neměla pochybnost, proč si o pomajdanské Ukrajině myslím, že tam vládnou přinejmenším polofašisti.
                      Prostě podle mě, když tenkrát majdan vyhrál, Ukrajina a s ní většina obyčejných Ukrajinců všech národností prohrála 0:10.

                    • Kamil Mudra

                      Poměrně dost pršelo, Saule, všiml jste si? A ředkvičky se do kuskusu ani hummusu nedávají, tak proč by o ně měl mít pacifista starost? A jaký směr diskuse byste si, se svými argumentačními schopnostmi a obecnými vědomostmi, představoval vy? Už dost dlouho jste tu žádné nepředvedl, tak co kdybyste s tím už konečně začal a místní diskusi patřičně pozvedl?

                    • tresen

                      Máte jistě svůj díl pravdy. Obyčejní Ukrajinci, ať už „majdanisti“ či „antimajdanisti“, nevyhrávají. Zcela zákonitě, když si dali Kyjevem i Moskvou vnutit nacionalistické vášně jako určující rozměr politiky, místo aby se spojili a vyhnali ze všech politických pater korupčníky a mafiány. Oděsa je toho příkladem.

                    • vittta

                      Kyjevem i Moskvou…tak to seru magi v kostkách.
                      Kyjev je EU, nebo snad ne?
                      Koho podporuje a podporovala EU při majdanu?
                      Nějaké multikulturisty?
                      Hovno, milá zlatá, EU podporovala a podporuje pohůnky německých nacistů, a nijak je to netrápilo a netrápí.
                      Konec- konců, podporovali (západní „demokracie“) i Hitlera, když se tvářil, že chce vpadnout do Ruska dříve jak k nim.
                      Führer se ale nepotřeboval s nikým dělit o předpokládaný obrovský zisk.
                      Stejně mu nakonec s tažením na východ západní idioti pomáhali, ne ovšem jako spojenci, jak měli v úmyslu, ale jako otroci!

                    • Saul

                      Máte snad dojem, Kamile, že diskuse nějak upadá ?
                      Já tu shledávám naopak velice mnoho podnětů k zamyšlení.
                      Tedy samozřejmě pouze v těsných v mantinelech toho nemyslícího hovada, za které mne považujete.
                      Tak třeba jsem se zamýšlel, proč je na vláknu o oděské tragédii tolikrát zmiňovaná Francie.
                      Vzpomínáte přece na to Mab nikdy nenapsané „ve Francii je vše v pořádku“, které jste tady tak rád a často jako pravý ultras skandoval?
                      No tak všichni víme, že ve Francii, stejně jako kdekoliv jinde, problémy jsou.
                      Ale jaká je tu u všech rohatých souvislost s upalováním lidí v Oděse, neschopností policie tomu zabránit, vyšetřit, najít a potrestat viníky…. ?
                      Jsem rád, že se tu všichni shodneme, že se stala tragédie, kterou je třeba odsoudit.
                      A teď zpět k Francii a hledání souvislostí s tou Ukrajinou.
                      Ne že bych zdejší diskusi četl nějak pečlivě a některé příspěvky se ani číst nedají, nicméně vaší zdrcující kritice poměrů ve Francii chybělo cosi zásadního.
                      Totiž lék na zlepšení , či nejlépe vyřešení té hrůzy, kterou si Francouzi ve své zemi procházejí.
                      Ale kdo si počká, ten se dočká a nakonec bylo konečné řešení přece jen nalezeno, ne-li přímo doporučeno.
                      Sice musela nejdříve shořet střecha katedrály Notre Dame, než se některým jasnozřivcům otevřely čakry a byli schopni toho správného vhledu, ale stalo se a z velkého problému najednou nebyl žádný.
                      „začít v tomto okamžiku válku s muslimy by nebyl problém.
                      Za 14 dní by byla záležitost vyřešena, kdyby vojsko a policie přivřeli oči.“
                      No a tím se nám kruh mého přemýšlení o souvislostech Francie s Oděsou v místní diskusi „hezky“ uzavřel, protože scénář tohoto řešení problémů ve Francii je naprosto stejný jako v Oděse a i jako nemyslící hovado vím, že by vedl by k naprosto stejným výsledkům.
                      Rozdíl tu je pouze v tom, že v případě ohořelých mrtvol z tohoto pogromu by se tu asi nikdo z místních „humanistů“ nehroutil, podobně jako se ukrajinští náckové nehroutili z upalování svých nepřátel.
                      A ta válka ulice v Oděse začala možná úplně stejnými výkřiky, jako tu chrochtá prase vita a jaké se potom zbytečně snažíte bagatelizovat svojí výřečností, která je musím uznat na velmi vysoké úrovni, co se odklonění smyslu vyřčeného týká.

                    • MaB

                      Je potěšitelné setkat se zde s realistickým pohledem na věc. :)
                      Samozřejmě by nebylo problémem nasadit armádu a zlikvidovat „povstání“ Gilets jaunes a při té příležitosti i kolektivně obviněné muslimy z požáru Notre-Dame…
                      To se nestalo a nestane, dokud bude Francie fungující demokracií a právním státem v čele se zodpovědnými reprezentanty, kteří vědí, co by to znamenalo, kdyby padli do nastražené „pasti“.
                      Hrát si na válku je snadné virtuálně…

                    • Nerevar

                      Existující (parlamentní, pochopitelně) je pojistka proti pogromům? To si snad děláte řiť, ne?!

                    • Kamil Mudra

                      „Vzpomínáte přece na to Mab nikdy nenapsané „ve Francii je vše v pořádku“, které jste tady tak rád a často jako pravý ultras skandoval?“
                      Opravdu Saule? A co takhle najít alespoň jeden nebo dva komentáře kde takto „skanduji“, když už tvrdíte že to bylo často? Myslím že byste s tím měl dost těžký problém.

                      „Tak třeba jsem se zamýšlel, proč je na vláknu o oděské tragédii tolikrát zmiňovaná Francie.“
                      Na to je, Saule, jednoduchá odpověď: Je tu zmíněná 8x , z toho ji 7x zmiňujete vy a jako jediný v souvislosti s Oděsou.

                      „No a tím se nám kruh mého přemýšlení o souvislostech Francie s Oděsou v místní diskusi „hezky“ uzavřel…“
                      Pochopitelně že se vám hezky uzavřel, když jste si ho sám vytvořil.

                    • Kamil Mudra

                      „Samozřejmě by nebylo problémem nasadit armádu a zlikvidovat „povstání“ Gilets jaunes a při té příležitosti i kolektivně obviněné muslimy z požáru Notre-Dame…“
                      Francii s Ukrajinou nemá smysl srovnávat. Pokud by ve Francii nastala stejná situace přestala by být právním státem.

                • kočka šklíba

                  Na to Vám samozřejmě neodpoví, nikdo nic nevyšetřil a ona to ví. To jsou ti humanisti na baterky. Je to pět let, to už by se něco mohlo vyšetřit, že? Ale radši se víc nebudu vyjadřovat, protože bych mohla být Janikou nařčena, že tuhle osobu urážím.

          • vittta

            Řekněte Třešni nějaký fakt, ke kterému dospěla komise 2. května.
            Nějak se nemohu zbavit dojmu, že se oháníte něčím, o čem nepíšete.
            A přihoďte když tak nějaký zajímavý fakt, ke kterému dospěla komise 17. listopadu u nás.
            A celkově nějaký fakt nějaké komise, abych byl přesnější, nezávislé komise.
            Třeba to sestřelené letadlo, fakt byl ten, že to byli Rusové, nebo si pamatuji ty fotky dělostřeleckých baterií, jak střílejí na Ukrajinu, nebo náčrtky mobilních továren na výrobu ZHN co použil ten americký kašpar v OSN.
            Vy věříte faktům z vyšetřovacích komisí, a já, Kočka a Janika (kteří se k tomu teď vyjadrujeme, jinak i vy, i my máme širší základu) zase věříme svým očím, uším a dáváme si věci do kontextu.
            Ale ten fakt zkuste napsat, alepoň jeden.
            Už jenom jak píšete „proruští separatisté“ a „stoupenci jednotné Ukrajiny“.
            Ono se každému děsně chce válčit, to už museli dostávat pěkně do držky, když vzali do ruky zbraně, ti proruští separatisté, to byli a jsou vesměs tátové od rodin, to se fakt nikomu chcípnout nechce, a vojenský život také není lepší jak civilní, jmenovitě když se střílí, a na hlavu vám padají těžké granáty.
            To běhalo stovky záběrů, jak fašisté bijí svoje oponenty, vyhazují je z práce, nenechávají je volit, mluvit v parlamentu, chodí ozbrojeni, škoda, že to komise (asi) neviděla.
            A také se podívejte na VÝSLEDKY té oranžové revoluce, třeba vás něco napadne.
            Ukrajina na huntě, prachy v prdeli, jen dluhy, bezvládí horší jak ve Francii (to už je co říci) a jako prezident byl obrovskou většinou zvolen televizní kašpar.

      • brok

        Třešni, tento zločin nemá být vyšetřován nějakou komisí. Zločin hromadné vraždy má být klasifikován podle zákona na základě výsledků policejního vyšetřováni včetně expertního posouzení místa/míst vzniku požárů, použité hořlaviny a iniciace ohně. Sám jsem viděl autentické video jak dvě pilné smějící se dívenky pod okny Domu odborů usilovně vyrábějí molotovovy koktejly pro jednoho vrhače, mládence bez košile, zato s s velkým nadšením spalujícího odboráře. Jiný civilista v témž čase pálil z krátké zbraně na lidi stojící v oknech a na římsách v prvém či druhém poschodí budovy. Kromě tohoto videa určitě existují desítky dalších dokumentů a spousta svědků. Tyto zdroje nebyly řádně využity a zpracovány, aby mohl začít soud s viníky. Stalo se tak záměrně, pretože viníci byli známí a patřili k sebrance, jež uskutečnila násilný státní převrat. Jen ten, kdo kryje či schvaluje tento hrůzný činn vyhlasuje (marně), že pravdu se nedozvime. Oděsané ji znají a taky se podle toho zařídíli. Dnes už přímí viníci nežijí, soud proběhl,ale vyřídila to ulice. Stát, kde funguje soudce Lynč je nulitní, státnost neexistuje, Ukrajina neexistuje. Je jen ruina bývalého státu, vhodná jako nástroj k útokům na Rusy a Rusko a místodržícímu, nějakému Kurtu Volkerovi a jeho šéfům, to plně vyhovuje,když už tedy nemohou mít Krym. Třešni, někde po cestě životem jste stratila svědomí a lidskost (tedy jestli jste je kdy měla). Přece nějaké potyčky mezi názorovými odpůrci probíhají dennodenně a všude, někde s policejním dohledem, někde se řeší i s použitím policejního násilí, což je výsostným právem státu a jen státu, ale uhnat názorové protivníky k smrti upálením a střelbou je v Evropě neslýchané barbarství. Váš postoj je hnusný, nemorální a odporuje i našemu zákonu.

        • vittta

          Třešeň takovým záběrům nevěří, i když je rozhodně viděla, všichni je viděli.
          Nebo…on to nebyl pěkný pohled, dívat se na zuhelnatělé mrtvoly, třeba to někteří ani neviděli.
          Byla to prostě obyčejná vraždam jak píšete, to znamená vyšetřování,soud, rozsudek, dokazů myslo dost.
          Vyšetřovací komise vždycky nastupuje tam, kde se tluče politika, to znamená, že její závěry VŽDYCKY budou sloužit režimu, resp. to, co se s těch závěrů zveřejní.
          Třešeň spíše věří štábu Bílých přileb, které natáčí různé děsivé historky, to už člověk tak nějak tuší, že to je sehrané, takže s tím počítá, a nemá pak deprese.
          Záběry z Oděsy ale byly- Bohužel- skutečné, kdo se na ně má koukat…

        • tresen

          Můj hnusný a nemorální postoj spočívá především v tom, že naslouchám tomu, co o těch událostech říkají lidé z Oděsy, a snažím se tomu porozumět.
          Samozřejmě vím, že nemohu nikoho přimět, aby si ten dokument pustil a bral vážně. To, co jsem u Tribuna napsala před třemi lety, si ale myslím pořád:
          To, že něco poněkud nabourává narychlo utvořený a ideologicky podpořený názor, je jistě obtížná situace. Pak může nastoupit obranná reakce jako třeba slova o „hře na objektivitu“. Ale ti lidé v Oděse si nehrají.
          Stejně jako si nehráli historikové, objasňující Katyň. Nešlo jim o jakoukoli omluvu nacismu, ale o zjištění, co se doopravdy stalo. Pro mnohé taky nebylo lehké přijmout jejich závěry a někteří dodnes zůstali u toho, čemu věřili předtím. Tady v případě Oděsy nejde samozřejmě o tak vyhraněný případ. Nemusíte přijímat naprostý opak výkladu té události, jen ho korigovat. Každopádně dehonestace snahy té komise není na místě.

          • vittta

            To jsou jen kecy.
            Pokud si snad myslíte, že v této vysoce politické cause měl kdokoliv zájem cokoliv vyšetřit, pak jste naivně hloupá.
            Nic méně jako obvykle kličkujete, což vám tady napsal JASNĚ OH.
            Jaké jsou tedy závěry vyšetřování?
            Lidé s Oděsy jsou také jen žvást, ten dokument je propaganda už začátku, cílená, i když opatrná.
            Kdyby vyhráli Němci II. světovou válku, dodnes byste věřila, že válku začali Poláci v Gliwicích, a nespočet historiků by to potvrdilo.
            Jen se podívejte, jak je historiky popisována smlouva z 23.8.1939, či klidně jak je vysvětlován zásah v Libyi, Afgánistánu nebo Iráku.
            Musíte také trošku myslet, né jen TUPĚ konzumovat.
            Těch důkazů v podstatě bylo dost, a mají i historické kontexty, dobrovolnické ukrajinské prapory používaly běžně nacistické insignie, a vy to VÍTE.
            Ukrajinci spolupracovali aktivně s Němci, oficiální ukrajinská historie toto nezpochybňuje, a Stepan Bandera je adorován zákonem.
            Jeho role je možná historicky sporná, a časy to byly zlé, ale bezprecedentní krutost banderovců byla odporná i otrlým SSákům.
            Rovněž, jak jsem už uvedl, násilí v ulicích a otevřená adorace nacismu na Ukrajině byla a je celkem běžná.
            To také VÍTE.
            Tak jak můžete kecat o nějakých zprofanovaných komisích?
            A ještě se div nesmějete ostatním, že u psaní myslí…

          • vera

            Tahle vyšetřovací komise, to je jako když vraždu v cikánské osadě necháte vyšetřovat samotnými cikány. Všichni v osadě, naprosto všichni, vám odpřisáhnou, že si gadžo na ten nůž padnul 37x naprosto sám. A nemůžete jejich snahu dehonestovat, protože na vlastní oči vidíte jak obrovská snaha tam byla – opravdu všichni mluvili se všema, probírali to několik dnů. Že jste si mysleli že ho zabili? Tak to si zkorigujte svoje vidění, oni ho přece potom vynesli z osady ven, tak mu pomohli, ne?
            Uvažovala jsem, proč jste řekla že si lidé v Oděse nehrají. Hra, takovou formulaci tu nikdo nepoužil, jen vy. Protože cítíte že hrají, že to byla skvělá hra na štvaní zvěře, divadlo až do konce. A jste naprosto v klidu, že se pravda neobjasní. Protože z této akce se nikdy žádné dokumenty, rozkazy nebo příkazy, na rozdíl od Katyně a pod., nenajdou.
            K zákeřnému vraždění se totiž nikdy žádné dokumenty nevydávají, o zákeřných vraždách se mluví mimo záznam, oběti se nepočítají, nepojmenovávají, ženou se jako dobytek. V tom není žádná ideologie, v tom je jenom touha po krvi.
            V předvečer prošel Oděsou lampiónový průvod. Mluvili v něm o tom, že se už nikdy nesmí opakovat takové hrůzy?

              • tresen

                Astre, o žádnou „vládní“ komisi nešlo.
                I se zbytky školní ruštiny lehce zjistíte, že se mýlíte. Snad jde pouze o omyl. Horší by bylo, kdybyste věděl, jak to s tou skupinou bylo, a přesto šířil nepravdu.

                • astraustralia

                  Tak jeste jednou tresni, jak to bylo a jak to spravne vysvetlit.
                  Spravne pojmenujte komisi a hlavne jeji zpravu nezlehcovat ci jak jste jiz pred 3 lety napsala a ted se sveho „vyvazeneho“ komentare dovolavate.
                  Obrazek za obrazkem. Muzete zacit zavrazdenou neohorelou tehotnou zenou.
                  Sama bez napovedy „nezavisle“ komise, jak to na Vas pusobi.
                  Misto abyste si v klidu precetla clanek dovolavate se moji rustiny ze ktere jsem maturoval pred pul stoletim:-(
                  Podobne je to s vetsinou Vasich „argumentu“
                  A kdyz jste v koncich radeji nez abyste mlcela vylepsite svoji argumentaci pouzitim Breivika:-(
                  To je Vase uroven.
                  Pak se divite proc ta nektera neslusna pojmenovani od lidi kteri co na srdci to na jazyku.

                  • tresen

                    Já se pouze dovolávám zbytků vašeho smyslu pro objektivitu.
                    Říká se audiatur et altera pars. To je dobrá zásada pro soud před vynášením rozsudku i pro účastníky internetových diskusí, kteří stojí o nezávislý pohled na věc.
                    Výpovědi z toho dokumentu obsahují svědectví z obou stran, a to i proto, že jeho autoři byli z obou stran toho tragického konfliktu.
                    Fotky mrtvých z Domu odborů musely otřást každým. Myslíte, že to stačí, že není dobré zjišťovat, jak k jejich smrti došlo?
                    Jsou mrtví a je to hrůza. Pro jejich blízké je ale možná důležité vědět, jestli je zabil kouř a oheň, anebo jestli je před smrtí mučila banda násilníků.
                    I kvůli těm pozůstalým pracovala ta nezávislá skupina. Oficiálním závěrům úředního vyšetřování by pravděpodobně nedůvěřovali.

                    • astraustralia

                      audiatur et altera pars?
                      Neni potreba poslouchat zadnou stranu, pohled na zavrazdenou tehotnou zenu staci k naprosto nestrannemu pohledu. Astrovi a kazdemu kdo se na fotku a dalsi pokroucene mrtvoli ze zaznamu podiva to staci.
                      Tresni nikoli,ta kdyz nevi jak tak kdyz nenaordinuje Breivika tak napise :
                      Já se pouze dovolávám zbytků vašeho smyslu pro objektivitu.
                      Zbytek smyslu pro objektivitu proti plnemu smyslu pro objektivitu kterou tu po celou dobu tresen predvadi a v tomto pripade ji to nuti audiatur et altera pars neboli vyslechout si co rika druha strana:-(
                      Druha strana je ktera podle tresne kdyz zavrazdena a ostatni udaje otraveni kourem jsou jasnou obeti fanatickych nacionalistu Ukrajiny ?
                      Je treba nezavisle komise? Co kdyz Putin pouzil system Gliwice zavrazdil Rusy zijici na Ukrajine a spinave to na mezinarodnim foru prilepil mirumilovnym Ukrajincum ?

                      Tak jako jsem drive psal ze je cas reagovat na Fagana, jen ho cist jako jedinou moznost
                      musim s politovanim napsat totez o tresni a jejim komentovani s plnym smysem pro jeji objektivitu.
                      Napise broskvovinu? Pak nereagovat. I to je odpoved !
                      Varianta Tarasova byla resena banem,
                      reakce zdejsich ctenaru kdyz je to na ne prilis nevhodnym oznacenim „krava“.
                      Kdokoli to napise vzdy je to tak ze oznaceny zvireci druh je v tom nevinne.
                      Jedine ze by jen jako srovnani ze takto titulovani jsou brani jako prezvykavci, prezvykavajici a obhajujici temer vzdy tu oficialni verzi hlasanou mainstreamem.

                      Takze tresni berte to jako „audiatur et altera pars“ hlas druhe strany, ktera to v pripade zavrazdenych v Odese vidi jinak nez Vy.

                    • tresen

                      Kdybyste aspoň četl, co opravdu píšu!
                      To by bylo něco!
                      Na čí straně v Oděse stojím, jsem napsala zřetelně: především na straně těch, co pomáhali lidem uniknout z ohnivého pekla. A pak taky na straně Skupiny 2. května. Přitom je mi úplně jedno, kdo z nich před tou tragédií reprezentoval snahu zachovat jednotnou Ukrajinu a kdo byl proruský.
                      Je vám na tom něco nejasného?
                      Ptejte se, odpovím.

                    • tresen

                      To, že se váš pohled na tragédii v Oděse odvíjí od pohledu Moskvy, mne neudivuje. Jde prostě o pohled krajní, který má svůj antagonistický výklad kyjevský, svalující vinu na separatistické aktivisty, dodané Moskvou z Ruska a z Podněstří.
                      Neberu ani jedno, ani druhé, spoléhám na svědectví účastníků a na vyjádření přizvaných nezávislých expertů. Nezávislých na ukrajinských úřadech i na oděské policii s vazbami na separatisty.

                    • vittta

                      Dívejte, tady je článek o návštěvě MČK v Terezíně 1944.
                      Myslíte, že zpráva, kterou komise vydala už ztratila svůj potenciál?
                      Stačí použít ta samá data, a napsat jiný článek, a…
                      Nejprve jen na zkoušku, pak postupně o něm více mluvit, a za pár let se může zpráva stát oficiální histografií.
                      Renomovaní historici se na ní mohou klidně odvolávat, ta zpráva existuje, a sepsali jí NEZÁVISLÍ vyslanci, dokonce z neutrálních zemí.
                      Je to naprosto oficiální, neprůstřelná zpráva, a naopak z pohledu nějakého oficiálna se dá říci, že spekulativní je pohled, který říká, že to Němci pečlivě nafafičili.
                      Tady přemýšlejte, a i MaB, takhle se to dělá.
                      Ještě dneska nikdo pořádně neví, jaký byl Nero císař, protože nejvíce materiálů poskytl Petronius, který ho pomlouval.
                      Manipulace má obrovskou moc, že někdo převlékl nějaké mrtvoly v Gliwicích do polských uniforem je také spekulace, když na to přijde.
                      Fakt je pouze ten, že tam byla přestřelka a byly tam nalezeny mrtvoly v polských uniformách.
                      Proberte se, děvčata!
                      https://www.holocaust.cz/dejiny/udalosti/zkraslovaci-akce-a-navsteva-mezinarodniho-vyboru-cerveneho-krize-v-terezine-1944/

                    • Saul

                      „Neni potreba poslouchat zadnou stranu, pohled na zavrazdenou tehotnou zenu staci k naprosto nestrannemu pohledu. Astrovi a kazdemu kdo se na fotku a dalsi pokroucene mrtvoli ze zaznamu podiva to staci.“
                      Vám a většině zde to možná stačí.
                      Ale k vyhodnocení příčin a důvodů její vraždy to rozhodně nestačí.
                      A pokud vás příčiny vraždy té mladé ženy nezajímají, tak tu prosím nepředstírejte dojetí nad její smrtí.
                      Není to k její památce uctivé.
                      A to ani přesto, že se vám ta fotka hodí do vašeho ideologickeho boje.
                      Nebo spíš právě proto.

                    • Kamil Mudra

                      „Vám a většině zde to možná stačí.“
                      To tedy zatraceně stačí, Saule!
                      Jaképak důvody jejího vraha byste chtěl hledat? Jeho „problematické dětství“, „ideologický zápal“, strach že ho poznala když se jí (možná) pokusil znásilnit …? Nu ano. Možná že by ten hajzl mohl být zajímavý vzorek pro psychology. Ale ať už by vyzkoumali cokoli, nic z toho není použitelné na obhajobu takové morální zrůdy, která dokáže zabít těhotnou ženskou.
                      Příčina je jasná – udělal to protože mohl.
                      Důvody? Nezájem!
                      A vaše: „Není to k její památce uctivé.“ je jen farizejský žblebt naopak její památku znevažující protože existují tak hnusné činy o jejichž odsouzení se prostě nediskutuje. A tenhle je jeden z těch nejhorších.

                    • kočka šklíba

                      Ted jsem si přečetla co sem dal Saul a není lepšího příspěvku než toho jeho, aby nám osvětlil, jak je zvrácený. Napsal jste to přesně Kamile, nic víc k tomu není potřeba dodávat.

                    • Saul

                      Zbytečně se rozčilujete, Kamile.
                      Já vás už dnes samozřejmě považuji za „místní většinu“,
                      takže ten váš ideologický zápal chápu.
                      A vy už znáte vrahy?
                      Nebyl to třeba jen takový anonymní výbuch sopky , jak jste se mi snažil vysvětlit minule při prokazatelném házení granátů do jejího kráteru?

                    • Kamil Mudra

                      Copak Saule? Máte nějaký dobrý matroš? To by snad mohlo vysvětlit i ten váš předchozí příspěvek do diskuse. Možná by bylo lepší kdybyste s tím psaním počkal až se proberete. :-)

                    • oh

                      Víte, treseni a Saule, i při vší úctě k nezávislým občanským komisím, na vyšetřování podobných věcí má nezbytné prostředky, znalosti a pravomoc stát. A čistě náhodou stát má také povinnost to vyšetřit. Stát si může vynutit výpověď i od těch, kdo vypovídat nechtějí, může výpovědi porovnávat nejen mezi sebou, ale také s forenzními důkazy a má přístup i k informacím, ke kterým se občanská komise nedostane. Zatímco komise může konstatovat, že svědci viděli zamaskovaná individua s červenými páskami střílet po lidech, stát má prostředky na to, aby se alespoň pokusil dotyčným tu masku sejmout, aby dohledal pilné plniče a vrhače molotovů z četných fotografií a organizátory z obou stran. Stát také může zodpovědět, proč se oba tábory vůbec dostaly k sobě. (Existují důkazy a zprávy z celého světa o tom, že místa rvaček „fotbalových fanoušků“ mimo stadiony jsou „domluvena“ předem.. )
                      Pomajdanská Ukrajina na to vyšetřování evidentně hází bobek až tak moc, že „mise OSN monitorující dodržování lidských práv na Ukrajině kritizuje ukrajinské orgány za pomalé a selektivní vyšetřování.“ Z toho si mohu vyvodit jen jeden závěr. Ukrajinskému státu se vyšetřovat nechce a je s tím, co se 2. května v Oděse stalo, srozuměn. Vyhovuje mu to tak, jak to je. A tohle žádná komise nespraví, ani vy neokecáte.

                    • tresen

                      Pro oh:
                      Nevím, proč opakujete věci, ve kterých nejsme ve sporu. No, asi vás to baví.
                      Jistěže by bylo lepší, kdyby ty události důkladně vyšetřil stát. Ale když nevyšetřil, měli bychom být vděčni za to, že dostupná fakta shromáždil a zveřejnil někdo jiný.

                    • Saul

                      Ale kdepak, Kamile.
                      Žádný matroš. Naopak vyčištěnou hlavu z našlapaných kilometrů.
                      Ale nepřekvapil jste.
                      Ta nervozita z argumentační nouze a potřeba se připojit ke smečce svého adoptivniho vnoučka a jeho argumentačním praktikám je z vás už cítit dlouho.
                      Bohužel z tohoto rauše se už asi hned tak neproberete.
                      Kdyby snad náhodou přece, pokuste se odpovědět na moje otázky.
                      Snad ještě nějakou mizivou šanci na uchování zdravého rozumu máte.
                      Já jsem nenapravitelný optimista:-)

                    • Kamil Mudra

                      „Naopak vyčištěnou hlavu z našlapaných kilometrů.“
                      Tak to vypadá, Saule, že vám toho v hlavě po té čistce moc nezbylo. :-)
                      Jak mohu být v argumentační nouzi, když u vás není proti čemu argumentovat?
                      Co váš výrok – to střelba naslepo nebo slepými náboji. A když vám to jen připomenu, tak se tváříte jako bych nic neřekl. A vám bych měl odpovídat na nějaké otázky? Jak je mám rozpoznat v tom vašem zmateném blábolení? Už jste si ověřil kolikrát (podle vás „rád a často“) jsem „zaskandoval“ že „ve Francii je všechno v pořádku“? Spočítal jste si kolikrát byla Francie zmíněna na vláknu v souvislosti s Oděsou do chvíle než jste na tento výskyt „poukázal“? Nebo snad se domníváte že vám mohu dát relevantní odpověď na otázku zda znám vraha té těhotné ženy? Či na nějaké plácání o sopce a granátech? Vzpamatujte se člověče. Já se otázkám nevyhýbám. Ale musí mít nějaký smysl, abych z toho neměl pocit že komunikuji s nějakou zkouřenou delfskou kněžkou.
                      Také bych byl, ve vašem případě, rád optimistou, ale vy mi to fakt nijak neusnadňujete.

                    • Saul

                      Já jsem samozřejmě zaznamenal váš postřeh, že s dohledáním vašeho skandováni o bezproblémové Francii bych měl problém.
                      V tomto vám dávám zapravdu.
                      Dohledávat zde rok staré komentáře je opravdu problém i když oba víme, že tu právě ony jsou.
                      Vaše počty o zmíněné Francii také neodpovídaly mému zběžnému přelétnuti a dál jsem se tím nezaobíral, protože to určitě nebylo meritem mého příspěvku, na který jste tak podivně reagoval.
                      Pokud vám moje(vaše) metafora o sopce nepřišla povědomá, tak bych střízlivost moc nezmiňoval.
                      Byl jste to vy sám, kdo ji nedávno použil.
                      Mohl bych to dohledat, ale na vás přece tyto i formace vyskakuji tak nějak“vesele“ samy:-)
                      Už byste asi mohl vědět, Kamile, že vaše strategie“topení ryby“ je tu už trochu profláknutá a ne každý vám na ni skočí.
                      Tak to zkuste příště prosím jinak.

                    • Kamil Mudra

                      „Tak to zkuste příště prosím jinak.“
                      Jistěže. Proč topit rybu co neumí plavat?

                    • vittta

                      Ten se furt na něco ptá, ale neodpoví ani jednou.
                      Je to blázen!
                      Ten Saul nejvíc ze všeho připomíná starostu Řeporyjí…
                      Když už dokonce i mě přestal bavit, to už je co říci…a já se vydržím šťourat v hodně smradlavém hovně!

                    • Saul

                      Tak mne v té souvislosti napadá spíš něco o hloupém rybáři se zkaženými návnadami.
                      Já vám teď jednu takovou vaši vlastní hodím zpět.
                      „A vaše: „Není to k její památce uctivé.“ je jen farizejský žblebt naopak její památku znevažující protože existují tak hnusné činy o jejichž odsouzení se prostě nediskutuje.“
                      Jistě mi doložíte, kdy a kdo tu diskutoval o odsouzení oděské tragédie.
                      A nemusíte to dohledávat v rok starých příspěvcích, stačí když svoji pozornost zaměříte pouze na diskusi pod článkem.
                      Třeba si při tom hledání výjimečně povšimnete, že zde dochází pouze k odsouzení snah hledání příčin té tragédie a popisu toho, co se opravdu stalo
                      Pokud s takovým odsouzením souhlasíte, tak jste farizejství zmínil naprosto správně. Můžete se k němu s odhalenou hrudí přihlásit.
                      Zrovna tak, jako jsem správně zmínil já, že si berete oděské oběti jen jako rukojmí vašeho vlastního fanatismu.
                      A fanatismus je ten důvod, proč jsou to už oběti a ne živí lidé.

                      Salam alejkum, vito.
                      To je celkem pikantní, když mi vyčítáš neschopnost odpovědět zrovna pod komentářem, který se skládá téměř výhradně z mých odpovědí Kamilovi.
                      Ale na podobné tvoje kašpařiny jsme si tu už zvykli a pokud tě už nebavím já, tak ty mne bavíš pořád.:-)
                      Dělat ze sebe blbce je ostatně jediná tvoje „přednost“ a nemá cenu se ptát, kdy to předstíráš a kdy se chováš přirozeně dle svého skutečného duševního stavu.
                      Výsledek je stejný.

                    • vittta

                      Hmm, Saule, když jsem se s tebou přestal bavit, tak ses soustředil na Kamila.
                      A děláš to samé.
                      Pořád se ptáš, pořád chceš něco dokladovat, ale sám neodpovíš nikomu na nic.
                      Ty jsi tady jako co, ty vohone?
                      Nějaký vyšetřovatel?
                      Tak diskutuj, napiš nějaké názory, a neodsuzuj ostatní nehrab se v hovnech, která sám vysereš.
                      Klidně buď agresivní, vulgární, tendenční, to konkrétně mě nevadí, ale ty prostě sám nepíšeš nic, ale soudíš jak král Šalamoun.
                      Píšeš, že zde dochází k odsuzení snah hledání příčin té tragedie…(proto také reaguji, protože to je zajímavý podmět)
                      No dobře, a má někdo snahu ty příčiny hledat?
                      Tady se totiž odsuzuje to, že nikdo ty příčiny nehledá, ale ve skutečnosti jsou jen bagatelizovány.
                      Třešeň hledá ne příčiny, ale možnou bagatelizaci.
                      Vem si, že ta tragedie není atentát, kdy někdo najede autem do lidí, nebo spustí střelbu ve škole nebo v nějakém klubu, to trvá samo o sobě pár vteřin, či minut, a než se stačí zmobilizovat silový systém státu- tedy policie, speciální jednotky, a dle potřeby hasiči, a jiní specialisté, je po akci, a zbívá jen sbírání mrtvých a ošetřování raněných.
                      Ale v Oděse ta akce trvala v podstatě hodiny, systém měl čas se aktivizovat a tragedii zabránit, a byl dokonce aktivizován- ale nazakročil.
                      To znamená, že na vině není fanatismus ani nacionalismus, ale úmyslné pozastavení státního systému, tragedie se nechala uskutečnit, nebylo jí zabráněno, i když jí zabráněno být mohlo.
                      Ale tato příčina se nehodí, a tak se hledá a hledá, a najít se nemůže!

                    • Saul

                      Tak ty už se na mne nezlobíš, Daliborku a zase se mnou komunikuješ?
                      No to jsem moc rád.
                      Akorát přece víš, že tvé dlouhé příspěvky nečtu.
                      Tak to příště shrň do max. dvou krátkých odstavců.
                      A slušně, ty hovado.

                    • vittta

                      MaB tím možná zaujmeš, svým takovým „chlapáctvím“, jak jsi zametl s náckem za použití jediných argumentů, které na nácka platí!
                      Zdá se, že budeš brzo sluníčkopartě velet, protože správný velitel musí mít inteligenci, rozhodnot a charisma.
                      A nic z toho ti, jak vidím, nechybí.
                      Tak se zase měj, more!

                    • MaB

                      Ano, zaujalo mne:
                      ….strategie“topení ryby“ je tu už trochu profláknutá …..“

                      „noyer le poisson“ (utopit rybu), je s oblibou používané rčení, které znamená něco okecat, utopit v záplavě slov.
                      Jako rybu, která páchne, je nutno zalít kvantem ostré omáčky…

                      Skutečně kvalitní ryba, stejně jako kvalitní argumenty, se podávají „bez omáčky“.:))

                    • vittta

                      Myslím, že to Kamil myslel jinak.
                      Ryba, co neumí plavat, se totiž utopí sama, není třeba jí topit.
                      Jsem rád, že jste mimoděk ocenila pádné Saulovy argumenty.
                      Ten je rozhodně bez omáčky podává.
                      Možná je ve vašich podobenstvích problém ten, že nekvalitní a zkaženou rybu každý pozná po prvním soustu.
                      Ale v argumentaci se jednomu líbí to, a druhému ono.
                      Vám se líbí kavalírství, předváděné tady Saulem, a to tak, že přehlédnete i to, že tam žádné argumenty nejsou.
                      Mě se zase líbí něco jiného.
                      Co se mi ale nelíbí, je vaše sebestředná slizkost, kdy jste ZASE nic neřekla, jen nehodící se citát, ve francouštině, s vysvětlením v češtině, které nemá fakt velkou souvislost.
                      Ještě co se týká toho „bez omáčky“.
                      Moje texty jsou dlouhé, a snaží se téma uchopit v kontextech.
                      Ne každému se to samozřejmě líbí, a někteří lidé je ani nečtou, jak jistě víte.
                      Odpovědi ANo nebo NE (když nadsadím) vyžaduje soud, a čím více to vyžaduje, tím méně ho zajímá pravda, nebo lépe, skutková podstata.

                    • vittta

                      Kamil to myslel jinak, ale vy reagujete na Saula, aha, už to vidím.
                      Tak to ovšem je něco jiného, skutečně tady Kamil asi topí rybu, tedy v záplavě slov úplně míjí myšlenku. prostě okecává, kličkuje…
                      Já to sice tak nevidím ale vy asi ano, nic méně mi připadáte ještě slizčí, jak před tím, protože jste v kontextu obvinila Kamila, ale zapoměla jste uvést nějaký příklad.
                      A samozřejmě nakonec finta lhářů:
                      Nic jste neřekla, nepsala jste ani o Kamilovi, ani o komkoliv jiném, jen vás prostě zaujalo Saulovo přirovnání, víc vůůůbec nic.
                      A to jste pro čtenáře ještě přeložila, jak to používáte ve Francii.
                      Jinak nic, no fakt že jo…

                    • Kamil Mudra

                      „Ryba, co neumí plavat, se totiž utopí sama, není třeba jí topit.“
                      Ano vittto. Přesně tak jsem to myslel.

                    • pacifista

                      Vittto, nech ty dva být, vždyť ty jejich kecy jsou o ničem.

                    • vittta

                      MaB dám ještě šanci, ostatně, jakkoliv se chová jako hadice od emulze, a učitelka národů, občas má snahu o diskuzi.
                      Občas…dneska odpoledne, jak jsem zatím četl.
                      Saul zase blogu nabízí pohled do duše sluníčkáře.
                      K tomu moje rakce nepotřebuje, a tak na něj…peču.

                  • vittta

                    Zajímavé je na tom to, že jakkoliv dokument vyznívá manipulačně- tam je totiž řeč o nacionalistech, a když se někde sejdou odpůrci negrizace EU, jsou to také nacionalisté, tedy se mezi to dává rovnítko.
                    A nacionalista je ještě umírněné označení, to jinak kde koho nazávají sluníčkáři lecjak- tedy zajímavé je na tom to, že taková Třešeň to všemožně zpochybňuje.
                    To se takto nestalo, to se stalo jinak, je na to vyšetřovací komise, neukvapujte se v závěrech, ble, ble, ble.
                    Kdyby jen setinu toho dělali někde ve Francii nějací běloši negrům, bude první, kdo bude řvát o nebezpečí nacionalismu a nebude jí zajímat cokoliv kolem.
                    Píšu o Třešni, ale myslím její názorovou skupinu, tedy havloidy se všemi svými prioritami a dehonestacemi.
                    Ukrajina se jim prostě vymyká, tam tyhle věci jsou sice ošklivé, a nač dělat ukvapené závěry, počkejme si, co přinese nezávislé vyšetřování, a nakonec, ubití byli Rusové, komunisté nebo občané, kteří minimálně proti Rusku nic nemají.
                    Tak co, to není taková tragedie, jako kdyby byl nějakému negrovi v pražské tramvaji vymačkán na hlavu citron, nebo když nějací skini hodí fajerflašku do cigošského baráku, vyjádřujíc tak své politické postoje, smolně se trefí do nádob s vypujčeným benzínem, a cigoši se snaží zachránit televizi a pomalu jim u toho uhoří dcerka.
                    Havlismus je postaven na přísné selekci doba i zla, když dva dělají totéž, nemusí to být totéž.
                    Když napíšu „negr“, jsem nechutný člověk, když nácek- to nebyli žádní nacionalisté, ale pohrobci hitlerovců, které někdo vedl, a kterým někdo netečností umožnil vraždit- no, když nácek ubíjí a upaluje k smrti politické odpůrce, tak je třeba se neunáhlit v soudech.
                    Tohle v té Oděse bylo státní násilí, i když praktické provedení bylo uloženo a umožněno radikálům,to je násilí, přímo podporované z EU a USA a tato nová Ukrajina byla partnerem a ukázkou pokroku a demokratizace, zatímco opolčenci, kteří se nějak nechtěli nechat upalovat byli agresivní proruští separatisté.
                    Jako nacionalisty je nikdo nenazval…aby se asi nedokli hrdinů- OFICIÁLNÍCH hrdinů demokratizované Ukrajiny, Stěpky Bandery třeba.
                    EU, která odhaluje sochy Marxe, dodané z Číny se bratříčkuje s Ukrajinou, která odhaluje sochy Bandery.
                    A Jarda Jágr jel do Číny, je to zrádce…
                    Divný svět, ale havloida sebenesmyslněnší situace nezaskočí, vždy umí ukázat na dobro, a zlo, a nebo velice trpělivě čekat na vyšetřování nezávislých komisí.

                    • tresen

                      Opolčenci s červenými páskami tam lidi stříleli jako králíky.
                      Na tohle dobro jste jaksi pozapomněl.

                    • vittta

                      Co tím chcete přesně říci?
                      Jaké jsou závěry vyšetřovcí komise v této věci?

                    • vittta

                      Zapoměla jste mi odpovědět, Třešni.
                      Otázky jsou dvě, velice krátké a konkrétní:
                      „Co tím chcete přesně říci?
                      Jaké jsou závěry vyšetřovcí komise v této věci?“

                    • tresen

                      Jakou vyšetřovací komisi myslíte?
                      Co se týče lidí s puškami a samopaly, kteří stříleli na oděských ulicích, moc se o nich neví. Zvlášť z ruské strany bylo velké ticho.
                      Seal se snad na mě nenaštve, když ocituju, co psal o těch červených páskách:
                      …všechny zmínky o jejich skutečných nositelích byly ruskou internetovou propagandou okamžitě embargovány (ale na internetu přitom existovala i prohlášení „naumovců“: lidi neblbněte, to byly naše pásky).

                    • vittta

                      Tu nestrannou, ukrajinkou, co to zatím ještě nevyšetřila.
                      Možná právě kvůli nositelům těch pásek.
                      Červené pásky…jaké oni jsou vlastně barvy banderovců?
                      Rusové mají oranžovo černé stuhy svatého Jiří…
                      Heleďte, co tady, nenašla by se odpověď?
                      https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/ukrajina-porodila-novodobe-banderovce/r~26048b8a550c11e489110025900fea04/
                      Tehdy ještě banderovci legální nebyli, ale vzhledem k pokrokovosti mírumilovnosti jeho příznivců už jsou.
                      EU samozřejmě neříká nic, proč také, Ukrajina je rodící se demokracie, problémem nejsou banderovci, ale Rusové, ne?

            • tresen

              Umíte rusky, Věro?
              Pustila jste si ten dokument?
              Ale co se namáhám, vy zřejmě apriorně považujete lidi, kteří ho natočili, za jakési blábolící primitivy, nebo za najaté figury, mající za úkol zastřít, co se stalo.
              Je to pohodlný postoj. Nejste sama.
              Tady u Janiky nikoho doopravdy nezajímá, jak to bylo.
              Vy, Janiko, rusky určitě umíte výborně. Líp než já. Co vy si o tom myslíte?

              • vittta

                Vy jdete do jádra věci.
                Putinovo Rusko se ale ne a ne zhroutit pod tíhou levné ropy a sankcí, ruské tanky neútočí na Prahu, dokonce ani na Kyjev ne, Ukrajina ne a ne chytit ten správný demokratický vítr (bez kritiky EU, která jinak kritizuje kde co), negři se ne a ne integrovat, a Zeman ne a ne umřít na tu rakovinu, co už asi 2 roky má.
                Vy vždycky všechno víte, ale nikdy vám to nevyjde.

              • tresen

                Teď jsem se znovu podívala na tu debatu u Tribuna.
                Narazila jsem jsem na to, že jste se jí účastnila i vy, Vero. Odkaz máte, mrkněte na to. Lehce zjistíte, že moje tehdejší věta, že členové skupiny 2. května si nehrají, je reakcí na Tribunův příspěvek o hře na objektivitu se zmínkou o nacismu.

              • vera

                Při zatýkání pronáší policista klasickou poučku – všechno co řeknete může být pouřito proti vám. Vy jste snad čekala, že někdo z těchhle osob řekne na kameru – da, ja ljublju šašliky iz koloradov? Že někdo řekne, jo to jsme udělali? Každý zločinec zapírá a prolévá slzy lítosti.
                Sestříhané video si prostě můžete víte co )
                Ano, považuju tyhle osoby za primitivy, ale protože dělají věci horší než zvířata. A ano, mají za úkol zakrýt co se skutečně stalo. A vy hrajete s nima. Nemůžete přiznat, že vás to děsně baví, tak se tváříte „objektivně“- Šikana prvotřídní)-
                Pohodlný postoj teda nemám. Na rozdíl od vás jsem nespolehla na jeden učesaný zdroj, viděla jsem toho hodně, a bylo to syrové (i když, mezi námi, si myslím že jste to taky viděla, viďte).
                Jak se oháníte tou „pomocí“, k to mu řeknu asi tolik: Dům začal hořet někde kolem půl 3. V té době ale majdanovci blokovali ulice, zadržovali cisterny, ze kterých vystříkávali vodu, k Domu se jedna dostala až někde o půl 6. A ještě ani tehdy ju nepustili k hašení nebo evakuaci lidí.
                Už jenom to o něčem svědčí, ne?

                • tresen

                  Nojono. Je to marný, je to marný…vy se na to zkrátka nepodíváte, a to ani na to, co tam povídají antimajdanisti.
                  Mějte se v té své ulitě.

    • kočka šklíba

      Janiko, mohla jste si všimnout, že moje poznámka se týkala MaB z úplně jiného důvodu, než tady píšete Vy. Zřejmě jste to nepostřehla, ale MaB odmítá diskutovat o tématech (minimálně se mnou o jednom), o kterých „se v ten den (týden……) nepsalo“ ovšem s výjimkou jí zanesených témat, to je pak asi nějak jiné. A o tom byla moje poznámka ke vzpomínce na Oděsu pod minulým blogem.
      A druhá, ano, protože tady dostatečně prokázala, že nějaké takové „preventivní“ bombardování ona připouští jako oprávněné (zejména zřejmě pokud v něm má prsty její oblíbenec Macron), tak já se domnívám, že na humanistku a dobrého člověka si jen hraje. Tímto výrokem se, zase podle mého, úplně odkopala a nevěřím jí v tomto ohledu ani slovo. Je to můj názor a za tím si stojím.

      • Janika

        Kočko, já Vás chápu a váš názor na kohokoli Vám samozřejmě neberu, i když mám sama trochu jiný. Někdy je těžké si porozumět a já osobně když vidím, že to nemá smysl, tak dělám to samé, co MaB – odmítám o nich diskutovat. A to se mi stává hodně často :-). Když nesklouzneme do vzájemného napadání, může se vždycky začít znova. Ale na urážky se zapomíná těžko.

        • kočka šklíba

          Až budete mít čas Janiko, mohla byste mně specifikovat co vidíte Vy v mém textu ( pod minulým blogem) jako urážku MaB? Opravdu by mě to zajímalo.

          • tresen

            A co třeba tvrzení, že MaB není lidská, že to jenom předstírá?
            Na oplátku by mohla zaznít urážka, že pro vás se lidskost projevuje jenom jednohlasným vytím smečky.

            • Kamil Mudra

              Pokud je MaB srdcařka ve vztahu k Francii kterou přijala za svou vlast, pak určitě pokrytecká není. Alespoň ne ve smyslu pokrytectví úmyslného, tak jak je obecně přijímáno. A já jsem nakloněn tomu srdcařství věřit, protože můj vztah k Francii, už od klukovských let, by se dal vyjádřit slovy: „Pokud bych měl žít v jiné evropské zemi, pak by to byla zcela jednoznačně jedině Francie.“ a měl jsem k tomu v minulém režimu tak blízko že už jen zbývalo koupit letenku a nasednout. Vše ostatní již bylo zařízeno a odvrátila mne od toho jen srdeční záležitost jiného druhu. Takže mi nedělá problém představa že se MaB přesunem do Francie splnil životní sen.

              Mě se životní sen splnil v mé ženě a řeknu ti na rovinu, že kdyby mi ho chtěl kdokoli nabourat jakkoli nezpochybnitelnými argumenty, narazil by na moje rozhodnutí že si to štěstí nenechám vzít bez ohledu na to jak se, třeba i celému světu, jevím iracionální nebo pokrytecký. Cokoli bych dokázal sám sobě, když už ne někomu jinému, nějak vysvětlit, omluvit, zdůvodnit… byť by šlo i o záležitosti ve kterých bychom jinak byli se ženou v rozporu. Žádnou racionalitu v tom nehledej – nemá s tím nic společného. Jde prostě o obranu něčeho na čem máš postavené všechno hezké na čem ti v životě záleží a co budeš bránit do posledního dechu za použití čehokoli co ti přijde pod ruku, bez ohledu na morálku, zdravý rozum, vlastní zásady… a bůh ví co ještě dalšího.

              Samozřejmě nemám patent na rozum a u MaB tomu tak být nemusí. Jenže jediný kdo tohle může vědět je MaB sama. Ba dokonce si to ani ona sama naplno uvědomovat nemusí, může se chovat intuitivně a nepřiznat si to, právě pro vědomí toho že takový přístup je iracionální a ona nechce být iracionální. Ať tak či onak – nikdo z nás to vyloučit nemůže.

              • vittta

                Vztah k Francii jí nevyčítám, chce být Francouzka, ať je Francouzka.
                Ale to jednání, to lhaní, to osočování a vykrucování se, to je hnus.
                Někdo dá nějaký argument, a ona buď odpoví na něco úplně jiného, nebo neodpoví vůbec-ale v pohodě tvrdí, že jen doplňuje chybějící část pravdy, při čemž ale zároveň nic neřekla.
                Ať mě vleze nějaká….nějaká MaB na záda, mě ona zas tak nevadí, nemá přehled, jen sny a iluze, co od ní čekat.
                Už jsem toho o ní napsal dost, seru na ní z vysoka!

              • kočka šklíba

                Takže jinými a mnoha slovy píšete, že je to taková nekritická láska? Myslím, že to přeháníte co se týká vztahu MaB ke Francii. Takhle milovat lze člověka a ne vždy to je v pořádku, takže kdyby měla takový vztah ke Francii (a kdokoliv jiný k jakékoliv zemi), tak je to, dá se říci, až zvrhlé.

                • vittta

                  Tak ona s tou Francií…zastává se současné francouzké politiky, pozor na to, a Francie není ani Macron, ani její současná politika.
                  Francie naopak se zdá být ohrožena, a MaB je to totálně jedno.
                  Ona má ráda určitou vizi Francie, tedy koloniální, multikulturní mocnost.
                  To nevím, nebydlím tam, ale mám dojem – dle popularity Macrona, že patří k menšině.

                • Kamil Mudra

                  Je to možná zvrhlé, ale jde o takový druh zvrhlosti, který jsem ochoten si i sám poctivě přiznat a brát v potaz že se může vyskytnout i u někoho jiného. O něco těžší je říct to o sobě ostatním, protože by bylo naivní, předpokládat že se to vždy setká s pochopením. Ano, „nekritická láska“ je výstižný a stručný popis toho o čem píšu, ale nejde o nic nepřirozeného a ojedinělého. I tohle k lidem patří a někdy posiluje (třeba v zákopech) a jindy oslabuje (třeba v případě domácího násilí) – podle okolností.
                  Samozřejmě nemohu s nějakou jistotou tvrdit že je tomu tak i u MaB, či kohokoli jiného. Ale pro mne by zrovna toto byl důvod k tomu abych měl pochopení pro to jak, ohledně Francie, v debatách vystupuje. To, samozřejmě, neznamená že se s ní musím názorově shodovat nebo přistupovat na její styl. Ale také mi nemusí být úplně cizí její pohnutky.

                  • kočka šklíba

                    No ale takový vztah můžete mít jen k zemi jako takové, k předmětu, ne k politice, kterou provádějí lidé, takže si myslím, že zde nemáte pravdu. Vždyt politika země se mění s jejími představiteli, takže můžete nekriticky milovat vlastně toho jediného člověka, nebo představitele té politiky co Vám vyhovuje, ale nemůžete milovat nekriticky všechny v průběhu let. Myslím si, že v tomto nemáte pravdu pokud lásku věnujete politice a ne zemi jako takové.

                  • Kamil Mudra

                    Já mám na mysli nekritickou lásku k zemi jako takové. To všechno další – omlouvání politiky, neochota vidět negativa a jejich „přebíjení“ důrazem na pozitiva atd. už jsou jen její projevy které se samozřejmě liší od člověka ke člověku a mají svoje specifika úměrně tomu jak daleko je ochoten v obraně vlasti nebo milované země zajít. Vždyť víte že někteří skalní patrioti se dokážou chovat i takovým způsobem že nad tím zůstává rozum stát každému kdo s nimi ten patriotismu nesdílí. Mezi sebou si ale rozumí.

                  • Kamil Mudra

                    Jo, kočko, ještě jsem chtěl dodat: Pokud jde o patriotku MaB, pak bych očekával že jí to nedá a přijde opět bojovat za svou věc, až se tu zas vyskytne nějaké téma s Francií související.
                    Kdyby sem ale přestala chodit, pak bych se spíše klonil k tomu že ji prostě jen bavilo hrát si na „tajemnou královnu Mab“, předhazující nám zde své „oříšky“, bavící se tím jak se je „snažíme rozlousknout“ a ona se tak stává středem naší pozornosti. Pokud by ovšem taková zábava měla být ten typ humoru po kterém, jak zde píše: https://janica9.wordpress.com/2019/04/30/lidska-prava/#comment-71329 „přišla lapat“, tak by, alespoň mě osobně, nijak nechyběla.

                  • vittta

                    Chce pozornost, ale tady jí nemá.
                    Proč by se tady namáhala?
                    Jinde se taková „Kleopatra“ prosadí lépe.
                    Ten odkázaný text je vůbec výživný, „boj s hloupostí není vyhrán“, no, tak to se asi MaB málo snaží, a humorem také zrovna neoplývá.
                    Císař, je v tomto případě nahý, a zde se na to neomaleně klidně poukáže, zatímco jinde třeba…třeba kecy MaB o ničem a všem sice také nechápou, ale aby nevypadali blbě, tak to neřeknou.
                    O Francii jí nejde, Francie je Francie a její politika je její politika- současná.
                    To může být zítra jinak, ostatně, středně velká mocnost má směr politiky svým způsobem daný, čas od času nějaká válčička, aby se na ní nezapomělo, a špatně zastíraná touha, být evropským hegemonem.
                    Dokonce v pohodě zpochybní Delona, že to řekl tak, a myslel to onak, přitom každému, komu bylo alespoň 45 musí dojít, jak a proč je Delon znechucen- ovšem- jí 45 ještě být nemuselo, a tak to nechápe.
                    Také třeba tohle svědčí o tom, že nežije v realitě, ostatně, její texty obecně svědčí spíše o zoufalé, a vyjímečně se trefící teorii, než o nějaké praktické zkušenosti s realitou.

                  • Saul

                    Kamil Mudra 9:06
                    Copak,Kamile?
                    Objevil jste ze své „verandy“zase něco nového?
                    Je to veselé, tak „sledovat ten život na vsi“, viďte?:-)

                  • Kamil Mudra

                    Sledovat život na vsi je veselé, Saule. Jen s výjimkou takových okamžiku kdy se na mne zavěsí drbna vašeho ražení vehementně se dožadující nějakých novinek. Sledujte si sám, když jste tak zvědavý, já nejsem žádné vaše očko. :-)

              • Saul

                „….bránit do posledního dechu za použití čehokoli co ti přijde pod ruku, bez ohledu na morálku, zdravý rozum, vlastní zásady… a bůh ví co ještě dalšího.“

                A kdo a jakym zpusobem se vam tu vase sny snazil brat, kdyz jste tu prave tohle sam predvadel a predvadite?
                Pripadne mi opravdu neskutecne, ze po takove krivarne, jako je smirovani a zverejnovani soukromi ciziho diskutera s evidentni a zrejme uspesnou snahou vyhnat ho z diskuse, mate jeste v sobe tu drzost ho zpetne hodnotit a psat tu neco o moralce.
                Vy jste se s vitou opravdu hledali, az se nasli.:-)

                • Kamil Mudra

                  Co vám na tohle mám, Saule, říct jiného než že jste nemyslící hovado honící se za čímkoli co se mu jeví jako červený hadr? Nikoho nešmíruji ani nezveřejňuji jeho soukromí. Jakým způsobem podle vás předvádím to o čem píšete? A proč mé úvahy, které jako úvahu přímo předkládám, považujete za nějaké „hodnocení“? Přečtěte si po sobě co jste napsal a zamyslete se nad tím do jaké míry v tom sám sebe poznáte.

            • kočka šklíba

              Vás jsem se sice neptala, ale nepřekvapila jste. Vy považujete někoho, kdo podporuje takové „nevinné“ preventivní „bombardováníčko“, za lidského a svého kámoše, jen musí být to bombardování provedeno těmi vašimi správnými „demokraty“ proti těm co vy chcete. Pak je pro tvora jako jste vy a MaB vše v pořádku. Já pevně doufám, že něco takového mně Janika neodpoví. Ale jak píši u vás je to názor hodný „humanistky“, fuj.

              • Janika

                Kočko, ale já nevidím, že by se tady někdo vyjadřoval pro podporu humanitárního bombardování. Předpokládat takovou podporu na základě pochybností vyslovených v debatě, to přece nejde. Mně třeba podsouvali, že tady chci uprchlíky, jen proto, že jsem byla zdrženlivá a odmítala táhnout s jednou i druhou stranou. Pak si to člověk slízne od obou. Prostě – snaha dobrat se příčin a následků, dobrat se pravdy, chápat, to ještě není schvalování něčeho.
                Někde mám takovou úvahu o tom, jak se pozná, že dobře chápeme události a historii, napsal to pan Lopatnikov:
                „První podmínka – nepovažovat „jednající osoby“:
                a) za idioty a blázny
                b) za ukázkové darebáky ani za ukázkové anděly
                Idioti a blázni, to je dobré pro televizní moderátory…
                Protože rozhodnutí je vždy kolektivní a osobní šílenství, pokud existuje, je vždy ve skutečnosti kompenzováno „kolektivním rozumem“. Stačí třeba přesně vědět, proč ministr obrany nemůže dát králi facku. Jediným důvodem je to, že jeho kolegové „by to nepochopili“.
                Musíme si pamatovat: pojem rovnováhy sil přišel do mezinárodní politiky z historie a z teorie palácových intrik. „

                Je to těžké a bolí to a někdy to prostě nedokážeme. Nedokážu pochopit a omluvit „humanitární bombardování“ Václava Havla. Kdybych k němu měla blíž, možná bych to pochopení aspoň zkusila. I když omluvení myslím ne.

                • vittta

                  Byla jsi „zvědavá“, ale v tomhle případě je zvědavost prakticky chtění.
                  Jak nemůžeš zastavit vystřelenou kulku, tak nemůžeš vykopat negerskou rodinu, když ukojíš zvědavost a zjistíš, že přínos je mírně řečeno záporný.
                  Podporu humanitárního bombardování tady JASNĚ vyjádřila MaB.
                  U té chemické fabriky.
                  Samozřejmě to tak nenapsala, ale psala „co kdyby“ v kontextech výroby chemických bojových látek, kdy si propagandisté pletli velice vytrvale Sarin s chlorem.
                  Tedy bombardování civilní továrny mělo dle MaB humanitární charakter.
                  Třešeň také nic nepodporuje.
                  Nic neříká.
                  Jen doplňuje, že to bylo jinak a že je speciální komise a že tohle a tamto.
                  Ani jedna z nich nikdy nic nepíše.
                  Nic méně obě názory jiných JASNĚ vyvracejí, což ti musí přijít zajímavé, když nic nepíší.
                  Ani jedna z nich to ale neodsoudila.
                  To bych zdůraznil.

                  • Kamil Mudra

                    Mno… Já jsem to také neodsoudil. Ale jen proto že na to odsouzení nemohu najít dostatečně výstižná slova. Po tom co jsem si připomenul pár videí z té doby – prostě žádná slova nemám. :-(

                    • vittta

                      To taková Třešeň je naopak našla.
                      Vyšetřovací komise, pomáhali všichni…

                • MaB

                  „Podporu humanitárního bombardování tady JASNĚ vyjádřila MaB.“ (vittta)
                  Ne, vittto, informovat ještě neznamená souhlasit.
                  „Humanitární bombardování! Vzpomeňte si na Mnichov!“
                  I jeho největší příznivce a obdivovatele tehdy překvapilo a zklamalo, že člověk tak vážený, jako je Václav Havel, může říci, že bombardování nebrání materiální zájmy, že jeho charakter je výlučně „humanitární“. Byla jsem mezi zklamanymi.
                  Bylo to vysvětlováno především jeho politickou nezkušeností, ale i věrností v přátelství – podpořil otce George Bushe ve válce v Perském zálivu, Clintona v Jugoslávii, George Bushe Jr. v Afghánistánu a v Iráku, kde byli nasazeni i čeští vojáci.

                  „Ani jedna z nich to ale neodsoudila.“ (vittta)
                  A když odsoudila, vy jste to nečetl. Nebo ano a nechcete to poctivě přiznat.
                  Jedna z nich dokonce doufá, že se dočkáme procesu, kde bude za zločin proti lidskosti souzen Sarkozy…

                  • vittta

                    Budiž vám to ke cti- ale doufáte zbytečně.
                    Vítězové, ale ani „vítězové“ souzeni nejsou.
                    Ale přátelsky vám upřením, že váš souhlas s Havlem nijak nesouvisí.
                    Jde o jádro věci.
                    S bombardováním civilní fabriky na základě velice pochybných důvodů jste souhlasila.
                    Co kdyby?
                    Nějak tak jste to řekla.
                    A bombardovat civilní fabriku, protože „co kdyby“ náhodou nějaké bojové látky chtěli vyrávět, je také humanitární charakter.
                    Já ty čmoudy fakt nemusím, ale opakuji, házet jim bomby na hlavu v jejich zemi, to se mi nelíbí ani trochu.
                    A už vůbec na základě tak debilních záminek.
                    To není hra, MaB, že někdo někomu rozmlátí fabriku, (a nejen fabriku), to je jejich, tam mají práci a hodnoty, sakra to jim tam musíte všechno rozmlátit?
                    Co se všude serete, nikomu nedáte pokoj, a pak na druhou stranu lížete nohy čmoudům a negrům ve vlastní zemi na úkor vlastních občanů?
                    To přece není normální, to blbě skončí!!!

                    • MaB

                      Příště už se to nestane, zakážu to ! :)

                      „Žaloba proti Sarkozymu za „válečné zločiny a zločiny proti lidskosti“
                      „Tuto žalobu podáváme proti Nicolasi Sarkozymu za vraždu M. Kadhafiho, protože má dramatické a škodlivé následky na africkém kontinentu a na africkém lidu“.
                      „Věříme, že atentát na plukovníka Kadhafiho byl osobním vyřizováním ùčtů a jeho vražda destabilizovala celý kontinent.“
                      Doufáme, že mezinárodní trestní soud vezme v úvahu žalobu předloženou FISPA, aby všichni, kdo jsou zodpovědní za současnou situaci Libyjců, byli souzeni a odsouzeni.
                      Nikdo se nemůže otočit zády k pravdě a spravedlnost, aniž by zaplatil cenu dříve nebo později…

                      Plainte contre Sarkozy pour «crimes de guerre et crimes contre l …
                      https://www.partiantisioniste.com › Articles

                    • vittta

                      Póza, nic než póza…dokud nebude Sarkozy někomu vadit (což už asi nebude nikdy) nebo se to nebude politicky hodit k nějaké jiné lotrovině, nikdo ho neodsoudí, a pokud nakonec ano, bude to vlastně stejná sviňárna, jako vražda Kaddáfího.
                      Ale jednoduchým lidem to stačí.
                      Já vlastně ani nemám právo, brát vám iluze…když jsem si poslechl toho Robejška a popřemýšlel u toho o životě.
                      Vy iluzemi žijete, a já se vám směju.
                      Neměl bych, i když lidé, kteří moc sní, jsou nebezpeční sobě i ostatním.
                      Ale i tak…

                    • MaB

                      Ano, Kamile, máte pravdu.
                      Já jsem přesvědčena, že ten, kdo se sám chtěl v dějinách Francie stavěť nad Napoleona Bonaparte, zbavením moci velmi trpí.
                      Ale to mi nebrání vcítit se do pocitů těch, kterým krutě ublížil a doufat, že mezinárodní trestní soud vezme v úvahu žalobu a přát si, aby byl za své zločiny souzen a odsouzen k odpovídajícímu trestu.

                      Radovan Karadžič byl odsouzen v odvolacím řízení k doživotnímu trestu vězení za válečné zločiny a zločiny proti lidskosti spáchané v letech 1992 až 1995 teprve letos…ale byl.

                  • MaB

                    vittto, znáte to „kdo se směje naposledy…? :)
                    „Mlýny“ spravedlnosti melou pomalu, ale když se dají do pohybu, je tězké je zatavit.

                    Nicolas Sarkozy byl poslán k trestnímu soudu – obvinění pro podezření z libyjského financování jeho prezidentské kampaně v roce 2007, soudní proces ve věci Bygmalion, odposlechy a další.. …
                    Je to premiéra pro bývalého prezidenta v rámci páté republiky. Po roce 1958 !
                    Francouzi ho odsoudili mnohem rychleji, 2012 šel od válu, v roce 2012 měl snahu se vrátit (a vyhnout se tak soudnímu stíhání) a neprošel ani primárkami své vlastní strany…
                    To není sen, ale r e a l i t a !:))

                    • vittta

                      Hmmm..
                      A to on asi bydlí teď někde v paneláku na předměstí mezi negry a čmoudy, jako miliony Francouzů, co žádnou válku nevyvolali a velmocenské kejkle by v klidu vyměnili za veřejnou dopravu zdarma a lepší lékařskou péči.
                      Nechtěl bych sdílet jeho pohnutý osud, to vám povím….

                    • MaB

                      vittto, vy, který jste tak bystrý, si myslíte, ze stací mít „hodně“ tomu, kdo chce „všecko“ ?
                      Pro něho život = MOC ? Tou byl on ùplně zpitý.
                      A když ho o ni připravíte, ztrácí jeho život smysl .
                      Asi jsem vaše schopnosti chápat trochu přecenila… :))

                    • vittta

                      Ano, lehce se může někomu mluvit, že člověk, žijící v bohatství má utrpení, když nemá moc.
                      Především někomu, kdo sám má dostatek.
                      A vskutku může takový člověk trpět.
                      Ale někdo, kdo žije v sousedství verbeže, jebe ho šéf, má malou vejplatu, nebo dokonce sedí ve francouzkém kriminále za pašování migrantů, a doma má ženskou s rakovinou a je na 100% nevinný, je na tom daleko, daleko hůř.
                      Sebrali jste mu moc, ale o tu by stejně přišel, a i tak jí má stále ještě 1000x tolik, než nějaký dělník.
                      Takže jeho úděl smutku mu nedal trest za nějaké zločiny, ale život sám.
                      A pokud chcete trestat zločince tak, že je obviníte a pak necháte být, nebo je jednou za rok vedete k soudu, je to menší trest, jak když někoho vyhodí z práce.
                      Mě nezajímá váš Sarkozy, či Macron, či jiní zločinci, ti se stejně ze všeho oklepou, a mají plná břicha do konce svých dnů, aniž by kdy okusili životy těch, jejichž jménem se zaštiťují.
                      Mě v tomto případě zajímá běh světa, se kterým nemůžu nic dělat, ale který takto běží už tisíce let, a nejde ho nijak změnit.
                      Fascinuje mě, že jste vlastně spokojena, Sarkozy byl tvrdě potrestán, protože vy si o něm myslíte, že byl posedlý mocí.
                      Víc nic, jen si to myslíte, a na základě nějakých keců či článků těch, kteří si to myslí také. (u nás je posedlý mocí třeba Zeman podle všelijakých kecalů)
                      A Sarkozy se třeba směje, až se za břicho popadá.
                      Kde pak, milá zlatá, on nebude umírat v chudobinci ve vlastních hovnech, kolem něj se bude chodit po špičkách.
                      To pak nakonec…je to nejzásadnější.

                    • MaB

                      Sarkozy se svými ambicemi a laskou k moci nikdy netajil, jsou známy všem.

                      Nejde tedy o nic jiného než o rozdílný pohled na stejnou věc.
                      Nevím , co vás vedlo k takovému závěru, ale pokud vás něco fascinuje (oslňuje, přitahuje, uchvacuje…) bylo by škoda nesetrvat v omylu nemyslet si to dál…:)

                    • Kamil Mudra

                      Ano pohledy na stejnou věc se různit mohou, MaB.
                      Obecně vzato:
                      Vy můžete jako nejhorší trest pro mocichtivého vidět jeho odříznutí od moci, protože si představujete jaká muka jsou mu tím způsobena. Ale lidem kteří byli jeho mocí negativně zasaženi, se naopak může takový trest jevit jako nicotný, protože je nezajímají jeho pocity nýbrž činy kterým jim uškodil.
                      Z vašeho pohledu bude patologický sériový vrah nejhůře potrestán tím že mu bude zabráněno v dalším vraždění. Ale váš pohled se jistě nebude shodovat s tím jak to budou vnímat pozůstalí po jeho obětech. Pro ně by takový trest rozhodně postačující nebyl a váš postoj by označili za cynický vůči obětem i lidem kterým jejich zavraždění krutě zasáhlo do života.

                    • vittta

                      Hovno, MaB.
                      Teď jsem vám poslal ukázku, je pod Třešní.
                      A zde:
                      Jeden pohled napsal Kamil, pohled obětí.
                      Druhý už jsem nastínil, pohled trápení samotného Sarkozyho, že byl posedlý mocí…jéééé, to mohlo být jeho image, nebo také se člověk mění, vy jste také byla jiná, když vám bylo 20.
                      A další věc je ta, že odsouzení Sarkozyho- a také jsem to zmínil, by bylo pěkné umytí rukou nad případem.
                      Nebo si myslíte, že francouzký prezident může sám o sobě vyvolat válku?
                      Takhle to tam máte?
                      To je selhání systému, ne nějakého vocasa, a nakonec, biologické podstaty člověka.
                      Nic méně to neznamená, že by neměl být někdo potretán- v ideálním případě, ale jak říká klasik- „bylo jich víc“!
                      Jenže…ti vám, mě i Kamilovi a všem tak leda serou na hlavu, s tím se tak nějak musíme smířit.
                      Ale ženská bláznivá, měli bychom to přece alespoň vědět a nepodporovat to.
                      A né jim to VŠECHNO žrát i s navijákem!

                    • MaB

                      Spletla jsem se a odpověď Kamilovi jsem dala jinam, tak ji dávám znovu s tou pro vás, vitto.

                      Ano, Kamile, máte pravdu.
                      Já jsem přesvědčena, že ten, kdo se sám chtěl v dějinách Francie stavěť nad Napoleona Bonaparte, zbavením moci velmi trpí.
                      Ale to mi nebrání vcítit se do pocitů těch, kterým krutě ublížil a doufat, že mezinárodní trestní soud vezme v úvahu žalobu a přát si, aby byl za své zločiny souzen a odsouzen k odpovídajícímu trestu.

                      vittto, skutečně zodpovědnost za Libyii nese on :
                      Ve Francii, kde je hlava státu také „šéfem armády“ (článek 15 Ústavy) a jediným „garantem národní nezávislosti, územní celistvosti a dodržování smluv“ (článek 5), a kde je předseda vlády „zodpovědný za národní obranu“ (článek 21), je to výkonná moc, která rozhoduje o vojenském zásahu a zákonodárci nemají skutečně právo jim do toho mluvit…(to je ten „režim osobní moci“)

                      „A né jim to VŠECHNO žrát i s navijákem! “
                      Nebojte se, to neděláme.
                      Manipulovat lze jen toho, kdo se manipulovat nechá…

                    • vittta

                      Zásadní chyba!
                      Menipulovat lze jen toho, kdo se nechá, je manipulační žvást, který vnucuje manipulvanému, že když bude vyznávat ten a ten názor, nenechává se manipulovat.
                      Ve skutečnosti lze manipulovat jen toho, kdo o tom neví.

                • kočka šklíba

                  Mrzí mě to, ale musím to sem dát znovu, protože už jsem to sem jednou dávala a to na popíchnutí MaB něco v tom smyslu že si to vymýšlím. Její příspěvek zde ovšem také není. Nevím jestli jste to smazala.
                  Takže znovu :
                  15.4.2018 – 17.37
                  MaB
                  „mrzí mě, že jsem se v Macronovi nezmýlil. Odhadl jsem ho jako zločince a měl jsem pravdu. (grasyk)

                  Nutno ale dodat, že si jeho intervence nevyžádala ani jediný lidský život.
                  Měla pouze varovat před opětným nerespektováním elementárních mezinárodních pravidel, týkajících se chemických zbraní, těmi zločinci, po jejichž zásazích zůstávají stovky mrtvých…“
                  Jestli toto nepovažujete za podporu varovného bombardování Sýrie, tak už nevím co. Jasně, ona má ve zvyku se moc jasně nevyjadřovat.
                  A ještě :

                  17.4.2018 – 12.01
                  MaB
                  „Sýrie odevzdala poslední chemické zbraně, které přiznala světu
                  23. června 2014 15:58, aktualizováno 16:45
                  Ze syrského přístavu Latákíja odpluly lodě s posledními zbytky chemických zbraní, které vláda prezidenta Bašára Asada přiznala mezinárodnímu společenství.
                  Zdroj: https://zpravy.idnes.cz/asad-odevzdal-posledni-chemicke-zbrane-dyp-/zahranicni.aspx?c=A140623_155039_zahranicni_mlb

                  Takže jedovaté látky tam podle prohlášení syrské vlády nebyly, ale ukázalo se, že nebezpečí kdykoli je znovu vyrobit trvá.
                  Intervence byla pro případ, že by někdo opět podlehl pokušení …pro jistotu.“

                  Vám tohle připadá v pořádku? Nikomu, kromě samozřejmě třešně a Saula, to v pořádku nepřipadalo, ani jeden z diskutujících s MaB nesouhlasil. A já si nemohu pomoci, tohle je podpora varovného (tedy preventivního) bombardování a tedy MaB nemá v sobě lidskosti ani za nehet. Nenazývá to pro jistotu bombardováním, jasně, snaží se to co nejvíc zamlžit, odvádí diskusi jinam jak je jejím zvykem, viz nakonec tento blog. Ale tohle zpět nevezme. Vy můžete mít na její osobu samozřejmě jiný názor, ale tohle svědčí spíše o mém.
                  Dál se k tomu nemá cenu vyjadřovat.

            • kočka šklíba

              Myslím, že Janika není tak prvoplánově hloupá, aby nevěděla, že i slušnými slovy může člověk vyjádřit svou nelidskost, krutost nebo jen naprostou hloupost a podobně.

              • vittta

                Není no, ale je to ženská a má svoje nevlídné dny, a ženské nemají rády takovou tu drsnou mluvu, vůbec když jsou tam nějaké sprosté hlášky…asi tak 25 dní v měsíci, 5-6 dní se jim to naopak líbí…zatracená biologie.
                Vás to na mě také určitě někdy štve.
                Já jsem nikdy nepochopil, proč to tak je, že ženská více dbá na tu formu, tón hlasu, a tak.
                No ale holt, ženská není chlap, a já to tak beru.

              • MaB

                Ano, kočka šklíba má pravdu, když si myslí, že “ Janika není tak prvoplánově hloupá, aby nevěděla“…,
                že už ve svém příspěvku „Prezident a diktátor“ jsem jasně řekla, co si o „humanitárním bombardování“ (autorem oxymoronu měl být údajně V. Havel, jak se ale ukázalo, byl mu přisuzován neprávem) myslím. Názor jsem nezměnila.
                Dá se najít i dost dalších mých komentářů, které to dokazují
                Kdyby kočka šklíba našla jediný, kde s jakýmkoli bombardováním civilistů souhlasím, s velkým gustem by ho sem dala. To se jí nepodařílo, takže zůstává a zůstane jen u pomluvy.
                Věří tomu, co by chtěla, aby bylo pravda a klame tak především sama sebe…:)

                • kočka šklíba

                  Není problém, vy se do těch lží zamotáváte opravdu hodně, takže tady:
                  15.4.2018 – 17.37
                  MaB
                  mrzí mě, že jsem se v Macronovi nezmýlil. Odhadl jsem ho jako zločince a měl jsem pravdu. (grasyk)

                  Nutno ale dodat, že si jeho intervence nevyžádala ani jediný lidský život.
                  Měla pouze varovat před opětným nerespektováním elementárních mezinárodních pravidel, týkajících se chemických zbraní, těmi zločinci, po jejichž zásazích zůstávají stovky mrtvých…
                  Takže jen takové preventivní (nebo po vašem varovné) malé bombardováníčko že?
                  A celou diskusi si přečtěte vy humanistko, tedy jen pro někoho.

                  • MaB

                    Takto byl zásah v tiskové konferenci oficiálně odůvodněn.
                    K závěru, že já s tím souhlasím, jste dospěla z kterého mého komentáře, věty, slova ?

                    Nebo to na vás také jen legračně odkudsi „vyskočilo“ ?
                    Jako na Kamila moje osobní ùdaje …:)

                  • vittta

                    Vy jste SOUHLASILA s bombardováním civilních cílů SOUHLASÍTE s nezákonným bombardováním jiných zemí, což je politika, kterou Francie prosazuje a dělá.
                    Rovněž Havel skutečně hovořil o HUMANITÁRNÍM bombardování, a to, že se mu to jen přisuzuje je absolutně komicky vyvraceno tím, že se to zveřejňuje.
                    Přímo řekl, že bombardování- (upozorňuji že bez jakéhokoliv mandátu OSN) civilních cílů v republice Srbsko má humanitární charakter.
                    Samozřejmě u toho nemluvil o těch civilních cílech, ale dobře věděl, kam bomby padají.
                    TEČKA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

        • MaB

          Kočko, já Vás chápu a váš názor na kohokoli Vám samozřejmě neberu, i když mám sama trochu jiný. Někdy je těžké si porozumět a já osobně když vidím, že to nemá smysl, tak dělám to samé, co MaB – odmítám o nich diskutovat. A to se mi stává hodně často :-). Když nesklouzneme do vzájemného napadání, může se vždycky začít znova. Ale na urážky se zapomíná těžko. (Janika)

          S tím se s Vámi, Janiko, na 100% ztotožnůji. Dodala bych, že kvantita energie, kterou je potřeba vynaložit k vyvrácení pomluv a podobných „roztomilostí“ , je mnohem větší než ta, kterou je potřeba k jejich produkování. Energií nerada plýtvám a čas šetřím pro činnosti smysluplnější…:)

  2. vittta

    To si myslím, že Pražanům křivdíš, ti totiž nedemonstrují.
    A to to mají rovnou „u huby“.
    Sluníčka si musí najímat profesionály a studenty a těch pár blbců tam kolikrát ještě přijede.
    A jestli by šli demonstrovat…to záleží asi na okolnostech.
    My tady jsme vesměs Češi a nějaká řevnivost je vidět leda na fotbale, když hraje Sparta v Brně, ale jinak jsme velice svorní, a těžko se nám chápou nějaké ty národnostní rozbroje, tady kdo mluví česky, je brán jako Čech, a dokonce i určité % Cikánů.
    Ale jinde kolikrát mluví stejnou řečí, nebo skoro stejnou, a mají to jako důvod lecčeho.

    • Jiří

      To v podstatě „vittta“ napsal hodně výstižně. Rusové a Ukrajinci nebyli nikdy nějak společný národ. Mají trochu podobnou řeč, v pravěku možná žili v jedné jeskyni, to nevíme. Ale historii mají odlišnou, Ukrajinci byli malý národ na pomezí Ruska, Polska, Slovenska, Maďarska, možná Moldávie. Byli nakonec rádi, že mají úředně svou vlast, ale Rusové, neoblíbení, v ní jistěže zůstali. Ukrajinci nejsou moc velký národ, proto jsou nacionálně proti Rusům vypjatí. A budou navždy, hlavně pro tu ruskou rozpínavost. Teď jim to kdekdo vyčítá. Nejsou svatí, ale mají v tomu z jistého pohledu důvod. Putin není člověk kompromisu, je to kvalifikovaný policajt. A umí být politikem, i když kvalifikovaně umí také lhát. Kde je válka, ať už má důvod jakýkoliv, teče krev mnoha nevinných, kteří ji nechtěli a nechtějí dál.
      Kdo nerozumí duši Rusa ani Ukrajince, neměl by události komentovat. Já mohu, znám lidi z obou národů, znám historii obou národů. Ta válka je absurdní nesmysl, který vyprovokovali a neprávem Rusové. To si laskavě uvědomte. I když máte Ukrajince za nacionalisty. Nechápete, proč jsou takoví ? Protože jsou normální a možná trochu sobečtí. A vládnou jim oligarchové bez zábran. Takoví praví magnáti, kteří vládnou lidu i všude jinde. Tam na východě je to snadnější, protože ti poddaní z carských časů neznají demokracii, svobodu projevu, tisku a kdovíčeho. Takže manipulovat s nimi je snadné. A to dokáže kdekdo, i se spornými cíli, stačí mít peníze (třeba i dolary ze západu, také nesmrdí). Co byl majdan? Směs vzepětí utlačených a také koupených. Nic veselého. Jojo, pravda má někdy víc stran, než jen dvě, natož jen jednu. Ta na Ukrajině ale silně, velmi silně smrdí lží.

      • kočka šklíba

        Téhle větě já nerozumím : „Ta válka je absurdní nesmysl, který vyprovokovali a neprávem Rusové.“
        Jinak ani všechna vaše slova nemohou omluvit zvěrstva Ukrajinců nejen v Oděse. Pokud někoho považujete za normálního když upaluje lidi, tak potěš koště. Pak asi nebudete normální vy. Na to nepotřebuji znát žádný národ jak vy o sobě tvrdíte.

      • Janika

        „Já mohu (komentovat), znám lidi z obou národů, znám historii obou národů. “
        Jiří, odpusťte mi, ale mám dojem, že toho moc neznáte. Ruská rozpínavost, proboha. Putin policajt, ach jo :-).

  3. Janika

    Takhle to vypadalo – Oděsané jdou uctít památku obětí na Kulikovo pole. Památník obklíčený policiií v několika úrovních a pouštějí jednotlivé bábušky s pugétem květů jen po důkladné prohlídce:

  4. pařez

    Pokud by si někdo chtěl připomenout atmosféru a dění na Ukrajině v těch dnech, pak faktickou „kroniku“ představuje diskuze na Palbě – zhruba odtud:
    http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=307&t=6095&start=900#p163703
    2. 5. 2014 v ranních hodinách zahájila ukrajinská armáda útok na Slavjansk, později Nár. garda na Kramatorsk.
    První zmínka o Oděse zde:
    http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=307&t=6095&start=940#p163757
    Pro ty, kteří věří oficiální verzi, že „oběti požáru“ zemřely bez cizího zavinění – jsem přesvědčen (jestli je tu někdo hasič, ať k tomu řekne své) že lidé, kteří zemřou zadušením zplodinami, zemřou vleže na břiše, příp. stočeni „do klubíčka“, jak se snažili u podlahy dýchat chladnější a méně znečištěný vzduch – a takto se pak zadusí CO a CO2. Považuji za vyloučené, aby zemřeli v poloze na zádech, protože úporně kašlou, a natažený na zádech se kašlat nedá. To, co je vidět na fotkách z Domu odborů (citlivější lidé neprohlížet) jsou zavraždění lidé, na kterých měl oheň zahladit stopy zločinu (u té uškrcené pracovnice se tím ani nezdržovali):
    https://frallik.livejournal.com/781599.html

  5. vittta

    A hááá, takhle je to, desinformace se sem šíří z Ruska, a poslední dobou také z Číny, říká v interviev na ČT24 ODBORNÍK na desinformace, Franta Vrábelů.
    To mě samozřejmě zaujalo, a tak článek čtu, jistě bude plný MaBargumentů, a třešňoargumentů.
    A taky že jo.
    Franta zjistil, že počet desinformací v ČR neustále roste…a desinformátoři jsou velice, velice mazaní.
    No páni…třešňoargument, a hned takový pádný, Franta začal ostře.
    Dozvěděl jsem se, že desinformace jsou výmyslem KGB, a šíří se k nám hlavně z Ruska, a také z Číny, jako dalšího komunistického státu.
    Vida, když je Čína DALŠÍ komunistický stát, tak Rusko bude určitě také komunistické, Franta je tvrďák.
    Jako příklad uvedl aféru Skripalových, kdy Rusové vyplodili dobrou stovku variant, takže nebohý konzument propagandy už ani netušil, co se vlastně stalo.
    Toto je klasický MaBargument, člověk může žasnout, jací jsou Rusové kurvy, ale když zapátrá KDOKOLIV v paměti, tak najde asi tak 5 verzí anglických a asi dvě ruské, možná spíše jednu, že se nějací buzeranti jeli podívat na památky.
    Ta druhá spočívala v tom, že Rusko hledalo země, kde Novičok ještě mohl být přítomen, což se jim i povedlo, ale britská verze byla natolik trapná a málo uvěřitelná, že běžný občan by uvěřil spíše návštěvě mimozemšťanů v Kremlu, než těm nehorázným blbostem.
    Franta a jeho parta jsou pak jedni z mála, kdo dokáží fake najít,a to pomocí zdroje, ale i autorů (třešňoargment) a též podle výrazů, třeba prestitutka se tady nepoužívá, ale v Rusku jo, takže teď už vím, že jakmile bude někde psáno prestitutka, je to ruská fake news.
    Pak je tam :“Cílové jsou země, kde je nižší úroveň vzdělání a lidé, kteří mají méně kritického myšlení a nerozpoznají nebezpečný obsah. Velkou roli v tom, jak se takoví lidé k takovým zprávám dostávají, hrají sociální média.“
    Převratné.
    Sociální média, tak to vyžaduje hodně velkou mazanost, na tohole přijít, Franta si svých 30 stříbrných zaslouží.
    Nižší úroveň vzdělání a méně kritického myšlení je MaBargument, protože to je podáno jako FAKT , ale ty země si musí každý domyslet sám.
    Pak by Franta rád, abychom šli k evropským volbám, aby EU mohla zkrotit a regulolovat algoritmy…ale pokud si někdo myslí, že Franta myslí cenzuru, tak se hluboce mýlí, jde prostě jen o regulaci.
    Tak já teda půjdu volit, no, a zvolím SPD Tomia Okamury, aby EU mohla krotit a regulovat, i když…to se asi Frantovi líbit nebude, když tak hezky předpkládá, že když se pujde volit do EP, tak se také zvolí příznivci regulací a jiní pokrokáři.
    Ale pořád tomu něco chybí, nějaký superargument, něco převratného, prostě argumentační BOMBA, MaB argument.
    KONEČNĚ!
    Je to tady.
    To s Ruskem potvrzuje i šéf BIS na konkrétní dotaz, o co se tedy Franta vlastně opírá, uvedený pádně odpověděl:
    „„My vidíme přímou linii dezinformačních obsahů mezi Ruskem a Českou republikou. Dezinformace mají svůj začátek velmi často v Rusku,“ dodal s tím, že celý tento obraz jasně vidí v celém našem systému.“
    A je to, věc je jasná, MaBargument vyvrátil všechny možné případné spekulace.
    No…ale je to na PL, to je zdroj pochybný, kdo ví, jestli Franta vůbec někde byl, a celý rozhovor nevedl jeho dvojník z Ruska vyslaný, a v Kremlu vycvičený.
    https://www.parlamentnilisty.cz/arena/monitor/Dezinformace-maji-svuj-zacatek-velmi-casto-v-Rusku-Takto-se-lze-branit-navrhl-expert-v-CT-580485

    • astraustralia

      I takove „vyvvazene“ informace odhalujici vliv Ruska na lid Evropy s platnoti na CR zvlast, nebot jak pan odbornik rika cim nevzdelanejsi obcan tim snadneji nepravde z Ruska podlehne, naopak cim vzdelanejsi tim snadneji podobne jako pan odbornik odhali desinformaci z Ruska prichazejici.
      Presvedcujici priklad o tom ze se to snadno pozna podle uzivani slova „prestituti“

      Dá se podle nějakých znaků identifikovat, že jde o trollí zprávu? „Dá se to, my jsme jedni z mála, kteří jsou schopni to efektivně rozpoznat. Jsme schopni zmíněné narativy v článcích a zprávách odhalit,“ řekl s tím, že to vše dělají na základě sémantické analýzy, která pracuje s jazykem, s významem slov a s kontextem.

      Dezinformaci je o to lehčí rozpoznat, když přichází ze zdroje, o kterém víme, že již dříve s dezinformací přicházel, a známe jeho historii. Nebo tam, kde jsou zmiňovány osoby či autoři, kteří jsou notoricky známí dezinformátoři. „Také jsme schopni rozpoznat zbytek ruských obratů, které nejsou v češtině známé, například se často mluví o tzv. prestitutkách, což je v Rusku často používané, nikoli však v Česku,“ dal za příklad.

      Ctete experta Vrabela:-)
      Na rozdil od Rusa Cech o novinarich nebude mluvit jako o press titutkach, protoze prostituti a prostitutky nejsou dnes uz dostatecne oznaceni prolhanosti novinaru. Proto cesky „prolhany novinarsky ku*vy“ coz ovsem pana Vrabela neoklame, on vi ze na to by sam blbej covek v CR nikdy neprisel sam, to mu musi byt nacpano do hlavy z Ruska !
      Vetsina toho co tam expert rika by se dalo snadno popsat zcela jinak, ale nejlepe si precist reakce „blbejch“ Cechu na informace pana Vrabela v komentarich pod clankem :-)
      Vic takovych informaci od podobnych expertu jako pan Vrabel:-) :-)

    • vittta

      No jo, Malaďoc!
      Schválně jsem koukal na jeho životopis, a ten samozřejmě začíná rokem 1990, nebo dokonce 91.
      Před r..1989 pouze vystudoval.

    • astraustralia

      Podle lidí z branže je ocenění prestižní. „Uděluje se při výjimečných příležitostech. Nedostává to každá návštěva,“ řekl deníku bývalý ředitel civilní rozvědky a někdejší ministr vnitra František Bublan.

      Plukovnik jako prvni ma ve zprave BIS Ruske nebezpeci vzdy na miste prvnim. To si zaslouzi ocenenia take se mu za to od Emericanu dostalo. Na rozdil od neposlusneho presidenta CR ktery BISku nazval vyrazem“cuckari“.
      Byt nekdo jiny presidentem, (treba pan Drahos), je plukovnik Koudelka uz 2krat generalem a agenti Ruska by nemeli v CR chanci !
      Ale hlavne minimalne polovina CR (ta spodni) by nepodlehla desinformacim z Ruska a tim ani experti jako pan Vrabel by nemeli o cem „vyvazene“ psat do PL !
      Sakra co ta lepsi polovina naroda a jeji kavarna dela ze se jim jeste nepodarilo vyhnat „agenta Vychodu? z Hradu ?
      A ta hruza bude trvat jeste 4 leta? A k tomu jeste oligarcha Babis a nova ministryne nespravedlnosti :-(
      Zit v CR bylo by to skoro k nepreziti !
      Evropo a Velky Bratre, zasahnete. Medaile pro Koudelku je malo !

  6. vittta

    Tady je kultivovaná ukázka sluníčkotextu na FB, který samozřejmě nešíří nenávist, ale pravdu a lásku.
    Kdyby se snad někomu zdálo, že ten text napadá nějakou skupinu obyvatel (ruská svoloč), pak by nebyl problém u Ústavního soudu vše uvést na pravou míru, že s ušlechtilých pohnutek se to psát může, navíc o Rusech a Češích je to naopak vítáno.
    Uvedená Jenny Nowak je jakási Jana Moravcová, redaktorka pražských nakladatelství.
    „Jenny Nowak
    před 19 h

    Rusácká svoloč zase řádí v Česku. Za podpory kolaborantů, jako Hašek a Foldyna, nebo komunistů jako rudá Marta. A platíme to my, protože tuhle hnusnou propagandistickou „tour“ Kremlu organizuje Svaz bojovníků pod vedením bývalého konfidenta VB Vodičky.
    Tak aspoň že je přivítal hezký nápis na mostě. Má dvanáct metrů a pak ho skupina Kaputin! s pomocníky přesunula na Olšany, aby ho Nočn(íkov)í vlci dobře viděli.
    Díky všem, kdo nemlčeli.

    (Fotil Pavel Hofman. Další fotky a podrobnosti u nás na webu FORUM 24)“

    Podrobnosti na Foru 24 jsou zde:
    https://forum24.cz/foto-foldyna-lizatka-a-putinovi-motorkari-v-praze-vital-je-napis-ze-ktereho-nemeli-radost/#5
    Pobaví jistě zejména doslova falšování dějin v přímém přenosu, kdy za spoštěč II. světové války je jaksi už tradičně předkládána smlouva z 23.8.1939, která má velice hluboký kontext, který se ale jaksi dneska nenosí.

  7. Ondřej

    Nemluvím, za celý Frankfurt, ale doufal jsem, že fašistický útok na knižní a publicistické vydavatelství SPD bude potrestán…Zatím se neví kdo byl konkrétní pachatel, ale zanechali vzkazy v duchu národního socialismu….takže liberál asi nebyl….

    Faschisten attackieren Medienhäuser, Parteieinrichtungen und eine Mitarbeiterin
    Mitglieder der faschistischen, rassistischen sogenannten Identitären Bewegung haben am gestrigen 14. Januar verschiedene Zeitungshäuser und Parteieinrichtungen attackiert.

    je to vážně důležité, protože příště by tito lidé nezůstali jen u sprejerských vzkazů od pohrobků nacionálního socialismu, státního souručenství přislušníků údajného německého národa s bílou rasou ve věci státnosti a národa. Já nemluvím za všechny lidi z Frankfurtu, ale nemyslím, že by tito lidé chtěli naložit se sluníčkáři tak jak vzkazali tito nacionalisté na vydavatelském domě SPD.

    Neben dem Verlagsgebäude der Tageszeitung (taz) in Berlin wurden das Willy-Brandt-Haus der SPD in Berlin, das Hauptstadtbüro der ARD und die Parteizentrale der Grünen mit Propaganda-Plakaten und Zetteln beschmiert. Die Plakate zeigen den verletzten Bremer AfD-Vorsitzenden Frank Magnitz und richten sich gegen die angebliche „Verharmlosung linksextremer Gewalttaten durch Medien und Parteien“.

    Weitere Attacken gab es in Augsburg am Wahlkreisbüro der Grünen-Politikerin Claudia Roth, in Lüneburg und in Ulm. Die Aktion, die die Faschisten in Frankfurt am Main am Gebäude der Frankfurter Rundschau vornehmen wollten, wurde direkt von der Polizei gestoppt. Diese nahm die Personalien von zirka zehn Personen auf.

    Zdroj: die Tageszeitung (taz)

  8. astraustralia

    Nevim jak je to mozne, ale bohuzel je to tak, ze nejen Internet v CR ale i mimo Internet ve vztazich mezi lidmi je to stale horsi a horsi :-(
    Asi spravne to vystihl hokejista Jagr,
    kdyz se vyjadril k tomu jak nenavistne se vyjadrovali nekteri lide i k jeho navsteve Ciny:
    „Na svete je hrozne moc zla a zacínám to zjištovat. Když jsem byl v Americe, tak jsem byl zaslepený
    a ted jsem se vrátil a musím ríct, že je to jedna z vecí, která me nemile prekvapila,
    kolik je tady zla, žárlivosti, závisti a kolik lidí si delá mezi sebou zle,“ doplnil Jágr.

    Zdroj: https://www.lidovky.cz/sport/hokej/jagr-se-nastval-na-fanousky-lidi-dokazou-psat-veliky-svinstva-je-to-nejvetsi-zlo.A190430_165011_ln-sport-hokej_lar?&recommendationId=00000000-0000-5000-8000-000000000000&&recommendationId=00000000-0000-5000-8000-000000000000

  9. grasyk

    Co nechápu je, proč tolik rozumných lidí reaguje na poblbanou tresen. Už dávno musí být každému zjevné, že je to fanatička par excellence. Bude mlít svoje havlistické kobylince až do úplného usmrdění.

  10. MaB

    „Gaza provedla anexi Ukrajiny „…
    Katrina Pierson, poradkyně Donalda Trumpa, použila video natočené na Ukrajině v konfliktním pásmu Donbasu v roce 2015, aby ilustrovala nedávný „raketový ùtok Hamásu“ na Izrael.

    Katrina Pierson
    ✔ @KatrinaPierson

    650 Rockets being fired into Israel from Gaza in an attempt to overwhelm Israels Iron Dome: 173 intercepts, 4 people killed, and 28 wounded. What is @IlhanMN response to this violence? Will she condemn it?

    «Gaza a annexé l’Ukraine»: le lapsus d’une conseillère de Trump …
    https://fr.sputniknews.com/…/201905061041005845-gaza-hamas-ukraine-conseillere-…

    • vittta

      Kdyby se měla každá falešná fotka, zveřejněná CNN a BBC a jinými renomovanými agenturami ukazovat, tak zjistíte, že jich je falešných 70% a těch 30% je pravých jen proto, že je někdo náhodně přiřadil ke správné události.
      Informace jsou kšeft, to si pamatujete.
      Taková fotka má cenu třeba 100 000 dolarů, novinář se musí na místo vypravit, musí někde bydlet, něco jíst,má nějakou vejplatu…
      To je drahé, a kdo si všimne, že ukazují jednu fotku na 10 různých případů.
      Když ještě někoho zajímala válka na Ukrajině, tak ukazovali záběry snad z II. světové války, aby prokázali, kam Rusové střílí, a kde jaká fotka Buku a Tanku T72 někde u lesla měla příslušný popisek „Ruský komplex BUK u města Vykuřprdelovice na východě Ukrajiny“.
      Proč myslíte že měl takový úspěch filmový štáb bílých přileb?
      Prodávali videa a fotky daleko levněji, a navíc je ještě natočili dle zadání zákazníků, a tak jsme mohli třeba vidět otrávené chlorem a sarinem ve stavu, kdy vypadali, že po extremním předsmrtném zápase (a ten jak u chloru, tak u sarinu je) v pohodě spí.

  11. astraustralia

    vittta misto abyste s MaB valcil pouzijte radu tresne a poslechnete si „druhou stranu“ nebo proste jiny nazor nez ktery zde MaB a i tresen naservirovala:
    Me vic oslovila rec pana Robejska o Francii jak o „zlutych vestach“ tak vubec o politicke situaci
    a nejen to
    hezky rika ze v USA Trump oslovil neco jako „zlute vesty“ v USA jinak nez Macron!
    stejne tak mluvi positivne o Orbanovi a Madarsku. !
    Taktez presne o situaci v Nemecku !
    O nekolik trid vyse nez co tu kaze MaB. To neni urazka MaB to je konstatovani.
    I proto ze nelze dobre srovnavat par vet v komentari zde s timto hovorem kde plyne rec 35 minut
    a doc.Robejsek umi.

    • MaB

      Astře, tak jsem si se zájmem poslechla celý pětatřicetiminutový rozhovor s panem Robejškem, zajímalo mne především, co říká o žlutých vestách, dělala jsem si při tom i poznámky a doufám, že mi odpovíte na otázku, v čem vidíte těch „několik tříd vyse nez co tu kaze MaB.“
      Můj dojem během poslechu: Dosud jsem myslela, že žiji ve Francii, s problematikou GJ se od 17.11.2018 setkávám denně (bohužel !), ale není tomu tak. Co vidím a slyším, se mi asi jenom zdá…:)
      Nehledě k tomu, že bych mohla být GJ i já, patřím ke střední třídě, k těm 43%, kteři zde platí daně a nemají na nic nárok, protože prý vydělávají příliš.
      Francie má 37,9 milionu daňových domácností: 16,5 milionu zdanitelných domácností neboli 43% z celkového počtu; 21,4 milionu zdanitelných není.
      Podle pana Robejška GJ pracují za „mizerný plat“. Přičemž čistý minimální plat (SMIC) činí s prémií za aktivitu 1302€ měsíčně.
      Ráda bych viděla, jak by to vypadalo ne ve světě, ale jen v EU, kdyby si každý, kdo vydělává jenom 1302€, oblékl žlutou vestu.
      Ale jak také říká pan Robejško, „jiný národ by reagoval méně ùtočně, méně agresívně“, to považuje za „genetickou vlastnost“ Francouzů.
      Také to, že zcela nestrukturovanou vzpouru GJ nazývá „revoluci“, by asi překvapilo v prvé řadě Marxe, o fr. osvícencích nemluvě. Vývoj popírá i jeho tvrzení, že jde o „opuštění politického prostoru“. To už neplatí, odešli nebo se přidali k extrémům, protože rivalita samozvaných „šéfíků“ jim nedovolila zaujmout jednotný politický postoj. Což je podle mne škoda…

      • Kamil Mudra

        Je to zatím jen uměle udržovaná rebelie, proto ty neshody mezi těmi co označujete za „šéfíky“. Raději se netěšte na to až dostanou instrukce na jakém politickém postoji se mají shodnout, protože pak nejspíš začne ta opravdová mela – ať už budou jakékoli.

        • MaB

          Kamile, jak znam Francouze, „vecne nespokojené rebelanty“ (to o sobe rikaji oni sami), ti se nikdy neshodnou. Proto je politicka situace takova, jaka je.

          • vittta

            To my se tady celkem shodnem.
            Proto také musí příznivci vnitřního rozvratu hodně a často řvát, aby vzbudili alespoň zdání „dvojího lidu“.
            Včera mi můj fotr říkal zajímavou myšlenku, co mě ani nenapadla za tu dobu, od zvolení pana prezidenta.
            Že Zeman vypadá blbě, to se nedá popřít.
            A stejně vyhrál.
            Co by se asi tak dělo, kdyby s úplně stejnými názory ještě dobře vypadal?
            To by musel mít 70%, protože velké množství lidí prostě zajímá jen forma, tedy vzhled a styl vyjadřování.

      • astraustralia

        Rozdil ve vyjadrovani mezi Vami a doc.Robejskem je v tom ze Vy napisete jen nekolik vet abyste po case pridala nekolik dalsich ktere na ty predchozi nejen nenavazuji ale ve svem celku vytvari Vas ci Vami prevzaty obraz deni ve Francii ze ktereho si ctenar obtizne prebere jak to doopravdu ve Francii bezi.
        Na rozdil od Vas pan Robejsek mluvi zcela srozumitelne. Ze jeho nazor na zlute vesty je jiny nez Vas a Macronuv ano to me zaujalo a prave proto jsem dal odkaz na jeho rec.:-)
        Co vyvoj popira( dle Vaseho vyjadreni) bych nechal na vyvoji. Vyvoj ukaze kdo bude mit k pravde blize.
        Pral bych si aby to slo cestou Vasi Francie, uspesne a stale vzhuru, ale obavam se ze to bude opacne.

        • MaB

          Oceňuji, že jste poctivě přiznal to podstatné:
          Pan R. vidí situaci zvnějšku, já zevnitř, ùhel pohledu je nutně různý.
          On se vyjadřoval 35 min., já na to mám rozsah komentáře.
          Redaktorka (nepodatá) mu otázkami umožňuje blíže objasnit, upřesnit. Já tuto možnost nemám.
          On se snaží analyzovat, můj názor je subjektivní a opírá se o moji vlastní zkušenost.

          Píšete:
          „Co vyvoj popira ( dle Vaseho vyjadreni) bych nechal na vyvoji. Vyvoj ukaze kdo bude mit k pravde blize.“

          Momentálně je vývoj toto:
          Počáteční sympatie byly téměř 80%, dnes si přeje konec hnutí 55% a 84% odsuzuje násilí.
          (55% des Français souhaitent l’arrêt du mouvement
          De même, 84% des personnes interrogées condamnent ces violences.)

          Válka ego heterogenní hnutí ještě více rozložila, zakladatelkám GJ (3 ženy) je vyhrožováno ze strany žlutých soudruhů (francouzsky „camarades“) smrtí…Někteří z nich už šilhají po „korýtku“, které jim nabízejí na své kandidátce Melanchon nebo LePen.
          Ano, další vývoj nám ukáže…
          A možná se naplní i proroctví Francouze Nostradama – v r. 2025 zavládne všeobecný mír :)

          • vittta

            Zatím vám události za pravdu moc nedávají.
            Nacionalisté, xenofobové a rasisté si evidentně mír nepřejí, a všechno vám kazí.
            Možná, že když je všechny internujete a pak zplynujete, tak by mír být mohl.
            Začalo to diskuzí.
            Pak odmítnutím opozice. Nyní se jen kriminalizuje.
            Zatím…
            To píšu o vývoji pravdy a lásky v Evropě.
            Co se žlutých vest týká, nebezpečí už je pacifikováno, hnutí je infiltrované agenty a provokatéry, charismatičtí vůdci budou uplaceni a mainstremizováni, tvrdošíjní, bez podpory širokých vrstev buď zavřeni, nebo zavražděni.
            To není nic na Francii konkrétně, to je klasický scénář od počátku civilizace.

          • astraustralia

            Malokdy je neco jen pouze cerne nebo bile, a pokud jde o hodnoceni Robejskova proslovu staci nahlednout pod jeho clanek na blogu aby si ctenar udelal obraz jiny nez on v clanku namaloval.
            Zajimave kolik ma nepratel,
            Jeden z mala tech kteri mu nenadavaji a snazi se polemizovat s jeho vyroky napsal:
            Žluté vesty zapalovaly auta a rozbíjely výlohy. Kdyby tímto způsobem u nás demonstrovala opozice vůči vládě, Robejšek by byl první, kdo by takové vandalské chování odsoudil. Je mi záhadou, že může někdo žluté vesty obhajovat, když se dopouštějí násilností.

            Žluté vesty demonstrují za zlepšení svého sociálního postavení. Jde o rozmazlenost. Minimální mzda ve Francii činí 1500 Euro (38 550 Kč), u nás pouze 500 Euro. Přesto u nás žádné žluté vesty nemáme.
            Myslím, že Macron takticky ustoupil, ale to neznamená, že se vzdal. Věřím, že prosadí změny, které Francie potřebuje jako sůl. Jejím hlavním problémem je nedostatek disciplíny. Francouzi nechápou, že svoboda je limitovaná odpovědností.

            dalsi pise

            Je mi záhadou, že může někdo žluté vesty obhajovat, když se dopouštějí násilností.“ – Natož jim ustupovat, že? Nezaměstnanost je tam asi 4x vyšší než u nás – co jim je platná minimální mzda když nemají žádnou? (Ta nezaměstnanost je taky zřejmě kvůli té vysoké minimální mzdě; politikům a odborářům to nemyslí ekonomicky).

            s tim nesouhlasi dalsi

            „Je mi záhadou, že může někdo žluté vesty obhajovat, když se dopouštějí násilností.“
            Máte stejný názor jako velký intelekt Levy ve Francii,který exaltovaně v TV vybízel k bombardování Libye a ostřelování legitimního vládce z vrtulníku jako štvanou zvěř.

            Osobni nic nerikajici a jen napadajici autora jsem vynechal.
            Je zajimave ze Robejsek ac se vyjadruje srozumitelne a mnoho lidi s jeho nazory jak na CR tak na Evropu souhlasi , oslovil tak malo volicu.
            Naopak mnohem jednoduzsi program pana Okamury a jeho rasantni rec oslovilo mnohem vice volicich obcanu.
            Podobne Pirati prekvapili.
            Konstatovat ze na rozumne reci ve stylu doc. Robejska dnes obcan CR neda, neni dobra zprava :-(

            • MaB

              Souhlasim. A je to velmi instruktivni.

              „co jim je platná minimální mzda když nemají žádnou ?“
              Toto svědčí o neznalosti poměrů.
              Kámen ùrazu ve Francii je v tom, že se pracovat nevyplatí.
              V nezaměstnanosti je možné zůstat 2,5 roku a pobírat 57% z denní mzdy.
              Kdo nepracoval, pobírá příjem RSA (Revenu Solidarité Active)
              Výše pomoci jedné osobě bez zdrojů je 550,93 eur měsíčně, nebo 826,40 eur pro pár bez dětí nebo 1,156,96 eur pro pár se dvěma dětmi + rodinné přídavky
              K tomu CAF, příspěvek na nájem až 350€, CMU (universální nemocenské zdarma), právní pomoc zdarma, vánoční prémie aj…. Kdo by měl chuť ráno vstávat, jet do práce, strávit tam 7 hodin, návrat domů unaven …a mít, když se vše spočítá, jen sotva o 2 stovky víc ? K vyrovnání stačí občas nějaký ten meloušek.
              Statisíce míst jsou i při tak velké nezaměstnanosti neobsazena…

              • vittta

                Jestli chcete někoho zničit, dejte mu peníze zadarmo.
                Takto se u nás z romů udělali zvířata, žijící v podstatě jen ve vegetativním stavu.
                Cikáni naopak v klidu přežívají.
                S lidem se musí umět pracovat.
                Nelze jim bezuzdě dávat s naivní představou, že budou spokojení, neřku-li vděční.
                Rozmazlení Francouzi stávkují, do jaké míry to mají zapotřebí nevím.
                Násilí v ulicích je logický důsledek, policejní provokatéři a falešní revolucionáři už musí být v hnutí přítomni.
                A i kdyby nebyli…jen by to déle trvalo.
                Ale osobně si myslím, že nějaké zdražování a čistě finanční záležitosti zřejmě nemají ten hlavní motor, žluté vesty demonstrují kvůli celkové nespokojenosti s politikou země.
                Co na to Robejšek zatím nevím, ještě jsem tohle neposlouchal.

                • astraustralia

                  vittta nevim cim to je zda tim ze prisel cas meho starnuti se vsim vsudy
                  a nebo ze Vy zrajete, myslim tim Vase vyjadrovani (kdyz si odmyslim FSECHNY vase kravy a podobne perly :-)
                  Proste se zvysuje cetnost meho souhlasu s tim co napisete.
                  A to me nuti zapremyslet co je toho pricinou.
                  Je to opravdu tim ze to stale vice a hloubeji jde do zandele a nebo to nekteri lide vidi zretelneji nez jini.?
                  Roky navic to vetsinou byva vice zkusenosti coz muze nakonec vyznit i jako moudrost.
                  Kdyz jsem jako dite za Protektoratu slysel babicku rikat „syty hladovemu neveri“ mimo to ze jsem si to pamatoval mi to hloubeji nic nerikalo,navic kdyz to jeste jeste okorenila poznamkou ze nejvic to plati v politice. Ze tim babicka myslela okupaci a likvidaci Ceskoslovenska mi to tehdy jako diteti nic nerikalo.
                  Plati obecne ze clovek musi dozrat aby neco pochopil. Ne kazdemu se to povede.
                  Jako vsechny dospele tehdy Hitlerova okupace generaci dospelych tezce zasahla.
                  Tohle trauma si prodelala moje generace v r.68.
                  Taras to prozil naplno a intenzivne jako vetsina lidi tehdy a tanky strilejici do musea a do rozhlasu projevem nasili a okupace pro nasi generaci zustanou!
                  To bez ohledu Asfalte (a bez nadavani a bez nenavisti k Rusum dnesni generace) ze tehdy nebyla splnena podminka okupace, prevzeti spravy zeme.
                  viz Asfalt ( 9.5.2019 – 19.41Asfalt)
                  Pod ten komentar si dovolim pridat par vet abych se pokusil jinymi slovy nez Taras popsat okupaci CSR
                  „bratrskymi vojsky“ bez ohledu jestli byla splnena „pravni“ podminka okupace.

  12. kočka šklíba

    Na Russia Today v televizi je přehlídka z Rudého náměstí, docela ráda se kouknu i když zbraně nejsou moje oblíbené :) .

  13. Asfalt

    Připadá mi celkem sprosté, že slavíme konec války dne 8.5. namísto pro nás v ČR správného data dne 9.5. Jsme ve stejném časovém pásmu jako Berlín, ne jako USA, ke kapitalici Německa došlo v 00:43 hod. berlínského času dne 9.5., ne dne 8.5., osvobodil nás SSSR, ne USA, a přitom v Praze, která je hlavním městem ČR, ne USA, se ještě 9.5. bojovalo.
    Opravdu i toto posunutí termínu konce války považuji jako jedno z mnohých vlezdoprdelství, symbol naší podrobenosti a další ukázku lhaní (které časem překroutí realitu zcela).

    • vittta

      Kdyby to bylo jen tohle…
      Ale USA nás osvobodily, a SSSR dobyl.
      Válku začalo Německo s SSSR, protože smlouva z 23.8.1939.
      Za nějaký čas už to nebude Německo a SSSR, ale jen SSSR, a zakrátko to nebude SSSR, ale Rusko.
      Renomovaní historici to v pohodě potvrdí.

      • Asfalt

        No právě. Mně to připadá hnusné.
        Přitom tresn a další Vás už nyní budou považovat za blázna, když budete odmítat označit sovětskou základnu za okupaci. Alespoň mně už se tak stalo, v případě tresně alespoň slušně, v případě hulváta tarase dokonce velmi neslušně. Až budou mít tarasové a další pitomci moc, pošlovu vás za neposlušnost k jejich výmyslům místo nadávek rovnou na potraviště. I to už tu bylo, jen se tomu tenkrát neříkalo „pravda a láska“ nebo „svoboda a demokracie“.

        • Kamil Mudra

          A nešlo o nějaké nedorozumění? Taras určitě není žádný amerikanofil ani pravdoláskař.

          • Asfalt

            No když Vás někdo uráží těmi nejsprostšími slovy, a to opakovaně prý proto, aby toho „haj.la nasral“, tak to za omyl nepovažujete.
            Taras není amerikanofil, ale pravdoláskařem je v tom obsahu, že je rusofob a antikomunista, v jeho případě přímo nenávistný. Takže jakmile někdo místo slov „pravdy a lásky“ o anexi, okupaci, komunistickém zločineckém režimu či co všechno to bylo použije emotivně neutrální pojmy mezinárodní intergrace, sféra vlivu atd., dostává taras přímo hysterický záchvat (který mě také tehdy překvapil) z toho, že k subjektu jeho nenávisti nejsou používány dnes správná dehonestující slova, která se zkrátka říkat mají, jak režim předepsal, a ten kdo činí jinak, je darebák, ke kterému je pak možné cokoliv. V tom se od pravdoláskaařů a nácků neliší (a já přiznávám, že takové nemyslící emotivní pucfleky jakéhokoliv režimu prostě nesnáším).

            • vittta

              Je hodně paličatý.
              A projevy nespokojenosti nebo ideologického odporu rázně trestá, i když potrestán je nakonec nejvíc on.
              Vůbec když má oponent lepší argumenty jak on, to se může posrat…
              Já moc nerozumím tomu jeho „pravicování“ a „levicování“.
              To je jako kdyby usnul v časech Topolánka a Paroubka.
              Moderní člověk pracuje s realitou, nakonec i já, chudák zklamaný, jsem musel rázně napsat, že levice je krystalické zlo, i když jsem měl vždycky blíže k sociálnu než k pravicové aroganci.
              Jenže…kde jsou ty časy, kdy levice bylo plošně sociální.
              Ovšem…mě ještě není tolik, co Tarasovi, takže možná, jestli se toho dožiju, pochopím nakonec i tohle.

              • Asfalt

                Taky jsem byl potrestanej, ale zatím ještě jménem pravdolásky nepopravenej…
                To, co uvádíte jako zlo (jak znám Vaše názory), ale opravdu není žádná levice.

                • vittta

                  Dneska už jo, Bohužel.
                  Levice je mrtvá.
                  Třeba se ještě probere, ale, nevím nevím, jestli dokáže dlouhodobě odolávat euronacistům, ti se ohánějí levicově znějícícími hesly, a v neposlední řadě- dobře platí.

          • tresen

            Taras určitě není pravdoláskař ani amerikánofil a urazil by se, kdyby ho z toho někdo podezíral. Důvod jeho rozčilení je prostý: prožil okupaci.

            • Asfalt

              No pokud prožil okupaci, je už pořádně léty zkušený. Naposledy nás okupovali Němci a to je hodně dlouho. Nevím, jaký je jeho vztah k Němcům. ale k jednomu z národů bývalého Sovětského svazu, který nás nikdy neokupoval, je jeho postoj nepřehlédnutelný.

            • vittta

              Prožil okupaci…kde?
              Někde na stavbě jako šéf, to teda musel trpět, skoro stejně, jako dneska, když jsme plně svobodní.
              No, dějiny jsou smutné.
              Zatímco Němci pobili statisíce našich lidí, nikdo jim to nemá za zlé, Rusové nejsou SSSR a při „okupaci“ nezabili nikoho, nebo možná nějaké jednotlice a to náhodou, fakt nevím.
              Svým způsobem…hnus.

              • Saul

                Zatímco ty jsi okupaci prožil v zaplivaných čtverkách a potom trpěl na fízlárně kvůli svým výtržnostem.
                Takže jak říkala třešně babička „Každej jsme holt nějakej“

            • tresen

              Prožil okupaci, to jest vojenské obsazení země proti vůli jejích ústavních orgánů a proti vůli většiny obyvatel. Prožil ji takto na rozdíl od lidí, kteří cizí vojáky vítali jako bratrskou pomoc, jako záchranu před kontrarevolucí. A co následnou přítomnost sovětské armády vnímali jako záruku udržení komunistů u moci a své osobní pozice samozřejmě taky.
              Každej jsme holt nějakej, říkala moje babička.

              • vittta

                Já nikoho, kdo by tyhle vojáky vítal neznám, a ani jsem o nikom takovém neslyšel.
                Každý se holt pohybujeme v jiném prostředí, máme jiné rodinné zázemí, a celkově jsme každý nějaký.
                Mohu vás ale ujistit, že znám dost lidí, kteří ten vstup vojsk zažili také, a celý socialismus ostře proti komunistům vystupovali, a dneska nějak ne a ne přijít na to, proč to vlastně dělali, a to tím více, čím více máme Evropy a demokracie.

              • Asfalt

                Okupace je vojenská správa cizího území, z toho důvodu, že původní suverén nad ním ztratil moc. ČSSR byla suverenním státem i za přítomnosti ruské vojenské základny (která byla základnou, ne správním tím méně výkonným orgánem cizí správy), a to více suverénním než je dnes (formálně zcela zjevně – čl. 10a Ústavy tehdy vůbec nebyl, ale zdá se, že i fakticky – nikdo tady nerozkrádal národní bohatství, nikdo neříkal, kolik máme vyrobit cukru, koho nenávidět, kolik vynakládat na zbrojení, kolik „uprchlíků“ musíme mít ve své údajné teritoriální „výsosti“ atd. atd.). Sověti nikdy nerozhodovali o našem území, sféra vlivu SSSR byla volnější než ta dnešní americká po anexi ČR Evropskou unií. Zbytek jsou jen tlachy.

                • tresen

                  Ale no tak, Asfalte, nemusíte to furt rozpatlávat. Nikdo přece nepochybuje, že jste patřil do té druhé sorty, tak jak jsem ji charakterizovala.

                  • vittta

                    Mluvte za sebe, laskavě, jo?
                    Většinou to je tady tak, že o čem nepochybujete vy, o tom naopak většina zde publikujících pochybuje, mnohdy dost silně.

                  • Asfalt

                    Už mluvíte jak ti Američani. Ti si taky vždycky něco vymyslí, co se jim zlíbí, a pak na základě této lži někoho vybombardují. Nikdy jsem v žádné politické straně nebyl a většinu života jsem byl apolitický, zajímaly mě úplně jiné věci.
                    Možná i proto mě ani současná propaganda nedokázala zpracovat a nad zblbostí lidí, kteří si opravdu myslí, že zde kdy byla nějaká ruská okupace, mi pak jako takovému doslova zůstává rozum stát. Nikdy bych si nemyslel, že se takovou zmanipulovaností a stupiditou setkám.
                    To je celá pravda o subjektivním faktoru Asfalta.

                    Patlal jste vy, ne já, protože to, jaký světonázor má Asfalt, není odpovědí na otázku, zda tu okupace byla, nebo nebyla. Svojí úvahou ukazujete právě to tupé stádní myšlení, které stojí na počátku této diskuze, to je, že na základě politického zadání dosadíte do pojmu okupace (a dalších) něco, co vůbec není pravda, a pak ještě chcete po ostatních, aby ty vaše ideologické nesmysly po vás opakovali. Hulvát taras dokonce způsobem, že měl za své projevy tady podle mého názoru dostat banána. Otevřeně říkám, že proti tomuto pomatenému sprosťákovi byli i ti nejuvědomělejší komunistí zlatí. Alespoň já jsem se s tak sprostou formou vnucování ideologické lži, jakou předvedl taras, ještě nesetkal. Opravdu takhle nějak si představuji, že to chodilo za nácků.

                    Tím odpovídám i na vaše patlanice níže.

                • astraustralia

                  Asfalte Vas „pravni“ vyklad okupace muze byt spravne , ale
                  velke ALE
                  v r 1968 vetsina lidi v Ceskoslovensku vnimala vpad tak zvanych „bratrskych“ vojsk jako agresi a okupaci!
                  Vcetne vetsiny tech lidi kteri byli cleny KSC!
                  Proto udelala komunisticka strana proverky a temi neproslo million clenu.!!!
                  Z 1,5 millionu clenu z jara 68 se KSC po proverkach scvrkla na pouheho pul millionu vernych, kteri souhlasili s vykladem ze se jednalo o „bratrskou pomoc“.
                  Vy jste sice jako skalni soudruzi nenapsal ze se jednalo o „bratrskou pomoc“,
                  jen ze nebyly splneny podminky definice pro okupaci.
                  Jen take mozna nechapete ze se stavite k tem kteri to videli jako pomoc (udrzet komunismus u moci)
                  a ne jako projev nasili .
                  Je opravdu tak tezke pochopit pro nedavno narozene ze obcan ma pravo povazovat za nasilny akt a okupaci kdyz mu nekdo vjede s tankem na jeho namesti ?
                  Ac temer nikdy s tresni nesouhlasim, zde to napsala presne.
                  Nejen o Tarasovi, ale i o me a o tehdy vetsine lidi v Ceskoslovensku:

                  Prožil okupaci, to jest vojenské obsazení země proti vůli jejích ústavních orgánů a proti vůli většiny obyvatel. Prožil ji takto na rozdíl od lidí, kteří cizí vojáky vítali jako bratrskou pomoc, jako záchranu před kontrarevolucí. A co následnou přítomnost sovětské armády vnímali jako záruku udržení komunistů u moci a své osobní pozice samozřejmě taky.

                  PS
                  Jen na okraj k neshode s Tarasem o tom co to bylo kdyz „bratri“ vtrhli do republiky zda okupace ci bratrska pomoc,
                  kdyz priznat pravo vittovi a dalsim poslat nekoho do p*dele proc ne Tarasovi ci jeste jinym take ?

                  • embecko

                    „v r 1968 vetsina lidi v Ceskoslovensku vnimala vpad tak zvanych „bratrskych“ vojsk jako agresi a okupaci!“
                    To je velmi vachrlate tvrzeni, Astere. V roce 1968 asi ano, ale prislo dalsich 20 let, kde uz vnimani „okupace“ vypadalo uplne jinak. To mas jako se vstupem do EU, kterou v roce 2004 take vetsina lidi vnimala jako pozitivni krok a dnes je tomu naopak.
                    USTRk vydal v roce 2016 historickou publikaci Pavla Kolare „Co byla normalizace“ a podle ni tedy o nejakem odporu k rezimu (dle tradice podporovaneho okupacnimi silami) nelze mluvit. Nedokazi ted citovat, ale, dle meho, pomerne presna parafraze Kolarova textu by vypadala takhle: „Nejsilnejsi legitimizaci komunisticke strany byl totalni nezajem obcanu o disent“.
                    Nelze vychazet jen z extrapolace osobnich pocitu, ci rozhovosru se znamymi, ale i z faktickych postoju obcanu „okupovaneho statu“…a tady nelze nevidet (ci dokazat opak), ze obcanstvo o nejaky odpor k rezimu nemelo zajem. Dulezite je tu slovo zajem. Neslo o strach, ani nemoznost se angazovat protivladne. Sam si pamatuji, jak jeden znamy z undergroundu prinesl do hospody text charty a cely nadseny nam ho ukazoval, ale nikdo hen papir ani nevzal do ruky a to z nezajmu, nikoliv z nejakych obav.
                    Mysticka tradice naroda samozrejme nedovoli nahlas tvrdit, ze narodu jeho utlacovatele nijak nevadili, nebot lidem davali to, co chteli. (Vyjma uzke sfery obradneho deklarativniho souhlasu, ktery byl provaden cirka 1-2x rocne na vyrocnich schuzich pracujicich= 2x za rok jsem sel na schuzi, kde jsem podporil stranu a vladu a zbylych 364 dnu a 22 hodin jsem mel padla a jen cerpal socialni benefity.)
                    Ja vim, ze je to lidske, ale nezamenoval bych posrpnove nekolikamesicni vzepeti obcanstva za nasledujici dvacetiletou tichou podporu „nenavideneho rezimu“. Jako, Cesi samozrejme hudrali, ale zajem na padu komunistu mela jen hrstka lidi, zbytku minimalne nevadili.

                    Realita hodnoceni samozrejme vypada uplne jinak, ale takovy je zivot…nedavno jsem se s jednou inteligentni antikomunistkou dival na CT, kde prave vystupovala Marcela Augustova…tak rikam: „Hele, nas vazacky kadr z Vlastovky vam tu dela protiruskou propagandu?“ A co mi odpovedela? „Tohle neni ta Augustova, tohle je nase Augustova!“
                    Tudiz…v pripade hodnoceni „jak jsme trpeli za bolsevika* je predevsim treba brat v potaz tehdejsi miru zajmu obcanstva o bolsevikovo svrzeni…a to bylo v casech normalizace nulove.

                    • astraustralia

                      „v r 1968 vetsina lidi v Ceskoslovensku vnimala vpad tak zvanych „bratrskych“ vojsk jako agresi a okupaci!“
                      To je velmi vachrlate tvrzeni, Astere. V roce 1968 asi ano, ale prislo dalsich 20 let, kde uz vnimani „okupace“ vypadalo uplne jinak. To mas jako se vstupem do EU, kterou v roce 2004 take vetsina lidi vnimala jako pozitivni krok a dnes je tomu naopak.

                      Souhlas ze vysledkem nesouhlasu nebyl zadny odpor, ale ve me to probuzeni do kolony tanku a za tim konvoj zasobovacich vozu sedi jako v koze. Nejen ve me.
                      Ne ale tak ze dnesni Rusko je byvaly CCCP
                      Tvoje posledni veta je o necem jinem nez o srpnu68.
                      Tudiz…v pripade hodnoceni „jak jsme trpeli za bolsevika* je predevsim treba brat v potaz tehdejsi miru zajmu obcanstva o bolsevikovo svrzeni…a to bylo v casech normalizace nulove.

                      Ze se casem situace meni a lide se meni podle vzoru Tve spolupionyrky Augustove,je samozrejme.
                      Z toho zbyleho pul millionu po proverkach by vetsina ze sve vule nepodepsala „zvaci dopis“ . Opravdu“skalnich“ jsem za svuj zivot potkal malo. Od namestku vyse ale bylo vetsinou jasne vo co go.

                      Nejak z Tveho tvrzeni ze zajem o bolsevikovo svrzeni byl nulovy,
                      couha Tvoje presvedceni ze takto si okupaci nepredstavujes.
                      To jak narod reagoval na Husakovu normalisaci nevypovida nic o tom jak to tehdy na vetsinu lidi zapusobilo.
                      Nulovy odpor jako dukaz ze se nejednalo o okupaci, protoze kdyby ano tak to by cely narod povstal ?

                      To zni uz verohodneji jak to vidi „spravne pravne“ Asfalt podle definice:
                      neprevzali spravu statu tak proto zadna okupace!
                      A tak proto kakam vam na vase 50 lete city!
                      Ti co se Sametove narodili ted asi cuci a vubec nevi o cem je v podstate rec.
                      Jde o princip !

                    • tresen

                      Sam si pamatuji, jak jeden znamy z undergroundu prinesl do hospody text charty a cely nadseny nam ho ukazoval, ale nikdo hen papir ani nevzal do ruky a to z nezajmu, nikoliv z nejakych obav.
                      Jak už říkala moje babička. Viz výše.
                      Co takhle Poučení z krizového vývoje?
                      Vnímala ho ta konkrétní hospodská parta jako pravdivé vystižení reality?
                      V mém okolí se postoj k Poučení ani ke vnímání přítomnosti sovětské armády neměnil. „Poučení“ byla prostě nehorázná lež od momentu, kdy se s tím normalizátoři vytasili, až do listopadu 89.

                    • embecko

                      Alibi, ze jsme byli okupovani, mi prijde smesne…a Asfalt mluvi o nejcem jinem, o naplneni skutkove podstaty cinu okupace. Nemci jsou na tom uplne stejne, jako my za Rusaku…a ti, pro ktere byla normalizace okupacnim rezimem, v pripade Nemecka o nicem takovem nemluvi.
                      To neni ta Augustova, ale nase Augustova a podobne vojenske zaklady v Nemecku jsou nase zakladny a odposlechy ustavnich cinitelu jsou vyjadrenim opravnenych obav z moznych aktivit nepritele.
                      Anebo aktualne: Zeman je idiot, nebot chce kontrakty s cinskymi firmami uvrhnout CR do sfery asijskeho vlivu. Ovsem kdyz z Pekingu kontrakty ve slibenem objemu nepriveze, je to take idiot, protoze asijsky trh je pro nas dulezity.
                      Ja se divim, ze tahle alibisticka hra jeste nekoho bavi: Normalizace byla akce „narod sobe“ a Rusaci v tom hrali pramalou roli.
                      V Madarsku to v 70-. 80. letech slo bez problemu, soukrome firmy fungovaly, Madari jezdili za hranice, kvalitniho/ zahranicniho zbozi bylo dost.
                      Antikomunisti se nedokazi smirit s tim, ze Cesi zadni antikomunisti nebyli, tak to hazi na Rusaky. No, banalita.
                      Ted se to ovsem zmenilo, nebot „zkusenostni“ diskurz presel v hegemonni (uz se nic neda na osobni zkusenosti a zazitky, ale plati to, co je „spravne“). Ze vetsina antikomunistu si nezada s komunisty, to asi dnes jen tak nekomu nevysvetlis.
                      Jest treba pochopit, ze „lidsky“ problem tu neni mravni, ale evolucni a ze „prapor nasi Augustove“ zdvihaji jen urcite lidske charaktery a typy, ktere se v lidskem rode vyskytuji dejinne- kontinualne. Predminule slo o svazaky a predaky uderek, dnes se ti sami nazyvaji obranci demokracie a antikomunisti. To je metoda, prezivaci taktika, ktera je pomerne uspesna, protoze se najdou pitomci, kteri s modrou uderkou diskutuji a snazi se ji neco vysvetlit, coz je pochopitelne prilevani benzinu do ohne.
                      Oni jsou v sedle hegemonniho diskurzu a KAZDY, kdo s nimi plne nesouhlasi a neco jim vysvetluje, je v pozici cloveka, ktery se obhajuje. A kdo se obhajuje, ten je predem vinen.

                    • embecko

                      Psychologicky-diskurzivne vzato, se meni predmet rozhovoru. Ty se bavis o ruskych vojacich na uzemi CSSR a myslis si, ze je to predmet rozhovoru…ovsem ten se zmenil a predmetem hovoru je -jiz- uplatnovani mocenske pozice vitezne skupiny. Je nezajimaji nejaka ruska vojska, pro ne je dulezite se ti vysmat do oci, coz hovorovy partner chape jako nehoraznost, ci hloupost. A tim padem je porazen na lopatky, cista prohra.

                    • tresen

                      Psychologicky-diskurzivne vzato, se meni predmet rozhovoru. Ty se bavis o ruskych vojacich na uzemi CSSR a myslis si, ze je to predmet rozhovoru…ovsem ten se zmenil a predmetem hovoru je -jiz- uplatnovani mocenske pozice vitezne skupiny. Je nezajimaji nejaka ruska vojska, pro ne je dulezite se ti vysmat do oci, coz hovorovy partner chape jako nehoraznost, ci hloupost. A tim padem je porazen na lopatky, cista prohra.
                      Vítězná mocenská skupina, které tuto pozici umožnil vstup a přítomnost vojsk, se smála lidem do očí. A je ochotna to dodnes obhajovat složitými právními konstrukcemi.
                      Toto je předmět debaty, nikoli pasivní společenství, které vzhledem k tehdejší globální realitě přestalo věřit na nápravu.

                    • vittta

                      To je správná prdel, pánové.
                      Vy se tady oduševněle bavíte, Astr a Sax, a Třešeň do toho vstupuje s texty úplně mimo, které ale vermomocí chtějí ukázat, že právě ONA a její fantastické okolí jsou ideově pevní- a ideově pevní vždycky byli, zatímco my ostatní…(me to někde také naznačila)…a pořád má prakticky v hubě ještě Asfalta, to ON to obhajuje složitými konstrukcemi, ovšem úplně o něčem jiném, mimo chápání osoby1, zvané Třešeň.
                      No to je trapárna, ale jak píše Sax, těmhle je jedno, Rusák nerusák, 68, ne68, hlavně že jsem lepší jak vy všichni debilové kolem.
                      Že se změnil mezitím svět ….darmo mluvit.

                    • pacifista

                      Je nutné vidět věci v souvislostech, nelze vypíchnout jednu jedinou věc. I já si pamatuji jak silně na mě zapůsobilo, když tenkrát přijeli. Vztek a bezmoc mnou lomcovala. Zpívali jsme Krylovy písničky při kytaře jako o závod na vzdory všemu, protože jsme se cítili tenkrát bezmocní. Musím ale přiznat, že člověk se může mýlit. A že šlo tenkrát o omyl, že jsme se neměli vůbec vzrušovat, to poznání mám až dnes, respektive už nějakých 15 a více let. Prostě tak jde svět. My jsme tu jen pěšáci a to, co celý život prožíváme, můžeme hodnotit zpětně. V tom máme my, co pamatujeme, výhodu. Dnes se tomu musím smát, myslím tomu zápalu proti okupaci vojsky Varšavské smlouvy. Vždyť nešlo o život a když nejde o život jde o ….. . Právě proto, že mohu srovnávat, vidím to dnes jako sax. S odstupem se to najednou jeví jinak. My jsme tenkrát nevěděli, která bije. Dnes víme, že toto jsou velmocenské tahy a dějí se stále, to nemůžete astře popřít. Nutně to musíte vidět jinak, neboť jste tu nežil a pak také každý má jiný názor.

                  • Asfalt

                    Astr:
                    To jste říkal i minule. Tehdy jsem vám myslím odpověděl, že svůj subjektivní postoj nemůže dosazovat do jistým způsobem objetivizovaného pojmu. Není pak jen vaší věcí, co veřejně mluvíte. Nepravdivá dehonestující sdělení mohou být pomluvou, nepravdivá sdělení za účel obohacení mohou být podvodem, nepravdivá sdělení o výrobku mohou být nekalou soutěží atd. atd.
                    Vy tady svou nepravdivou subsumací do pojmu s jiným významem pomáháte šířit averzi k jinému národu. To se tedy na mě potom nezlobte, ale v tomto kontextu je vaše rétorikou zakazaná argumentum ad mesericordiam o tom, jak jste si „okupaci“ „prožil“ jen buď argumentací úplně pomateného egocentrika, co vidí jen sebe a společenské škody ho nezajímají, nebo jde o slova nativního xenofoba, kterému propaganda předhodila kost a on teď poslušně štěká.
                    Jinými slovy vám to řekl níže Sax.

                    „Jen na okraj k neshode s Tarasem o tom co to bylo kdyz „bratri“ vtrhli do republiky zda okupace ci bratrska pomoc, kdyz priznat pravo vittovi a dalsim poslat nekoho do pdele proc ne Tarasovi ci jeste jinym take ?“
                    1) My tady ale neřešíme, zda šlo tenkrát o bratskou pomoc, nebo vtržení do republiky. Tento problém tady vyrábí tresen a další příslušníci poslušného stáda, kteří k názoru potřebují politické zadání. My tady řešíme, zda šlo, nebo nešlo o okupaci, a to komu padni, tomu padní, tedy bez ohledu na zadání politické. Jinak se prosím podívejte na začátek tohoto vlákna, kde Vitta a další včetně mě mluví o postupném překrucování pravdy, ať víto, o čem se tady bavíme. Ne, vaše subjektivní emoce to nejsou.
                    2) Ne, nejde o posílání do p
                    rdele, ale sprostost, agresivitu a hraní si na pánaboha. Srovnávat Vittu s tarasem pak není dobré. Vitta nikdy, pokud vím, nebyl tak sprostý jako taras. Vitta, který o sobě tvrdí, že je jen pokrývač, to má v hlavě pětkrát lépe srovnané než údajný inženýr, který i Vittu uráží, jak jsem si stihnul všimnout, a komunisty nenávidí, protože mu nedali kandidaturu. Vitta neprojevuje nenávist a má podle mě 10x lepší charakter.

                • Ondřej

                  řekl pretendent strany, co měla vedoucí úlohu a každá instituce od porodnice až po krematorium byla pod jejich kuratelou a kdo nešel s nimi, šel proti nim a nakonec došel až na Bory…:)

                  P.S. Směli jsme vyrábět za Protektorátu množství cukru podle svého uvážení? Jestli ano, byli jsme samostatnější než jsme dnes….

                  • astraustralia

                    Fagane byt Vami zdrzel bych se komentaru k Protektoratu.
                    Cokoli se tehdy vyrabelo bylo to na miste prvnim pro Nemce a podle jejich prikazu!
                    Pokud se pokousite ironisovat a srovnavat s prikazy Bruselu dnes ,
                    poznamkou o Protektoratu jste opet jen predvedl svou uroven :-(

            • astraustralia

              Taras jako kulturni trockista ?
              Co vidis jako trockismus?
              To co rika o trockismu encyklopedie?
              Lev Trockij se zabýval kritikou politiky a ideologie Stalina. Domníval se, že v SSSR vznikla byrokratická kasta, která vládne místo pracující třídy. V souladu s myšlenkami marxismu se Trockij domníval, že tyto byrokratické elity zákonitě vytváří podmínky směřující proti zájmům lidí. Také vystupoval proti Stalinově teorii socialismu v jedné zemi.

              • pacifista

                Lev Trockij byl především vyslanec USA, tak jako Lenin Německa. Byli to sokové. Po Leninově smrti, bojoval o moc se Stalinem, který byl nástupcem Leninovým. Boj vyhrál po odstranění Stalina a nástupem Chruščova, konče Gorbačovem. Většinu svinstev páchali trockisté v zájmu Ameriky a nyní vše hází na Stalina. Byla to těžká doba, která mohla skončit jenom dvěma způsoby. Buď SSSR jako velmoc nebo rozpad. Trockisté dosáhli svého a předali SSSR na zlatém podnose USA. Tak jaký byl Trockij? K čemu jsou poučky? O co usiloval? Podle skutků poznáte je, není divu, že vystupoval proti Stalinově teorii socialismu v jedné zemi. Však dosáhl svého. Rusko se z toho málem nevzpamatovalo a nyní by ho Západ viděl ještě rozdrobenější, nejlépe na malé státečky. To by se to pak ovládalo a kradlo.

    • embecko

      „posunutí termínu konce války považuji jako jedno z mnohých vlezdoprdelství, symbol naší podrobenosti a další ukázku lhaní“
      Jste optimista, Asfalte, posunuti data svatku je dle meho jednou z nejdulezitejsich udalosti modernich ceskych dejin, ktera razantne meni cele politicke zasazeni CR ve svetovych geopolitickych souvislostech. A samozrejme formalne stvrzuje jiz-usktecnene preformatovani ceske spolecnosti a to jak vnitrni („orientace na anglosasky svet“), tak i zevni (Cesko se z nadejneho autentickeho statu stalo onuci, ktere si neni treba vazit a uz vubec na ni brat nejake ohledy).
      Tenhle jeden jediny posunuty den v kalendari vyvratil zaklady, na kterych byla nase republika postavena…z toho vyplyvaji 2 moznosti…bud republika nebude (tim myslim realny politicky utvar a nikoliv jakesi uzemi, popsanem na kusu papiru, zvanem ustava)…anebo, druha moznost, bude republiku treba znovu vymyslet.

      • Asfalt

        Souhlas :)
        Vzpomínám, jak kdysi před léty ještě na Aktuálně p. Stejskal napsal blog, který měl odůvodnit, proč je posunutí termínu správné. Čím to odůvodňoval, už si přesně nevzpomínám, ale týkalo se to nějakých časových pásem. Myslím, že tenkrát byly jeho argumenty zcela vyvráceny. Tehdy jsem to ještě považoval za pochybení. Dnes už ani náhodou…
        Zkrátka jsou dva konce války. Jeden americký, druhý sovětský (či „ruský“ v uvozovkách). Změna režimu vyžádala i změnu tohoto data, i kdyby podle našich parametrů mělo jít o naprostou kravinu. Podstatné jsou prostě parametry americké, na našich nezáleží. Abychom americké parametry odůvodnili, budeme vymýšlet i ty největší kraviny a nepravdy. Mně to připadá hrozné a dosti ukázkové pro celou dnešní propagandu.
        Proto jsem to zmínil.

        • embecko

          No, Cesko se stalo druhoradou kolonii (kolonii Nemecka, ktere je zas kolonii USA). Svym zpusobem jsme 30 let cekali, jak se to vyvrbi a stalo se a je treba to prijmout a videt veci ve zretelnych konturach.
          A, dle meho, jsou ony parametry, jak o nich pisete, jiz pevne institucionalizovane a rok od roku (tak, jak budou dorustat mlade generace) se z parametru bude stavat zakon (viz treba navrh zakona o moznosti podavat trestni oznameni i soukromymi organizacemi).
          Na druho stranu je obdivuhodne, jak se Americanum podarilo Nemecko zlikvidovat. To mate 75 let trpelive prace na mysleni Nemcu…a vysledek je mnohem elegantnejsi, nezli Morgenthauuv plan.

          • vittta

            To se jim fakt povedlo dokonale, a jako Čechovi mi to nijak nevadí.
            Ale u toho mělo zůstat, rozložit je úplně a v podstatě je nechat vymřít, to už se může z čista jasna týkat i nás.

            • embecko

              „Ale u toho mělo zůstat, rozložit je úplně a v podstatě je nechat vymřít, to už se může z čista jasna týkat i nás.“
              A presne o to jde…oni Anglosasove neznaji miru, podobne treba ve Versailles, kde dostali vlci mlhu a pod vidinou likvidace Nemcu se jim podarilo, jen tak bokem, vyrobit Hitlera.

          • Asfalt

            Je to bohužel tak.
            Jen, a omlouvte tu mou puníčkářskou hubu, trestní oznámení mohou a někdy i musí podávat osoby soukromého práva. Avšak možnost soukromé trestní žaloby u nás není možná. Je možná třeba v Británii a zakusil ji třeba Blair, který musel i ve dvou trestních řízeních na základě soukromých žaloy vysvětlovat, že napadení Iráku nebylo trestným činem (když státní orgány byly nečinné zcela). Uhádnete, jak to dopadlo? Byla za flagratní protiprávní čin s následkem rozvrácení celého státu a tisíci mrtvými shledána vina? Omlouvám se za tak lehké otázky.:) Přitom to odůvodnění soudu bylo také dost absurdní (byť si na ně už nevzpomínám).

            • embecko

              Klidne mne opravujte, naopak to vitam.
              Cele tohle je krute aktualni vec a konkretnimi existencnimi dopady na mnoho lidi. Opet se lamou charaktery, ovsem jiz s tim rozdilem, ze neni pritomna iluze vyssiho cile, ale spise je vam k nahlednuti pulka obcanstva-fanaticky rusofobni dav. Cimz se do myslenek vkrada otazka, zda-li se vase obetovani vyplati (ve smyslu je-li vubec komu prospet).
              Takova situace tu myslim nikdy historicky nebyla: vzdy byla pritomna vyssi idea a kdo ji nevyznaval, ci dokonce poslapaval, byl pomyleny (jako jednoduchy priklad katolici vs. protestante). Dnes o pomylenosti uz nemuze byt rec, nebot neni s cim a ani u ceho se mylit.
              Navic…ani tehdejsi pomylenci nemeli zajem na likvidaci ceske statnosti (nerikam statu), coz se dneska uz deje. A likvidatoru neni hrstka, ale pulka. Coz je opravdu zavazny problem, pokopavajici i eventualitu „noveho vymysleni republiky“.
              Ja, osobne a ciste subjektivne (ackoliv mam na tyhle veci cuch temer objektivni :o) jsem presvedcen, je „dokonano jest“ a lze uz jen cekat na to, az protektorovi dojdou sily a Cesko jednoduse pusti z paratu. Ale na takove cekani vzhledem k veku uz nemam cas, takze se musim, vzhledem k rozvrzeni sil, nejak zaridit. Myslim konkretne, ekonomicky, jako presunovani uctu, nemovitosti a pod.).

              • embecko

                A jeste takova zajimava pravne-historicka perlicka: u historika Kalisty jsem se docetl, ze rekatolizacni komise, zabirajici majetky prostestantu, mely obrovskou honicku s tim, jakze to vlastne provest a to proto, ze slechticke pravo na majetek bylo nedotknutelne. Tudiz bylo nemyslitelne, aby jeden slechtic sebral leno druhemu z pohnutek ciste ideovych, ci primo metafyzickych.
                Tak to, prekvapive, vyresili jako komunisti a slechtice, kteremu odebrali majetek, ponechali na miste jako „narodniho spravce“, samozrejme vcetne puvodni renty :o) Tim se oproti predbelohorske dobe de fakto nic nezmenilo a tlak narustal.
                Doslo k patove situaci, mezidobi, ve kterem se, dle meho, nachazime i my. Casem to tehdy velci hraci samozrejme nevydrzeli a v cele s Lobkowici, Schlafenbergy a dalsimi udelali kanibalisticky slechticky plosny prulom do doposavad nedotknutelneho principu a majetky svych kolegu modre krve jednoduse slohli. A to nas teprve ceka :o)

                • tresen

                  Docela by mě překvapilo, že se Kalista dopustil něčeho takového.
                  Z novější literatury mohu doporučit např. toto:
                  KNOZ, Tomáš. Pobělohorské konfiskace. Moravský průběh, středoevropské souvislosti, obecné aspekty, 1. vyd. Brno : Matice moravská – Masarykova univerzita, 2006. 993 s. Knižnice Matice moravské, sv. 19. ISBN: 80-210-4130-7, 80-86488-34-9.

                • Asfalt

                  Jste jistě znalejší než já, ale čistě obecně, léno nebylo majetkem. Bylo to právo k věci z vůle panovníka, kteréžto právo teprve majetek vynášelo. Byl to vlastně jen výdělečný prostředek na základě dědičného statutu (dědičný výrobní prostředek, když ještě nešlo o kapitalistickou výrobu, byla ještě možná vrozená nerovnost lidí a ještě neexistovalo vlastnictví v dnešním rozsahu – nemovitosti a léna nešlo tehdy vlastnit). Pokud tedy z lenních pánů učinili správce, pak asi muselo jít jen o nějaké okleštění rozsahu dosavadních práv.
                  Vlastnictví výrobních (výdělečných) prostředků bylo za otrokářství a za kapitalismu. Feudalismus a socialismus neopak toto vlastnictví nezná, resp. tímto výhradním vlastníkem je suverén, ve feudalismu panovník, v socialismu lid. Ano, v tom může být paralela mezi feudalismem a socialismem.

                  Dá se vůbec na otřes, o kterém mluvíte výše, nějak připravit? Peníze pohltí inflace, nemovitosti nebudou likvidní a především je nebude možné bez soukromé armády ohlídat. A když to nabere superstupido scénár a přiletí Vám na hlavu atomovka, nepomůže ani ta. Nevím. Já jsem v tom bezradný.

                  • tresen

                    Léno v 17. století?
                    Lenní systém, kdy všechno patřilo panovníkovi, vzal definitivně zasvé ve stavovském státě.
                    Základní tendencí zemské legislativy v 15. a 16. století bylo všestranné zabezpečení pozemkového vlastnictví v rukou šlechty. Tomuto cíli sloužil především celý systém zemského práva, ve kterém ochrana pozemkového vlastnictví v rukou šlechty zaujímala ústřední postavení. Právní historiografie poukázala na to, že podrobně propracované procesní řízení bylo formulováno tak, aby vyloučilo zasahování panovníka do majetkových práv stavů, což by teoreticky bylo při postavení panovníka v zem­ském soudnictví možné. Panský a rytířský stav, ovládající zemský soud a zem­ské desky, které poskytovaly nejvyšší právní záruku pozemkovému vlastnictví, během 15. a 16. století soustavně usiloval o vyloučení možnosti přechodu feu­dálního pozemkového vlastnictví na panovníka, duchovenstvo a města, a to nejrůznějším způsobem.
                    Toto důkladné zabezpečení pozemkového vlastnictví před možností uchvácení ze strany panovníka mělo za následek, že konfiskace v 17. století znamenaly skutečně převod vlastnictví na jiné šlechtice, nikoli na korunu.
                    Sice je to v kontextu Ukrajiny trochu off topic, ale je to zajímavé, že?

                  • embecko

                    „Byl to vlastně jen výdělečný prostředek na základě dědičného statutu“
                    Drzel jsem se obecne/ spolecenske definice vlastnictvi, coby vylucneho pristupu ke zdroji a moznosti (nikoliv prava) na nakladani s nim dle vlastniho uvazeni. Ze konkurencni boj je zabavou chudych, zatimco bohati kooperuji, je myslim jasne…a platilo to ti tehdy. Neslo ani tak o svatost slechtickeho majetku, jako o udrzeni principu moznosti nakladani se zdroji, at vyjadrenymi coby leno, anebo jen propujcene na zaklade ustni smlouvy (atd.).
                    Ne, ze by slechtici byli nejaci gentlemani, ci mravni etalony, ale bylo jim jasne, ze pokud se u nejakeho druheho slechtice porusi „pravo na rentu“, muze lehce dojit i na ne (coz, z pohledu historie byla jiste opravnena uvaha)…ale tady jiz citime bodani prvych ostnu nastupujiciho kapitalismu (coz je jine tema).

            • Asfalt

              Jo, už si vzpomínám, proč neodsoudili Blaira. V „civilizované lidskoprávn“í Británii totiž neznají trestný čin vojenské argese. U nás barbarů je to § 405a t.z.

              P.S.: Bodejť by znali. To by páni světa museli pozavírat hodně zločinců.

              • pařez

                Zdravím, to v Malajsii už tak dobře nedopadl:
                „…Na zasedání Tribunálu pro válečné zločiny v Kuala Lumpur (soukromé iniciativy založené bývalým malajským předsedou vlády Mahathirem Mohamadem) byl spolu s několika členy jeho vlády a mj. Tonym Blairem označen „vinným v plném rozsahu“ z „genocidy a zločinů proti lidskosti“ během války v Iráku.[31] V květnu 2012 se malajský tribunál jednomyslně shodl podle článku 6 Norimberské charty o jejich vině na mučení s tím, že důkazy byly spolehlivě prokázány a že Bush a členové jeho vlády si byli vědomi toho, že porušují konvenci o mučení z r. 1984 a Ženevské úmluvy, ale nezasáhli proti jejich porušování.[32] Podle výkonného ředitele hnutí Human Rights Watch, Kennetha Rotha, mají Spojené státy právní povinnost Bushe zadržet a vydat spravedlnosti a v případě, ukáže-li se jejich nečinnost, musí tak učinit jiné státy…“
                Citát z https://cs.wikipedia.org/wiki/George_W._Bush kdesi úplně dole

                • Asfalt

                  Také Vás, pařezi, moc zdravím. Ukažte se častěji. Vaše názory by mě někdy zajímaly a i nyní jste přinesl zajímavou informaci.
                  Těch soudů bylo myslím víc, pokud si dobře vzpomínám.

                  • pařez

                    Já jsem zaznamenal tento v Malajsii – mám zafixované, že žaloba byla podána v době, kdy naťáčtí rebelové dobývali Kaddáfiho Tripolis (polovina srpna 2011). Nevím přesně, kde to bylo uvedeno – nejspíš na stránce Mathaba, ale teď už mají jen facebook, tak to nedohledám… Ten srpen 2011 byl zajímavý – nezvyklé zemětřesení v USA, tenhle soud, v Moskvě se rozhodli obnovit nebo postavit 5000 krytů pro civilní obyvatelstvo (asi dospěli k závěru, že s těma pruhovanejma děvkama to po dobrém nepůjde).

      • tresen

        O Polsku se říká, že tam svátek neposunuli, protože si jednoduše neuvědomili, že by v ty májové dny bylo co slavit.
        Tam v té zvláštní zemi, kterou vítěz v pětačtyřicátém popadl mocnou pěstí a o kus posunul, se není čemu divit.
        To ten náš nadějný autentický stát přišel díky nezměrnému diplomatickému úsilí jenom o Podkarpatskou Rus, takže slavit se mohlo.
        Koneckonců, buďme rádi, že u nás válka neskončila až v září jako na Špicberkách. Norové to sice zdařile ignorují, ale u nás by to nebylo jisté.

        • vittta

          O co Poláci přišli, co za to získali?
          Vy tady manipulejete, že jako jen o něco přišli.
          Neměli co slavit, ať neslaví, mohou třeba slavit 21. srpen 1968, když konečně za bratrské pomoci Sovětů překročili naše hranice.
          Nic méně si myslím, že u nich je kurevsky co slavit, Němci tam předváděli vše, co znali ze své germánské kultury.
          Nějaký polský básník to vyjádřil slovy:
          Tak už přijď, rudý more, abys nás zbavil černé smrti!
          Vždycky je lepší přežít, Třešni.
          A oni klidně mohou slavit své přežití.

          • tresen

            Zároveň s územím, které považovali za historickou součást hrdého polského státu, přišli o naději na nezávislost. V jejich očích byla jedna poroba nahrazena druhou

            • vittta

              Kdyby to nebylo pod mým textem, myslel bych si, že zakládáte nové vlákno, ale….takhle?
              Nebo to nějak souvisí s tím, co jsem napsal?
              No a hrdý polský stát se mohl přece osvobodit sám, nepotřeboval na to sověty, navíc, hodně Poláků sloužilo v britské armádě, ne?
              To abyste se nepletla, kdo s nimi vlastně vyjebal.
              Poláci historickou šanci dostali, postavit se v r.1938 na Československou stranu, a zchránit a dokonce posílit svou státnost.(vojenské spojení průmyslového Československa a lidnatého Polska by muselo budit respekt nejenom v Německu)
              Místo toho získali na necelý jeden Těšínsko.
              A všímáte si, že tam SSSR vůbec nevystupuje?
              Pokud tedy pominu, že Polsko zamítlo přesun sovětských vojáků na pomoc ČSR.

          • Saul

            Určitě by mohli slavit výročí bitvy u Varšavy.
            A my s nimi, protože mocensky rozpínavé agresivní bolševické „tažení na Paříž“ by nepochybně vedlo i přes naše území a následky by pro nás byly možná daleko horší, než Hitlerovo tažení opačným směrem o pár desítek let později.
            To jsou věci, co hi(y)sto(e)riku ? :-)

            • vittta

              To se ti povedlo, vole, tohle teda jo!!!!!!!!DDDDDDDDDDDDDDDDD)))))))))))))))))))))))))))
              Von Hitler zase nebyl tak zlej, jak správně odhadli Francouzi a Britové v Mnichově.

  14. Saul

    Ale to já vím, že povedlo.
    Beze mne bys ani nevěděl, že Poláci u Varšavy už v r. 1920 vyklepali bolševiky jak koberec.
    Tak jsi zase o trochu chytřejší i když poznat to zatím moc není, ale to jsem ani nečekal, že by bylo.
    Příště přidej smajlíků, idiote:-)

    • Saul

      “ Von Hitler zase nebyl tak zlej, jak správně odhadli Francouzi a Britové v Mnichově“
      Nezapomněl jsi na někoho, humoristo?
      „Ano, až donedávna Sovětský svaz a Německo byli nepřáteli v oblasti zahraniční politiky. Situace se nyní změnila a my jsme přestali být nepřáteli “
      V.Molotov
      31. srpna 1939

      • Kamil Mudra

        Nelze vytrhávat události z historického kontextu. Poláci měli s Německem uzavřený pakt o neútočení od roku 1934 a Hitler se až do období konce roku 1938 snažil dodržovat politicko-vojenskou koncepci, ve které by se Polsko v případné konfrontaci se Sovětským svazem uplatnilo jako partner Německa. Polský ministr zahraničí ale odjel do Londýna, kde byla uzavřena anglicko-polská záruční smlouva. Hitler proto 28. dubna 1939 oznámil světové veřejnosti zrušení dohody z roku 1934 na základě porušení smlouvy ze strany Polska. Stalin nejdříve nabídl Francii i Británii, že postaví 120 svých divizí když vstoupí do války proti Německu. Jenže obě země se zdráhaly postavit dostatečný počet divizí. Stalin nebyl pitomec a došlo mu že chtějí hrát vyčkávací strategii, aby se přidaly k vítězící straně. Viděl jaký vítr z Německa fouká, potřeboval získat čas a tak uzavřel s Německem tu smlouvu o neútočení.

        • Saul

          „Stalin nebyl pitomec “
          No, jak kdy a jak v cem.
          V te vyse zminene bitve u Varsavy se tedy Koba moc nevyznamenal a ma svuj dil viny na tom, jak Ruda armada dopadla.
          Pokud jste zminil „vyckavaci strategii“, tak ta se mu tedy setsakra nevyplatila.
          Zakazat vlastni armade jakekoliv odvetne akce ve chvili, kdy vam zcela ve shode s prognozami vsech tajnych sluzeb nepritel uz nejen prekrocil hranice, ale i bombarduje vase mesta, kasarna, letiste…tak to uz neni vyckavaci strategie a pitomost je na to slabe slovo.
          Vas vyklad paktu Molotov-Ribentrom je vas(a jiste i mnoha jinych) , ja s vami urcite mohu souhlasit v tom, ze co se intrikareni tyka, tak Stalin opravdu pitomec nebyl a ten urvany kus Polska mu za to asi stal.

          • Saul

            Kterysi vojensky historik trefne pozamenal, ze jediny clovek, kteremu Stalin ve svem zivote uveril, byl Adolf Hitler.
            A kdyby Stalin nemel Zukova a par dalsich schopnych vojevudcu(krome tech, co nechal popravit), tak by ho ten Hitler vozil po Berline v zelezne kleci uz v zime 41.
            A i tak tomu uniknul jen o fous.
            „Prosrali jsme to, soudruzi“ poznamenal on sam, kdyz stal wehrmacht u konecne zastavky moskevske tramvaje.
            Pritom bylo v silach Rude armady, i te zdecimovane stalinskymi cistkami, zastavit Nemce max par set km za hranici SSSR.
            To by ovsem ty Nemce musel nekdo cekat a armadu ridit vojensky strateg a ne pitomec, ktereho se vsichni bali (mozna krome toho Zukova, proto mu taky valku vyhral)

            • kočka šklíba

              To mě rozesmálo jak nějaká nicka (nejspíš to tedy má vyčtené od podobného nýmanda) tady píše o „kdyby“. Existuje takové sprosté ale trefné přísloví o rybách pr….. a rybnících. Takže asi tak.

              • Saul

                No jo.
                O rybách tu psal už Kamil, šklibo.
                Jak vidíte, pořád jsem se ještě neutopil.
                Tak si zatáhněte závěsy, vemte prášek na tu svoji hlavu a zkuste té migréně nějak uniknout.
                Asi to je hrozná bolest, viďte?
                Ale berte to tak, že je to zřejmě jediná možnost, jak můžete poznat, že tu hlavu vůbec máte:-)

                • kočka šklíba

                  Ad hominem vám ale vůbec nejde, já čekala několik hodnověrných pramenů na to vaše kdyby, nic , nedočkala jsem se. A myslím, že nakonec je to jedno, pro mě a věřím, že pro všechny tady, je ted už úplně jedno jak, ale že. Že RA OSVOBODILA Evropu od Němců – nacistů. Jinak bychom si tady nepsali, možná ale vy ano, co já vím jací a čím byli vaši předci. Pak bych chápala vaše znevažování obrovských obětí sovětského lidu. Já jsem jim vděčná a nějaké kecy co by kdyby jsou úplně mimo mísu.
                  Jinak jestli byste se neměl zamyslet pokud to už tady psal Kamil o rybách a rybnících, ale s vaším utopením to nemá co dělat, opravdu :D .

                  • Saul

                    Vidite sama, sklibo, jak moc je to s poskozenim vaseho mozku vazne.
                    Uz mate i zrakove halucinace .
                    Nechte se v prepravni bedne dovest na nejblizsi veterinarni stanici a uz mne prosim neobtezujte.
                    A nikoho cestou nekousejte, lide to s vami mysli dobre, ale chytnout vzeklinu by od vas asi nikdo nechtel:-)

              • vittta

                Ten má sluníčkový historický výklad, to si všimněte.
                Ví například, že Stalin, v r.1920 celkem neznámý partajník, měl přezdívku Koba, ovšem neví, že i Stalin je přezdívka, jenže to už by nebyl tak zajímavý, tuhle zná každý.
                Ale jinak pak ví o bitvě u Varšavy, ale nic o ní, a pak ví o smlouvě o spolupráci (žádný pakt to nebyl) z r.1939.
                No a to mu stačí na ten výklad jak minulosti, tak budoucnosti.
                Jeho plky o II. světové válce snad ani nejdou komentovat, to má cenu 40 000 000 mrtvých za stalinovy éry, z čehož dnes už ustupojí i ti nejagresivnější historici.
                Pod přímým vlivem Putina a petrohardské centrály ruských trollů!

                • Saul

                  „Jeho plky o II. světové válce snad ani nejdou komentovat…“

                  To mas vyjimecne pravdu, od tebe komentovat vskutku nejdou.
                  To by sis o te valce musel nejdriv neco nastudovat .
                  Zatim jsi za cely zivot stihnul precist jen ten Hitleruv MeinKampf a vsechny tri dily Nosovova Neznalka.
                  Oboji te sice silne inspirovalo, ale na moznost nejakych erudovanych komentaru je to prece jen trochu malo, jak jiste sam uznas.

                  • Kamil Mudra

                    „Prosrali jsme to, soudruzi“ poznamenal on sam, kdyz stal wehrmacht u konecne zastavky moskevske tramvaje.
                    Nejspíš u zničené zastávky, Saule. Ale zpátky domů už wehrmachtu žádná tramvaj nejela. Musel pěkně po svých, byla to hodně krušná cesta a dost ho ubylo.

                    • tresen

                      Nějak vám unikl smysl toho, co Saul napsal. Totiž že zatímco proniknutí wehrmachtu k Moskvě byla především Stalinova vina, zásluhu na německé porážce měl hlavně Žukov /samozřejmě i další velitelé a prostí vojáci/.

                    • vittta

                      A měl pravdu?
                      Vždyť je to do nebevolající nesmysl.
                      Vítězství SSSR ve válce bylo především díky ikoně- tedy Stalinovi, a průmyslové výrobě, kdy její výkon překononával celou nacistickou Evropu.
                      SSSR mobilizoval VEŠKERÉ zdroje, což Německo za celou válku vlastně nedokázalo.

            • pacifista

              Nemohu už déle snášet Saule, jak tady pořád lžete. Člověk, který vědomě neustále lže, by neměl mít přístup do diskuse. Stalin dal popravit vlastizrádce. Tak to už ve válkách bývá, že za zradu čeká poprava. A on je v armádě měl a byli to právě trockisté, to byla ta smůla proč neporazil Hitlera dřív, proč ho hnal až od Moskvy. Pracovali pro Západ, pro Hitlera, tak to bylo. Proto se Rusům nedařilo. Myslíte, že by Petrohrad dopadl tak strašně, kdyby Hitlerovi někteří nešli na ruku? Vždyť i Vlasovci, co se přidali k osvobozování Prahy byli Hitlerovi pomocníci.

              • Saul

                Zdravim, pacifisto.
                Uklidnete se, ted vam zaprselo na zahradku a na cerstvem vzduchu prijdete snad i na jine myslenky a treba se vam i rozjasni.
                Kdyby ne, budu se tesit na vase dalsi neotrele historicke vyklady, treba o tom, jak Stalinovi na konci valky dosly lidske zdroje, jak jste tu nedavno blabolil, pripadne o vypichanych ocich Galilea, to se vam taky povedlo:-)
                Tak jen doufam, ze s motyckou vam to jde lepe.

                  • vittta

                    On mu to Saul nějak zakazuje, nebo může zakázat?
                    Pacifista píše nějaký názor, pohled na věc.
                    Takže je už z principu daleko zábavnější, jak vy dva se Saulem dohromady, kteří nepíšete nic než trapné útoky a mentorování.

      • oh

        Vytrhávání z historického kontextu zvládáte na jedničku s hvězdičkou.
        „16. dubna Sověti předložili oficiální návrh na vytvoření jednotné fronty pro společnou pomoc mezi Velkou Británií,Francií a SSSR… Nemůže být žádných pochyb…, že Británie a Francie měly přijmout ruskou nabídku.“ (W. Churchill)

        „Sovětská vláda je ve skutečnosti ochotnější přistoupit ke zlepšení sovětsko-německých vztahů, ale stará nedůvěra k Německu stále přetrvává. Můj celkový dojem je, že sovětská vláda je v tuto chvíli rozhodnuta podepsat dohodu s Anglií a Francií.“ (Telegram velvyslance Schulenburga z Moskvy, 4. srpna 1939)

        SSSR nabídl v dubnu 1939, ihned po okupaci zbytku Čech, Francii a Británii pevnou, trilaterální politickou a vojenskou alianci. Alianci zaměřenou výslovně proti Německu, s klauzulí o vzájemné povinnosti vstoupit do okamžité války v případě, že bude kterýkoliv ze signatářů aliance (Německem) napaden. Jednání se vedla až do 21.srpna 1939.
        Británie a Francie nakonec vypotily návrh, který by podepsal asi jen cvok (a to Stalin opravdu nebyl), podle něhož: by SSSR byl povinen poskytnout Velké Británii a Francii okamžitou pomoc v případě, že by byly napadeny Německem. Návrh však neobsahoval sebemenší zmínku o pomoci poskytnuté z jejich strany Sovětskému svazu v případě, že by se SSSR sám ocitl ve válce s Německem, v takovém případě by Británie a Francie zvážily možnost pomoci.
        Pakt Molotov – Ribentrop byl IMHO přímým důsledkem tohoto přístupu Británie a Francie.

  15. taras2

    Možná by mohl Asfalt vyhledat nějaký můj příkladně sprostý komentář, za který bych měl být zabanován, desetkrát sprostší, než jsou vitttovy. Jeden jediný.

    Asfalt je příkladem typické normalizační stalinské krysy, která s režimem postaveným na sovětských bodácích kolaborovala nikoliv z ideologických důvodů, každému člověku muselo být jasné, že o ideové střetávání normalizátorům vůbec nejde, jde jim o jejich postavení, prebendy, výhody a v neposlední řadě o moc, kterou si tyhle typy užívaly, protože ji mohly získat jenom na základě přihlášení se k úpadkové amorální stalinské doktríně. S Asfaltem – coby s příkladem jednoho z těchhle vlastizrádců – debatovat nehodlám, jenom obecenstvo upozorňuji na to, že v normalizačních dobách (i předtím) Sověti odsouhlasovali nomenklaturní kádry KSČ od generálního tajemníka až po krajské tajemníky. Jedna z věcí, kterou Brežněv Dubčekovi vytýkal bylo to, že s ním nekonzultoval jmenování Špačka krajským tajemníkem v Brně. A tohle asfaltový bolševik nazývá „nezasahováním do vnitřních záležitostí a plnou suverenitou ČSSR“.

      • astraustralia

        Hamilbare dle Vas jeden nepodarany priklad okupace vlastne dle noveho pohledu neokupace kdy Kreml ovlivnoval jen volbu krajskeho tajemnika coby banalita, proto nutno pridat?
        Ja znam i „odvaznejsi“ reci o tom ze ani Protektorat Boehmen und Mahren nebylo nic hrozneho.
        Byla nacisty dovolena samosprava Ceska? Takze podle zakona take zadna okupace?
        Ze sekali hlavy na Pankraci popravovali na strelici v Kobylisich, posilali do koncentraku, kdyz to dnes spravne pomeri spravny pravnik tak nic hrozneho se nestalo?
        Ale hruza by mohla nastat a proto pozor na ni kdyz BIS hlasi ze se na CR blizi nebezpeci z Ruska!
        Odjinud zadne ?
        Popisovat situaci jinak psat dejiny jinak, nove a korektne zpochybnit co se da i neda, pak neni divu ze se rozcili nejen Taras ale i jini vidi CR jako „onuci“ se kterou si Zapad opet vytira… :-(
        a poskoci kterym republika vlast narod nic nerika jim v tom asistuji :-(
        Pripomenuti Protektoratu od historika:
        https://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10160488386-vzkaz/210452801410015-vzkaz-jaroslava-cvancary

        • Hamilbar

          Vážený světadíle, Tarasův příklad Brežněvova ovlivňování volby krajského tajemníka v Československu jsem v žádném případě nezpochybňoval. Jednak proto, že u toho zřejmě osobně byl, jinak by jak je jeho zvykem uvedl citaci z vědecké práce kterou nečetl, jednak proto, že je naprosto jasné, že Brežněv neměl nic lepšího na práci, než osobně schvalovat všechny krajské tajemníky v celém tehdejším táboře míru a socialismu.
          Ale uznejte sám:

          Normalizační stalinská krysa, úpadková amorální stalinská doktrína, vlastizrádce, asfaltový bolševik.

          A to má být jako všechno? Zklamal jsi mne Tarasi. Zklamal.

          A přitom má na víc. Kdyby to tak neflákal. Zvláště přídavná jména jsou jeho silnou stránkou. Takhle když si chci trochu užít, tak musím chodit na Terasu.

          • astraustralia

            OK Hamilbare,
            proc byl nasraty az tak nadmiru ze pouzil slovnik ktery bezne nepouziva, se asi tezko uz dozvime,
            ale i z meho pohledu je 68 stale citlive thema a v okamziku kdyz se stretne clovek ktery to naplno prozil
            s pravnikem ktery vi podle spravneho paragrafu jak je to podle vykladu zakona jedine spravne,
            tak to pak snadno muze dojit az na lamani chleba:-(

            • Kamil Mudra

              No a to prožití astře je asi ten hlavní problém. Já byl tehdy probuzen dcerou sousedky která vlítla do mého pokoje s očima navrch hlavy a vykřikovala: „Je válka, je válka!“. Tak jsem vyběhl před barák a po silnici kousek od nás se sunula nekonečná kolona vojenské techniky. Tohle si člověk zapamatuje na celý život.
              Ale co lidé kteří se narodili později a takovéhle obrázky už znali jen z doslechu nebo ze sporadických fotek které si někteří (málokteří) rodiče někde doma sušili v šupleti? Kdo nebydlel poblíž sovětských posádek (Milovice, Mladá Boleslav, Vysoké Mýto a Bruntál) ten cizího vojáka nepotkal. Nižší šarže neměly povolen pohyb mimo vojenské objekty, civilista neměl přístup do nich (ani těch našich). Na úřadech jsi neviděl žádné ruské úředníky ani formuláře v ruštině, co si pekli naši politici se sovětskými jsi se nikde nedočetl ani nedoslechl vyjma standardních zpráv v médiích o nějakých družbách… Jak asi velké procento ČS občanstva mělo důvod k nějakému okupačnímu pocitu z všední reality?
              To v dnešní době, kdy je znalost angličtiny podmínkou v mnoha profesích, v parlamentu se každou chvíli přijímají nějaké bruselské směrnice a zákony, plno formulářů je dvojjazyčných, v obchodech jsou cizojazyčné výrobky doplněny (v lepším případě) nějakým nalepeným titěrným českým překladem, nad obchody a sídly firem nápisy které se nějakým překladem už ani neobtěžují, by si mohl člověk připadat jako v okupované zemi mnohem víc.

              • vittta

                To údajně Stalin řekl asi 14 dní po vpádu spojeneckých evropských vojsk.
                Údajně, neví se to.
                Saul čerpá svoje informace z II. světové války z Fora 24 a Respektu, a tam se fakt nic dozvědět nemůže.
                Jedině tam mohou tvrdit, že Stalin Hitlerovi uvěřil.
                Samozřejmě neuvěřil, ale dělal to jediné, co mohl, snažil se nezadat žádnou záminku, ale vojska byla mobilizována a přesouvána nenápadně k hranici.
                Představa, že případné dobytí Moskvy by znamenalo konec války je také naivní.

                • Saul

                  A co rekl do 5.7., nez pronesl svuj rozhlasovy projev, to taky vis?
                  Vis co velky generalissimus delal v dobe, kdy wehrmacht v prvnich dnech valky zabijel miliony sovetskych vojaku?
                  Ja ti to prozradim, vito, protoze na PL to asi nepisou a s jinymi zdroji ty pracovat neumis.
                  Nerikal a nedelal vubec nic!!
                  Sedel na sve daci a klepal se strachy jako drahej pes.

                  „Samozřejmě neuvěřil, ale dělal to jediné, co mohl, ….“
                  Tak napr. tady mas dlouhy vycet, komu vsemu opravdu neuveril a uverit mel.
                  https://www.idnes.cz/technet/vojenstvi/pavel-fitin-stalin-hitler-barbarossa.A150414_120348_vojenstvi_kuz
                  „Když o nich Fitin, náčelník prvního oddělení NKGB (Narodnyj komissarijat gosudarstvennoj bezopasnosti – Lidový komisariát státní bezpečnosti), tedy zahraniční špionáže, referoval Stalinovi, dostal rozkaz, aby tyto zprávy nebral na vědomí. Diktátor věřil víc Adolfu Hitlerovi než vlastním lidem: „Vždyť máme smlouvu s Hitlerem o neútočení z léta 1939! A dosud jsme spolupracovali, třeba při rozdělení Polska. Válka přijde, s tím počítám, ale mnohem později. Tohle všechno jsou britské provokace!“

                  Tos tak, vito.
                  Ja tve potrebe mit nejake sve oblibene diktatory velice dobre rozumim a chapu ji.
                  To proste nevyrovnani jedinci s narusenym sebevedomim mivaji, ale opravdu bys mel venovat aspon minimum casu k dohledani si informaci o jejich zivotech.
                  Zvlast kdyz toho casu mas kazdy den evidentne dost a dost.
                  Tak hodne trpelivosti, studente.

                • vittta

                  Saul se jen chce blejsknout zvými výraznými znalostmi jak II.světové války, tak jejích příčin, i důsleků.
                  Osobně padám na prdel, ty ne?

                  • Kamil Mudra

                    To víš – když Saul ví tak jistě o Stalinovi že „Sedel na sve daci a klepal se strachy jako drahej pes.“ tak holt musí vědět přesně i čemu všemu věřil a nevěřil. Nezbývá než se pokorně sklonit před jeho historickými vědomostmi a poslušně šoupat nohama když hovoří.
                    Ale ten článek o Fitinovi čtivý. Taky ho nepsalo žádné novinářské „ucho“.

                    • vittta

                      Tyhle články o ničem vlastně nevypovídají, jsou čtivé, ale jejich přínos je ošemetný.
                      Nakonec, kdo vlastně může reálně vědět, kdo byl kdo, a kdo je kdo, a kdo viděl to a kdo ono?
                      Co se Stalina týká, musel by být debil, kdyby netušil, kam se německá mašinerie pohne, ruské prameny říkají, že pokud by Stalin mobilizoval sovětskou armádu, budoucnost by za agresora označila SSSR, ovšem klidně i tehdejší současnost.
                      Tedy Stalin posílal vojáky a zásoby na hranice tajně.
                      Samozřejmě, ani v těchto zdrojích nelze nalézt nějakou pravdu jako takovou, ale Stalin jako manipulátor a politický hráč toto dobře znal.
                      Vývoj mu dává za pravdu, dovedeš si představit, jak by se vykládala historie, kdyby SSSR poslal oficiálně na západní hranici třeba v květnu 1941 3 000 000 vojáků?
                      Podle mě zde teorie převážila nad realitou, a Stalin spíše Hitlera podceňoval, nevěřil, že by byl schopen tak bleskového tažení na tak obrovské frontě, a jakkoliv se Hitlerovi Blitzkrieg na západě dařil, obrovské Rusko Francie není, a myslím si, že toto podcenění mělo reálný základ.
                      Sovětská armáda navíc byla moderní a více motorizovaná, jak německá, technicky nebyla zase tak nepřipravená, takže jí šlo svým způsobem důvěřovat.
                      Také se dá předpokládat, že Stalin si Mein Kampf pozorně četl, a sám vůdce tak tažení do Ruska zpochybňoval, a popsal ho tam nakonec přesna tak, jak dopadlo- tedy Rusové ustupují, prohrávají- až zvítězí.
                      Myslím, že se ve výkladu dějin ještě několikrát posuneme, SSSR se už argrese přisuzuje, nakonec ale třeba zabraný kus Polska byl přesně ten, o který Rusko přišlo od carských časů, (právě tou rusko-polskou válkou, která vrcholila bitvou u Varšavy) Hitler mu větší kus vnucoval marně.
                      Myslím ale, že skutečnou pravdu se nedozvíme nikdy a to ani v případě, že by byla nějak neoficiálně známá.
                      Začátek a konec II. světové války…dokonce i její průběh, je natolik výbušné politické téma, že nelze tyto informace vyložit na stůl, a i kdyby se tak stalo, vyložit na stůl jiné není žádný problém.

                    • Saul

                      „Tyhle články o ničem vlastně nevypovídají, jsou čtivé, ale jejich přínos je ošemetný.“

                      Tyhle odborne clanky, na rozdil od tveho neumetelskeho placani, vypovidaji prukazne o tom, ze Hitler by si na SSSR vylamal zuby uz prvnich sto km za jeho hranici.
                      Ovsem za predpokladu, ze by ho na tech hranicich cekala pripravena a bojeschopna armada, coz nebylo ani teoreticky, ani prakticky nemozne a v kazde jine zemi by to po vsech tech varovanich vyzvednych sluzeb bylo samozrejme!!
                      Fakt ,ze tomu tak nebylo v SSSR, svedci pouze o debilite jeho vedeni, respektive debilite Stalinove.
                      Stejne tak, jako dnes svedci o debilite lidi neschopnost tuto skutecnost pochopit a to ani po predlozeni historickych faktu.
                      Ze se potom takovi dusevni mrzaci (zdravim sklibu a pacifistu) jeste drze ohaneji obrovskymi obetmi sovetskych vojaku je zase nepochopitelne pro mne.
                      Velka vlastenecka valka mohla byt ukoncena drtivou porazkou wehrmachtu behem dvou tri mesicu a misto nekolika milionu obeti jich mohlo byt „jen par“ desitek, max. stovek tisic.
                      Ne ovsem s intrikarskym Stalinem, ktery pred obranou sve vlasti dal prednost duvere v Hitlera za kus Polska, materialne podporoval nacisticke Nemecko i behem jeho agresivni valky a idiotsky se domnival, ze si tim docasne zajisti bezpeci.
                      „SSSR valku vyhral navzdory Stalinovi a Nemecko ji prohralo diky Hitlerovi“

                    • Saul

                      „Nezbývá než se pokorně sklonit před jeho historickými vědomostmi a poslušně šoupat nohama když hovoří.“
                      Ale jen klidne reagujte a oponujte, Kamile.
                      To poslusne a tiche soupani nohama si prece nechavate pro jine a na jine historicke vyklady o jinych vecech.
                      Treba jak jsem oslepenemu Galileovi pacifistovi pred chvili pripomenul:-)
                      Ja tehdy stejne jako vy taky soupal.
                      Az mi slzy tekly:-)

                    • vittta

                      To jsou kecy, jak na foru 24.
                      To se musím podívat, jestli to není opsané tam odsud.
                      Teorie nemá ani hlavu, ani patu.
                      A Saule, jak konkrétně by sis porážku Wehrmachtu představoval?
                      Jako že by je sověti vyhnali z SSSR, a pak je nechali být, nebo by je „svět“ nechal pochodovat na Paříž, a po cestě by osvobozovali okupované země?
                      Člověk může být blbej, ale i tak by měl mít alespoň základní povědomí o vedení války, a to jak bojové, tak logistické, tak zajištění zdrojů a výroby, tak také politické, tedy důsledky i vítězství.
                      Vsadím se, že v r.1941 ještě nikdo o bezpodmínečnou porážku Německa politicky nestál, a nebyla by SSSR umožněna.
                      To je jak když ukazují ty atentáty na Hitlera, co jich bylo do r.1939.
                      Že kdyby se jeden povedl, že by to zachránilo miliony lidí.
                      HOVNO!
                      Dneska by měl Hitler po celém světě pomíky, pokud by nějaký svět ještě byl.
                      Tehdy byl Hitler ještě pro většinu Evropy- nejen Němců- nadějí na pozitivní změnu, nikdo netušil, co se stane.

                    • Saul

                      „Tehdy byl Hitler ještě pro většinu Evropy- nejen Němců- nadějí na pozitivní změnu, nikdo netušil, co se stane.“

                      V roce 1941 uz nikdo nic tusit nemusel.
                      Vsichni vedeli, co se stalo a na pozitivni zmeny pod vlajkou hakoveho krize cekali jen ti Nemci a mozna par kolaborantu na hitlerovskym nemeckem zabranych uzemich.
                      Na rozdil od milionu evropskych odbojaru, veznu v KT, nebo jen obycejnych lidi, kteri si uvedomovali, ze jejich zeme i oni sami prisli o svobodu.
                      A pouze nekdo s ryze kolaborantskou naturou a podvedomymi sympatiemi k nacismu tu vetu v uvozovkach vyse muze napsat.
                      „Hezky“ ses zase odkopal!

                    • vittta

                      Zkus si to nejprve přečíst, než se sebe uděláš vola.
                      Mám dojem, že jsem z tebou ztratil už zase dost času.
                      Ale strašně lžeš, a tak jsem se neudržel…

                    • Saul

                      Nikdo te nenuti se mnou ztracet cas.
                      Ja ho ovsem nad tvymi ideologickymi zvasty klidne zase nekdy trochu ztratim a rad te poucim o skutecnosti.

                    • Kamil Mudra

                      „A pouze nekdo s ryze kolaborantskou naturou a podvedomymi sympatiemi k nacismu tu vetu v uvozovkach vyse muze napsat.“
                      To jsou jen ty vaše „historické náhledy bez kontextu“, Saule, které vás k takovému výroku vedou. Naopak. Může to napsat každý kdo si nevidí jen na špičku nosu jako vy. Přečtěte si něco o tom jak byl Hitler financován. Pro každého kdo do něj vrazil peníze bylo pozitivní změnou každé jeho vítězství a to nad SSSR bylo obzvláště kýžené. Znamenalo by nejen návratnost ale také obrovské zisky. A pokud si myslíte že tehdy ovlivňovaly banky a nadnárodní firmy světovou politiku nějak výrazně méně než dnes, tak jste hodně naivní.

                    • Kamil Mudra

                      oprava:
                      V uvozovkách mělo být jen: „historické náhledy“

              • tresen

                Jak asi velké procento ČS občanstva mělo důvod k nějakému okupačnímu pocitu z všední reality?
                Přesuny celých dlouhých kolon vojenských vozidel s typickými znaky, zastavená všechna ostatní doprava, na křižovatkách „izvosčici“ v černých uniformách – to nebyl žádný zvláštní úkaz. A přesto jsem si na to nikdy nezvykla a vařila se ve mně krev.
                To nebyla nenávist vůči těm ubohým vojáčkům, se kterými strkali z místa na místo, ale pocit ponížení a vzteku. Vztek směřoval na ty mocipány tam daleko na východě, kteří je k nám poslali, aby prosadili svou velmocenskou vůli.

                • Kamil Mudra

                  Třešni, marně přemýšlím co je pro vás tak nesrozumitelné na větě:
                  „Ale co lidé kteří se narodili později a takovéhle obrázky už znali jen z doslechu nebo ze sporadických fotek které si někteří (málokteří) rodiče někde doma sušili v šupleti?“
                  A ještě si připočítejte lidi kteří nic takového neviděli kvůli poloze svého bydliště.

                  • Saul

                    Já třeba ty obrázky viděl z dětského kočárku, Kamile, a samozřejmě si je nepamatuji.
                    O to víc mne zaráží, jak snadno ne ně jsou ochotni za cenu pohledu v ”kontextech“ zapomenout ti, co je viděli jako dospělí přemýšlející a cítící lidé.
                    Možná našli nějaký nový kontext, který dává jejich životu nový smysl.
                    Tak diky, že ty zdokumentované obrázky máme a je na nich vidět, jak jasně to lidé tehdy viděli .
                    I bez paniky hledání nějakých kontextů.
                    Ona ta první reakce na taková zvěrstva bývá většinou ta nejupřímnější a nejpravdivější.

                    • Kamil Mudra

                      Nejpravdivější v jakém smyslu, Saule?
                      Vzpomínám si jak policie zatkla zástupce vedoucího blízké samoobsluhy když páčil zámek u skladu od kterého ztratil klíč. Nebo sousedku která lezla do bytu oknem protože si zabouchla dveře. Samozřejmě se oba incidenty rychle vysvětlily, nicméně oba byli po nějakou dobu policistou upřímně považováni za zloděje. Docela by mne zajímalo co byste si o tom policistovi myslel kdyby ve svém přesvědčení setrval i po tom co zjistil že o žádná vloupání nešlo.

                      Já žádné fotografie nepotřebuji protože mám ty obrázky zatím v hlavě uložené i s emocemi které je provázely. Už proto že jsem se tehdy cítil jako nějaký partyzán když jsme s klukama objížděli křižovatky v okolí vsi a sundavali nebo jinak natáčeli směrníky abychom vojenským kolonám znesnadnili orientaci. I já jsem to tehdy upřímně vnímal jako okupaci. Ale postupem času, když jsem srovnával to co jsem věděl o okupaci Němci s tím co jsem pozoroval okolo sebe, jsem pochopil že k okupaci nedošlo, byť se to tak na začátku jevilo. A nepotřeboval jsem k tomu ani vyhledávat nějaké oficiální definice pojmu okupace.

                    • Saul

                      Když už jste zmínil ty „obrázky“….
                      Všimnul jste si rozdílu v reakcích obyvatelstva na vjezd vojska wehrmachtu do CSR a vojsk Varšavské smlouvy ?(ne,opravdu nechci srovnávat důsledky těch dvou okupací)
                      Jak se ty nešťastně skloněné české hlavy z 39. zase o třicet let později narovnaly k nějakému, byť marnému odporu?
                      Aby ty hlavy zase následně pokorně sklonily.
                      To bude Kamile ještě dlouho trvat, než se takové ponížení vymaže z historické paměti.
                      Zkuste o tom pohovořit s vlastencem vitou.

                    • Kamil Mudra

                      Kvůli tomu si vitttou promlouvat nemusím. Já měl hlavu zvednutou až do listopadu a snažil jsem se ji zvedat i ostatním, bez ohledu na to jaké nepříjemnosti to přinášelo. Akorát že jsem ty ruský posádky nevnímal jako hlavní problém, protože mi byli trnem v oku jiní lidé a instituce charakteru civilního.

                  • tresen

                    Když odečtete ty, co se narodili až po invazi a kterým rodiče tehdejší události utajili, zbývá podle mne pořádně vysoké procento těch občanů Československa, kterým se zaryla do paměti natolik, že ten zážitek zprostředkovali potomkům.
                    Nebo snad ne?

                    • Kamil Mudra

                      Zprostředkovaný zážitek zpravidla nevyvolá stejné emoce jako ten prožitý.

                  • tresen

                    Netuším, jakou roli v tom hraje bydliště. U nás sovětská posádka nebyla a přesto jsme jejich vojenské kolony vídali. Samozřejmě chápu, že v odlehlých končinách to bylo vzácnější, ale můj dojem byl takový, že považovali za užitečné připomenout svou přítomnost čas od času všude.

                    • Kamil Mudra

                      Dojem je individuální záležitost. Já si ale pamatuji, že když jsme se o osmašedesátém bavili s klukama na učňáku tak převládali ti co říkali že se s těmi tanky nikde nepotkali. Někteří i s lítostí že to prošvihli, protože my kteří jsme to zažili jsme to podávali jako „velké vzrůšo“. Ale jak jsem se tak toulal po republice zjistil jsem že zpravidla lidé věděli je o těch „svých Rusákách“ v blízkosti jejichž posádky žili a ani třeba neměli povědomí o tom kde jsou nějaké jiné. Po hospodách se chlapi nijak netajili s tím jaké s nimi dělají kšefty (nejčastěji s obyčejnými vojcly nafta a konzervy, nebo nějaké části výzbroje – oblíbené byly bajonety, s důstojníky zas malé přenosné barevné televize, vyžigalka… no prostě věci na elektriku) a od nich člověk slovo „okupanti“ vůbec neslyšel. Byli to prostě „Rusáci“.

            • Hamilbar

              Víte světadíle, já jsem to také naplno prožil. Problém vidím v tom, že já nemám potřebu za svůj názor jít a někomu, jak vy říkáte, „lámat chleba“. Vím, že kognitivní disonance je mrška a trvá li padesát let pak přímo mrcha. V takovém případě se jí většinou říká obsese. Snažím se proto pomoci. Když se totiž ten co mu nalámali chleba vypovídá, tak problém sice nezmizí, ale uleví se mu. Ale nikomu nedoporučuji řešit svoji obsesi agresí. Mohli by mu opět nalámat chleba a mohlo by se mu přitížit.

    • pařez

      Asi se Vás tehdejší události hluboce dotkly, když se i po půlstoletí kvůli nim dokážete do druhého ostře opřít a počastovat ho nelichotivými výrazy (stalinská krysa, asfaltový bolševik). To, že někdo něco vidí jinak, třebas nesprávně – znamená to, že je to zlosyn zasluhující vydědění z lidské společnosti? Když máte pravdu, proč ji neříct v klidu?
      Nevím, jestli je, nebo není, pravda to, co naznačujete ve svém komentáři – a upřímně řečeno – je mi to fuk. S Asfaltem si rád vyměním pár myšlenek, i kdyby v té partaji byl, a měl Bůh ví jaké postavení.
      Jinak – mimochodem, k některým Vámi použitým výrazům – nevím, zda jste zaznamenal, že v Rusku probíhá určitá „společenská debata“ zaměřená k pochopení toho, co se zde dělo v období 1917 – 1990 – pro nás jsou výrazy bolševik, trockista, stalinista jen pejorativní synonyma pro označení komunisty, v Rusku poukazují na to, že dějiny sovětského zřízení byly také dějinami mocenského boje mezi bolševiky (těmi, kdo chtějí prospěch pro většinu společnosti – bolše) a trockisty, kteří chtěli revoluci podřídit zájmům nadnárodního řízení. Po Stalinově smrti získali navrch trockisté, takže stalinisté za r. 68 opravdu nemohli. A jsem opravdu rád, že jste Asfalta nenazval trockistou – to by byla opravdu urážka, kdežto k bolševismu, ve výše uvedeném významu, se klidně sám hlásím.

      • taras2

        Omyl, pařezi, s Brežněvem přišli zpátky ke slovu stalinisti, oslabení dvacetiletým vývojem zhruba na polovinu, žádní trockisti. Pokud se hlásíte k bolševismu, tak si sám dáváte vysvědčení, protože to může udělat jenom člověk málo informovaný, nepoučený, pokřivený v myšlení. Asi jako některé dámy, kterým se líbí ten patos okolo Stalina (stejně jako Němkyně šílely z Hitlera), jeho pečlivě zastřižený knír (na obrazech) a ta neúprosná mužnost, díky níž Stalin sám vyhrál druhou světovou, a možná by k tomu ani nepotřeboval vojáky. Tak praví legenda, které, zdá se, mnozí podléhají i po létech. Ve skutečnosti to byl zakrslý a poďobaný kripl se sadistickým charakterem. Což řadu lidí taky přitahuje.

        • pařez

          Já si dávám načas s vytvořením konečného úsudku – i na Stalina (Hitler je mi ukradený).
          U toho bolševismu jste přehlédl jednu poznámku.
          Víte, co je to „Syndrom týraného psa“?
          To když byl nějaký lovecký pes laxní při lovu např. lišky (asi si naivně říkal – já jsem šelma psovitá, ty jsi šelma psovitá – proč bychom si navzájem dělali problémy), tak ho jeho milující páníček vzal a někde v kůlně pověsil za zadní nohy těsně nad mrtvou liškou, a nechal ho tak viset den a noc. Za tu dobu si svou bolest, bezmoc a zuřivost natolik spojil s pachem lišky, že kdykoli v budoucnu narazil na lišku nebo její stopu, vydal ze sebe všechno, aby ji rozebral na prvočinitele.
          A mám takový dojem, že to funguje i u lidí. Osobně jsem vděčný za to, že mě nebo mým blízkým komunisté nějak zvlášť neublížili, a že se na ty historické věci mohu dívat bez emoční zátěže. Ne každý měl to štěstí.

          • taras2

            K odsouzení a zavržení stalinské verze komunismu není nutné mít „emoční zátěž“, stačí osobní zkušenost bez nějakých významnějších ublížení na těle a racionální úvaha. To, že se tenhle režim držel jenom díky násilí na občanech (zprostředkovaným sítí udavačů, funkcionářů KSČ a straně zcela podléhající policií a zkurvenou justicí – což jí zůstalo) a potlačením jejich základních občanských práv, to je snad jasné každému. Na to navazoval neživotný a debilní ekonomický systém, vhodný pouze pro zcela zaostalé země, jako bylo Rusko, nikoliv však pro rozvinutý průmyslový stát dvacátého století. A na těchhle dvou atributech byla postavena celá normalizační politika a drželi se jí zuby nehty s ní spjatí funkcionáři většinou dělnického původu, byli s ní svázáni pupeční šňůrou a s ní také odešli na smetiště dějin. To, že byl v mnoha ohledech normalizační režim sociálnější než ten dnešní, to je ostuda toho současného, nikoliv přednost toho prvního. Ostatně státy na západě a severu Evropy byly ještě a přívětivější, než ten komunistický, díky daleko vyšší výkonnosti ekonomiky skrze sociálně-tržní hospodářství.

            To, že u Janiky hřadují a popelí se kurové typu asfalt, Hamilbar či vittta, to je věcí vkusu paní plantážnice a je nutno podotknout, že jsou to fosilie minulých dob, oživlé jenom díky laskavosti téhle víly.

            • tresen

              Řekla bych, že věrchuška si sice zakládala na tom, že je z dělnické třídy, ale mnozí kádři si v mládí na srp ani na kladivo nesáhli ani náhodou. Vlezdoprdelkové si pomohli vždycky. I k důkazům původu. Odchod na smetiště dějin je pro ně bolestivý ještě dnes.

            • vittta

              Měla by nás zabanánovat.
              Ovšem demokraticky, bez náznaku politického nesouhlasu.
              Z důvodů hluboce lidských, protože banán by byl dán nikoli ze zavrženíhodných pohnutek.
              Janika by měla dokonce posvěcení ústavního soudu.
              Dělnický původ ti na to, že si hraješ na levičáka vadí až moc, ale z nás uvedených ho mám nejspíš jen já.
              Levice je krystalické zlo, to si pamatuj, a ty jsi toho největším důkazem.
              Dnes už se levice odkopala úplně, a pohrdá dělnictvem přesně jako ty.
              Chvíli mi trvalo, než jsem to pochopil, ale nyní už vím, že ty nejsi levičák staré školy.
              Ty jsi prostě levičák, přesně v tom duchu, jak se levice prezentuje na západě.
              Závistivý, zapšklý, sebestředný s patentem na pravdu, ale s nepotřebou jakkoliv cokoliv proargumentovat.

              • taras2

                Debata s tebou má ještě menší význam než s asfaltem: vy jste dvě gramofonové jehly, které jezdí ve svých drážkách na desce s četnými škrábanci. Takže výsledek je smutný, s protivnými faktickými kiksy (přeskoky), u asfalta doplněný slizkým advokátským lhaním, u tebe hlasitostí, puštěnou na nejvyšší palbu. Moje příspěvky se skládají z jednoho argumentu za druhým s jednořádkovým hodnocením na konci, tvoje z řevu a plivání na osobu bez argumentů. Viz můj komentář nahoře a tvůj pod ním.

                • vittta

                  Na to, co reálně předvádíš, máš o sobě až moc vysoké mínění.
                  Jsi dávno jen jeden z mnoha, nezajímavý, agresivní a zapšklý fanatik, co řeší svoje osobní nenaplnění umlčováním, nebo alespoň osočováním oponentů.
                  Dříve to dělali nomenklaturní komouši, dneska to dělají sluníčkáři.
                  Kdyby to bylo podle tebe, bylo by asi ještě hůř.
                  Co převratné úspěchy EET?
                  To je BOMBA, co?
                  Hospodářství jen kvete!

            • Janika

              Milý Tarasi, plantážnice dospěla do stádia, kdy jí většina běžných názorů u druhých lidí nevadí, i když s nimi nesouhlasí. Například o tom Stalinovi tady mám nějaké články, a s tvým názorem na něj nesouhlasím, považuji démonizaci Stalina právě za takovou fosilii z dob minulých. Ale proč bych ti to vymlouvala, když vím, že tě stejně nepřesvědčím. Stejně jako ostatní. Vitta tomu možná řekne, že nemám svůj vlastní názor, ale to není pravda, jen nebývá vyhraněný, jako jsou ty tvoje postoje. Vyslechnu jednoho i druhého, a hledám, s čím bych s nimi mohla souhlasit, a pak to obvykle slíznu od obou :-). Takže se nediv, že vás, dospělé lidi, nekoriguju. Nic hrozného se tady neděje, naopak, připadá mi to zajímavé.

              • taras2

                Pamatuješ na tu dětskou říkánku „Šnečku, šnečku, vystrč růžky, kouknem se ti na parůžky“? Vidíš, a ona funguje pořád.
                Ale jó, jestli pamatuješ, býval jsem taky toho názoru, že není nutné mazat a banovat, jenom ale do té doby, než mě Slunce k západu se chýlící přesvědčilo, že s hajzly se nedá vyjít po dobrém a dohadovat se s nimi nemá cenu. Zabili jste mi strejčka, tady máte přes držku.

                • vittta

                  Ještě že jsi operativně změnil názor.
                  Teď mažeš a banuješ a konečně jsi dosáhl své nirvány.
                  Jsi jen ty, etalon pravdy a hajzlové se špatnými názory už ti kruhy neruší.
                  Horší je, že hajzlové ty tvoje kruhy ruší jinde, třeba tady u Janiky.
                  A na Parlamentních listech a vůbec je to všude samý hajzl.

      • embecko

        Presne tak to je, parezi…novodobe ruske dejiny se toci okolo NEPu…pad CCCP byl z hospodarskeho hlediska pokracovanim NEPU jinymi prostredky a globalizace neni nic jineho, nezli pokracovani svetove revoluce, take jinymi prostredky.

    • vittta

      Ty jsi ostrý hoch, Tarasi.
      Asfalt kolaboroval se tehdejším režimem kvůli prospěchu, a já zase kolaboruji s tímhle režimem, kvůli bezpracnému zisku.
      Dal jsem se vychcaně k živnostníkům.
      Ty jsi nás zabanánoval, a kdybys mohl, „zakázal“ bys nás i v realitě.
      Oba, jak mě, tak Asfalta.
      A chceš ten 10x sprostším komentář, jak byly ty moje?
      Přečti si tenhle svůj.
      A nedělej ze mě etaklon sprostoty, připomínáš ze všeho nejvíc slušňáka Saula,
      Děsně dobře vidíš třísky v očích druhých.

  16. tresen

    K debatě, co je okupace a co ne, musím přiznat, že skutečně existuje jistá definice vojenské okupace, která zní takto:
    V případě, že ozbrojené síly jedné ze znepřátelených stran obsadí část území druhé strany a jsou schopny je udržet a vykonávat zde své pravomoci, jedná se o okupaci. O okupaci jde i v případě, že se okupující mocnost nesetkává s ozbrojeným odporem.
    Toto striktní vymezení má ovšem za následek podstatné zkrácení obvyklého výčtu okupovaných zemí. Ti, co se řídí uvedenou definicí, považují za skutečně okupované evropské země za II. světové války pouze Belgii, severní části Francie, Řecko, Srbsko a částí SSSR. Z dříve obecně přijímaného seznamu tak vypadla území, která byla pod civilní správou nebo v nich vládly loutkové režimy, mj. Protektorát Čechy a Morava, Norsko či vichistická Francie.
    Tímto se omlouvám Asfaltovi a přiznávám, že část odborníků skutečně sdílí jeho názor na to, co lze nazývat vojenskou okupací.

    • Asfalt

      V pořádku, nic se nestalo.

      Jako bonus vám uvedu znění čl. 2 smlouvy o pobytu sovětských vojsk:

      Dočasný pobyt sovětských vojsk na území Československé socialistické republiky nenaruší její suverenitu. Sovětská vojska se nevměšují do vnitřních záležitostí Československé socialistické republiky.
      Sovětská vojska, osoby k nim příslušející a členové rodin těchto osob, nacházející se na území Československé socialistické republiky, budou zachovávat právní řád, platný v Československé socialistické republice.

      Moc rád bych pak viděl toho „odborníka“ (z té prý druhé části), který úspěsně zvládl alespoň jeden semestr mezinárodního práva veřejného, a přitom tvrdí, že šlo tehdy o okupaci. Takový blb existovat nemůže, ledaže by byl oddaný sluníčkář.

      Předpokladem okupace je ztráta suverenity a následná vojenská správa obsazeného území (jedno území smí mít jen a pouze jednoho suverena). Zatímco sověti se zavazují českou suverenitu nenarušit, nevměšovat se do vnitřních záležitostí a podléhají českým zákonům (tedy pravý opak toho, co by jen mohlo být byť jen stínem okupace), Němci za protektorátu ruší českou teritoriální výsost suverenity čl. 1 Výnosu o zřízení Protekrorátu, personální výsost čl. 2 Výnosu a dále ruší českou suverenitu z důvodu závislosti a omezenosti české autonomní moci čl. 3 a násl.
      Sám USTR pak píše, že do dubna 39 byl Protektorát pod vojenskou správou. Do tohoto termínu tedy nemůže být o německé okupaci pochyb. Uznávám, že dál to může být trochu sporné, ale myslím, že německá okupace pokračovala i potom (ty pořádkové, tj. nikoliv nevměšující se, síly podle čl. 7 Výnosu zcela jistě podléhaly německému armádnímu velení).

  17. pařez

    Zdravím, pokud tedy z právního hlediska nešlo o okupaci, o co se tedy jednalo? Sovětská vojska se možná do vnitřních záležitostí ČSSR nevměšovala, byla ale zárukou, že kdyby vedení státu mělo na něco jiný názor než Kreml, tak že ho rychle změní. To, co tady bylo po r. 68 nebyla plná suverenita – ano, naši mohli dělat zcela svobodně to, co bylo v souladu s přáním Kremlu, ale bylo vyloučeno, aby naši udělali něco, co by v Rusku nechtěli.
    Jistě – dnes je to úplně stejné, jen ta hlášení a dotazy na pokyny se neposílaj na východ, ale na západ, a nejsou tu nakvartýrovaní amerikaňci s abramsama, protože z Německa to mají do Prahy co by dup a už sem jezdí, kdy chcou. Stávající stav asi nejvích odpovídá středověkému vazalství – spravuj si své léno, jak nejlépe umíš, občas zaplať nějaký tribut, když páníček vyrazí do boje, dodáš družinu nebo dvě zbrojnošů a na oplátku nebude tvůj lenní pán pustošit tvé panství a možná ti pomůže s nějakými nájezdníky z východu. No, to je to, čo bolo, ale čo je terazky?

    • pařez

      Jo, a ještě jsem zapomněl na všelijaké neziskovky a think-tanky, placené z amerických peněz – ty by se do toho srovnání měly taky započítat.

    • Asfalt

      Tomu, na co se ptáte, se říká sféra vlivu a jedná se o geopolitický pojem, tedy pojem, který právo sice nezná, ale odráží reaálnou situaci v mezinárodních vztazích.
      Jinak sám jste to řekl, dnes je to obdobné. Tedy jsme ve sféře vlivu USA, ale nejsme okupováni USA, tenkrát jsme byli ve sféře SSSR, ale nebyli jsme SSSR okupování.

      Třeba názornějším příkladem může být Irák. Po agresi USA (což je také něco jiného než okupace, jak tady někteří i to zaměňují s r. 68) zanikla bývalá irácká suverenita a pořádek v zemi musela zajistit americká armáda (nikdo jiný po rozvratu země obyčejně nebývá). Ta začala honit a zavírat politické odpůrce, zloděje a všechny další, co narušovali nový americký pořádek obsazeného území. To trvalo pár let, teď z hlavy nevím. Těch pár byl Irák v okupaci USA, protože ztratil suverenitu a správu země prováděla americká armáda, která nebyla jen tak zalezlá na nějaké základně, kde by nic nedělala. Po té předaly USA správu země nové irácké vládě a američtí vojáci se stáhli do americké vojenské základny v Iráku, kde si již začali válet šunky, tedy přestali vykonávat správu země (vměšovat se do vnitřních záležitostí). Tím skončila okupace a Irák se stal znovu suverenní zemí. Nikdo ale nepochybuje o tom, že nová irácká vláda, kterou tam USA nechaly vládnout, si může před USA nějak vyskakovat. Říkáme, že Irák je ve sféře vlivu USA, protože již není armádou USA okupován (ta je zalezlá na základně, nic tam nedělá, tedy neprovádí správu země), z pohledu práva je zcela suverenní, ale geopolitická realita je poněkud jiná.

      Neziskovky jsou jen prostředkem vměšování do vnitřních záležitostí jiného státu, ale na posouzení okupace nemají žádný vliv. Okupaci provádí armáda. Pokud do záležitostí jiné země zasahuje někdo jiný (politici, neziskovky, poradci a já nevím kdo všechno), nejde o okupaci, ale buď o tu sféru vlivu, nebo o diverzi v cizí zemi.

      • pařez

        Děkuji za odpověď, ale pořád mi to nějak nesedí – sféra vlivu je podle mně něco jiného, než když do nějaké země vletí armáda a drží místním kvér u hlavy (obrazně řečeno). Působení ve sféře vlivu je třeba investování do zdejšího průmyslu (nebo jeho likvidování), kulturní a informační působení a já nevím co ještě – ale když tam napochoduje armáda, tak to je už jiný level.
        Co s tím?

        • Kamil Mudra

          Já si myslím že tehdy šlo spíše o demonstraci síly a pohotovosti Varšavské Smlouvy adresovanou očím západu, ve které jsme sehráli roli nedobrovolného komparsu, kvůli naší strategické poloze. Přece jen naše hranice tvořila významnou část železné opony. A tak už asi dlouho bylo Kremlu trnem v oku že jsme jediný stát VS který na svém území ty Ruské posádky nemá a využil příležitosti k jejich „dočasnému“ umístění. Pokud by šlo SSSR jen o to udržení sféry vlivu stačil by tým chlápků v diplomatických oblecích kteří by u nás oběhli ty správné adresy, udělali na nich patřičné „bububu“ a ani by se o nich veřejnost oficiálně nedozvěděla.

        • Asfalt

          Sféra vlivu je sféra, kde máte vliv. Nic víc, nic míň. Vliv můžete získat přesvědčením (diplomatické vztahy, investice, pokud jimi disponujete, takže spíše třeba smlouvami o ochraně investic atp.) nebo násilím, to když do Iráku, Lybie, Syrie a jinam, kde neposlouchají, napochodují vojáci, nebo tzv. operativními prostředky, říkame prostředky občanské společnosti, to když investujete do vám poslušné opozice v jiné zemi, která nahradí ty neposlušné jako třeba na Ukrajině, většině zemí Jižní Ameriky, ale třeba i Rusku, Venezuele, Iránu a jinde, kde se zatím pravda moc nedaří státní převraty nebo záminky pro vojenské intervence vyvolat (ale k Venezuela právě USA již stahují bombardéry). Protože druhý a třetí způsob získání nebo udržení sféry vlivu je výslovně protiprávní (Charta OSN, základní zásady mezinárodního práva atd.), musíte říci tresni, MaB, Otomanovi a dalším, že neprovádíte mezinárodní zločiny, ale šíříte svobodu, demokracii, pravdu a lásku po celé planetě, amen. MaB, tresen i Otoman si pak vezmou mávátka i pisátka a do roztrhání těla budou hájit svobodu, demokracii, pravdu a lásku, aniž by vůbec tušili, o čem vlastně mluví, ale určitě je potřeba bombardovat humanitárně, preventivně (MaB) nebo z morální povinnosti pomáhat bitým sousedkám (tresen). Těmito užitečnými idioty si pak zajistíte, že vás jednak nezavřou nebo přímo nepopraví za válečné zločiny, a jednak to, čemu říkáme soft power. Soft power je něco jiného než sféra vlivu, byť to spolu souvisí. Soft power je měkká síla, tedy ne ti diverzanti a vojáci, když to diverzanti nedotáhnou do konce, tvrdé fyzické síly ve zmíněné druhé a třetí možnosti získání sféry vlivu, ale to přesvědčení o správnosti vás poslouchat ve variantě první. Tedy to hulákání v případě amerických zájmů sluníčkářů a jiných kolaborantů včetně antikomunistů, co vám budou klidně nadávat do krys, jen proto, že jste sféru vlivu neoznačil v případě SSSR hanlivě okupací. Až toto kdákání o svaté a jediné možné Americe, která co dělá, to dobře dělá, bude tišší a tišší a tišší až třeba do němoty, Amerika padne stejně jako padli komunisté, když utichl jejich soft power. Bohužel s daleko vyšším řachotem, než jak to bylo u SSSR. Na detaily této katarze se informujte u Saxe, ale ztrátu soft poweru za svou osobu již hlásí Janika, strejda, Asfalt a asi i další. A co Vy, pařezi, kdo na Vás působí tak, že byste ho poslechl dobrovolně jak Pelikán při protiprávním vydání migrata Nikulina (za tak hlasitého mlčení všech těch jinak uřvaných sluníčkářských ochránců práv migrantů)?

          Takže u zmíněného Iráku je to tak, že Hussain (stejně jako Kaddafi, co dopadl stejně) chtěl prodávat ropu ne za USD, ale Eura. Z bývalého prominenta USA se tak náhle stal diktáror, co ohrožuje svět, a Irák musel být okamžitě vybombardován. Tím byla zajistěna pravda a láska a MaB, tresen i Otomane okamžitě cvrnkli blahem do gatí, neboť mrtvým byla končně zajištěna lidská práva, a taras cinkne šampáněm, neboť byl zlikvidován další socialista (nechci říci rovnou komunista) a v nové jediné možné svobodě a demokracii budou všichni žíti blaze. My dva jsme si už ale vysvětlili, že ta svoboda a demokracie ve skutečnosti znamená zajištění sféry vlivu, a to variantou třetí, tedy nástupem armády po té, co jiné prostředky včetně těch diverzních selhaly. Irák tak poslušně prodává ropu za USD, ne jak to chtěl zlikvidovaný tyran, a to v objemu, který vyhovuje (přitom USA jsou samozřejmě nějaký lidský práva v Iráku či komunisti nekomunsti i jiní isti úplně putna, to jen MaB, tresen a taras si vyřvali hlasivky). Jistě, na Ukrajině nešlo o ropu, ale USA vyhlásily Assad must go, protože taky neposlouchal, ale Rusko dělalo problémy, tak bylo potřeba nadělat problémy jemu. Takové jsou hry o sféry vlivu. Ťuťu muťu, investice, jak říkáte, ale i studentské výměnné pobyty atd. taky, ale odsať pocať.

          Stále zamračeno, pařezi, nebo už jasno?

          • pařez

            Zamračeno, furt to není ono.
            Jistě – šlo tam o udržení sféry vlivu SSSR, a nepřipuštění, aby ČSSR přešla do sféry vlivu USA. Je otázka, co by následovalo kdyby pražské jaro pokračovalo dál, jaké změny by to vyvolalo na geopolitické šachovnici.
            Ale mě jde o to, jak adekvátně nazvat stav po 21. srpnu – říct, že se jednalo o udržení sféry vlivu mi přijde nevýstižné. Za sebe bych to nazval invazí za účelem provedení státního převratu – vojáci VS podpořili jim nakloněnou frakci v KSČ, která se díky tomu dostala k moci, byť v delším časovém úseku. To, že nenastala okupace jako taková bylo jen díky tomu, že tady existovali vlastní lidé, kteří řídili chod věcí v souladu se zájmy vedení SSSR. Kdyby tady takoví lidé nebyli, tak by to museli zajistit vojensky, a to by už, pokud to chápu správně, byla okupace.

            • Asfalt

              No právě, pařezi. Vám to připadá nevýstižné. Jenže ten váš pocit nevýstižnosti odráží váš vlastní postoj k věci. Jde o postoj, protože to, že mně se nelíbí říkat rohlíku rohlík, nic nemění na tom, že upečenému kusu těsta se prostě říká rohlík, ne třeba hnusoid, a to i přesto, že mně rohlíky nechutnají a chtěl bych to nějak vyjádřit. Dále jde o postoj váš vlastní, protože vaše vidění „invaze za účelem provedení státního převratu“ je vaše vlastní a jiní to mohou vidět jinak, třeba naopak jako invazi za účelem zabránění státnímu převratu. Objektivním bylo to, co chtěl lid, ale ani vy nejste pánbůh, abyste právě toto věděl. Legitimním bylo to, co bylo zájmem lidu.

              Zda svůj osobní postoj podřadíte nebo nadřadíte a budete pak rohlíku říkat rohlík nebo jinak a manipuluvat tak s informací jménem vašeho postoje, záleží na vás. Já jen na začátku celé této diskuze řekl, že mi překrucování pojmů a skutečností připadá hnusné, a nyní dodávám, že možná na rozdíl od Hamibara si myslím, že podstatnou roli v tomto vědomém či nevědomém rozhodnutí nehraje ani tak složka kognitivní, jako spíše osobnostní.

              • embecko

                „jiní to mohou vidět jinak, třeba naopak jako invazi za účelem zabránění státnímu převratu“
                Tohle je samozrejme „osobnostni“ a nikoliv kongnitivni tema. Uz jsem to tu psal nekolikrat, ona nechapavost je jen metodou mocenske ambice.
                Pak dale treba dovolavani se na fakta: Stalin udelal z feudalni, 300 let zaostale zeme kosmickou a atomovou velmoc a to za nekaych 30 let a navic vcetne vlastnecke valky (!). Tady mate dalsi zdroj nenavisti vuci Rusakum: kdyz neni zisk vyvaden do soukromych rukou, ale socialne smysluplne reinvestovan, pak se kapik ukaze jako plytvajici nemotora.
                A nase slunicka stale hledaji fakta…uz jsem nekde cetl, ze Stalin ma na svedomi dokonce 300 milionu obeti (a nebyla to ironie)…ten vzestup CCCP od pluhu k rakete je jim stale malo a stale se divi Rusum, ze berou Stalina takoveho, jaky je (navic bez sebemensi znalosti faktu…napr. statistiky OSN o vyvoji poctu obyvatel nejaky propad v 30. letech neuvadeji atd.).
                Ze Zapad od Rusu nechtel platby ve zlate, ale v obili, to je take dokazany fakt (obet ono obdobi okolo NEPu a samozrejme hladomoru…i kdyz…dnes se uz treba ty tisice Nemci vypalenych vesnic, ve kterych byly zaziva upaleni jejich obyvatele, jakoby nepocitaji, to zrejme jaksi patri k valce…zato ze stalinisticke uchylky se slunicka muzou pomatnout…divna doba….

                • Asfalt

                  Je to prostě věc postoje, který se formuje různými faktory a fakta se mnohdy odráží jak hrách od stěny. Protože se pak lidi nedomluví, tak se válčí. Užasné je pak i to, jak ti, co se na nedorozumění podílí, pak nad výsledkem pláčí a tvrdí, že za to nemohou.

                  • embecko

                    „který se formuje různými faktory a fakta se mnohdy odráží jak hrách od stěny“
                    Budme konkretni: chtene neporozumeni je evolucni strategie, jejiz cilem je vyloucit dotycneho z rohovoru a tim i ze spolecnosti. Odrazeni hrachu od zdi je aktivni cinnost, pozor na to. Ucelem je vas ostrakizovat a zotrocit, abyste se posleze, pod jiz predestrenymi podminkami, mohl vratit zpet.
                    Je to samozrejme vec postoje, ale ten je urcen mocenskou evolucni taktikou. Faktory tu nejsou ruzne, ale jen mocenske (uvnitr nich samozrejme muzeme dale kategorizovat).
                    99,99% nepochopeni na prumernych blozich (a vyse) je zamerne a nikoliv zapricinene tuposti- tu najdete jen na forech, kde nedokazi dat dodhromady souveti.

                    K valce potrebujete organizaci a te lide, kteri se nedomluvi, nejsou schopni= valka je jine tema, souvisejici s obranou soukromeho vlastictvi a nikoliv se ztratou ideove jednoty.

                    Zijeme v tezke dobe, ve ktere prestavaji platit stara zavedena pravidla komunikace a vytvareni obecneho konsensu. To mate jako s nasi republikou, jak jsme jiz mluvili: bud zanikne anebi budeme muset vymyslet novou. To same plati i pro komunikacni pravidla: bud nebudou zadna a vy budete do konce zivota a smrti hrat tenis s aktivni „zdi“, anebo si vymyslite pravidla nova, ovsem jiz neurcena pro ty, kteri s vami nechteji hrat.

                    • Asfalt

                      Postoj je do značné míry určen mocenskou taktikou, ale ti kterým je tato taktika učena, jsou různí a právě u nich k tomu formování postoje dochází. Mohou být dva lidé, které třeba r. 68 osobně poškodil. Žili dál a 20 letech přišla změna a jiná mocenská taktika. Na jednoho taktika zabírá, mluví o okupaci, na druhého nezabírá. Proč pak to stejné emocionální buzení má dva různé výsledky? To může záležet na různých faktorech včetně třeba míry osobního sebectví, které nedovolí vidět jiné než sebe, zatímco u druhého se tento osobnostní profil uplatnit nemusí. Mohou se uplatnit jiné, nebo tak nemusí. Někdo chce být zase strážce pravdy příslušné kanceláře a vůbec mu nemusí vadit, že při této stráži lže, jiný na to žaludek mít nemusí.

                      Jistě, manipulační metody mají svou účinnost a stačí, když zaberou na mnohé.

                      Doufám, že budu umět chtěné neporozumění rozpoznat.

                    • embecko

                      „Na jednoho taktika zabírá, mluví o okupaci, na druhého nezabírá.“
                      To mate jako v zivote, asfalte, jsou lide horici za pravdu a ty pak ojebe prvy podvodnik. Jde o vase nastaveni, zda-li jste clovek opravdovy, anebo mate nejaky zistny cil. Zistny nemusi znamenat hned hanlivy, ale spouste lidi staci jen pravda, zatimco druzi nekam smeruji a neco stale resi a moralka pro ne nehraje zadnou roli (i kdyz se s ni muzou 100x ohanet).
                      Vemte vyrok Clintonove „Stalo to zato!“ Jedni hned vidi deti spalene fosforem, druhym se vybavi zarne zitrky s demokracii.
                      Podle meho se mylite v tom, ze NEKOHO taktika zabira…ne, to je taktika jednoho kazdeho a je samozrejme skupinova.
                      Ja myslim, ze se shodneme, jde jen o detaily. Jeden cti pravdu a vidi, ze o okupaci nemuze byt rec (vyjimam prve tydny, kdy staly tanky na ulicich a dustojnici vysedavali u ruznych tajemniku), pro druheho je vyhodne tvrdit, ze nas okupovali (motivy tu jsou ruzne, od pocitu osobni viny po moznost vstupu do nejake kliky).
                      Jde jen o to vedet, ze takova diskuze je formou mocenskeho boje a ze (hrana) hloupost druheho je nastroj, jak vas dostat na kolena.

                    • Janika

                      „Vemte vyrok Clintonove „Stalo to zato!“ Jedni hned vidi deti spalene fosforem, druhym se vybavi zarne zitrky s demokracii.“
                      Byla to Albrightová, ale to je jedno, tohle je přesný názorný příklad dvou stran, které si nikdy neporozumí. Vidím tu ženskou jako zrůdu, do jaké míry bych se měla snažit chápat stanovisko těch, kdo v tom vidí ty zářné zítřky a demokracii? A měla bych se o to vůbec snažit, nebo se zabetonovat v morálním odsouzení obětování dětí ve jménu JAKÉHOKOLIV ideálu, nebo i přežití celého společenství?

                    • vittta

                      Píšeš konkrétně o tom, že se Asfaltovi předhazují tu kolaboraci úmyslně, i když on píše o právním pohledu na přítomnost vojsk v ČSSR?
                      To by předpokládalo, že třeba Taras i Třešeň mají stejný cíl, i když jsou jinak rozdílní.
                      Úmyslně pokopat oponenta, doslova „za každou cenu“.
                      Oba mohou mít ale podobné důvody- osobní selhání za těch časů.
                      Podle mě ale osobní selhání neexistuje, nebo jen vyjímečně.
                      Jde o nějaký vstup, člověk vesměs v těžkých chvílích nejedná ani sám za sebe, jeho „neselhání“ může pěkně zavařit jiným.

                    • embecko

                      Spolecny cil maji urcite, a to vladu faktu podle jejich predstavy.
                      Osobni selhani je relativni vec, zalezi na tom, jakou ideologii zrovna vyznavas. Ja jsem k tomu terminu take velmi opatrny, nebot jde o meritko, jakym je pomerovano…kde ale nalezt nejaky objektivni mravni etalon k „selhani“? Vzato darwinisticky, kdo prezil, neselhal…zni to hrube, ale napr. pro narody to plati temer beze zbytku- jejich existence ted a tady je potvrzenim spravnosti jejich volby a zpusobu existence.
                      U jedincu to ale bude takove hodnoceni urcite decentnejsi, nebot u nich je urcujici nejen „jestli“, ale take „jak“.

                    • Janika

                      Zajímavé – co je to osobní selhání. Zbabělost, když člověk ustoupí i tam, kde nutně nemusel?

      • Kamil Mudra

        Mno.. Je zajímavé že ačkoli jsem patřil do té sporadické části části občanstva aktivně rebelující, tedy se pohyboval dost mezi lidmi jejichž kritický pohled na 68.r. by bylo možno označit za vyhrocený, téměř jsem se nesetkával s označením „okupace“. Pokud ten výraz někdo použil bylo to bráno spíše jako nadsázka. Vysvětluji si to tím že patřím ke generaci jejíž rodiče zažili okupaci Německem, měli jsme tak její popis tak říkajíc z první ruky a ten rozhodně neodpovídal realitě jakou jsme prožívali. Ruské vojáky na našem území jsme vnímali spíše jako hlídače železné opony, nežli našich občanů. Trnem v oku nám daleko více byli domácí kariérní vlezdoprdelisté, kteří svou snahou být papežštější než papež škodili kde se dalo a na rozdíl od těch vojáků jsme na ně naráželi v běžném životě. U těch vojáků jsme si neuměli představit jak nám brání v šíření samizdatů, psaní petic, „nekompatibilní“ tvorby či nějaké osvěty a byli jsme přesvědčeni že naši škůdci by se chovali stejně i kdyby tu ty Ruské posádky nebyly. No a jak je vidět, nebyli jsme s tím odhadem nijak mimo mísu, protože naši současní škůdci se také obejdou bez nějakých „Bruselských posádek“ rozmístěných na našem území. Ono asi ani tak nejde o to jak je to správně z hlediska litery zákona ale spíše jak to lidé cítí když ten pojem používají. Líbí se mi co o používání pojmů napsal Ivo Šebestík:
        „Chaos v pojmech a rozpad diskuze zapříčiněný rozmachem debatních fór a hlavně vpádem nekvalifikovaných „komentátorů“ stižených zběsilou potřebou bít kolem sebe nedosti promyšlenými slovy, zato hlava nehlava, je skutečnou rajskou pastvinou pro oligarchie. Ztratí-li pojmy svůj obsah, dokonce natolik, že začnou být užívány zcela bezmyšlenkovitě a označují své vlastní antagonismy, pak se lidé jen stěží mohou spojit k nějaké společné akci na ochranu svých práv a demokracie. A hlavně proti cílům velkého kapitálu.“

        • Asfalt

          Přesně, Kamile.
          Okupaci začala použivat opravudu až „pravda a láska“ ve jménu lži a nenávisti. Je to čistě propagandou vyfabrikovaná subsumace, která má vzbuzovat negativní emoce. A právě emocemi se lidé nejsnadněji ovládají. V tom se současní mediální operativci skutečně vyznají. Pak nastoupí uvědomělý kádr (nebo jen všelijaké osobnosti) z internetových diskuzí a je hotovo.

          • tresen

            Ano. Pravda a láska je velmi starobylá instituce.
            V této souvislosti zafungovala v samém začátku invaze vojsk Varšavské smlouv a vnesla spojení slova okupace s aktem vojenského obsazení Československa do širokého povědomí.
            Je možné /s výhradami/ akceptovat puristický právní výklad toho pojmu, koneckonců i se všemi konsekvencemi, např. se zpochybněním okupace německé, ale těžko se vám podaří vymýtit okupaci z českého slovníku. Ať už se to týká března 1939 či srpna 1968.

            • Asfalt

              Jistě, je zde informační monopol a určitě žádné morální nebo etické zábrany nemá.
              Tím právním purismem myslíte i tu situaci, kdy citování Listiny základních práv v diskuzi o lidských právech bylo pro vás podlostí či jak jste to tenkrát nazvala? Ne, neopovídejte.

              • tresen

                Ale vy si o odpověď ve skutečnosti říkáte, Asfalte.
                Nejspíš narážíte na to, jak jste s LZPS vyrukoval v případě zmehnutí nadějí jednoho poslance na funkci v parlamentní komisi.
                Už si nepamatuju, jak jsem to nazvala, ale tipnu si, že blbostí.

                • Asfalt

                  Ne, ne, ne, tresni, to si zas koledujete vy. Pokud byste to nazvala blbostí, byla ty to taky blbost, ale tady bych o tom nemluvil. Dobrej pokus, ale marnej. Tolik děr zase v hlavě nemám, abych podlost či co to bylo zaměnil za blbost.

            • Kamil Mudra

              Ale o tom přeci není řeč, třešni. To frekventované heslo: „Otcové osvoboditelé – synové okupanti!“ jsem také coby kluk psal v 68. po zdech a vrylo se mi do paměti. Vám zřejmě nějak uniklo že popisuji období o dost pozdější, kdy už nám to co jsme znali z válečných filmů a z vyprávění rodičů, nic na ulici ani na úřadech okupaci nepřipomínalo.
              Vždyť kdyby k takovému rozmístění ruských posádek došlo u nás v době podepsání VS, nebo by tu stejné množství zůstalo po nějakém společném vojenském cvičení VS, jako byl Štít-72, tak by to drtivá většina veřejnosti také neoznačila za nějakou okupaci.
              Ale ten nečekaný teatrální nájezd skoro celé VS v 68. vybudil, zcela pochopitelně, emoce celého národa.

              • tresen

                Podle vás není řeč o tom, jestli se ten „nečekaný teatrální nájezd skoro celé VS“ tradičně nazývá okupací?
                Opravdu myslíte, že lidi na ty emoce zapomněli, jen co úřady nařídíly smazat nápisy o okupantech, aby nedráždily sovětské oficíry?
                Rozmístění sovětských posádek by určitě bylo přijímáno jinak, kdyby sem tanky nevjely v noci, proti vůli vlády, prezidenta a parlamentu, se zuřivou snahou zničit naději většiny národa na nápravu věcí veřejných.

                    • vittta

                      Já někde něco takového píšu?
                      Tak jste si vyrobila virtuální realitu, tak si proti ní zabojujte.
                      Mě ale ta odpověď stačí.
                      Nebojovala jste nijak, pokud servilita na teplém fleku není tedy boj.
                      A dneska už se to může, a tak bojujete, zkrátka honíte to, co jste zanedbala.

                    • Kamil Mudra

                      „Podle vás není řeč o tom, jestli se ten „nečekaný teatrální nájezd skoro celé VS“ tradičně nazývá okupací?“
                      To je, třešni, vaše řeč a vaše tradice. Nemohu za to že jste (a netvrdím že jako jediná) zamrzla ve svých emocích natolik že tu svou emoční vzpomínku nedokážete dodatečně korigovat rozumem s přihlédnutím k okolnostem následným.
                      Vidím že se oba shodneme v nevoli ke způsobu jakým se zde ty tanky vyskytly. Jenže tím to neskončilo a v následujících letech se ty vojenské jednotky jako okupační armáda nechovaly. Tohle vám jaksi „uniká“ protože zahrnutím i této části vzpomínek by utrpěl váš obraz o okupantech který si v sobě pěstujete.
                      Také máte, jak se zdá, utkvělou představu o tom že tehdejší snaha o nápravu věcí veřejných byla vyvolána ze strany lidu a tedy ji bylo potřeba potlačit vojenskou silou. Jenže opak je pravdou protože byla iniciována „shora“ a lid (nepochybně s nadějí mnohých a možná většiny) pouze sledoval její průběh. V jaké míře by byl ochoten se podílet na jejím vývoji (stávkami, demonstracemi…) o tom lze dnes jen spekulovat.

                    • taras2

                      Kamile, „v následujících letech se ty vojenské jednotky jako okupační armáda nechovaly“ – odkdy jsi začal psát voloviny? Nakazil ses od vittty? Vojenské jednotky se nechovaly jako okupační jenom proto, že se našlo dost českých zkurvysynů, kterými tento národ oplývá mnohem více než mlékem a strdím, kteří tu špinavou práci vykonali za ně. Kdybychom se postavili na odpor, tak nás rozstříleli jak Afghánistán, jak to už v jejich zastoupení předvedly lidové milice (sestavené z vitttů) v srpnu 69.

                      Co se týká „lidovosti“ dějů v 68., drtivá většina změn bývá iniciována shora, lid se bouří jenom ve chvíli, kdy dojde chleba nebo pívo. Podpora obrodného procesu ale byla osmdesátiprocentní, proti byli jenom funkcionáři a nomenklaturní kádry, kterým šlo o křesla a žlaby, pak ještě komunističtí srdcaři, ale ti za to nemohli, semlely je historické okolnosti, zejména asociálnost první republiky a válka.

                    • Kamil Mudra

                      Já to znám jako: „Šnečku, šnečku, vystrč růžky, dám ti krejcar na tvarůžky.“ :-)

                    • Kamil Mudra

                      Jenže to je Tarasi z oblasti „coby kdyby“. Kvůli našim zkurvysynům nedostali příležitost a ty se můžeš jen domnívat jak by ji pojali. Já ale píšu realitě kterou jsem prožíval a ne o té kterou si ty představuješ. Takže s těmi „volovinami“ brzdi.

                    • taras2

                      Ne, máš to špatně, jak by se chovali, to dostatečně dokumentovali v Maďarsku 1956, události byli vzdálené jenom dvanáct let. Neboli žádné mé dojmy, ale historická fakta o způsobu chování Brežněvových stalinistů, potvrzené potom v Afghánistánu.

                    • Kamil Mudra

                      Byť by tvé dedukce byly sebepřesnější, stále to nemění nic na tom že píšeš o něčem co se u nás nestalo.

                    • astraustralia

                      Kdo by to rek ze to co jsme v srpnu 68 povazovali za jasne svinskou vec, navic od BRATRA,
                      je po 51 letech(bez 3 mesicu) zalezitosti jineho tentokrat korektniho a spravne pravniho vykladu.
                      Na pocity cos tehdy mel ti serem ovcane,
                      konecne doba spravne pravniho vykladu nastane !
                      Pouceni posunem dejin a jsa moudrejsi ted ve svornem siku
                      ze nebyla to okupace ocistime republiku!
                      Kdyz od svinsva co dnes doleha a naleha nemuzem,
                      aspon spravnym vykladem co je a co neni okupace si pomuzem.

                      Kamile to delas schvalne nebo se bavis?
                      Vracis me do zacatku naseho kontaktu kdy jsem se nestacil divit v jakem to realnem socialismu jsem to zil ja a v jakem Ty .
                      Ja a nejen ja ale vetsina obcanu kteri patrili pod oddeleni pasu a viz v Usti/L
                      nesmela nikam, Tys mohl treba do Tibetu:-)
                      Uz tehdy Praha byla asi neco jineho nez „venkov“CSSR, dnes se v tom pokracuje jeste na vyssi urovni :-(

                    • vittta

                      Koukám, že jsem se stal pilířem stalinské éry, propagátorem vstupu vojsk a kádrovou rezervou Lidových milicí.
                      No ty jsi trapák, Tarasi…
                      A to jen proto, že jsem živnostník, nebo že píšu komentáře, které se ti nelíbí.

                    • Kamil Mudra

                      Ale no tak Astře…
                      Mě fakt nebaví už po několikáté uvádět na pravou míru tvé „vzpomínky“ na to co píšu:

                      1) V Tibetu jsem nikdy nebyl, jezdil tam jeden můj známý se sportovním oddílem nějakého bojového umění.
                      2) Pro cestování do zahraničí naši využívali standardní nabídku ČEDOKu a v Praze nikdy nebydleli.
                      Omlouvám se že mne brali na dovolenou sebou a že jsem ti o tom napsal. Raději bych o tom pomlčel kdybych tehdy tušil že ti to bude ležet v žaludku a každoročně mi to alespoň jednou připomeneš. Když už ale připomínáš, tak prosím tě to co jsem napsal a ne tvou upravenou verzi.

                      No a jinak… mě tady doma holt víc vadila negativa se kterými jsem se v životě setkával běžně, než vojáčci zalezlí skoro pořád ve svých objektech. Ale na jejich pobyt mám dnes stejný pohled jaký jsem měl i před listopadem. Příjezdem mě nasrali stejně jako tebe či kohokoli jiného.

                    • embecko

                      „Kamile to delas schvalne nebo se bavis?“
                      Tahle zarytost v minulosti je opravdu uporna, Astere…Kamil preci nikde nezpochybnuje sok z obsazeni republiky…ja treba za celou normalizaci nepotkal ani jednoho ruskeho vojaka, nikdy. A ani zadnou ruskou kolonu jsem nikde nevidel, taky nikdy. A pokud jsem se nekdy setkal s komunistickymi prasarnami, vzdy to slo na vrub „naroda sobe“ a osobne v tom byli namoceni jen cesti obcane. A vyznamne podotykam: i kdyz nemuseli. Jako treba Slovaci, kteri sami sobe tolik neskodili a pro mnoho mych znamych Ceschu se Slovensko dokonce stalo utocistem pred tlakem ceske normalizace. A to i na vysoke urovni: na ceskych vysokych skolach to neslo, ale v Bratislave, ci Kosicich meli otevrene dvere s plnou paradou a stala se z nich mistni elita.
                      Proto mam radary na to, kdyz se dnes nektery antikomunista chova/ smysli presne jako tehdejsi kadry, jsou totiz jak prez kopirak.
                      Ostatne ti mrtvi na demonstracich v srpnu 1969 sli take jen a pouze na konto ceske policie, tam zadni Rusaci nebyli.
                      https://www.srpen1969.cz/single-post/2015/08/16/Ob%C4%9Bti-potla%C4%8Den%C3%AD-protiokupa%C4%8Dn%C3%ADch-protest%C5%AF-v-srpnu-1969
                      Cti dobre:
                      „Během potlačování masových protestů v srpnu 1969 stříleli příslušníci zásahových jednotek do lidí, aniž by k tomu měli rozkaz nebo se bránili bezprostřednímu ohrožení zdraví nebo dokonce života.“

                    • vittta

                      No jo, to víš, poturčenec horsí Turka.
                      Když si někdo chtěl vermomocí ušpinit ruce, tak to udělal s plnou parádou, jako mnozí národové v dějinách lidských.
                      A tak mnozí z těch, kteří by- a mnohdy statečně- bránili republiku proti cizí armádě, při selhání politického vedení nakonec stříleli do vlastních.
                      Strach z vlastní malosti udělal z mnohých zvířata- jak je obvyklé.
                      Moravec byl také legionář a chtěl bránit republiku proti Němcům, a rozhodně by to dělal s upřímnou statečností.
                      Ale byl zrazen, a tak vyl s vlky a to tak, že se stal symbolem kolaborace a dělal šaška Němcům co „to dalo“.

                  • MaB

                    Kamile to delas schvalne nebo se bavis? (astraustralia)

                    Také žasnu. Jde o momentální ztrátu paměti nebo o oportunistickou ztrátu zásad ? Z obavy ze znelíbení se ?

                    srpna 1968 ÚV KSČ schválil a posléze prostřednictvím Československého rozhlasu odvysílal Provolání
                    Všemu lidu Československé socialistické republiky!
                    Včera, dne 20. srpna 1968 kolem 11. hodiny večer, překročila vojska Sovětského svazu, Polské lidové republiky, Německé demokratické republiky, Maďarské lidové republiky a Bulharské lidové republiky státní hranice Československé socialistické republiky. Stalo se tak bez vědomí presidenta republiky, předsedy Národního shromáždění, předsedy vlády i prvního tajemníka ÚV KSČ a těchto orgánů.

                    Definice skutkové podstaty zločinu agrese – Statut Roma článek 8bis
                    „Zločin agrese“ je podle tohoto článku chápán jako „plánování, příprava, zahájení nebo provedení aktu agrese, který představuje zjevné porušení (manifest violation) Charty OSN, osobou, která je v postavení umožňujícím efektivně vykonávat kontrolu nad politickými nebo vojenskými akcemi státu“
                    Odstavec 2 tuto podmínku konkretizuje na „použití ozbrojené síly státem proti svrchovanosti, územní celistvosti nebo politické nezávislosti druhého státu nebo jakýmkoli jiným způsobem neslučitelným s Chartou OSN“

                    • kočka šklíba

                      Ano to je dobře že to víte a co útok Francie a spol. na Sýrii? Bez mandátu OSN? Je Macron a spol. válečný zločinec :D ?.

                    • vittta

                      Vy to pamatujete, že se tak serete?
                      Kamil tady píše svůj postoj k té věci, a jak se vyvíjelo jeho vidění kontextů těch událostí.
                      A vy tady z něj děláte nějakého bolševika, ten kurva chodil s kůží na trh v minulém režimu, co jste sakra dělali vy?
                      Nejen vy, ale ti, co se do něj navážíte?
                      Podle právního výkladu to asi okupace nebyla, dobře, Asfalt je právník, a jsou na to různé kličky a kejkle, na kterých se staví, ale prakticky ti Sověti moc vidět nebyli, a nijak se viditelně do nás nesrali.
                      Ono jde hlavně o to, že Němce tady pomalu povinně milujeme, ale ti zavraždili statisíce našich spoluobčanů, jenže to už nikdo nepamatuje, a tak se to jakoby už zapomělo, nebo co.
                      Ale pamětníků kolony sovětských, polských, bulharských, německých a maďarských vojáků si lidé pamatují, a tak to je asi nějak horší, nebo co, přičemž ovšem si lidé pamatují výhradně na „rusáky“, dokonce i ta invaze je falšovaná a zkreslovaná.
                      Prostě hnus, který svými důsledky se té invazi pomalu vyrovná.
                      Ta událost byla smutná, ale nebylo to zdaleka to nejhorší, co český národ ve 20 století potkalo.
                      Dneska, když vidím, jak se chováte vy, tedy Francouzi, USA a Britové a všichni tihle demokraté, to byla jen lokální a mírumilovná záležitost.
                      Rozhodně nám nevybombardovali infrastrukturu a nemocnice…
                      Jste nechutně nespravedliví…nechutně.

                    • kočka šklíba

                      Ona to samozřejmě nepamatuje, vždyť ani já skoro ne. Byla jsem tenkrát ještě malá, navíc na prázdninách u babičky na Vysočině, tam projela snad asi 3 auta, ale Sověti to nebyli, ale kdo to nevím. Pak jsem žádného vojáka neviděla až do roku 1989. Jednou jsem byla, to už na vejšce, v Milovicích, vezli nás tam abychom si koupili něco k jídlu, byli jsme tam někde v lesích na praxi. Tam jsem kupodivu také žádného vojáka neviděla, takže jsem netrpěla jako třešinka , která viděla zřejmě neustále kolony vojenských aut :D.
                      Nechci to zlehčovat, jistě byli lidé a asi většina, kteří to nesli těžce, také se do těchto diskusí nepouštím, ale když do toho kafrá i MaB, někdo kdo schvaluje bombardování pro jistotu, tak to je už opravdu hnusné.

                    • Kamil Mudra

                      Žasněte si dál, MaB. Určitě vám to sluší. :-)
                      Jen bych vám připomněl že tu už delší dobu rozebíráme pojem „okupace“ a nikoli pojem „agrese“.

                    • MaB

                      Jen bych vám připomněl že tu už delší dobu rozebíráme pojem „okupace“ a nikoli pojem „agrese“. (Kamil Mudra)
                      Tedy toto ? Agrese a okupace ruku v ruce ?

                      Ačkoliv prezident Miloš Zeman považuje okupaci za zločin, jeho mluvčí vzkázal, že k výročí nepronese žádný projev.
                      Na dotaz, jakými slovy konkrétně se prezident proti invazi vymezil, Ovčáček odpověděl: „Prezident okupaci odmítl, to je nezpochybnitelné. Důsledky jsou ostatně dostatečně známy.“
                      „Miloš Zeman byl pro nesouhlas s okupací, který sdělil, vyloučen z KSČ a vyhozen z práce. V důsledku toho v letech 1970-1971 byl bez trvalého pracovního poměru a živil se občasnými studiemi pod cizím jménem. Jen na okraj, v této životně těžké době začal kouřit,“ řekl iDNES.cz Ovčáček.

                      Zeman také uvedl, že bylo vhodné se zamyslet, proč se po okupaci Československa v roce 1968 vojsky Varšavské smlouvy našel mezi tehdejší politickou elitou jediný statečný člověk František Kriegel a „proč se všichni ostatní podělali hrůzou“.
                      Zdroj: https://www.lidovky.cz/domov/dubcek-se-v-roce-1968-podelal-hruzou-rekl-zeman-na-slavnostnim-veceru-na-hrade.A180109_193953_ln_domov_ele

                    • Ondřej

                      vy pamatujete kočko napoleonské války? Pak o tom nic nemůžete vědět, a nemá se smysl o tom učit. Musíte k nim tedy podle vás povinně mlčet. Je to tak? Jinak logika vašeho poslední reakce MaB neplatí a vy jen uboze ad hominem denuncujete druhé, co na rozdíl od vás ví o Francii víc než vy ne snad proto, že v ní žije každý den, ale že zná jejich jazyk a je schopna nativně sdílet francouzskou realitu a ne transformovaně tu českou subsidiárně zaměňovanou dezinformačními medii za tu vám „známou“ z Parlamentních listů, nijak ovšem neprožitou a bezprostředně nesdělitelnou. Jen pro to, že se o Francii mluví ve světě asi „jen“ o 99,5% více než o Česku, které nikoho ve světě nezná a nezajímá, máte touhu a tu nejvyšší „diskusní“ kvalifikaci se k ní vyjadřovat jak prof. histologie o buněčných mikroorganismech

                      Ohledně okupace doporučím několik fundovaných prací lidí, co ji nejen prožili (což není žádná ZÁSLUHA) ale co díky svému vzdělání a profesi k tomu mají co říci.

                      historici Ivo Pejčoch s Prokopem Tomkem zakončili nové bádání nad počty obětí sovětské okupace 1968. Výsledkem jejich několikaletého bádání a rozhovorů s pozůstalými jsou i nové počty československých obětí srpnové okupace. Při obsazování Československa bylo podle nich zastřeleno, upáleno, usmrceno střepinami nebo přejeto obrněnci 137 civilistů. Ne tedy 108, jak se až dosud uvádělo.

                      Kočka, ale nikoho neviděla. Takže se nic vlastně nestalo.

                      Zdroje: Prokop Tomek, Ivo Pejčoch – Černá kniha sovětské okupace

                      P.S. Jestli jsou tyto zdroje nějak ideologicky závadné či snad vyloženě lživé, a proto tento příspěvek bude cenzurován, pak prosím dejte vědět jaké jsou ty správné…abych pro příště věděl..

                    • MaB

                      …když do toho kafrá i MaB, někdo kdo schvaluje bombardování pro jistotu, tak to je už opravdu hnusné. kocka sklib)

                      Americký prezident Donald Trump oznámil v pátek 14.4.2018 probíhající vojenskou operaci proti Sýrii, kterou vedl s Francií a Spojeným proti režimu Bashar al-Assada, kterého obviňuje z výroby a používání chemických zbraní.

                      V sobotu vydal Babiš stanovisko, ve kterém se jednoznačně stavěl na stranu USA, Británie a Francie. „Úder proti syrskému režimu, který útočí chemickými zbraněmi na civilní obyvatelstvo, byl nevyhnutelný,“ napsal
                      Zdroj: https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/andrej-babis-syrie-nalet-utok-bombardovani-usa-donald-trump.

                      Otázka pro vás:
                      KDO vybombardoval městské aglomerace v Syrii, což mělo za následek, že přibližně 6 milionů Syřanů bylo vnitřně vysídlených, zatímco 5,6 milionů uprchlo do jiné země ?

                    • kočka šklíba

                      Nevím proč do odpovědi mně taháte Babiše, nikdy jsem ho nevolila, volit nebudu, nikdy jsem ho nechválila a nemám s jeho názory nic společného na rozdíl od vás, která, asi jako on, si bombardování v Sýrii Francií a spol. dokážete (jak hnusné) omluvit. Takže pro příště opět neodklánějte diskusi, Babiš je vám zřejmě velmi blízko.
                      Kdo všechno bombardoval Sýrii nevím, za ta léta, ale vím, kam tím směřujete. Tak Rusko alespoň Sýrii osvobodilo, zatímco zločinné USA a západní spojenci, včetně „sladké“ Francie, rozvrátili BV, a utrpení lidí tam zavinili minimálně z 50 % , nejen Islámský stát, Al-Kajdá atd., ale i tito zločinci v čele těchto států, takže včetně i toho „vašeho“ Macrona.
                      A tím s tímto tématem končím, diskutuje se zde o roku 1968 a do toho vy nemáte (stejně jako já) dost co říci. Tedy u vás kromě trapných citací z nějakých předpisů a podobně.

                    • vittta

                      MaB vítězoslavně cituje pana prezidenta Zemana, premiera Babiše a prezidenta Trumpa.
                      Stejně jako Kočka nechápu, co tím chce MaB vlastně říci.
                      Jestliže ona má svého PÁNA a je jeho otrokyní, my tady- minimálně ti, co se této diskuze účastní, žádné PÁNY nemáme a máme VLASTNÍ názory.
                      Co se týká pana prezidenta, v ČR se pojem „okupace“ vžil, a mnohokrát jsem ho sám použil a běžně i používám, ale pokud o tom budu diskutovat v kontextu s právním výkladem Asfalta, nacistickou okupací Čech a Moravy a mírovými operacemi demokratických zemí, pak s plnou odpovědností říkám, že se o okupaci v tom slova smyslu nejednalo, a bylo to- jakkoliv mám úctu k oněm 108 zabitým- doslova směšné s bombardováním Jugoslávie či vyvrácením Iráku, Libye nebo východu Ukrajiny.
                      Rovněž žádné „Oděsy“ se zde nekonaly.
                      Premiera Babiše jsem podobně jako Kočka nevolil, a nemám ho rád, v jeho případě se dle mého jedná o politickou proklamaci, kdy dal spíše najevo nějakou spojeneckou servilitu, než že by si to sám opravdu myslel.
                      Politika je zkrátka svinstvo.
                      Zajímavé je, že prezident Trump s Francouzi dle MaB Asada pouze obviňují, nic méně je nová doba, a tak obvinění stačí na zahájení vojenské operace proti civilním cílům.
                      Kdo vybombardoval městské aglomerace se samozřejmě neví, a pokud se to ví, vinník to samozřejmě neřekne, ale domnívám se, že Rusko na tom má minimální podíl, už proto, že jeho vojska si podobné masakry nemohou dovolit.
                      Né že by by snad ruští vojáci byli větší dobráci (i když bych to nevylučoval), ale nemohou si to dovolit především politicky.
                      Rusko zdaleka nedisponuje tak obrovskou propagandistickou mašinerií jako fašodemokratické státy, a osobně se domnívám- nemohu to dokázat- že bombardování civilních cílů ve městech provedli fašodemokraté ale ne proto, že by byli tak neschopní a vojensky tupí, ale proto, aby to mohli svádět na jiné, především na Rusko.
                      Je také otázka, kolik toho vlastně bylo reálně vybombardováno, a kolik čtvrtí bylo zničeno dělestřeleckými granáty velkých ráží při bojích, kdy ani civilisté přítomni vesměs nebyli.
                      S ohledem na to, že filmový štáb „Bílých přileb“ natáčí všelijaké následky a oběti, pak to ve skutečnosti tak děsné být nemuselo, resp. není vyloučeno, že příbuzní obětí nedovolí skutečné oběti natáčet, ani mrtvé, ani zmrzačené.
                      Co se vás MaB týká, vy nemáte žádný politický důvod se politicky přetvařovat, takže s bombardováním civilních cílů souhasíte dobrovolně a opravdicky!

                    • MaB

                      Nevím proč do odpovědi mně taháte Babiše, (kocka skliba)
                      Proc ?
                      Protoze si mne s nim, jak je videt, pletete. :)
                      Ne ja, ale on a i vasim jménem:(at jste ho volila nebo ne)
                      „Úder proti syrskému režimu, který útočí chemickými zbraněmi na civilní obyvatelstvo, byl nevyhnutelný,“

                    • vittta

                      Sarkozy zase asi mluvil vaším jménem, ne?
                      Tak co tak najednou, že jako má jít k soudu?

                    • kočka šklíba

                      Ne mým jménem nemluvil ale vaším ano. Já nepsala nikde a ani neřekla, že to bylo bombardování…pro jistotu ani že bylo preventivní, to jen a jen vy, milá dámo. Už vám došly argumenty že? Není divu, tak pokryteckou osobu jako jste vy aby pohledal.

                  • MaB

                    Samozrejme, vittto. Predstavitel statu nemluvi jen za ty, kteri ho zvolili. To jste nevedel ? :)
                    A prave proto jsem si tolik prala, aby nebyl znovu zvolen. To se mi splnilo.
                    Ted‘ si preji, aby byl souzen. A i to se mi splni, vsed’me se ! :))

                    • vittta

                      Je to taková euronacistická finta na hlupáky.
                      Není třeba, aby byl mocipán nějak rázně odsouzen, stačí, když bude souzen.
                      Hlupáci budou hýkat nadšením.
                      Ovšem jinde třeba stačí i jen podezření, třeba u útoku na civilní cíle v jiné zemi.
                      Ale však vy to Syřanům vrátíte.
                      Za jedno dávíte peníze islamistům, a za druhé se brzo budete učit arabsky, aniž byste nutili Syřany učit se francouzky.
                      Ve Švédsku už to začalo.

                • tresen

                  S tou tehdejší nadějí je to tak, že nikdo nemá monopol na to říkat, jak by to dopadlo a jestli ta naděje nebyla marná. Jestli stranická garnitura, která se v tom roce dostala ke slovu a získala popularitu, byla opravdu schopná pokračovat v některých nadějných krocích, anebo jestli by to vyšlo doztracena.
                  Ale to nic nemění na faktu, že po letech rezignace na veřejný život se československá společnost probudila a začala doufat v lepší časy. Ne v dovoz banánů, ale v otevřenost politiky a v uskutečnění projektů, na kterých reformátoři právě začínali pracovat.

                • astraustralia

                  proti vůli vlády, prezidenta a parlamentu, to je rec pro pravniky a kategorii tech co hodili city do kanalu a pomeruji to podle paragrafu
                  ta druha cast vaseho souveti
                  se zuřivou snahou zničit naději většiny národa na nápravu věcí veřejných.
                  je o pocitech, o pocitu vubec nejhlubsiho zklamani obycejnych lidi s vyjimkou tech par neobycejnych podepsanych pod zvacim dopisem kterym to myslelo stejne jako soudruhum z polytbyra Breznevovskeho i Bilakovskeho kterym slo jen o to aby se Ceskoslovensko neutrhlo ze retezu.

                  Ted jsme sice na jinem retezu a v jinem svete,
                  ktery pry lidi mene przni, protoze je spravne trzni
                  ve kterem jsou lide pro TRH velmi potrebni a proto vice a jinak nez drive vazeni
                  a jsou proto stejne trzne si rovni coby lid spotrebni, proto demokraturne strazeni.
                  Jen agenti „Vychodu“ tvrdi ze cim dal vice o svobodu pripravovani a srazeni.

                  Je proto agenty Moskvy a Pekingu nutno odhalovat na Internetu zabanovat
                  Odhalene agenty na Sibir pak odeslat,
                  Putinovi tak nasi vernost Velkemu Bratru na Zapade na vedomi dat.

                  Od nedele teto, na Den matek, jiz nikdy vice zadny ideologicky zmatek!
                  :-)

  18. Hamilbar

    Klasika! Zatímco Kamil před rokem 89 aktivně disentoval, oni tak maximálně něco plácli v hospodě, nebo ještě lépe v posteli pod polštářem. A teď ho budou vylučovat ze slušné společnosti protože říká něco co se jim nelíbí. Chudáčkové jedni ublížený! Janiko pofoukejte jim nějak ty jejich bolístky. Ať si to pořád nedrbou.

    • vittta

      Jsem z toho poněkud rozčarovaný…
      To aby se člověk pomalu bál, napsat tady nějaký „neoficiální“ názor, aby ho nezařadili mezi nomenklaturní kádry, nebo rovnou do Lidových milicí jako Taras mě.
      Co je s nima?
      To jsou hlavně názory z pohledu dneška, já jsem si nevšiml, že by to tady někdo adoroval z pohledu té doby.

  19. astraustralia

    13.5.2019 – 9.24 Kamil Mudra

    S tim cestovanim to byl jen priklad jak muze byt neco nejen vnimano ale doopravdy byt jinak.
    Z Prahy se bezne jezdilo po svete ale na pr. v Usti nedostala jedna 18 leta divka povoleni vycestovat do Polska protoze jeji otec byl politicky vezen. Ze byl rehabilitovan a on povoleni vycestovat dostal, kdezto dcera ne, svedci o tom v jakem -ismu jsme tam zili.
    Tykalo se to jen par tisic lidi jimz byli vyjezdni dolozky ci pasy nevydany, Vetsina lidi si toho ani nevsimla , zila si v pohode.
    Toto si napsal jak to vnimas:
    mě tady doma holt víc vadila negativa se kterými jsem se v životě setkával běžně, než vojáčci zalezlí skoro pořád ve svých objektech. Ale na jejich pobyt mám dnes stejný pohled jaký jsem měl i před listopadem.
    nemam duvod Ti neverit.

    Vetsinou zalezli ve svych objektech vojaci s docasnym pobytem s vyjimkou minimalniho poctu lidi kolem „zalezlych“ o nich vetsina nevedela, jen vedela ze nekde jsou, hlavne ze neobtezujou.
    Obtezovali minimalne a pocet pametniku ubyva takze za dalsich nekolik let bavit se o 68 bude jako o Bile hore.
    Uz Sametaci zacnou byt pametnici, zato vladci a politici stale vetsi usmev v lici:-)
    Ze tehdy cerveni soudruzi poslusni Moskvy delali tu praci kterou jsi pojmenoval jako negativa ktera Ti vadila vic nez pobyt „Bratrskych“vojsk ( ktera prikazy z Moskvy zajistovala) to by se dalo prirovnat presne k dnesni dobe kdy
    modri soudruzi poslusni „Zapadu“ vytvari negativa se kterymi se obcan setkava a nesouhlasi jako tehdy se nesouhlasilo.
    Jen ta smesnost voleb tehdy byla zrejmejsi nez dnes, jinak porad to same „all the same“ – „vsjo roovno“.

    • pacifista

      V roce 68 u nás jednou v noci zaklepal někdo na okno. Byla to teta z Prahy se svým manželem a synkem. Byli na útěku do Rakouska. Nechali u nás auto, starého veterána, a lyžařskou výbavu. Ptali jsme strejdu proč? Řekl, že by neodešel, ale že ji nemůže nechat samotnou. Dlouho jsme o nich nic nevěděli. Po 89. už ano. Byli rozvedení, strýc pracoval úplně někde jinde než oni žili. Teta tam nepracovala nikdy. Syn vystudoval vysokou školu, protože teta vše zařizovala přes církevní instituce. Asi proto, že můj děda měl tři sestry, jeptišky a tak si kontakt našla. Starou Pragovku, toho veterána si pak odvezli a zpeněžili. Řeknu vám, že by mě takový život nebavil. Chyběla by mi tam rodina, přátelé, krajina, zkrátka všechno. A peníze? Peníze nejsou všechno.Utíkat bylo zkrátka tenkrát v módě.

    • vittta

      Ona je také otázka, co se reálně dalo dělat.
      Já jsem byl odjakživa příznivcem vojenského rešení, ve smyslu- když už si někdo hraje na reformátora, musí to mít politicky i vojensky zajištěno.
      Bohužel, vedení KSČ s Dubčekem v čele nemělo zajištěno ani jedno.
      Vojenská hrozba- tedy ukázat, že JSME ochotni vojsko použít, když budeme napadeni, by tehdy asi stačila, nic méně z dnešního pohledu se domnívám, že by obrodný proces skončil tragicky především pro lid Československa, a též to mohlo skončit i občanskou válkou.
      Karty totiž byly mezinárodně JASNĚ rozdány, a Dubček si absolutně neudělal pořádek v tom, co vlastně chce a co nechce.
      Jakkoliv to asi byly pro lid krásné časy, a časy naděje, střízlivět bych z nich opravdu nechtěl.
      Já jsem rok 68 reálně nezažil, i když jsem naživu už byl, ale za to jsem zažil rok 89 a i já měl naděje a prožil krásné časy nespoutané svobody a především RESPEKTU ke svobodě.
      Moje vystřílivění je ale bolestné, a ani na to „spojenecké“ tanky nejsou potřeba.

  20. astraustralia

    Utíkat bylo zkrátka tenkrát v módě.
    ?
    Znam desitky pribehu a osudu s odchodem(utekem) spojene, ale zadny z nich nebyl „modni“.
    Vsechno mozne duvody jako strach z tehdejsi okupace dnes korektne neokupace, take nejistota jak to bude dal, velke zklamani z nenaplneneho ocekavani :-(
    Ze penize nejsou vsechno, souhlas.
    Dovolim si potvrdit ze vetsine z nas co jsme odesli, chybi to co jste napsal,
    ze nam chybi drivejsi přátelé, krajina, zkrátka všechno,
    ale v okamziku“nemodniho“ odchodu se nam tohle nehonilo hlavou.
    Ze prijde nejaky Samet nebylo na obzoru.
    Ani po Sametu nebyl problemum konec, jen to dostalo novou podobu.

    Stejne jako mam v pameti „bratrske tanky“ mam i na zacatku 90 let vykriky Klausovcu,
    „tady nam do toho nekecejte“ udelame si to podle sebe sami podle naseho nejlepsiho vedomi a svedomi.
    Nase rady ci zkusenosti z“realneho kapitalismu“ o kterem oni vedli kulo zadny zajem jen odpor.
    Nebo dokonce ze jim neprejeme ci kridla jim pristrihnout bychom chteli.
    Takze jedni cinkali klici a jini pujcenymi penezi s planem ze dluhy se musi platit jsou jen pro spatne podnikatele.
    Kolik milliard se odparilo o kolik a o co republika prisla kam se podel penzijni fond atd atd..
    podobne jako s tim cestovanim drive a dnes..
    Vysledky po letech ukazuji ze s tim vedomim to nebylo na nejvyssi urovni a pokud jde o svedomi jeste hure.

    Pro prosteho obcana vlastne stale stejne jakoby bez rozdilu.
    Stale stejne kdy tehdy slo predevsim o tu vyjezdni dolozku,drive nedosazitelnou, dnes o dostatku penez, plati totez :-(
    A uz je to slovo do rvacky, protoze ne vsichni jste nazoru ze jako drive pro nemnohe tak dnes pro nemnohe.
    Nevim proc mi nad Ceskou kotlinou stale visi ne obraz rudeho hadru poveseneho nad Hradem,
    ale vyjadreni tehdy premiera Sametove CR kdyz se ho ptali v cem je rozdil drive a dnes
    On noveho hospodareni champion pravil:
    tretina lidi se ma hure, ale tretina lepe a tretina stejne, takze lide se maji mnohem lepe.
    Dohnani Rakouska nepripominam, kazdy jste mel pri cinkani klici nejakou predstavu, premier Klaus videl
    pred sebou svetlou budoucnost CR.
    Mel preci pravdu, mate se ted nejlepe, nikdy jste se nemeli tak dobre jako dnes, jde jen o to do ktere te tretiny opravdu patrite :-)
    I on dozral a zmoudrel a pokud pujde do dalsi presidentske volby ma pry velkou nadeji byt opet zvolen.
    Proc ne, kdyz nektere volice v CR dnes stale oslovuje Kalousek ci daji hlasy Piratum.
    Proc by ne presidentovi ktery je vice nez kdo jiny ochrani pred zvuli EU ?
    Kupredu prava :-)

    • pacifista

      Když o tom tak přemýšlím astře, asi máte pravdu a sice v tom, že většinu hnal strach. Vzpomínám si teď, že teta byla zvláštní. Totiž přečistotná. V rodině si o ní ženy vyprávěly, že se bojí někomu podat ruku aby se něčím nenakazila a měly ji trochu za podivínku. Chlapi se o takové věci nestarali, ale vzpomínám si, jak mi asi před deseti lety moje mamka vyprávěla, že byla u mých rodičů na návštěvě, ale nešla dál, ostatní šli, ale ona zůstala venku, nevzala si nic k jídlu ani pití. Zkrátka fóbie pokračovala. Ano, to by mohlo být ono. Jistě se také strašně bála co se stane a chtěla se dostat do bezpečí. Kdybyste to nenapsal, vůbec by mě to nenapadlo. Jí hnal také strach, nikoliv móda, jak jsme si doma mysleli, protože vypadala taková cimprlich.

Odvaž se, potom se uvidí

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

Logo WordPress.com

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit /  Změnit )

Google photo

Komentujete pomocí vašeho Google účtu. Odhlásit /  Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit /  Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit /  Změnit )

Připojování k %s